Out Of The Blank #1339 – アーミン・クリシュナン博士
Out Of The Blank #1339 - Armin Krishnan

Out Of The Blank #1339 – Armin Krishnan

44 回視聴 2023/02/08 Out Of The Blank

イーストカロライナ大学助教授、安全保障研究プログラム・ディレクター。ミュンヘンのルートヴィヒ・マクシミリアン大学と英国のサルフォード大学で政治学と安全保障学を学び、以前はテキサス大学エルパソ校でインテリジェンスと安全保障学を教えていました。軍事サービスの民営化、自律型兵器、標的型殺人など、現代の戦争における新たな展開について3冊の本を執筆しています。現在は、冷戦終結後の米国政府の秘密主義、米国の影武者、秘密行動などを研究しています。

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ロッティ　0:34

blank pocketsの別のエピソードへようこそ。ええと、あなたに出演していただけて光栄です、聴いている皆さんに自己紹介をお願いします。

アーミン・クリシュナン　0:40

お招きいただき、ありがとうございます。ここに来ることができて興奮しています。私はクリシュナン、イーストカロライナ大学の准教授兼安全保障研究部長で、専門は国際安全保障、情報、軍事技術です。

ロッティー　0:59

インテリジェンスというと、どこに重点を置いているのか、いくつか例を挙げていただけますか？

アーミン・クリシュナン　1:04

まあ、諜報機関についてですね。アメリカでは、18の情報機関からなる情報コミュニティがあり、彼らが行うことは3つの分野に分類されます。1つはポジティブ・インテリジェンスと呼ばれるもので、情報の収集と分析に関するものです。

インテリジェンスとは、国家安全保障に関連する、あるいは関係する情報のことですね。そして、インテリジェンスに特有なのは、特別な収集方法と特別な秘密の収集方法があることです。そしてここでは、1つの手法としてスパイ活動があります。

また、他の手法としては技術的なものがあり、オープンソースの収集もあります。これが1つの分野であり、インテリジェンスです。もうひとつはカウンターインテリジェンスと呼ばれるものです。スパイ活動やサボタージュ、破壊工作、暗殺の防止や検知に関連する、他者の諜報活動に対抗することです。これが諜報活動の2つ目の分野ですね。

そして、3つ目は隠密行動と呼ばれるものです。ロシアやソビエトでは「積極的な措置」（active measures）と呼んでいます。つまり、スポンサーがその活動の責任を取らないようにする方法で、外交政策を実施することです。つまり、隠密行動で重要視されるのは、「もっともらしい否認」（plausible deniability）です。

つまり、活動のスポンサーを他人が突き止めるのが非常に困難になるような方法で、物事を行うのです。これは、アメリカ政府がその創設時から行ってきたことです。つまり、独立戦争までさかのぼることができます。そして、その隠密行動はアメリカ政府によって利用されていたのです。

このことには、長い歴史があり、他の国もやっているものです。そして今、秘密行動はハイブリッド戦争と呼ばれることがあります。これは、別の用語として使われています。しかし、その考え方はほとんど同じです。他国の政府を不安定にしたい。そのために秘密裏の手段を使っているということです。

ロッティ　3:36

どれが一番あなたにとって理解しやすいですか？。例えば、プロパガンダの戦術やその種のものについては、私は、つまり、誰もがプロパガンダを持っている、今日、すべてがプロパガンダです、それはちょうど普通に見える、それは映画の世界です。

しかし、私が言いたいこと、私が立ち止まりたいこと、倫理的に間違っていると思うこと、倫理的に疑問があることを話すと、政権交代戦略のような、他国の敵意を煽って政権交代をさせるような、でも暗殺ではなく、民衆にやらせるような、そんなことをしています。

そのようなことをするのは疑わしいと思うのですが、躊躇してしまいます。他の政府も同じような戦略をとっているのかもしれないし、違う形でやっているのかもしれないし、違う名前でやっているのかもしれないとも思います。しかし、これは一つの言葉なんです。あなたが挙げた他のすべての原則に基づいて、その1つを疑い始めるようなものです。

アーミン・クリシュナン　4:32

ええ、より倫理的な考慮が必要になります。しかし、それはむしろ民主主義国家に関わることです。民主主義国家が外交政策を実施する際に、他の方法や手段ではなく、秘密行動を選択する理由の1つは、自分たちのやりたいことが大衆の支持を得られないからです。つまり、政治体制に内在する制約を克服する手段として、隠密行動を用いるのです。言い換えれば、アメリカ政府は民主主義国家を転覆させたわけです。

1953年のイランがその例です。アメリカが秘密行動を選んだ理由のひとつは、アメリカ国民がそれを支持しなかったからです。また、1960年代のコンゴでも同じようなことがありました。このように、民主主義国家には権威主義国家以上に倫理的な制約があります。

その中でも特に重要なのは、国際法です。つまり、私たちは国際法を守るべきなのです。つまり、テロリズムを利用したり、テロリズムを支援したりすることは、国際法に対する重大な違反です。国務省がテロ支援国リストを作成し、そのような技術を使用する他国政府を罰しようとするのは、そのためです。

そして、もちろん、私たち国家も国際テロリズムに該当します。つまり、これらはやってはいけないことなのです。そして、もしそれが露見すれば、他国に迷惑をかけることにもなりかねません。だから今、例えばワグネルグループを国際テロ組織として指定しているんです。ワグネルグループは、フランスの外人部隊に似た傭兵集団で、ロシアがウクライナや、他の紛争でも使っているわけです。そして今、アメリカ政府は、それが実際にテロ組織であると言っています。

ロッティ　6:56

どうやってテロ組織のレッテルを貼っているのでしょう？

アーミン・クリシュナン　6:59

彼らは自分たちが正当なものではないと言いながら？ですから、彼らはそこにいます。国際的な武力行使ができるのは、自国の軍隊を使う場合だけで、民間人や外注を使うことはできません、ええ、つまり、技術的には合法的な戦闘員にはなれません。

そして、国家の軍隊に所属しているように、あるいは指揮系統が明確なゲリラ組織に所属している場合です。だから傭兵を使うのは、実は国際法違反なんです。というか、アメリカ政府もそれをやっています。

つまり、彼らが今、ワグナーグループをテロ組織としてレッテルを貼っているのは、ちょっと偽善的なんです。ブラックウォーターUSA（現在はアカデミーと呼ばれています）のようなグループもありましたから。イラクのような場所で戦闘員として使用されていたのですから。

