ノーム・チョムスキー『コモン・グッド』インタビュー

Contents

危険な急進派アリストテレス
平等
図書館
自由
ハードT1MS神話
企業福祉
犯罪：スイート vs. ストリート
メディア
より多くの金、より少ない有権者
抵抗
魔法の答え
製造業

支援する価値のある団体

The Common Good: Interviews

インタビュー：デイヴィッド・バーサミアン

編集：アーサー・ナイマン

インタビューは1996年2月6日、9日、6月7日、12月13日、17日、および12月13日、17日にデビッド・バーサミアンが行なった。

13,17日、1997年2月4,7日。

テープ起こし：編集、デザイン、レイアウト、索引：

アーサー・ナイマン

校正：スーザン・マッカリスター（バークレースーザン・マッカリスター（カリフォルニア州バークレー）

表紙写真： Elaine Briere Elaine Briere（ブリティッシュコロンビア州ミッション）ロジスティクス：Richard Korol（ユージーン州ユージーンリチャード・コロール（オレゴン州ユージーン）

共通善

危険な急進派アリストテレス
平等
図書館
自由
家庭の前線
苦境の神話 24
企業福祉 29
犯罪：スーツ対街頭 34
メディア 41
より多くの金、より少ない有権者 53
企業権力は無敵か？56
世界中で、
グローバリゼーションは避けられないのか？65
第三世界の債務神話 74
メキシコ、キューバ、グアテマラ
ブラジル、アルゼンチン、チリ
中東
東ティモール
インド
国際機関 114
米国の左派（とその模倣）
左翼と右翼は意味のある言葉なのか？120
小さな違いのナルシシズム 122
ポストモダンのイズム 125
イルミナティに破門される。129
あなたにできること
進歩の兆し（とそうでない兆し） 134
抵抗
魔法の答え 149
反対意見の製造 153
支援に値するいくつかの組織 159 最新情報の情報源
備考
索引
オルタナティブ・ラジオのテープと原稿
その他のリアルストーリー本

本書は、デイヴィッド・バーサミアンがノーム・チョムスキーに行った7回のロングインタビューをまとめたもの。私が資料を再構成し編集した後、彼らは原稿に修正と変更を加えました。また、チョムスキーは多くの新しい資料を追加し、最新の情報源も数多く提供してくれました。

バーサミアンの質問はこのフォントに、チョムスキーの回答はこのフォントに掲載されています。角括弧の中に註釈を加えました。見覚えのない用語や名前に出くわしたら、索引でそれが最初に出てくるページをチェックしてください。

この本があなたを怒らせ、憂鬱にさせ、呆れさせるなら-そうでないなら、あなたの脈拍を確認してください-あなたにできること（p.134）と支援する価値のあるいくつかの組織（p.159）をご覧ください。

バーサミアンのインタビューは、オルタナティヴ・ラジオ・シリーズとしてWorld125の放送局で放送されています。チョムスキーやその他多くの興味深い講演者のインタビューや講演のテープやトランスクリプトについては、p.191を参照。

ノーム・チョムスキーは1928年フィラデルフィア生まれ。1955年以来、マサチューセッツ工科大学（MIT）で、彼の理論に革命をもたらした言語学と哲学を教えています。受賞歴は数知れず。

社会問題についての著書も多く、彼の政治的な講演は、通常、立ち見が出るほどの聴衆によって、国内外を問わず聴かれてきました。より健全な世界であれば、正義を推進する彼のたゆまぬ努力は、とっくにノーベル平和賞を受賞していたことでしょう。

アーサー・ナイマン

危険な急進派アリストテレス

1997年1月初旬、あなたはワシントンDCで開かれた会議で講演されましたね。プログレッシブ・コーカスという、リベラルで急進的な議員約50人からなるグループを含む、いくつかの組織が主催したものでした。会議の感想は？

とても勇気づけられました。活気があり、活気に満ちていました。アメリカ人のかなりの大多数がニューディール型のリベラリズムに多かれ少なかれ賛成しているというのが、そこでの支配的な感情で、私も同意見です。ほとんどのアメリカ人は、そのような立場を提唱する人を聞いたことがないのですから。

おそらく市場は、L-ワードが悪いものであることを証明したのでしょう。しかし、ポール・ウェルストン上院議員（ミネソタ州選出）、ジム・マクガバン下院議員（マサチューセッツ州選出）など、ニューディールの立場を公言した進歩派議員連盟の多くの人々は、選挙で勝利を収めました。プログレッシブ・コーカスは、1996年の選挙後、実際に拡大しました。

ニューディール・リベラリズムが終焉を迎えたとは決して思いません。しかし、その功績は多くの民衆の闘いの結果であり、擁護し、拡大する価値があります。

あなたの講演のタイトルは『共通善』でした。

そのタイトルは私につけられたもので、私は従順でいいタイプなので、それについて話しました。私はアリストテレスの『政治学』から話を始めました。

アリストテレスは、民主主義は（女性や奴隷のようないくつかの顕著な例外を除いて）完全参加型であるべきであり、共通善を目指すべきであるということを当然のこととしました。そのためには、相対的平等、「適度で十分な財産」、「永続的な繁栄」をすべての人に保障しなければなりません。

つまり、アリストテレスは、貧富の差が極端であれば、民主主義について真剣に語ることはできないと考えたのです。真の民主主義とは、今日私たちが福祉国家と呼んでいるようなものでなければなりません。

(マヨルカ島での記者会見で私がこのことを指摘すると、スペインの新聞の見出しには、『もしアリストテレスが現代に生きていたら、危険な急進派として非難されるだろう』というようなことが書かれていました。それはおそらく事実でしょう（笑)。

巨万の富と民主主義は共存できないという考え方は、ド・トクヴィル、アダム・スミス、ジェファーソンなどの主要人物を含む啓蒙主義や古典的自由主義を貫いています。多かれ少なかれ、そう考えられていたのです。

アリストテレスはまた、完全な民主主義において、少数の大金持ちと多数の大貧民がいれば、貧民は民主的権利を使って金持ちから財産を取り上げるという指摘もしました。アリストテレスはそれを不当とみなし、2つの解決策を提案しました。

ジェームズ・マディソンも同じ問題を指摘しましたが、アリストテレスとは異なり、貧困よりも民主主義の削減を目指しました。彼は、政府の第一の目的は「多数派から少数派の富裕層を守ること」だと考えていました。同僚のジョン・ジェイが好んで言ったように、「国を所有する人々が国を治めるべきだ」と。

マディソンは、社会の深刻な不公平に苦しむ人口の一部が増加し、「（人生の）恵みをもっと平等に分配してほしいと密かに嘆息する」ことを恐れました。もし彼らが民主的な権力を持てば、ため息以上のことをする危険性があります。彼は憲法制定会議でこのことを明確に議論し、貧しい多数派がその権力を行使して、今でいう土地改革をもたらすのではないかという懸念を表明しました。

そこで彼は、民主主義が機能しないようなシステムを設計したのです。彼は権力を「より有能な人々」、つまり「国家の富」を持つ人々の手に委ねました。他の市民は様々な方法で疎外され、派閥化されることになり、それは長年にわたって様々な形をとってきました：政治的有権者の分裂、労働者階級の統一行動や協力に対する障壁、民族的・人種的対立の利用など。

(公平を期すために言えば、マディソンは資本主義以前であり、彼の言う「より有能な人々」とは「賢明な政治家」や「慈悲深い哲学者」であって、他の人々に与える影響に関係なく自らの富を最大化しようとする投資家や企業経営者ではないはずです。アレクサンダー・ハミルトンとその支持者たちがアメリカを資本主義国家に変え始めたとき、マディソンはかなり愕然としました。ジェファーソンやアダム・スミスもそうです）。

現在「市場の必然的結果」と呼ばれているものが、真に民主的な社会で容認される可能性は極めて低いでしょう。アリストテレスの道を歩み、ほとんどすべての人が「適度で十分な財産」を持つようにすればいいのです。あるいは、マディソンの道を選び、民主主義の機能を制限することもできます。

私たちの歴史を通じて、政治権力は大概、国を所有する人々の手の中にありました。ニューディールのように、このテーマには限定的なバリエーションがあります。FDRは、国民が現在の状況を容認しないという事実に対応しなければなりませんでした。彼は富裕層の手に権力を残したまま、彼らを一種の社会契約に縛り付けたのです。それは何も新しいことではなく、また同じことが起こるでしょう。

平等

私たちは、単に機会の平等を目指すべきなのでしょうか、それとも、誰もが多かれ少なかれ同じ経済状態に行き着くような結果の平等を目指すべきなのでしょうか。

アリストテレスに始まる多くの思想家は、結果の平等は公正で自由な社会の主要な目標であるべきだと考えてきました。(アリストテレスに始まる多くの思想家は、結果の平等は公正で自由な社会の主要な目標であるべきだと主張してきました（彼らは同一の結果を意味したのではなく、少なくとも相対的に平等な条件を意味したのです）。

8. 結果の急進的な不平等を容認することは、人道的リベラルの伝統の核心から大きく逸脱しています。実際、アダム・スミスが市場を擁護したのは、完全な自由という条件のもとでは、自由市場は結果の完全な平等をもたらすという仮定に基づいていました。

もう一人の大御所、ド・トクヴィルは、アメリカ社会に見られると思われる相対的な平等を賞賛しました。(彼はそれをかなり誇張しましたが、彼の認識が正確かどうかという問題は置いておきましょう）。もし「恒常的な条件の不平等」が生まれたら、それは民主主義の死である、と彼ははっきりと指摘したのです。

ちなみに、あまり引用されていませんが、ド・トクヴィルは著作の他の部分で、アメリカで彼の目の前で育っていた「製造貴族」を非難しています。もしそれが権力を持ったら、私たちは大変なことになるだろうと。ジェファーソンや他の啓蒙主義者も同じ恐怖を抱いていました。残念ながら、それは彼らの悪夢をはるかに超える出来事でした

ニューヨークのCenter for Constitutional Rightsのディレクターであるロン・ダニエルズは、レースにおける2人のランナーに喩えています：一人はスタートラインからスタートし、もう一人はゴールラインから5フィートのところからスタートします。

スタートラインからスタートするランナーと、ゴールから5フィート離れたところからスタートするランナー。確かにこの国には機会の平等などというものは存在しませんが、仮にあったとしても、このシステムは耐え難いものでしょう。

まったく同じ地点からスタートし、同じスニーカーを履いた2人のランナーがいたとします。一方は1位でゴールし、欲しいものはすべて手に入れ、もう一方は2位でゴールし、餓死します。

不平等に対処する仕組みのひとつにアファーマティブ・アクションがあります。それについてどう思いますか？

多くの社会では当然のこととして受け止められています。たとえばインドでは、リザベーションと呼ばれる一種のアファーマティブ・アクション制度が1940年代後半の独立時に制定されました。

このような制度は、将来に向けてより公平で公正な社会を発展させるために、一部の人々に苦難を強いるものです。実際問題としてどのように機能するかは難しいでしょう。単純な機械的ルールはないと思います。

アファーマティブ・アクションに対する攻撃は、過去に存在した抑圧的で差別的なパターンを正当化しようとする試みです。一方で、アファーマティブ・アクションは、たまたま支援対象として指定されたカテゴリーに属さない貧しい人々に害を与えないように設計されるべきです。

それは可能です。アファーマティブ・アクションは、大学、建設業界、公共サービス分野などで、非常に効果的に適用されてきました。詳しく調べれば批判すべき点はたくさんありますが、このプログラムの主旨は人道的で適切なものです。

図書館

子供の頃、図書館は知的発達にとても重要でしたよね？

私はフィラデルフィアのダウンタウンにある公立図書館によく出入りしていました。そこで、私がいつも引用しているようなオフビートなアナキストや左翼マルクス主義の文献をすべて読みました。当時は人々が本を読み、図書館を大いに利用していました。30年代後半から40年代前半にかけては、公共サービスがいろいろな意味で豊かでした。

スラムに住む貧しい失業者ですら、当時は希望に満ちていたように思います。これは感傷的なことかもしれませんし、子供の感覚と大人の感覚を比較することになりますが、私は真実だと思います。

図書館もその要因のひとつです。図書館は教養のある人だけのものではなく、多くの人が利用していました。今はそうではありません。

なぜ私がそう尋ねたのか、その理由をお話ししましょう。最近、ニューヨークのヨーク通り78番地にある、私が子供の頃に使っていた公立図書館に行きました。35年ぶりに行ったのですが、そこは今、全米で最も裕福な地区のひとつにあります。

政治関連の本はほとんどありませんでした。図書館の司書が、分館ではベストセラーを中心に置いていると説明すると、私は喜んで私たちの本を寄贈すると言いました。

彼は軽い興味を示し、用紙に記入するよう勧めました。その用紙をもらいにカウンターに行くと、図書館が購入すべきだと思う本を推薦するのに30カナダドルがかかると書いてありました！

書店を含む出版業界全般で見られるものと似ているような気がします。私は出張が多く、シカゴで雪が降っているため、空港などで立ち往生することがよくあります。昔は空港の本屋で読みたい本が見つかったものです。今はほとんど不可能です。(ちなみにアメリカだけではありません。少し前にナポリの空港で立ち往生したことがありますが、そこの書店もひどかったです)。

それはほとんど、単なる市場の圧力だと思います。ベストセラーはすぐに売れてしまうので、売れない本を置いておくにはお金がかかります。税法の改正は、出版社が在庫を抱えるコストを高くすることで、この問題をさらに悪化させました。

政治的な本がこの影響を受けていると思います。現在、書店の大部分を占めている大手チェーン店に行くと、政治的な本はあまり見かけません。政治的検閲ではないと思います。

右翼は図書館の利用を有料化するというアイデアを推進しています。

富裕層だけが得をするように社会を再設計するという考え方の一部です。彼らは国防総省の廃止を要求していないことに注目してください。彼らはペンタゴンが火星人や誰かから私たちを守ってくれていると信じるほど狂ってはいませんが、ペンタゴンが富裕層への補助金であることははっきりと理解しています。だからペンタゴンはいいけど、図書館はダメなんです。

私が住んでいるボストン郊外のレキシントンは、アッパーミドルクラスのプロフェッショナルの街で、人々は図書館に寄付することを厭いません。私は図書館にお金を寄付し、利用しています。

しかし、ゾーニング法や不十分な公共交通機関が、レキシントンに金持ちしか住めないことを事実上保証しているのが気に入らないのです。貧しい地域では、図書館に寄付するだけのお金も、図書館を利用する時間も、図書館に行ったら何を探せばいいのかの知識も、持っている人はほとんどいないのです。

悲惨な話をしましょう。私の娘の一人が、衰退しつつある古い工場町に住んでいました。ひどいスラム街ではありませんが、衰退しつつあります。その町には、素晴らしい蔵書ではありませんが、子どもたちにとって良いものを集めた、ちょっと素敵な公立図書館がありました。きれいなレイアウトで、想像力豊かにデザインされていて、司書が数人います。

土曜日の午後、彼女の子供と一緒に行ってみたのですが、地元のプロの家庭の子供たち以外は誰もいませんでした。そこにいるはずの子供たちは？おそらくテレビでも見ているのでしょうが、図書館に行くような子供たちではありません。

50～60年前なら、労働者階級の人たちがやっていたことです。文化資源にアクセスする能力、あるいはその欲求さえも人々の心を空っぽにすることは、システムにとってとてつもない勝利なのです。

自由

ミルトン・フリードマンの著書『資本主義と自由』のタイトルにあるように、自由という言葉は事実上、資本主義と同義語になっています。

古い詐欺です。ミルトン・フリードマンは賢いので、資本主義に似たようなものが存在したことはなく、もしあったとしても3秒ともたないと知っています。企業は市場の規律から自分たちを守るために強力な政府を主張し、その存在そのものが市場に対する攻撃なのです。

資本主義や自由について語るのは、意識的な詐欺に違いありません。現実の世界に足を踏み入れれば、誰もそんな馬鹿げたことを信じてはいないことがわかるはずです」

ADM（アーチャー・ダニエルズ・ミッドランド社、NPRやPBSの主要スポンサーで、自らを「世界のスーパーマーケット」と呼ぶ）のCEO、ドウェイン・アンドレアス氏の言葉を引用すると、「自由市場で売られているものは、世界に一粒もありません。一粒も！自由市場を目にするのは、政治家の演説の中だけです」

社内のメモかトークだったのでしょう。しかし、一般的には事実です。国連開発計画（UNDP）が言うように、「農業市場で生き残れるかどうかは、比較優位性よりも補助金へのアクセスに左右される」のです。

オランダの2人の技術系エコノミストは、『ファウチュン』誌のリストに載っている多国籍大企業100社のすべてが、自国の産業政策の恩恵を受けており、そのうちの少なくとも20社は、政府が買収したり、経営難に陥ったときに多額の補助金を与えていなければ、存続すらできなかっただろうと指摘しています。

ボストン・グローブ紙の一面に、半導体生産で日本を追い抜いたという記事が掲載されました。「現代における偉大な役割の逆転のひとつ、巨大企業から無能企業への日本の変貌……たとえば、チップ産業を支配しようとする日本の政府主導の努力は反故にされた」と。「世界のチップ生産に占めるアメリカのシェアは、1985年には日本を下回りましたが、1993年には再び日本を上回り、現在に至っています」同記事は、ウォルター・モンデール元駐日米国大使の経済アドバイザー、エドワード・リンカーンの言葉を引用し、「1990年代の教訓は、すべての国が同じ経済法則に従うということだ」と述べています。

実際に起こったことは？1980年代、レーガン-ブッシュ政権は日本にチップの値上げを強要し、アメリカの生産者に日本市場でのシェアを保証させました。また、軍事システムや、米国企業に限定された政府産業コンソーシアムであるセマテックを通じて、自国の産業に多額の資金を注ぎ込みました。このような国家による大規模な介入により、米国はマイクロプロセッサー市場の高度な部分の主導権を確かに取り戻したのです。

その後、日本は対抗するため、半導体の新たな産官学コンソーシアムを立ち上げると発表。(一部のビジネス・エコノミストが「アライアンス資本主義」と呼ぶ新時代の日本のプロジェクトに、米国企業も参加する予定です）。明らかに、どちらの行動も市場の法則とは無関係。