ロッティ　8:15

今、あなたは、法律、つまり、誰もが従うべき国際法と言いました。つまり、彼らが実際に、自分たちが制定した法律に耳を傾けることを期待しているのでしょうか。偽善的と言われるかもしれませんが、ある意味、握手会で決めたルールを他国が守ってくれると信じているのと同じです。

しかし、CIAが国内の土地で活動することは想定されていないのです。彼らが行ったことを示す十分な証拠があると思います。まだやっているかどうかは分かりませんが、もしかしたらそうかもしれませんね。つまり、ルールを作ってみんなに署名させたら、誰がそのルールを守るんだろうという疑問が湧くんです。

つまり、みんなの政府を見ると、みんながそれぞれの政府の頭に銃を突きつけているようなイメージがあるんです。誰かが最初に手を出したり、何かをしたりするのを、みんなが待っているような感じなんです。そして、みんな何かを企んでいて、お互いを呼び出したり、暴露したりはしないように感じます。みなさん、使える脅迫リストを持ってるんです。

アーミン・クリシュナン　9:08

国際法とは何なのかという疑問が常にあります。国際社会の個々のメンバーが、国際法の違反者に対して何らかの制裁を加える以外に、その背後には執行メカニズムがないんです。つまり、国際法に違反した政府に罰則を科すことができる包括的な権限はないのです。

つまり、国際法は国内法とは異なるのです。国内では、政府があり、政府がその法律を執行できるわけです。しかし、国際法は取るに足らないものではありませんし、重要でないものでもありません。ですから、広く受け入れられているルールもあります。

ですから、例えばジュネーブ条約は広く受け入れられています。そして、すべての政府は、ジュネーブ条約の遵守について責任を負うことができます。もし政府がジュネーブ条約を無視すると決めたら、捕虜になった政府や軍のメンバーは、戦犯として裁かれる可能性があります。そしてそれは、その個人を捕らえたどの政府でも行うことができるのです。

ロッティ　10:34

というのは、巻き込まれる側にとって、より大きなリスクとなるような気がします。冷戦時代について勉強していたとき、CIAの工作員やスパイなどを使っていたときのような感じです。もし彼らが捕まったら、捕まった人や政府はどうなるのでしょう。私たちが知らないだけで、その人は、明らかに、特定の機関にたどり着くことができず、説明責任を果たすことができません。つまり、疑問が湧いてくるのです。

アーミン・クリシュナン　10:55

国際刑事裁判所というものがあります。これは、低レベルの人たちだけでなく、高レベルの人たちを追及するためのものです。セルビアのミロシェビッチ大統領のような高レベルの戦争犯罪者もそこで裁かれましたし、リベリアのチャールズ・テーラーもそうでした。

ですから、アメリカ政府はその一員ですらありません。そして明らかに、国際刑事裁判所はアメリカ人個人を起訴することはないでしょう。しかし、設立時の考え方は、国際法の重大な違反、特にジェノサイドや民族浄化など、人権の重大な侵害に関わる問題について、政府の指導者に責任を負わせることができるというものでした。

ロッティ　12:05

そこで問題となるのが効果的な仕事だと思っているのでしょうか？例えば、何度も捕まるようなことを提案するようなことはありますか？今、みんな国際法を破っていると思うんです。他人のWi-Fiに接続している場合、私は今、法律上の法律を破っているんです。つまり、ある政府機関がどれだけの国際法を破っているのか、そして彼らはただ捕まっていないだけなのか、ということです。

アーミンクリシュナン　12:27

しかし、国際法違反に対処するための標準的な方法は、他国の政府に制裁を課すことです。そして、それは2月のウクライナ侵攻の後、直接起こったことなんです。

昨年、アメリカ政府とEUはロシアに対して、ロシア政府の中央銀行資産や個人に関連するその他の金融資産の差し押さえ、Dベストとロシア間の貿易の制限など、大規模な経済・金融制裁を課しました。そして、期待されているのは…

アーミンクリシュナン　13:22

西側諸国はロシアに制裁を課したわけです。そして、その制裁の厳しさゆえに、ロシアの行動を変えようということでした。つまり、ロシア経済への攻撃だったわけです。そして、それはうまくいっていないようです。しかし、この制裁は他の国に対しても行われており、特にイランや北朝鮮に対しては、大量破壊兵器開発計画やテロリズムの支援という文脈で使われています。

つまり、国際法違反に対処するための主要な方法なのです。しかし、あなたの言うことはまったく正しい。多くの国が国際法に違反しており、その違反の度合いと違反者が誰であるかが問題なのです。ですから、アメリカについて言えば、アメリカ政府を効果的に罰することができる国はありません。

例えば 2003年にアメリカ政府が国際法に違反してイラク侵攻を決めたわけですが、イラクがアメリカを攻撃したわけではありませんから。つまり、自衛のための事例がなかったのです。また、イラクは2003年にアメリカの同盟国を攻撃していません。

つまり、イラクへの攻撃を許可するような国連安保理決議がなかったのです。ですから、アメリカによる国際法違反があったと言えますが、国際社会はそれに対して何もすることができなかったのです。

なぜなら、アメリカは当時、世界の覇権を握っていましたし、今も間違いなくそうだからです。ですから、手段はなかったのです。しかし、この方法はもっと有効です。北朝鮮やイランのような小さな国に対しては、より効果的なのです。

ロッティ　15:23

もし、あなたが改革について考えているとしたら、アメリカが国際法から全く例外的な扱いを受けること、つまり誰もアメリカを訴追することができないことに批判的だと思いますか？つまり、アフガニスタンやイラクのような戦争のような問題は、誰もが抱えていると思います。

そして、それは、あなたが注目している軍事技術につながるのですが、私は、非常に危険で、他の政府がこの種の技術を使用できないように国際法で規定されなければならないほど、あるものが実装されるのを見始めるのではないかと思っているのです。

しかし、極超音速ミサイルが話題になったのは、まだ6,7カ月も前のことです。しかし、誰もがこのミサイルの性能に大騒ぎしていました。しかし、私は、この先、あなたは知る由もなく、ただ瞬きするだけであなたは消えてしまうという状況になるのではないかと思います。