メキシコ救済もその一例。ニューヨークの大手投資会社は、メキシコが債務不履行に陥ったり、法的権利として切り下げられたペソで短期貸付金を支払ったりすれば、打撃を受ける可能性がありました。しかし、彼らはアメリカ国民に損失を保証させたのです。

「儲けようと思えばいくらでも儲けられるが、問題が起きたら、それを解決するのは納税者の責任だ」と。資本主義の下では、投資は可能な限りリスクのないものでなければなりません。企業は自由な市場を望んでいません。

自由と資本主義が衝突するもうひとつの分野は、自由貿易と呼ばれる笑えないものです。アメリカの貿易の約40%は、個々の企業内部で行われていると推定されています。米国の自動車メーカーがインディアナ州からイリノイ州へ部品を出荷しても、それは貿易とは呼ばれません。同じ部品をイリノイ州からメキシコ北部へ出荷すれば、それは貿易と呼ばれます。

しかし、それは安い労働力を搾取し、環境規制を回避し、納税地について駆け引きをすることに他なりません。このような活動は、他の工業国でも貿易に占める割合が同等か、それ以上です。さらに、企業間の戦略的提携が世界経済の運営に果たす役割はますます大きくなっています。

ですから、「世界貿易の成長」なんていうのは、ほとんど冗談です。成長しているのは、多国籍企業間の複雑な相互作用であり、中央集権的に管理された、実際には私的な指令経済に等しい機関なのです。

偽善は蔓延しています。例えば、自由貿易を推進する人々は、知的財産権（著作権、特許権など）を要求していますが、これは非常に保護主義的です。世界貿易機関（WTO）の特許制度は、発展途上国にとって経済的に非常に有害であるだけでなく、イノベーションを弱体化させます。彼らはそれを「自由貿易」と呼びますが、その実態は権力の集中です。

多国籍大企業は、拠点とする国家の民主主義的機能を弱体化させることで自由を縮小させ、同時に政府が自分たちを保護・支援するのに十分な力を持つようにしたいと考えているのです。これが、私が「既存市場理論」と呼ぶものの本質です。

近代経済発展の歴史全体を見渡してみると、「自由市場」の擁護者たちは、事実上例外なく、貧困層や中産階級には自由市場を適用させたいが、自分たちには適用させたくないと考えていることがわかります。政府は企業のコストを補助し、市場リスクから保護し、利益を確保させるのです。

あなたのオフィスでタバコを吸ってもいいですか？それを否定するなら、私の自由を制限しているのですか？

あなたの自由は制限していますが、私の権利は増やしています。私のオフィスでタバコを吸えば、私が死ぬ可能性が高まります。より人間らしい存在を作ろうとする努力は、誰かの自由を阻害することになります。赤信号の時に子供が私の前を横切ったら、その子供を轢き殺して早く仕事に行く私の自由が阻害されるのです。

公立学校もその一例です。子供がいない人たちは、子供たちが教育を受けることが社会のためになるという共通の感覚を持っているので、それでも学校税を支払わなければなりません。個人的に子供がいるかどうかは関係ありません。

私的専制主義の最も狂信的な擁護者（実際には自由と民主主義を弱体化させたい人たち）は、当然ながら自由などという素敵な言葉を使います。彼らが本当に言いたいのは、専制政治とそれを保証する強力な国家が必要だということです。彼らの提案を見てください。

たとえばヘリテージ財団は、哲学的な大問題や国家の最小化などについて語る一方で、国防総省の予算を引き上げたいと考えています。それはハイテク産業への公的補助金の主要なパイプ役だからです。それは守るのが難しい路線ですが、知的な公開討論があまり行われない限り、彼らはそれをやり過ごすことができます。

マレー・ロスバードのような極端なタイプは、少なくとも正直です。彼らは、高速道路税は決して走らないかもしれない道路のために支払うことを強制するので、廃止したいと考えています。代替案として、あなたや私がどこかに行きたいのなら、そこに道路を作り、通行料を取るべきだと提案します。

それを一般化してみてください。そんな社会は存続できないし、仮に存続できたとしても、恐怖と憎悪に満ちて、どんな人間でも地獄で暮らしたいと思うでしょう。

いずれにせよ、巨大企業が支配する社会で自由を語るのは馬鹿げています。企業の中にどんな自由があるというのでしょう？彼らは全体主義的な組織です。上から命令を受けて、それを下の人間に与えるかもしれません。スターリン主義の下と同じくらいの自由があります。労働者がどんな権利を持っていたとしても、それはまだ存在する限られた公権力によって保証されたものです。

巨大で、私的で、専制的な機関が人間と同じ権利、あるいはそれ以上の権利を認められるようになれば、自由は冗談のようなものになります。解決策は自由を弱体化させることではありません。

私が住んでいるボルダー（コロラド州）では、レストランでの喫煙を禁止する条例が投票にかけられました。莫大な資金を使った反対運動がありました。何人かの市議会議員は脅迫され、彼らの行動は「ファシスト」「ナチスのようだ」と評されました。すべては自由の名の下に。

今に始まったことではありません。以前は、フィリップ・モリスが12歳の子供たちにタバコを吸わせるのは自由でなければならず、子供たちの母親がタバコを吸わせないようにするのは自由だ、というセリフがありました。もちろん、フィリップ・モリスは何千人もの親や何百もの市議会よりも大きなリソースを持っており、それゆえ説得力もありますが、それは関係ないはずでした。

少し前に面白い偶然がありました。ニューヨーク・タイムズ紙は、フーバー研究所のシニアフェローによる、リベラル派と保守派を隔てる「深い哲学的相違」に関する論説を掲載しました。「リベラル派は社会政策が連邦レベルで管理されることを望むのに対し、保守派は州への権限移譲を好む。」

同じ日、ウォール・ストリート・ジャーナル紙は、『フィデリティが望むものはたいてい手に入る、そしてそれはマサチューセッツ減税を望んでいる』という見出しの記事を掲載。フィデリティ・インベストメンツが話をすれば、マサチューセッツは耳を傾ける」-さもなくば。

マサチューセッツが耳を傾けるのは、フィデリティが州内最大手の一社であり、国境を越えてロードアイランドに事業を移すことが容易だからだと記事は説明。マサチューセッツ州が「税の軽減」を認めなければ、フィデリティ・グループはまさにそうすると脅していたのです。(ニューヨークも最近、大手金融会社がニュージャージーに移転すると脅したときに同じことをしなければなりませんでした）。マサチューセッツ州はフィデリティに「救済」を許可。

その数カ月前、レイセオンは税金と公共料金の軽減を要求していました。おそらく、過去4年間で株価が約3倍にしかならず、一株当たりの配当金も25%上昇した事実を補うためでしょう。経済面の報道では、レイセオンは「片方の手で税金を要求しながら、もう片方の手で株主に金を渡しているのではないか」という（修辞的な）疑問を提起。

マサチューセッツ州はまたもや、州外移転の脅しに耳を傾けました。議員たちは、マサチューセッツの企業全般に対する大減税を計画していましたが、レイセオンと他の「防衛請負業者」に限定しました。

古い話です。19世紀後半まで、企業は州の定款で明確に定められた機能に限定されていました。ニュージャージー州がこの要件を撤廃すると申し出たことで、この要件は事実上消滅しました。企業はニューヨークの代わりにニュージャージーで法人を設立するようになり、その結果、ニューヨークも法人設立の要件を取り下げざるを得なくなり、「底辺への競争」が始まりました。

その結果、私的暴君の力は大幅に増大し、自由と人権を弱体化させ、自分たちの利益のために市場を管理するための新たな武器を手に入れたのです。GMがポーランドへの投資を決めたり、ダイムラー・ベンツが高賃金のドイツからそうでないアラバマに生産拠点を移したりするのも同じ論理。

ダイムラー・ベンツは、アラバマ州をもうひとつの競争相手であるノースカロライナ州と戦わせることで、補助金を受け取り、市場を保護し、「国民／*」からリスクを保護したのです（州が権力者への賄賂を競わせることで、中小企業もこの行為に加担することができます）。

もちろん、州を相手にこのゲームをするのは、国よりもはるかに簡単です。フィデリティがロードアイランド州に、レイセオンがテネシー州に移転することは大きな問題ではなく、マサチューセッツ州もそれを知っています。海外への事業移転はむしろ難しい。

「保守派」はきっと、決定を州レベルに移すことが「国民」に権力を移すのではなく、片手で補助金を要求し、もう片方の手でそれを懐に入れるのに十分な権力を持つ人々に権力を移すことを理解するのに十分な知性があるのでしょう。それこそが、州に権力を移そうとする「保守派」の努力の根底にある「深遠な哲学的原理」なのです。

連邦政府レベルにはまだ守備範囲があり、だからこそ敵視されているのです（もちろん、国民の80%以上の反対を押し切って予算が増え続けている国防総省のように、大企業に資金を流すような部分は除きますが）。

ワシントン・ポスト紙に掲載された世論調査によると、連邦政府のすることは何でも悪いことだと考える人が非常に多いとのこと。(それでも、クリントンやギングリッチらが進めたように、人々は軍事予算の増額を望まなかった)。このことを説明できるものは何だろうか、とポスト紙は考えました。

メディアやその他の場所で、人々の恐怖、怒り、憎しみを政府に向けさせ、民間の権力を見えなくしようとしてきた、50年にわたる強烈な企業プロパガンダのせいではないか？それは理由としては示唆されていません。なぜ人々がこのような奇妙な考えを持つのかが不思議なだけです。

しかし、彼らがそのような考えを持っていることは間違いありません。自分の生活が破綻していることに怒りを爆発させたいとき、彼は企業の本社よりも連邦政府のビルに爆弾を仕掛ける可能性が高いのです。

政府には悪いところがたくさんありますが、このプロパガンダは政府の正しいところ、つまり、政府が私的暴政に対する唯一の防衛手段であることに反対しているのです。

ボルダーの件に戻りますが、これはあなたの言う「反政治」の例ですか？

民主主義に反対する例です。人々が集まり、自分たちがどう生きたいかを民主的に決める権利を持つべきではないということです。

あなたは、企業幹部が銀の皿の上で欲しいものをすべて手に入れている一方で、極右には警戒心を抱いているという点をたびたび指摘しています。しかし、彼らの娘たちは、ロー対ウェイド事件以前から中絶を受けることができました。

幹部たちは、こっそり中絶して犯罪行為に巻き込まれることを望んでいません。彼らは妻や娘たちに普通の自由を与えたいのであって、宗教原理主義に支配された社会ではなく、文明化された社会に住みたいのです。

この極右的な傾向について彼らが懸念しているもう一つの点は、ポピュリスト的な傾向があるということです。大きな政府だけでなく、大企業もそうです。右翼は科学への資金援助などに意義を見いだせませんが、企業は意義を見いだします。

企業経営者もまた、国連のような国際機関を解体したり、いわゆる対外援助を廃止したりすることを特に好みません。国際機関は必要であり、存続させたいのです。規制緩和、不法行為改革、社会サービスの削減をもたらしたジンゴイスト的で偏狭な狂信主義には別の側面があり、彼らは間違いなくそれを懸念しているのです。

ハードT1MS神話

先日、レキシントンの自宅に電話したとき、あなたは停電のため暗闇の中で座っていましたね。

そういうことがますます増えていくような気がします。単にインフラへの投資が少ないだけです。目先の利益を追い求めるあまり、他のものをすべて捨ててしまっているのです。

多くの人がそのことに気づいています。先日も配管工の人が来て、定期的に停電が起こるだろうからと発電機を買ったばかりだと言っていました。

アウトソーシングもそのひとつで、企業のコストは削減できますが、潜在的な労働力は失われます。大学では非常勤の若手教員を採用していますが、入れ替わりが激しい。研究においては、1950年代に行われ、今日の経済の基礎を築いた基礎的で理論的な研究ではなく、短期的で応用的な研究を行うよう強く求められています。その長期的な影響は明らかです。

十分な仕事がない、十分なお金がない、十分な機会がない

大都市を歩いてみてください。改善が必要なものがありますか？

やるべき仕事は山ほどあるのに、手を休めている人はたくさんいます。人々は喜んで仕事をするでしょうが、経済システムが破滅的であるため、彼らを働かせることができないのです。

この国には資本があふれています。企業は耳から湧き出るほどの大金を持っています。資金が不足しているわけではありません。それは単なる詐欺です。

1996年、クリントン大統領は「個人の責任と就労機会に関する法律」（Personal Responsibility and Work Opportunity Act）に署名しました。そのコミットメントは常に非常に限定的なもので、1970年ごろから急激に減少しているとおっしゃっていますね。

この暴挙が始まったのは

その法案の文言が気に入ったのでしょう。

7歳の子どもたちが個人的な責任を負わなければならないというのです。これまで奪われていた機会を与えるのです。貧困層を憎み、恐れさせる非常に効果的なプロパガンダ・キャンペーンに基づく、無防備な人々に対する新たな攻撃です。

『ファウチュン』誌や『ビジネス・ウィーク』誌が「目もくらむような」「驚異的な」利益の伸びと呼ぶ富裕層や、民間企業の利益のために先端技術に資金を投入する軍事システムに目を向けさせたくないからです。そうではなく、キャデラックを運転し、生活保護の小切手を受け取りに行く架空の黒人の母親を見てほしいのです。なぜそのために私がお金を払わなければならないのですか？

このキャンペーンの効果には目を見張るものがあります。ほとんどの人は、政府には貧しい人々のための合理的で最低限の基準を保証する責任があると考えていますが、彼らはまた、貧しい人々のための合理的で最低限の基準を保証するための政府の取り組みである生活保護に反対しています。これは称賛に値するプロパガンダの成果です。

もうひとつ、あまり議論されていない側面があります。生活保護から労働に人々を追いやる目的のひとつは、労働者の供給を増やすことで賃金を下げることです。

ニューヨーク市政府は現在、福祉制度から追い出された労働者に部分的に補助金を出しています。主な効果は労働組合の減少。多くの未熟練労働者を職場に送り込み、事実上どんな仕事でも引き受けるようなひどい条件を整え、彼らが働き続けられるように公的補助金を投入すれば、賃金を引き下げることができます。そうすれば、賃金を引き下げることができるのです」

ラルフ・ネーダーは共和党と民主党をトゥイードルダムとトゥイードルディーと呼んでいます。

2つのビジネス政党の間に大きな違いはありませんでしたが、長年にわたって、その違いはなくなりつつあります。

私の考えでは、リベラルな最後の大統領はリチャード・ニクソンです。それ以来、保守派（あるいは「保守派」と呼ばれる人たち）ばかりです。ニューディール時代から求められていたリベラリズムへのジェスチャーは、70年代初頭に階級闘争の新たな武器が開発されるにつれて必要なくなりました。

この20年間は、経済紙が公然と「資本による労働者の明確な服従」と呼ぶものをもたらすために使われてきました。このような状況下では、リベラルの粉飾はやめてもいいのです。

福祉資本主義は、民主主義を弱体化させるために導入されました。もし人々が自分たちの生活のある側面を支配しようとしていて、それを止める方法がなさそうであれば、歴史的な標準的な対応として、「私たち金持ちが代わりにやってあげますよ」と言うことがあります。その典型的な例が、1910年頃にゼネラル・モーターズが支配していたミシガン州フーリントで起こりました。

そこでは社会主義的な労働者の組織化が盛んに行われており、より民主的な公共サービスを提供するための計画が進められていました。迷った末に、裕福な実業家たちは進歩的な路線に従うことにしました。あなたたちの言っていることはすべて正しいが、私たちはもっとうまくやれる。公園が欲しい？いいですよ。私たちの候補者に投票すれば、公園を作りますよ」

彼らの資源は、民主的で民衆的な構造を弱体化させ、排除しました。そして彼らの候補者が勝利し、福祉資本主義が誕生したのです。

大恐慌の間、フーリントでは再び組合運動が活発になり、民衆の権利が再び拡大されました。しかし、企業の反撃は第二次世界大戦直後に始まりました。今度は時間がかかりましたが、50年代には何とかなっていました。

貧困戦争や公民権運動など、さまざまな動きが活発化した60年代（※）にはやや鈍化しましたが、1970年代初頭には新たな高みに達し、それ以来、ほぼフル回転しています。

テレビのコメディから学術書まで、第二次世界大戦以来、ビジネス・プロパガンダが描いてきた典型的なイメージは、次のようなものでした：私たちは皆、仲良く暮らしています。ジョー・シックスパック、忠実な妻、勤勉な重役、友好的な銀行家。労働組合の組織者や大きな政府のような、私たちの調和を乱そうとする悪者から身を守るために、私たちはみんなで協力し合うのです。ハンマーを持つ人々と、ハンマーで頭を殴られる人々との間の階級的調和。

社会保障制度が破たんし、ベビーブーマー世代が定年退職を迎えると、社会保障制度に対する国民の信頼を失墜させようとするキャンペーンが行われています。

社会保障制度に関する話のほとんどは、かなり詐欺的なものです。民営化の問題を考えてみましょう。社会保障の資金は、制度が公的であろうと私的であろうと、株式市場に投資することができます。しかし、人々が自分自身の資産を管理することは、一緒に何かをすることから生まれる連帯感を壊し、人々がお互いに責任を持つという感覚を低下させます。

社会保障制度は、すべての人が最低限の生活ができるようにしましょう、と言っているのです。社会保障制度は、私たち全員が最低限の生活を送れるようにしましょう、と言っているのであって、私たち全員が協力し、民主的なプロセスに参加し、自分たちで決定を下すことができる、という悪い考えを人々の頭に植え付けているのです。それよりも、人々が個々に行動し、力のある者が勝つような世界を作る方がずっといい。

目標は、基本的な社会的単位があなたとテレビである社会です。隣の子供がお腹を空かせていても、あなたには関係ありません。隣の定年退職した夫婦が資産運用に失敗して飢えていても、それはあなたの問題ではありません。

それが社会保障のプロパガンダの背景にあるものだと思います。その他の問題は技術的なもので、おそらくあまり重要ではありません。もう少し累進性の高い税制を導入すれば、社会保障制度を将来にわたって機能させることができます。