そうなると、いつまでがやりすぎなのでしょうか？ケネディが大統領だったころの核実験禁止条約と同じようには使えないので、いつ規制されることになるのか、つまり、あれは大気圧だったので、表面的な禁止にすぎず、地下で実験することはできましたが、それでも正しい方向へのステップでした。

アーミン・クリシュナン　16:40

冷戦時代には、国際法は人気があったため、有効ではありませんでした。一方にはソ連や共産主義諸国があり、もう一方には民主主義諸国や西側諸国がありました。そして、国連安全保障理事会のレベルでは、大きな合意には至りませんでした。

そして、91年に冷戦が終結しました。新しい世界秩序への希望が生まれました。それはルールに基づく国際システムへの希望であり、準世界政府、おそらく国連によって保証され、国際規範が強化され、すべての主要国が国際秩序を維持し、より平和な世界を確立するために協力するようになったというものです。

しかし、ご存知のように、それはうまくいきませんでした。つまり、冷戦時代に戻ったようなもので、常任理事国5カ国の間で大きな論争が起きているのです。ですから、ロシアと中国が提案するものをアメリカ政府が気に入らなければ、拒否権を行使することができます。

また、ロシアと中国は西側諸国が提案するものが気に入らなければ、それに賛成することができます。このため、国連や世界政府は機能不全に陥っています。そして、これは軍備管理にも影響を与えます。核兵器の分野では、核兵器が復活を遂げました。

オバマ政権が発足した2009年、2010年のことですが、彼らはグローバルゼロについて話していたのを覚えています。つまり、核兵器を完全になくすか、少なくとも世界で使用可能な核兵器を大幅に減らすという話だったのです。しかし、それは実現しませんでした。

なぜなら、2013年から2014年にかけてウクライナ危機が発生したからです。そしてこれが軍備管理協定に影響を与え、いくつかの主要な軍備管理協定が終了しました、その結果、最も重要なのは2018年のINF条約、そしてオープンスカイ条約、さらに新START条約との問題でしたが、これは2025年まで延長されることになりました。

しかし、どうなるかは誰にもわかりません。2025. ですから、核兵器は既存のレベルを維持しているだけで、何も減らしてはいないんです。そして、核兵器の近代化も進めています。つまり、より多くの資金を投入しているのです。少なくとも、1兆ドル規模のプロジェクトです。例えば、極超音速ミサイルです。

ロシアは核ミサイルを保有していますが、これは通過しなければなりません。大西洋を横断することができる無人水中ビークルですね。聞いたことないですね、ええ、潜水艦から発射できるんですよ。魚雷のようなものです。そして、それは核動力です。そして、ダーティーボム（汚い爆弾）なんです。だから海岸線に大量の放射能をもたらすことができます。

ロッティ　20:19

日本がサンフランシスコの海岸にミサイルを打ち込む計画で、1億5千万匹のノミがペストに感染していたんです。このような話を聞くと、「ああ、大変だ」と思うでしょう。ダーツボードを持っていて、それを投げて、どんな新しいアイデアが生まれるか見ているような感じです。

しかし、その危険性は、その瞬間に、敵を倒すことを考えるなら、可能な限り何でも使おうという感じです。しかし、後から考えると、それは本当に悪い考えだ、国を滅ぼすだけでなく、もっと多くのことを滅ぼすかもしれません。

アーミン・クリシュナン　21:01

そうですね、私たちは確かに世界を滅ぼすことができますし、少なくとも人間から世界を空にすることはできます。そのための方法はたくさんあります。私たちはバイオテクノロジーを含む非常に高度な技術をたくさん持っていますが、それがとても心配です。そして、その技術面でもうひとつ起きているのが、自律型兵器です。ですから、自律型兵器は、おそらくウクライナ戦争の文脈で実戦投入されるだろうと予想しています。

ロッティ　21:30

ロボットが完全に自律して戦闘を行うようになり、人間が戦闘を行うことはなくなると思いますか？私は、ロボットが私たちのために戦ってくれるなら、もっといいだろうと、その議論を持ち出す人がいるのを聞いたことがあります。人命が失われるわけではなく、部品や技術が失われるだけなら、不満を解消するために戦闘を起こしたり、その種のことをしたりする方が、1000倍も簡単です。

アーミン・クリシュナン　21:59

人間としてはただの巻き添えになってしまう。それはロボット同士の争いでも同じです。ですから、ロボットを破壊するだけでは戦争に勝てないのは明らかです。

敵の決意に影響を与えたいなら、敵に本当の痛みを与えなければならないし、どうやって痛みを与えるのか、ロボットではなく人間をターゲットにしているわけですよね？

ロッティ　22:25

それは、一般的な軍事作戦の本当に大きな問題で、民間人を攻撃しても巻き添えを食わないことが多いということです。しかし、思い当たる節がないわけでもないんです。例えば、ああ、私たちは爆弾を落としているのかもしれない、ちょっと昔の話に戻すとね。しかし、そこにいた民間人は、政府のやることに賛成しないかもしれませんが、その結果、人々は命を落としました。多くの作戦で、周囲にいる人たちは関係なく、巻き添えを食ってしまうのです。

アーミン・クリシュナン　22:59

そう、それが現代戦のポイントなんです。戦争がもたらす結果は、第二次世界大戦や第一次世界大戦のときと同じように深刻なのですが、それほど明白には現れません。民間人への影響は、より間接的なものです。2003年から2011年までのイラク戦争の結果、100万人が殺された、あるいは亡くなったという試算もあります。

これは膨大な数です。戦闘による死亡者数だけを見れば、それよりもずっとずっと少ないのですが、それは間違ったイメージになります。では、なぜ民間人が死んでしまうのでしょうか？それは、私たちがテクノロジーに依存しているためです。ですから、電力網が故障すれば、救急サービスが停止すれば、食料や医薬品が不足すれば、人々は死んでしまうのです。このように、戦争の結果として人々が死ぬ可能性がある状況はたくさんあります。

ウクライナでも、そのような状況が見られます。ですから、ウクライナでの死傷者は報道されているよりもずっとずっと多いと思います。また、精密兵器があり、軍事目標や重要なインフラを攻撃できるからといって、流血や人々の苦しみが少ないと考えるのは間違った仮定です。