つまり、「一人の負傷は全員の負傷」という考え方から、「一人の負傷は一人の負傷に過ぎない」という考え方に移行しているのです。

それが資本主義社会の理想です。取締役会は協力し合うことが許されており、銀行や投資家、企業は互いに、また強力な国家と同盟を結んでいます。それでいいのです。協力してはいけないのは貧しい人々だけなのです。

企業福祉

ボストン・グローブ紙の論説で、唯一の無所属議員であるバーモント州選出のバーニー・サンダースは、「公平な方法で財政均衡を真剣に考えるなら、企業福祉を削減しなければならない」と書いています。あなたは、企業福祉という言葉に非常に違和感があると言っています。なぜですか？

バーニー・サンダースは好きだし、いいコラムでした。なぜ予算を均衡させなければならないのでしょうか？借金のない企業や家庭を知っていますか？

私は財政均衡させるべきとはまったく思いません。この考え方は、社会保障制度に反対し、富裕層（この場合は主に金融機関や債券保有者など）に有利な武器にすぎません。

それはさておき、私が企業福祉という言葉を使うのをためらわないのは、企業福祉が存在しないからでも、深刻な問題ではないからでもありません。これは重大な誤りです。

もし政府の大規模な干渉がなかったら、自動車、鉄鋼、半導体産業はおそらく今日存在すらしていなかったでしょう。航空宇宙産業はさらに徹底的に社会化されています。ロッキード-ギングリッチのお気に入り-が1970年代初頭に大ピンチに陥ったとき、連邦政府から2億5千万ドルの補助金融資を受けて破滅から救われました。ペン・セントラル、クライスラー、コンチネンタル・イリノイ銀行、その他多くの企業も同様です。

クリントン政権は1996年の選挙直後（このタイミングは偶然ではなかったと思われます）、7500億ドル以上とも予想される公的資金を、軍事目的には必要のない新型ジェット戦闘機の開発に投入することを決定しました。この契約は、伝統的な戦闘機メーカーであるマック・ドネル・ダグラス社ではなく、ロッキード・マーチン社やボーイング社に授与されることになっています。

その理由は、ボーイングは我が国最大の民間輸出品である民間航空機を販売しているから。(民間機は多くの場合、軍用機を改造したものであり、技術や設計の多くを軍用機から取り入れています）

ボーイングとマクドネル・ダグラスは合併を発表しましたが、これには10億ドル以上の公的補助金が出されました。

マクドネル・ダグラスがその戦闘機契約の競争から打ち負かされたことも、ボーイングに買収されることを望んでいる理由のひとつでしょうね。マクドネル・ダグラスではなくボーイングが選ばれた理由について、国防総省の取得・技術担当次官は、「商業的研究基盤の成長に影響を与えるためには、その研究基盤にフックをかける必要がある」と述べています。ウィリアム・ペリー国防長官は、急速に進化する商業技術へのタイムリーなアクセスを制限していた以前の「障壁」を克服しなければならないと説明しました。

「NYタイムズのアダム・ブライアント記者は、「国防総省は軍産複合体を追い出し、軍産複合体の到来を告げようとしています。

メリルリンチの航空宇宙産業アナリストは、『軍を支える産業基盤の幅を広げようとするこの努力は、2,3年前から行われてきたが、ペンタゴンの決定（新型統合打撃戦闘機に関する）は、この傾向の大きな節目となった』と指摘。

実際には、この努力は2,3年ではなく、半世紀にわたって続けられてきたものであり、そのルーツは、19世紀に「アメリカの製造システム」の基本要素（標準化と互換性のある部品）を発展させる上で軍が果たした重要な役割にあり、もっと深いところにあります。

言い換えれば、軍の生産と調達の主な目的は、政府の研究所や公的資金が投入された民間企業（国防総省だけでなく、エネルギー省やその他の機関）による研究開発とともに、民間企業に補助金を出すことなのです。国民は、ハイテクにどのようにお金を支払っているのか、騙されているだけなのです。

今では、このようなことはほとんど公然と、たいていはビジネス面に、時には一面にさえ記載されています。冷戦の終わりはいいものです。軍事システムが部分的には詐欺であり、先端産業部門が公費で機能し続けるための隠れ蓑であったことを、少なくともある程度は理解する人が増えました。これは経済システム全体の基盤の一部ですが、多くの人が企業福祉について語るときには議題から外れます。

ところで、私は公的融資が存在すべきではないと言っているのではありません。未来の科学技術の研究に資金を提供するのは、とても良いアイデアだと思います。しかし、小さな問題が2つあります。公的資金が（軍事システムはともかく）民間の専制君主を通して流されるべきではないということと、何に投資するかは国民が決めるべきだということです。金持ちや権力者が公的資金の使い道を決め、その決定を誰も知らないような社会ではいけないと思います。

皮肉なことに、政府を最小化すると豪語する政治家たちは、まさに政府による事業助成の役割を拡大する可能性が最も高い人たちなのです。レーガン政権は先端技術に資金を注ぎ込み、戦後アメリカ史上最も保護主義的でした。レーガンはおそらく何が起こっているのか知らなかったでしょうが、彼の周りの人々は事実上、さまざまな輸入規制を倍増させました。彼の財務長官であったジェームズ・ベーカーは、戦後のどの政府よりも関税を引き上げたと自慢していました。

民間産業に対する政府補助金は、この国では異例なほど大規模ですが、どの工業国にも存在します。例えば、スウェーデン経済は多国籍大企業、特に兵器メーカーに大きく依存しています。スウェーデンの軍需産業は、エリクソンが携帯電話市場で大きなシェアを獲得するための技術の多くを提供したようです。

一方、スウェーデンの福祉国家は削減されています。多国籍企業の利益が増える一方で。

ビジネスは、政府の大衆的な側面、つまり実際に住民に奉仕する側面が打ちのめされることを望んでいますが、同時に非常に強力な国家、つまり自分たちのために働き、公的な管理から排除された国家も望んでいるのです。

企業福祉は、人々を政治に参加させるための良い楔の問題だと思いますか？

私は優れた戦術家ではないので、これは人々をかき乱す良い方法かもしれません。そうすれば、自分自身を奮い立たせることができるでしょう

犯罪：スイート vs. ストリート

メディアは街頭犯罪に大きな関心を寄せています。『多国籍企業モニター』は、ラルフ・ネーダーが「スイートルームでの犯罪」と呼ぶホワイトカラー犯罪のコストは年間約2,000億ドルに上ると推定しています。これは一般に無視されています。

米国の犯罪は同程度の社会の基準からすると高いのですが、唯一、銃による殺人という大きな領域だけは地図に載っていません。しかし、それは銃文化があるからです。全体的な犯罪率は長い間あまり変わっていません。むしろ最近は減っています。

アメリカは、犯罪が政治的な問題とみなされる数少ない社会のひとつです。政治家たちは選挙中、誰が犯罪に厳しいかを争う必要はなく、ただ犯罪にどう対処するかを考えるだけです。

なぜ犯罪が注目されるのか？犯罪そのものよりも、社会的コントロールに関係があると思います。少数の人々が莫大な富を持ち、その他大勢の人々が何の保障もない（その理由のひとつは、雇用主が福利厚生や労働組合などを気にする必要のないメキシコなどに彼らの仕事が流れてしまうかもしれないから）第三世界社会のようなものにアメリカを変えようとする努力が非常に熱心に行われているからです。

さて、これらの労働者が不要になった今、彼らをどうしますか？まず第一に、彼らが社会が不公平であることに気づかず、それを変えようとしないようにしなければなりません。暴力によって）余分な人間を減らし、生き残った人間を入れる場所（刑務所）を提供するのです。

あらゆる薬物（コーヒーでさえも）の使用が高学歴の白人の間で減少し、黒人の間ではほぼ横ばいであることを誰もが知っていた時期に、まったく詐欺的な麻薬戦争が行われました。警察は明らかに、白人の郊外よりも黒人のゲットーの路上で逮捕する方がはるかに簡単だと考えています。今となっては、投獄の非常に高い割合が麻薬関連であり、そのほとんどが、麻薬を売りさばいて捕まった小人を対象としています。

大物はほとんど無視されています。米国商務省は、米国企業の海外事業に関するデータを定期的に発表しています（推定値のみで、遅れがあり、詳細は不明）。1996年末の報告によると、1993年から95年にかけて、（カナダを除く）西半球における海外直接投資の約4分の1がバミューダで行われたとのこと。

米国企業の大株主の海外関連会社（銀行を除く）の図は、バミューダが約4分の1、さらにパナマ、英国領カリブ諸島、その他のタックスヘイブンが15%。残りの大半は短期的な投機資金で、例えばブラジルで資産を拾っているようです。

今、バミューダに製造工場を建設しているわけではありません。最も穏当な解釈は、何らかの脱税だというもの。おそらく麻薬資本でしょう。OECD（経済協力開発機構、パリに本部を置く29の富裕国を代表するグループ）は、麻薬資金の半分以上（2500億ドルほど）が毎年アメリカの銀行を経由していると見積もっています。しかし、私の知る限り、誰もこの汚いお金について調べていません。

また、アメリカの工業生産者が麻薬生産に使われる化学物質を、考えられる合法的な用途よりもはるかに多くラテンアメリカに送っていることは、何年も前から知られています。そのため、メーカーが誰にどんな化学薬品を売るかを監視するよう求める大統領令が出されることもありますが、この件で訴追された例はありません。

企業犯罪が無視されるのは、薬物の分野だけではありません。例えば、S&Lの件。犯罪として扱われたのはごく一部で、ほとんどは救済措置によって税金で補填されただけです。驚くことでしょうか？なぜ金持ちや権力者が自分たちを起訴しなければならないのでしょうか？

企業犯罪レポーターのラッセル・モクヒバー氏は、毎年2万4千人のアメリカ人が殺されている一方で、5万6千人のアメリカ人が仕事に関連した事故や病気で亡くなっているという2つの統計を対比しています。

これも罰せられない企業犯罪の一例です。80年代、レーガン政権はOSHA（労働安全衛生局）の規制違反を訴追しないことを経済界に通達しました。その結果、労働災害の件数はむしろ劇的に増加しました。

レーガンとブッシュの下、OSHAは「手出し無用」の機関だった」こともあり、1983年から1986年にかけて、負傷による労働損失日数がほぼ倍増したと『ビジネスウィーク』誌は報じています。

環境問題、たとえば有毒廃棄物処理についても同じことが言えます。有毒廃棄物処理など、環境問題についても同じことが言えます。そうであるべきです。

ハワード・ジンと私は、コロラド州フローレンスにある真新しい連邦刑務所を訪れました。ロビーは天井が高く、床はタイル張りで、いたるところがガラス張り。同じ頃、ニューヨークの学校では生徒がカフェテリアや体育館、ロッカールームに集まるほど過密状態だという記事を読みました。これはとても興味深いことです。

確かに関連しています。刑務所も都心の学校も、やることがないから教育する意味がないという、一種の余剰人口を対象にしています。私たちは文明人ですから、彼らを殺害するために決死隊を送り込むのではなく、刑務所に入れます。

刑務所を埋め尽くしているのは、たいていは些細な薬物関連の犯罪です。銀行家や化学企業の重役が刑務所にいるのを見たことがありません。郊外の富裕層は犯罪をたくさん犯しますが、貧困層ほど刑務所には入っていません。

もうひとつの要因もあります。刑務所の建設は今や経済のかなりの部分を占めています。まだ国防総省のような規模ではありませんが、ここ数年、メリルリンチのような大手金融機関が刑務所建設のための債券を発行するほど急成長しています。

ペンタゴンの研究開発で食いつないできたハイテク産業は、スーパーコンピューターや監視技術などで刑務所を管理するというアイデアに目を向けています。実際、刑務所に収監される人が減り、自宅に収監される人が増えてもまったく不思議ではありません。どこにいても人々を管理できる監視装置を持つことは、おそらく新技術の手の届く範囲でしょう。気に入らない電話を取れば、アラームが鳴ったり、ショックが起きたりするわけです。

刑務所の建設費も節約できます。建設業界にとっては痛手ですが、ハイテク産業には貢献しています。

まるで1984年のオーウェルのようなシナリオですね。

オーウェル的と言われようが何と言われようが、私は普通の国家資本主義だと言いたいですね。産業発展に補助金を出し、多数の犠牲の上に少数の短期的利益を最大化しようとするシステムの自然な進化なのです。

30～40年前に、飛行機やレストランが禁煙になり、タバコ会社が激しい攻撃を受けるだろうと予測しても、誰も信じなかったでしょう。

1980年代にかけて、薬物、喫煙、コーヒーなど、あらゆる物質の使用は、教育水準が高く、裕福な層の間で大幅に減少しました。タバコ会社は、市場の一部を失うことになるとわかっているので、アメリカ政府の力によって開かれた外国市場に急速に進出しています。

実際、タバコは下層階級の薬物となっており、違法になると予測する法制史家もいるほどです。何世紀にもわたって、ある物質が「危険な階級」と結びつくと、それはしばしば非合法化されてきました。この国での禁酒法は、ニューヨークの酒場などで働く労働者階級を対象としたものでした。金持ちは好きなだけ飲み続けました。

ところで、私は喫煙を違法化することには賛成ではありません。しかし、喫煙は多くの人を殺し、多くの人に害を与える殺人的な習慣であり、喫煙がある種の規制下に置かれるようになったことは一歩前進です。

1996年8月、ゲーリー・ウェッブは『サンノゼ・マーキュリー・ニュース』紙に3部構成の記事を掲載。ウェッブ*は、CIAはロサンゼルスの黒人ゲットーでクラック・コカインを売って金儲けをしており、1980年代にクラック・コカインが爆発的に広まったのはCIAのせいだと主張しました。

少なくとも質疑応答で質問されるまでは。少なくとも質疑応答で聞かれるまでは。

私は違う見方をしているだけです。ウェッブの話は基本的に正しいのですが、CIAが麻薬取引に関与してきたことは、25年前のアル・マッコイの研究からよく知られています。始まりは第二次世界大戦直後。マルセイユのフランスとのつながり（ストライキ妨害のためにマフィアを再結成し、労働組合を弱体化させようとしたCIAの努力の結果）から、ラオスやビルマのゴールデントライアングル、そしてアフガニスタンへと、その足跡をたどることができます。

ボブ・パリーとブライアン・バーガーは、10年前にその多くを暴露しました。彼らの証拠は正しかったのですが、すぐに黙殺されてしまいました。ウェッブの貢献は、詳細を追跡して、コカインが特定の経路でゲットーに入ったことを発見したことです。

CIAが何も知らなかったと言うのは、その通りだと思います。なぜそのような詳細を知りたがるのでしょうか？それがゲットーに行き着くのは陰謀ではなく、自然の成り行きなのです。自分たちの身は自分で守れる、守りの固いコミュニティに忍び込むのではありません。人々が生き残るために戦わなければならず、親が食卓に食べ物を並べるために働いているために子供たちが世話されないような荒廃したコミュニティに侵入するのです。

もちろん、CIAと麻薬にはつながりがあります。アメリカは中米全域で大規模な国際テロに関与していました。それはほとんど秘密裏に行われていました（つまり、政府やマスコミの有力な立場の人たちはそのことを知っていましたが、表面上は知らないふりをすることができるほど水面下で行われていたということです）。追跡不可能な金と残忍な凶悪犯を手に入れるため、わが国政府は当然、ノリエガのような麻薬密売人に目をつけました（彼は独立しすぎるまでは、わが国の偉大な友人だったことを覚えています）。どれも秘密でも驚きでもありません。

私が他の多くの人たちと違うのは、CIAが独立した機関として関与しているとは思わないということ： CIAはホワイトハウスに言われた通りに動いていると思います。CIAは国策の道具として使われ、政府が「もっともらしく否定」できるようにしたい作戦を遂行するために。

メディア

1988年にエド・ハーマンと書いた『Manufacturing Consent』では、私たちがニュースを目にするまでに通過する5つのフィルターについて述べています。そのリストを修正しますか？フィルターのひとつである反共主義は、おそらく変える必要があるでしょう。

少なくとも一時的には。当時は、このフィルターが狭すぎると思いました。もっと広く言えば、重大な敵が私たちを攻撃しようとしているので、国内権力の保護の下に身を寄せる必要があるという考え方です。

人々を怖がらせ、自分たちに本当に起こっていることに注意を向けさせないようにするためには、何かが必要なのです。どうにかして恐怖と憎悪を抱かせ、社会的・経済的状況によって喚起されている怒りのようなもの、あるいは単なる不満をぶつけるのです。

80年代初頭には、共産主義が脅威として長く使い続けられるものでないことは明らかだったので、レーガン政権が誕生すると、すぐに「国際テロ」に焦点を当てました。レーガン政権が誕生すると、彼らはすぐに「国際テロ」に焦点を当てました。

そして、コントラへの援助などで支持を集めなければならないたびに、リビアとの対立を画策したのです。リビアの暗殺部隊からレーガン大統領を守るために、ホワイトハウスを戦車で取り囲んだこともありました。これは国際的なジョークになりました。

80年代後半には、ヒスパニック系の麻薬密売人が敵になり、今では移民、黒人犯罪者、生活保護受給者、その他あらゆる攻撃者が敵に加わりました。

『マニュファクチャリング・コンセント』（合意の捏造）の最後のほうで、あなたは「メディアの社会的目的は、国内社会と国家を支配する特権階級の経済的、社会的、政治的アジェンダを擁護することである」と結論づけています。何か付け加えたいことはありますか？

言葉にするまでもないようなことです。もしそうでなかったら、驚きです。自由市場、あるいはそれに似たものが存在すること以外、事実上何も仮定しないことで、その結論に至らざるを得ないのです。

Z誌でエド・ハーマンは、メディアはリベラルだという考えが根強いことについて論じています。

本当に重要なのは、メディアを所有し支配している人々の欲望である、というエドの主旨はまったく正しい。しかし、メディアがリベラルかどうかについては、私は少し同意しかねます。私の見解では、ワシントン・ポストやニューヨーク・ティニーズのような全国メディアは、おそらく現在のリベラルという言葉の定義を満たしています。時には、私が認めるような記事を掲載することさえあります。