私たちは、テクノロジー、つまり民生技術に大きく依存しているため、より危険な世界に住んでいるのです。ですから、もし電気がなく、1週間や2週間、あるいは1カ月や1年経っても電気が復旧しなかったらどうなるか想像してみてください。つまり、文明は簡単に崩壊してしまうのです。

ロッティ　24:59

まあ、どうやってパラノイアを修正するんです。もし、ガイドラインを作ったり、法律を作ったり、国際法を作ったりすれば、人々はその法律に従うでしょう。しかし、私たちの政府であろうと、他の国の政府であろうと、誰にも知られることなくそれを実行しようとする人々がいるという側面は変わりません。

そして、そのパラノイアは、何かが起こったときのために、より大きく、より破壊的なもの、より効果的なものに手を伸ばすことを促進します。ペンが落ちるまでという状況が常にあるのです。そして、それはずっと続いています。

すべてのウォードの「ペンが落ちるまで」を見てもわかるように、常に何かがあり、それはパラノイアに起因しています。規制を厳しくするとか、罰則を強化するとか、そういうアイデアはないんですが、みんなが握手して、「銃を下ろせ」みたいな感じで合意するような、そういう状況です、みんな何とかアピールしたいんです、 決して使うことのないミサイルをたくさん積んだ要塞があります。いつも、これを持っていることを証明するために何かをしているのです。

アーミン・クリシュナン　26:15

私が言いたいのは、国家安全保障は本質的に偏執的だということです、

ロッティ　26:22

意味すらわかりません。

アーミン・クリシュナン　26:25

国家の存続が常に危ぶまれているということ、あるいは、私たちは危険な世界に生きているということです。そう、私たちは誰からも攻撃される可能性があるのです。つまり、ジャングルでは、強い者が弱い者を食べてしまいます。

そして、私たちは、そこにあるさまざまな危険から身を守るために、できる限りのことをしなければなりません。そこで、私たちは核兵器を持っているのですが、それは他の人たちも核兵器を持っているからです。そして、他者が核兵器を持っている以上、その核兵器を私たちに対して使用する可能性もあるのです。

これは、他のどんな種類の脅威にも当てはまります。生物兵器も持っています。ですから、私たちは自衛のために独自の生物兵器を持つ必要がありますし、少なくとも生物学的攻撃を検知し、それを封じ込めるためのシステムを備えておく必要があるのです。

つまり、国家安全保障の世界は完全にパラノイアなのです。そして、それを回避する方法はないのです。他人がいい人であると単純に考えることはできません。しかし、他人がルールを守ると仮定することもできないのです。

ロッティ　27:49

国家安全保障については、それは一種のジョークです。というのも、私はたくさんの人と話をしましたが、ある人物の飛行記録だけを求めて、情報の自由を要求しました。しかし、彼らは「いや、それは国家安全保障だ」と言うのです。

しかし、それはどういう意味なのか？私は、「国家安全保障のラベルを貼ることは可能であり、そのラベルを貼る必要はない」と答えました。国家安全保障のレッテル貼りとは何でしょうか？国際的な問題であれば、他の政府機関の秘密であろうと、情報機関の秘密であろうと、私は100%同意しますし、教会委員会の報告書を読んだ後でも、秘密にしておかなければならないこともあると思います。

しかし、情報機関の活動やコミュニティが行っていることから、国民がそれほど切り離されるべきではないとも思います。私は諜報活動の専門家ではありませんが、このようなことが本当におかしいと思う瞬間があったことは確かです。

大学キャンパスにおけるCIAの影響力というのは、多くの人に衝撃を与える大きな出来事です。CIAは必ずしもCIAに入るために採用した人に、それに伴う固有のリスクを伝えないからです。「もしあなたが捕まって、あなたとのつながりが持てなくなったらどうなるか」というような透明性のない話をされたら、私は受け入れませんね。

もし、あなたが捕まったとしたら。それは国際紛争に発展する問題です。リスクを承知しているのだから、それでいいじゃないかと。私の目にはそう映ります。もちろん、他の人にとっては、まったくいらないかもしれませんが、全体的な効果にその説明や透明性がないんです。

FBIは映画に影響を与えましたし、今もそうしています。国防総省もやっています。CIAも同様です。マイナーなプロパガンダを入れるのはいいんですか？おいおい、私は構わませんよ。FBI捜査官とミッキーマウスのアニメが1つなら、FBI捜査官とつるんでいるミッキーじゃなかった。

それはそれでいいんですよ。しかし、ウォルト・ディズニーのFBIに関するファイルを読むと、最初のページがそんな感じなんです。そして最後のページには、労働組合を立ち上げる人たちを共産主義者と呼んで密告しています。ですから、私は、バブルのシナリオの中に閉じ込められると、そうなってしまうんです。

つまり、リスクを説明し、なぜ何かをする必要があるのか、その透明性を説明すれば、その必要はないのです。情報機関の秘密主義が重要なのは、敵がその秘密を手に入れるからだ、それは理解できます。しかし、情報収集の秘密の方法をすべて教える必要はない、というような、非常に大きな問題もあります。

しかし、そうでない場合もあります。政権交代の暗殺計画みたいなものもありますよね。そのようなシナリオでは、人々は広く受け入れられていると思います。しかし、そのようなことをどのように実行するかについては、一定の尺度があるのです。

それはクレイジーに聞こえる。たとえ歴史の教科書に載っていても、今日も同じようなことをやっているのだろうかと疑ってしまう。しかし、国家安全保障の問題を語るとき、国内戦線に目を向けてください。つまり、何をレッテル貼りしてるんです、私は証券かもしれませんが、混雑した劇場で火を噴くなんて叫んじゃいけませんよ。

それは安全保障の問題です。しかし、私が言いたいのは、これらの用語を定義することで、オープンドアにしてしまうということなのです。その時点で、すべてのものに国家安全保障の問題というラベルを貼ることができるようになり、自分のやっていることについて透明性を保つ必要がなくなるのです。

アーミン・クリシュナン　30:48

つまり、何が分類を必要とする古典的なものなのか、明確なガイドラインがあるのです。そのため、特定の種類の情報、主に防衛、政府の継続性、技術、諜報の情報源や方法などが分類されています。また、国家安全保障上の秘密で保護されている作戦、諜報、軍事的なタイプの作戦も含まれます。

しかし、あなたの言う通り、民主主義の説明責任という点では問題があります。政府が行うことの大部分が秘密であり、特に、その秘密の部分が民主主義そのものに影響したり、潜在的に影響したり、損なわれる可能性がある場合、民主主義はどうなるのでしょうか。では、1947年以降に確立した現象が、アメリカにおける国家安全保障国家、別名軍産複合体、最近ではディープ・ステートと呼ばれるものですね。

ロッティ　32:04

100%信じています。軍産複合体に過ぎません。しかし、CIAやFBIを調べると面白いですよ。NSAについても誰か本を書いてくれないでしょうか。彼らのドキュメントは、私にとってとても興味深いものです。

なぜかわからないけど。しかし、まるでジャージー・ショアを見ているようで、彼らはお互いにゴミを言い合うだけです。「CIA は無能だと思う」みたいな。それはFBIの文書と同じです。どうしたんです？みんな一緒に働いてるんでしょう？今は、全く連携していません。

アーミン・クリシュナン　32:29

ディープステートとは何か。国家安全保障とは何か、何をすべきかについて、自分たちの考えに従っている説明責任を果たさない官僚機構のことです。そして、彼らは政府の他の部分から自律性を獲得しています。つまり、選挙で選ばれた政府があるのです。

大統領や政権は4年ごと、あるいは8年ごとに交代します。そして、選挙で選ばれない永続的な政府、つまり官僚機構があります。国家安全保障に関しては、官僚は多くの自治権を持っています。つまり、政権が変わろうが変わるまいが、特定の政策は単純に継続されることになります。

ですから、ジョージ・W・ブッシュ政権からオバマ政権に至るまで、オバマが多くのことを変えようとしたにもかかわらず、国家安全保障の分野では大きな継続があったのです。しかし、結局のところ、国家安全保障と外交政策の重要な問題において、多くの継続性がありました。

その理由は、単純にディープステートの存在にあります。ですから、そのディテールに対応するのは非常に難しい。大統領であっても、そしてトランプ大統領もそれを知った。だから例えば、彼がアメリカの主要な政策を変えようとすると、ディープステートは単純にそれにノーと言い、彼を貶め、そして物事が起こらなくなりました。

だから例えば、彼は1018につながったと考えて、シリアからの米軍撤退を発表しました。しかし、国防総省は、「いや、実は、そんなことはしていません」と言ったのです。そして、私たちの軍隊はまだシリア北部にいる。つまり、ディープステートが何かをやりたければ、大統領が軌道修正するのは非常に難しいのです。

ロッティ　34:29

私は、あなたがディープステートについて信じていることにとても安心感を覚えますが、私がそう言うたびに、人々は、ああ、ディープステートの陰謀話か、と思われてしまう感じですが、いや、資本主義と不健康な関係があるようなものです。

私たちは多くの利益を求めています。そこで多くの行動が正当化されるのです。つまり、戦争が正当化されるのです。数え上げればきりがないほどあります。しかし、その多くは、ある意味で金銭的な動機があり、その方向性があるのです。

しかし、人々はそれを左翼や右翼とレッテル貼りしたがります。つまり、メディアで誰かが彼らのように語られるのを見るたびに、私はトランプ支持者ではないことを理解しています。バイデンの支持者でもありません。言ったように、私はディープステートを信じていますし、政党のような状況については不可知論的な立場をとっています。

しかし、人々が標的にされているのを見るたびに、それがメディア関係者であろうと、ただの人であろうと、私は「なぜこんなことが起こったんだ」と思うようになりました。「何が起こっているのだろう？物事の背景には何があるのだろう？」つまり、あなたがトランプについて行ったように、いくつかの例を挙げようとも、私は、ランダムに起こるわけではない、と思い始めることがあるのです。

例えば、リンドン・ジョンソンが大統領になる前、『ライフ』誌に掲載された彼に関するスキャンダルが報道される準備をしていたんですが、ケネディが暗殺された後、彼が大統領になり、それらのスキャンダルがすべて消えた。それでどうするのか。まあ、メディアは常識を知っています。

大統領の悪口は言わない方がいい、というような、非常に理にかなったものです。今日起こっていることとは正反対です。メディアは常に大統領を酷評しているようなものです。しかし、メディアはどこからか情報を得るもので、FBIはスタッフのチーフと意見が一致していることをゴミのように言うことを許さないでしょうね。

つまり、それは陰謀論的と言えば陰謀論的なのですが、私にはただの戦略であり、その人を排除したいのでなければさせないということなのです。トランプが悪者にされたり、バイデンが悪者にされたりするのは、その人を憎むように仕向けるためでしょう。

そうなると私は議論から遠ざかり始めます。私はこう考えるようになりました。つまり、なぜ今このようなことが起こっているのか、不審に思う人はいないのでしょうか。中傷キャンペーンというレッテルを貼られるようなものです。

しかし、それは両党をターゲットにしているからにほかなりません。中心的な問題には焦点を当てないのです。つまり、私が言いたいのはそれは理にかなっています。もし私が陰謀論的であれば、訂正してくれても構わないんです。

アーミン・クリシュナン　36:44

いや、まったくその通りです。メディアへの情報機関の侵入は、第二次世界大戦の時代までさかのぼりますね。戦略サービス局はすでに、広告業界やメディアと連携していました。また、陸軍省はアメリカ国民を動員するためのプロパガンダに取り組んでいましたし、それは冷戦時代にも続いていました。

モッキンバード作戦の話もありましたね。CIAは、ニューヨークタイムズ、ワシントンポスト、ABC、NBCなど、主要なメディア機関に何百人ものジャーナリストを抱えていました。そこで彼らは、世界や特定の政治問題に対する国民の認識を操作しようとしていたのです。それが発覚したのは、確か77年のことです。CIAは、「当時はそうしていた。しかし、もうやっていない」と言います。しかし、私はそれが事実だとは思っていません。

ロッティ　37:55

今すぐググればわかることですが、63年に3カ月間行われたという証拠があります。最近のJFKのリリース、12月に起こったばかりのもの、あるいはバイデンを訴えたとき、骨髄、メアリー・ファレル財団の訴訟の担当者である私の友人に、文書、確か3ページ目にあったと思いますが、彼のプロパガンダニュースのトップにとあります。

文字通り、この記事が出るので、メディア関係者にこれを売り込む必要がある、と書かれています。というラベルが貼られ、名前も修正されています。下の方が大きく削られていますが、これは何だろうと思っていたら、その文書は63年の65サイクルという日付でした。