例えば、驚いたことに、ニューヨーク・タイムズ紙はインドネシアの労働者の権利拡大に賛成する社説を掲載していました（その方が儲かるならインドネシアの労働者の首を絞めても構わないという右派の意見とは対照的です）。『タイムズ』紙には、40年前には見られなかったようなコラムニスト（ボブ・ハーバートもその一人）もいます。

しかし、一般的に主流メディアは、金持ちのための福祉国家を維持する必要性など、ある種の基本的な前提を置いています。その枠組みの中では、意見が分かれる余地もあり、主要メディアがその範囲のリベラルな方に向かっていることは十分にあり得ます。実際、うまく設計されたプロパガンダ・システムでは、メディアはまさにそうあるべきものとなっているのです。

人々を受動的で従順な状態に保つ賢い方法は、受け入れられる意見のスペクトルを厳しく制限することですが、その範囲内では非常に活発な議論を認め、より批判的で反体制的な意見を奨励することさえあります。そうすることで、人々は自由な思考が行われているという感覚を得ますが、一方で、議論の範囲に制限を設けることで、システムの前提は常に強化されているのです。

つまり、中東の「和平プロセス」を直ちに実施すべきか延期すべきか、イスラエルが犠牲にしているものは多すぎるのか、それともちょうどいい量なのかを議論することは許されています。しかし、この「和平プロセス」と呼ばれるものが、25年にわたって国際的に支持されてきた両当事者の権利を認める外交努力を一掃し、パレスチナ人の権利を否定する米国の立場を押し付けたという事実については、議論することは許されません。

メディアがリベラルだということの本当の意味を明らかにしましょう。ジャーナリストの80%が民主党に投票したとします。それは、彼らが意味ある意味でのリベラルなのか、それとも単に極端に狭い中道右派的なスペクトルの左端にいるということなのでしょうか？(私の文章の大半は、メディアのリベラル派を批判するものであり、許容される意見の境界線を左端に設定しているものです)

さらに一歩進めてみましょう。全ジャーナリストの8割が、本当は『Z』のために記事を書きたいような過激派だとわかったとしましょう。メディアが（この場合、記者による）自由な思想表現に開かれていると仮定した場合のみ。

しかし、それはまさに今議論されているテーゼであり、それを前提にすることでそれを立証することはできません。このテーゼが誤りであることを示す経験的証拠は圧倒的であり、それに真剣に取り組もうとする試みはありません。それどころか、メディアがオープンであることを前提としているだけです。権力が十分に集中し、教育を受けた国民が十分に従順であれば、そのような考え方から逃れることは可能です。

イリノイ大学出版局は、著名なオーストラリア人学者アレックス・キャリーによる『Taking the Risk out of Democracy』の米国版を出版しました。その一章のタイトルは「草の根と梢のプロパガンダ」キャリーの言う「草の根」とは？

梢のプロパガンダとは、エド・ハーマンと私が主にコメントしているようなものです。それはエリートメディアで、意思決定に関与し、他の人々が従うべき大枠やアジェンダを設定するような、教養のある層を対象としています。草の根のプロパガンダは、低俗な大衆を対象とし、彼らの注意をそらし、私たちに干渉しないようにし、彼らがふさわしくない公共の場に干渉しないようにするためのものです。

アメリカのプロパガンダに関する主要な著作のひとつがオーストラリア人によって書かれたものであることを皮肉に感じますか？

とんでもありません。アレックス・キャリーは古い友人で、実際、私たちは『Manufacturing Consent』を彼に捧げました。彼は企業によるプロパガンダ研究のパイオニアで、メディアはその一側面にすぎません。彼はこのテーマに関する大著を執筆中でしたが、完成する前に亡くなりました。

企業のプロパガンダは現代史における主要な力であるにもかかわらず、ほとんど研究されていません。キャリーは、大衆心理は実業家が直面する最大の「危険」であるという経済誌の記事を引用しています。

マスコミはリベラルで、危険で、敵対的で、統制がとれていない、と。それ自体が、企業のプロパガンダの非常に良い例です。

1995年の夏、シカゴの猛暑で700人以上が死亡しました。そのほとんどが、エアコンを買う余裕のない貧しい地域に住む老人たちでした。見出しは”Market Kills 700 “と書くべきでした。

その通りです。正直なメディアなら、市場システムの仕組みがいかに死者を増やしたかを報じたでしょう。どの記事も、権力者の利益を反映しない、より正直で人道的な視点で再構成できたはずです。しかし、彼らが自発的にそうすることを期待するのは、ゼネラルモーターズがその利益をスラム街の貧しい人々に配ることを期待するようなものです。

アンソニー・ルイスは、『タイムズ』紙でしばしばリベラル派の外縁として扱われる人物ですが、ペンタゴン・ペーパーズ25周年をメディアのヒロイズムと勇気の偉大な例として祝いました。彼は、「1971年以前は、私たちはもっとおとなしい報道機関だった」と書いています。

ちょっとした変化がありました。1960年代は、個人の態度からドレスコード、信条に至るまで、多くの点で社会を開放しました。それは企業や企業メディアを含むあらゆるものに影響を及ぼし、現在では多くの点で60年代当時よりも自動的な規律が緩くなっています。

同じ頃、ランドルフ・ライアンのコラムがありました。彼は60年代生まれで、80年代にボストン・グローブ紙で中米について非常に優れた報道をした人物です。ちなみに彼の息子は徴兵拒否者でした。ちなみに彼の息子は徴兵拒否者でした。60年代が大きな影響を与えたのは確かです。しかし、1971年のペンタゴン・ペーパーズ（米国防総省文書）の公表はその一部ではありませんでした。

1968年、テト攻勢（ベトナムの祝祭日であるテトに、北ベトナム軍の支援を受けた南部のレジスタンス（アメリカでは「ベトコン」と呼ばれる）が大規模な攻撃を行ったこと）の後、アメリカの企業は基本的に戦争に価値はないと判断しました。必要なことは基本的に達成したのだから、これ以上続けるのはコストがかかりすぎると考えたのです。そこで彼らは、何らかの形で交渉に入り、アメリカ軍の撤退を開始するようジョンソンに伝えました。

アメリカ企業が残した隙をついて、この国のメディアが非常に臆病な戦争批判の声を上げ始めたのは、それから約1年半後のことでした。私の記憶では、アメリカのベトナム撤退を最初に訴えたのはボストン・グローブ紙でした。

ルイスが、戦争は「善をなすための不手際な努力」から始まったが、1969年（！）には「悲惨な過ち」であることが明らかになり、アメリカは「自らにとってあまりにも高価な代償を払う以外、解決策を押し付けることはできなかった」と言い始めたのもその頃です。(同じ意味で、プラウダはおそらく1980年か1981年頃に、「アフガニスタン戦争は善をなすための不手際な努力から始まったが、今ではそれが悲惨な過ちであり、ロシアにとって代償が大きすぎることは明らかだ」と言っていたのでしょう）。

もちろん、ベトナムは「悲惨な過ち」ではなく、殺人的な侵略でした。『タイムズ』紙がそう書き始めたら、何かが変わったと分かるでしょう。

ペンタゴン・ペーパーズの重要な部分のほとんどはタイムズ紙には掲載されず、主要な文献でも論じられていません。『タイムズ』紙が掲載した部分は、それほど明らかになるものではありませんでした。いくつかの新しい情報は含まれていましたが、ほとんどの部分は、すでに公開されている記録を確認しただけのものでした。アメリカの権力中枢が戦争を終結させるべきだと決定してから3年後に、『タイムズ』紙がそれを公表したことは、決して英雄的行為ではありません。

政府が公共ラジオや公共テレビへの助成金を減らしているため、公共ラジオや公共テレビはますます企業からの助成金に頼らざるを得なくなっています。

公共のラジオやテレビは、常に非常に限界のある企業です。ボブ・マチェズニーが言うように、20年代から30年代にかけて、ラジオは公共の場であるべきか、それとも民間の権力に委ねられるべきかをめぐって争いがありました。どちらが勝ったかはご存知の通りです。テレビが登場したときには、たいした議論もなく、ただビジネスに委ねられました。

どちらも民主主義の名の下に行われたことです！メディアを市民の手から奪い、私的暴君に与え、それを民主主義と呼ぶのです。

時が経つにつれ、この態度は強固なものになりました。1996年に制定された遠距離通信法は、歴史上最大の公共資産の払い下げでした。形だけの支払いさえ必要なかったのです

マチェスニーは、この問題が社会的、政治的な問題として扱われなかったという興味深い重要な指摘をしています。このような公的資源を私的権力に与えるべきかどうかという問題は議論されませんでした。これはとてつもないプロパガンダの勝利でした。

公共のラジオやテレビが縁の下で許されているのは、商業メディアが法律で義務づけられている公益的責務を果たしていないと批判されたからでもあります。そこで彼らは、公共放送に任せればいいと言ったのです。『ハムレット』を放映させればいいのです。今では、そのわずかな機能さえも狭められようとしています。

ところで、これは必ずしも公共のラジオやテレビの死を意味するわけではありません。中世の時代には、芸術はメディチ家のような慈悲深い独裁者によってほぼ全面的に支援されていました。結局のところ、オペラや交響曲を支えているのは彼らなのですから。