3カ月しか持たなかったと書いてありました。そしてこれは65年のものです。だから今、私はあなたのハッタリを呼んでいます。しかし、私はそれが今日でも起こっていると思うのです。彼らがネタを投げることができるようになるのは、あるパーティーで投げるからだと思います。

民主党を攻撃しているのか、共和党を攻撃しているのか、だから私は不可知論でいようと思っているんです。誰も自分のことを認めようとしないんです。彼らはただ他のものを指差すだけで、私は「みんな何か企んでいるんです」と思っています。私は誰も信用していないのですか？被害妄想もいいとこだ。

アーミン・クリシュナン　39:02

そうですね、報道を変えることはできると思います。ジュディス・ミラーの件もあるしね。2002年のことです。彼女はニューヨークタイムズ紙で、イラクの大量破壊兵器に関する機密情報を与えられたと思うのですが、その時に機密ブリーフィングを受けました。

そして、彼女はそれに関する記事をいくつか発表しました。そして、それが2003年の戦争を推し進める大きな要因となったのです。つまり、これは国防総省によるメディア報道の明らかな操作だったのです。しかし、諜報機関や軍に以前から所属していた人が、主要なメディア組織に参加することはままあることです。

有名なのはCNNのアンダーソン・クーパーですが、彼は若いころにCIAでインターンをしていましたから、彼がCIAの影響を受けていないかどうかは信じることができます。しかし、CNNがディープステートから指示を受けていることは明らかなケースだと思います。

では、彼らはどのように物事を報道しているのでしょうか？

ロッティ　40:30

私はそれを信じています。つまり、時々、テレル・カールソンは、私がやらなければならないと思うようなことを言うのですが、私はどのニュースネットワークのファンでもなく、ニュースネットワークは全く好きではありません。

しかし、タッカー・カールソンが何か言うたびに、ちくしょう、何を言っているんです、と思います。最近もJFKのことを話していましたが、私はジョリオン・ウェストとMKウルトラの関連も含めて、すべてについて徹底的に調べました。

文書も持っているし、彼が言う何ヶ月も前から言っていたんです。しかし、彼が言ったとたん、私は、ああ、神よ、これを右翼の陰謀と決めつけないでください、人々がそう見るでしょうから。もしあなたがニュース放送局で、政府について何か言おうとしているのなら、壮大で壮大な陰謀のようなことを言わなければならないと思うでしょう。

それは、たとえ事実であっても、とても馬鹿げているように聞こえますが、コメディか、あるいは政府に迷惑をかけないようにするために、そのような言い方をしなければなりません。つまり、これは現実のシナリオなんです。そして、私はなんとなく、そのことをもう少し考えてみる。

そして、奇妙なことです。アンダーソン・クーパーが政府について本当に否定的なことを言ったのを見たことがないんです。むしろ、特定の政治家や、COVIDの番組でネバダ州の市長が出演しているのを見た人は何人いるでしょうか？あんなに大笑いしたのは初めてだよ。

彼は彼女自身を持っていて、「中国のプロトコルにはある程度従うべきじゃありません？それに、ネバダのレストランでもそうするつもりじゃありません？すると彼女は、ここは中国ではありません。ここはネバダ州のラスベガスです。私は、そんなことあるわけがない、と思いました。

しかし、アンダーソン・クーパーがそれを仕組んだんです、彼は知っていたんです。彼は、彼女が自分ほど知的にレベルが高くないことを知っていたのです。彼の番組はそういうものです。つまり、半分くらいはね。アンダーソン・クーパーのことを自慢しているわけではないのですが、彼が大好きなんです。

しかし、彼が出演している番組の中には、「ああ、私は竜巻を見てるんです。安全な場所に避難しないのでしょうか？彼は、「いや、いい映像が撮れてるんです」と言うんです。私は、「誰でもいいんです」と言いました。しかし、嵐から去った普通の人間なら誰でも見つけられるのに、明らかにその本当の危険性に注意を払っていない人を選ぶんだね。

アーミン・クリシュナン　42:24

そうですね、多くの主流メディアは事実上プロパガンダの発信源と化していると思います。そして、国民に伝える物語やメッセージに一貫性があれば、それを簡単に見分けることができます。つまり、プロパガンダには、メッセージに一貫性が必要なのです。

そして、それは非常に反復的です。感情的な訴えを使います。そして、ニュアンスを持ちません。つまり、常に白か黒か、善か悪か、ということです。ウクライナ戦争の報道を見れば、それがよくわかります。つまり、ウクライナ人はすべて善です。そして、ロシア人はすべて悪です。そして、それは単なるプロパガンダです。

とまあ、そんな感じです、

ロッティ　43:16

見ると、彼らはこの事件が起こるずっと前から、ウクライナのことを悪く言っています。彼らは逆に持っていた、彼らはちょうどやったで欲しい。私の問題は、それがいつ私たちを鈍感にするのですか？作戦であれ、イランについて知っていることであれ、国家安全保障上の問題ではないことを、彼らが教えてくれる、あるいは私たちが知っているようなことが、いつからあるようになるのか、ということです。

しかし、独立した研究者であれ、他の研究者であれ、私たちは、「私は2003年にいた。恐ろしいことです。そして、今でも人々にお金を払うことを望む人たちがいて、それは当然のことです。しかし、国家の安全保障に関わることだからということで、語られないこともあります。

いつから私たちは、秘密にしていることを公にすることに鈍感になったのだろう、と思うようになりました。そして、さらに暗いことがあるのでは？教会委員会でさえ、起こっている問題や恐ろしいことを認識し、誰もがショックを受け、驚いていたんです。

でも今は、何かを口にすると、みなさん「そうか、それはやめよう」となってしまいます。そして、そのような局面では、説明責任を果たす必要があるのです。ニュースが何かを報道するたびに、それが特定の政治的側面であろうと、政府が抱える深刻な倫理的問題に対して私たちを鈍感にさせているような気がするんです。

別のシナリオでLSDを使った何かをやっているとは思いませんが、これは完全に人間の倫理観に反するもので、海外での作戦に関連するものであっても、そのようなものがたくさんあります。カストロの暗殺計画を見ても、貝殻を爆発させるなんて、創造的な努力には点数をつけたくないけど、そんなのばっかりだよ。かなり極端な話です。映画や絵本に出てくるような話ですか？

アーミン・クリシュナン　45:20

そうですね、現代の戦争は人口をコントロールすることだと思います。そして、それはほとんど心理戦です。

第5世代戦争、あるいはハイブリッド戦争と呼ばれることもあります。そして、プロパガンダやその他の手段で集団を攻撃し、社会全体を操作して一定の方向に向かわせるのです。そしてそれは政治的な目的に資するものです。

外国の敵が行う場合、典型的な目的は不安定化であり、攻撃する政府の信頼性や正統性を損ない、人々の士気を下げようとするものです。また、敗北主義や政府機関に対する一般的な不信感などを助長することも含まれます。

また、私たちはメディアによって鈍感になり、大きなスキャンダルに反応しなくなっています。それが普通になってしまったので、私たちはもはや憤りを感じなくなってしまったのです。

最近、FBIとTwitterに関する暴露をよく耳にします。FBIがどのように検閲していたかというと、Twitterを検閲しているわけです。今も続いているのかどうかは分かりませんが。しかし、これは大きなスキャンダルです。なぜなら、民主主義の考え方に完全に違反しているからです。

もはや民主主義が機能していないんです。民主主義のシミュレーションに過ぎないのです。そして、人々はそれに応えていないのです。つまり、私たちはただ聞いていることを受け入れているのです。そして、それは問題なのです。

ロッティ　47:23

そうですか。みなさん、Twitterは地獄に落ちると言っています。アプリがあなたの人生を支配しているのなら、少し距離を置いた方がいいです。しかし、中傷キャンペーンやメディアの力について話したこともありました。

人々は、ニュースがフェイクであると冗談を言ったり、ストーリーを売り込んだりしますが、それでも彼らもまた、多くの視聴者を抱えているのです。ハンター・バイデンのノートPCの件では、私から1つ離れた州で起きた問題だったんです。

私は最初からそれが本当だと知っていました。しかし、ザッカーバーグはジョー・ローガンのポッドキャストに出演していました。FBIがやってきて、偽情報が出回っているから、検索結果の一番下に投げてほしい、偽情報と呼んでほしい、リンクを共有できない、ハンター・バイデンのラップトップの話についてリンクを送れなかったと、1時間くらいで話し始めました。

あなたの政治がどうであろうと、トランプが好きだろうと、バイデンが好きだろうと、でもいいよ、またフリーズしたのかと思ったら、ごめん、一瞬こわかったね、大丈夫だよって。しかし、トランプが好きとか、バイデンが好きとか、政治的なことはともかく、そういうのはダメだと言われたんです、あれは本当の話なんです。

そして、それはFBIがマーク・ザッカーバーグに検索結果から排除するように言っていたことであり、また、ツイッターもそれに加担していたのです。民主主義という点では、これは本当に問題です。つまり、対立候補の記事やスキャンダルは喜んで取り上げるのに、大統領やスタッフのことは取り上げないのであれば、何をしていても説明責任を果たすべきだと思うんです。

政府にはオープンな透明性があるじゃないですか。つまり、それが民主主義の仕組みなのです。ツイッターで暴露されたことで、より陰謀を感じ、人々が二度とあなたを信用しないように仕向けたと思います。そして、彼らができる最善のことは、おそらくこのようなことの多くについて自白することです。

そして、その多くは、私たちの心を操作するものであり、私はまったく同意できません。携帯電話から私たちを追跡できることは理解していますし、そのようなことも理解しています。しかし、今ではそんなことは気にしないようになりました。プライバシーの権利なんてどうでもいいんです。

また、サイバーセキュリティについて尋ねると、ブラウザやあらゆるものが最新であるかどうか、広告のターゲットにされることを心配しているかどうか、などを尋ねられます。つまり、彼らはCookieや利用規約を読まずに受け入れているのです。彼らはただ、トンネルの先にある賞品にたどり着きたいだけなのです。私たちは、迷路のネズミとまでは言いませんが、チーズを気にしているだけなのです。

アーミン・クリシュナン　49:35

そうですね、問題は、多くの若者が合衆国憲法や憲法上の権利についてよく理解していない、把握していないことだと思います。

ロッティ　49:46

私は努力しているのですが

アーミン・クリシュナン　49:49

彼らは、多くのプロパガンダが行われ、プロパガンダのために現実が歪められ、民主主義国家で物事がどう動くべきかを誰も知らない時代に育ちました。ですから、2013年に発覚した監視カメラのことを聞いても、当初は多くの人が怒ったのですが、それも沈静化してしまいました。今では、ほとんど忘れ去られています。

そして今、ロシアのゲートスキャンダルがありますが、これは政治的な理由で大きく作り上げられたものです。私はロシアゲート疑惑についていろいろ調べましたが、FBIやその他の政府関係者が、多かれ少なかれ政治的な動機で、まずトランプ選挙勝利の可能性を損ない、次にトランプ政権を政権から追い出すために、最初から中傷していたことがわかりました。

そして、そして、これは民主主義にとって大きな問題です。民主主義がもはやあるべき姿で機能していないことを示すものです。そして、それを防ぐための監視役が存在するはずだったのです。監視役としてのメディアは、国民に物事を知らせ、政権交代や他の人に投票する選択肢を与えるために存在するはずでした。

しかし、今やメディアは自分たちで操作してしまうため、それはもはや機能していません。そして、もう1つの大きな監視役、それは議会です。そして、議会でさえも、本来あるべき仕事をしていないのです。

ロッティ　51:56

彼らは70年代にも、60年代にも、そうではありませんでした。私は言いたくはない、

アーミン・クリシュナン　52:01

1970年代半ばまで、情報の説明責任はありませんでした。そのため、議会は軍や諜報機関に多くの自由裁量権を与えていました。そのため、議会は軍や諜報機関の資金を承認しただけです。そして、そのお金がどのように使われ、どのような作戦が行われていたのか、実際に聞くことはありませんでした。

そのため、個々の議員には情報が行き届かず、議会全体が諜報活動や秘密工作など、さまざまなことについて無知であったと聞いています。そして、78年に情報委員会が設置され、情報機関を監視し、不正を防止することになっていました。

ご存知のように、この監視は1970年代、そして1980年代には効果的でした。しかし、1990年代に入ると、その力は弱まり、今ではゴム印のような存在になっています。つまり、重要な進展についてはまだ情報を得ているのでしょうが、実際に諜報機関の責任を追及することはできていないのです。

2005年頃に公になった違法な盗聴のスキャンダルで、そのことがよくわかりましたね。そして、彼らは単純に法律を変えました。2008年のFISA改正法です。そして、オバマ政権下で行われたPRISMプログラムやその他の監視活動を、別の形で継続しました。

そしてそれはその後、2016年にエドワード・スノーデンによってリークされました。そしてまた、彼らは単に法律を更新しただけで、誰も本当に責任を問われることはありませんでした。つまり、政府からすれば、何も悪いことはしていないことになってしまうのです。しかし、国民の懸念から、あちこちに小さな変更を加え、すべての説明責任を果たすようにしようとしましたが、実際にはそうなっていないように思います。

ロッティ　54:15

ケネディ暗殺の研究をしていて見つけた資料を送りますが、フーバーが、議会の監視を通すためのある種の方法について、こう言えばOKが出やすいとか、却下や差し戻しがないとか、そういう話をしました、 何かをしていて、それを通すためには、言葉を操ったり、ねじ曲げたりしなければならないことがあります。

それは、本当に、あなたはそれをやってはいけないのでしょう。しかし、さっきも言ったように、最初の議論に戻るんですが、つまり、みんな政府が何か企んでるってことなんですが、諜報機関というのは本当にすごいんです。

どうすればいいんでしょう？つまり、もし私がそれほど切り離されていて、ディープステート（深層国家）に入り込んでいるとしたら、半数の人はそこから1/4マイルも離れていないんです。それで、何もできなくなります。

つまり、今後10年、15-20年の間に、実際に多くの変化を見ることができるようになるのでしょうか？教会委員会とか？そんな話も聞いたことがあります。もしそれが、非公開の証言形式ではなく、ライブの裁判であるならば、私はそのことに興味があります。ジョニー・デップとアンバー・ハードの件は、私が今まで見てきた政治的なものよりも多くの人が見ていました。

アーミンクリシュナン　55:57

しかし、そのようなことはあり得ないと思います。連邦政府は非常に機能不全に陥っています。議会が情報機関の秘密活動に踏み込み、それを暴露するインセンティブはありません。なぜなら、それはすべての当事者に影響し、多くの有力者が巻き込まれる可能性があるからです。ですから、そんなことが起こるとはまったく思えません。

ロッティ　56:37

私は、あなたが私に少し希望を与えてくれることを期待していました。彼らは、ええ、私たちはそれを得るでしょう、私たちはそれを得るでしょうという感じです。いつかは手に入れるんです。しかし、あなたのような人が、少なくともそれについて話し、少なくともこのようなことをたくさん研究することも、うれしいです。

つまり、それが必要なんです。少なくとも私の周りでは、ほとんどの人が日常的にこの種の会話をしていないことを私たちは知りませんしね。しかし、若い世代に実際に関心を持ってもらうことも必要です。私は一時期リバタリアンとも呼ばれていましたが、彼らはあまりにも反政権的です。私は運を重視しています。適切な手続きや倫理的に正しいものとそうでないものを理解する必要があり、それを分類し、それが何であるかを判断すれば、軌道に乗せるために正しい方向に集中することができるのです。

アーミン・クリシュナン　57:21

というか、私の個人的な意見では、私たちはすでに軌道の下降線をたどっているように思います。

Rottie　57:27

電車に乗ってるんですが、ブレーキが……あれ？私はこっちだ。あなたと一緒です。

アーミンクリシュナン　57:30

ああ、私たちは帝国の果てにいるのです。

他のスピーカー　57:35

スターウォーズか？ええ、そうですよ。

アーミン・クリシュナン　57:36

ええ、つまり、アメリカは帝国として破綻しているんです。私はそう考えています。その結果、機能不全に陥り、以前よりも敵からの攻撃を受けるようになっています。欧米とBRICSの国々、特にロシアと中国の間では、すでに大きな秘密戦争が起こっていると思います。

つまり、私たちは危険な時代に生きているのです。なぜなら、より多くの脅威が存在する場合、より権威主義的な政治が行われるからです。ですから、これは大きな懸念事項ですが、大きな戦争を回避できた場合、長い衰退の期間になる可能性があります。あるいは、良くなるまで物事が悪化し続けるという長い期間です。

ロッティー　59:06

それについては、私も同感です。それが論争になるとも思いません。時代の行く末を予測するのであれば、それはとても良いことだと思います。というのも、私たちはまだ、何か大きな変化があったわけでもなく、インフラがより良い方向に向かっているわけでもないからです。

だから私は、多くの人が現時点で持っているような悲観的な見方をしてきたし、彼らは気にしないし、私は少なくともそれについて会話をするのが好きなんです。頼むから。Twitterで何が起こっているのかとか、そういうのばかり気にしていられない。あなたの人生を支配しています。みんなツイッターをやめたんです。でもアーマンド私の番組で話してくれて感謝してるよ。

本当にあなたのリンクや宣伝したいことを見つけられるような場所はありますか？

アーミン・クリシュナン　59:46

そうでもないんです。

ロッティ　59:50

ウェブサイトとか？

アーミン・クリシュナン　59:53

いや、ないですね。というか、大学のウェブページがあるだけです。壁、大学です。

ロッティ　1:00:02

ソーシャルメディアとか、全部オフなんですか？

アーミンクリシュナン　1:00:05

いいえ、好きではありません。良いことばかりです。

ロッティ　1:00:07

頑張ってますね。私も同じベッドで1日1回投稿して終了とか無理ですよ。中毒になります。

アーミンクリシュナン　1:00:15

ああ、そうですね。そして、人に影響を与える方法でもあるんです。ですから、監視という側面は好きではありません。私はFacebookに参加したことはありません。いつも疑っていました。その点では、私は少し偏執的なのかもしれませんね。しかし、自分の情報をあまり外に出したくないんです。

ロッティ　1:00:37

5年後、「私は自分の人生をブログに書いて、ネットに公開しました」と言われるのがオチです。危険なことなんです。でも、アーマンド、説明文にあなたのリンクを全部リンクするつもりです。あなたのウェブサイト、少なくともプロフィールリンク。そして、私はあなたが私に話をする時間を与えてくれたことに感謝します。そして、みなさん、エピソードバイザバンクポッドキャストを聴いてくれてありがとうございます。