マチェスニーはまた、放送の革新は商業放送ではなく、公共のラジオやテレビで行われてきたと指摘。FMラジオは儲かり始めるまでは公共放送でしたが、その後は民放になりました。インターネットは今日の劇的な例です。お金にならない限り、公共部門で設計され、資金が提供され、運営されますが、収益性の可能性を示すやいなや、大企業に引き渡されます」

アカデミー賞を受賞した2本のドキュメンタリー映画『Deadly Deception』（ゼネラル・エレクトリック社について）と『The Panama Deception』、そしてあなたについての映画『Manufacturing Consent』は、公共テレビではほとんど放映されませんでした。

昔はもっとひどかったんですよ。1970年の初めにインドシナに2,3週間滞在しました。その時点で私は、NPRの主要系列局であるWGBHのあるボストン地区ではかなり知られていました。WGBHのリベラル派の大リーダーであるルイス・M・ライオンは、非常に不本意ながら、数分間だけ私にインタビューすることに同意してくれました。私が地元の公共ラジオに出演したのは、おそらくそのときだけでしょう。

私は今日のメディアを賞賛しているわけではありませんが、30～40年前と比べれば、はるかに良くなり、オープンになっていると思います。60年代を経験した人たちが今メディアに登場し、少なくとも部分的には、より人道的な視点から記事を書いています。

純粋に民主的な社会では、メディアはどのようになるのでしょうか？

メディアは公共の管理下に置かれるでしょう。メディアのデザイン、報道内容、メディアへのアクセスは、すべて国民の参加の結果です。

この国のメディアのいくつかは、かつてはもっと民主的でした。あまりエキゾチックになりすぎるのもよくないので、1950年代に話を戻しましょう。800紙もの労働新聞が、週に2000万人とも3000万人とも言われる人々にリーチし、「機会あるごとに労働者を非難」し、「大企業の美徳」を「売り込み」、人々の頭に神話を植え付ける商業マスコミとの闘いに没頭していました。

ボブ・マチェスニーによれば、40年代初頭には労働者叩きの記者は約1000人。現在は7人。

どの新聞にもビジネス欄があり、人口のごく一部の人々の関心に応えています。しかし、私は新聞で労働欄を見たことがありません。労働関連のニュースが掲載されるとすれば、それはビジネス欄であり、そのような視点から見られているのです。これは単に、誰が権力を握っているかを非常に透明な形で反映しているだけです。

ニュースのタブロイド化を批判する人はたくさんいます。番組ディレクターたちは、「私たちは国民が望むものを提供しているのです。誰もテレビをつけて私たちの番組を見ることを強制していません。それについてどう思いますか？

まず第一に、それが国民の望むことだとは思いません。一例を挙げれば、ニューヨークの人々はNAFTAが「女性、黒人、ヒスパニック」、「半熟練生産労働者」（全労働者の70%が「半熟練」に分類される）に害を及ぼすと予想されていることを知り、興味を持ったと思います。

その時でさえ、勝者になりそうな人々に関する明るい記事の中に事実は隠されていました：

経営コンサルタント、広報、法律、マーケティングに至るまで、この地域の銀行、通信、サービス企業」、「銀行、ウォール街の証券会社」、「資本市場」、「金融機関」、「金融機関」、「金融機関」銀行、ウォール街の証券会社」、資本集約的な化学産業、出版（メディア企業を含む）など。

しかし、それはさておき、人々が何を求めるかは、社会的に作り出される部分もあります。構造を変えれば、人々は違うものを選ぶでしょう。

私はブラジルの労働者階級のスラム街を訪れましたが、そこではテレビのゴールデンタイムに人々が集まり、屋外の大型スクリーンで地元で制作された映画を観ていました。彼らは民放のソープオペラやその他のジャンク番組よりも映画を好むのですが、そのような嗜好を持つことができるのは、選択肢が提供されたからにほかなりません。

アメリカの人々にアンケートをとると、彼らが望むのは圧倒的にコマーシャルのないテレビだということがわかります。コマーシャルのないテレビを見ますか？もちろんそんなことはありません。アメリカのテレビでは、大企業が他の企業に視聴者を売っており、私たちに他の選択肢を提供しようとはしていないのです。

ロバート・パットナムは、『The Strange Disappearance of Civic America（市民的なアメリカの奇妙な消失）』と題した論文の中で、テレビをその犯人として挙げています。

パットナムはハーバード大学の社会学者で、かなり主流派です。彼は、1960年代以降、隣人を訪ねたり、PTAの会合に出たり、ボーリング・リーグに参加したりする交流が50%減少していることを発見しました。子どもたちがこれほどテレビを見るようになった理由のひとつは、親子の交流が60年代から今日にかけて40%ほど減少したことです。デイケアはほとんどなく、支援システムも少ない。テレビのベビーシッター。

しかし、テレビそのものを責めるのは少し薄い。テレビは自然の力ではなく、マーケティング文化の中核であり、特定の効果をもたらすように設計されています。あなたに力を与えようとしているわけではありません。労働組合に加入して、自分の生活状況を何とかしようというメッセージはテレビにはありません。テレビは何度も何度も、あなたの心を破壊し、あなたを他の人々から引き離すようにデザインされたメッセージをあなたの頭に叩き込むのです。それはやがて効果をもたらします。

テレビで起きていることは、もっと広い範囲に関わることなのです。エリートたちは常に民主主義を大きな脅威とみなし、防御すべきものと考えています。民主主義に対する最善の防御策は人々の注意をそらすことであることは、昔からよく理解されています。だから19世紀の実業家たちは、福音主義的な宗教や異言を話す人々などを後援したのです。

子供たちは週に40時間もテレビを見ています。これは一種の平和化です。

これは一種の平和化プログラムです。

より多くの金、より少ない有権者

クリントンは、1996年の選挙は、「過熱するリベラリズムと冷え切った保守主義の間に位置する。『活力ある中心』の正当性を証明するものだった」と述べました。あなたはこの選挙をどう読みましたか？

「バイタルセンター」以外の選択肢はなかったのでしょうか？クリントンとドールでは、振る舞いや支持層は多少異なりましたが、どちらも穏健な共和党員で、昔からの政府関係者であり、経済界の代表者でもありました。

今回の選挙は、重要な中央に対する投票だったと思います。両候補とも不人気で、どちらにも期待する人はほとんどいませんでした。投票率は過去最低の49%で、政治システムが機能していないという一般的な気持ちを反映していたと思います。

1924年以来最低の投票率だったのでは？

1924年というと誤解を招きそうですが、この年は女性に選挙権が認められた最初の年です。有権者の投票率が低かったのは、単に多くの女性が投票に慣れておらず、初回に投票しなかったからです。そのことを考慮すれば、1996年の投票率は史上最低だったかもしれません。

また、1996年の選挙運動には過去最高の16億ドルもの費用が投じられました。どんどんお金が使われ、投票する人はどんどん減っています。

テレビのコメンテーターの一人が指摘したように、これは大会ではなく、戴冠式なのです。これは形式的な民主主義に残っている機能的な要素をすべて排除するための新たな一歩であり、自由、市場、民主主義に対する一般的なビジネス攻撃の一部なのです。

半球最貧国のハイチを比べてみてください。ここ数年の間に、活気に満ちた、生き生きとした、独立した市民社会が形成されたことは驚くべきことで、民主主義の目覚ましい勝利の基礎となりました（この社会は、アメリカの援助により、非常に迅速かつ残酷に消滅し、その復活を阻む形となりました）。

もし米国に独立した知識人がいたら、民主主義についてハイチに教えることがあるなどという考え方に、椅子から転げ落ちるほど笑うことでしょう。市民社会は崩壊しています。民主主義について学ぶために、私たちはハイチへ行かなければならないのです」

別のコメンテーターは、選挙をオークションに例えて、一番高く落札した人に賞品が渡る、と。

それと大差はありませんが、確かに悪化しています。一方、国民がそれに応えれば、たとえば労働組合の組織化が進み、草の根組織が発展すれば、状況は変わるでしょう。最初の変化は、政治体制が「よし、もっと慈悲深い独裁者になろう」と言うことです。それ以上の圧力がかかれば、社会は大きく変わるでしょう。

ほとんどの国民は、政党が自分たちのことなど気にかけていないことに気づいています。国民の不満は甚大ですが、そのほとんどは政府に向けられたものです。メディアを支配する企業のプロパガンダがそうさせているからです。ビジネスに対する不満も多いかもしれませんが、世論調査ではそのような質問はあまりされないので、本当のところはわかりません。

選挙資金制度改革についてはどう思われますか？

悪いことではありませんが、あまり効果はないでしょう。ごまかす方法が多すぎます。麻薬の輸入を止めようとするふりをするようなものです。麻薬を持ち込む方法はいくらでもあるので、それを止めることはできません。

本当の問題は選挙資金ではありません。選挙資金制度改革は、それを変えることはできません。

企業権力は無敵ですか？

いくつか引用させてください。一つ目は、クリントン前労働長官のロバート・ライヒの言葉：「伝統的な労働組合が新しい職場に必要かどうかについては、陪審員はまだ判断していません」もうひとつは、クリントンの元商務長官、故ロン・ブラウンの言葉です。「組合があるところでは問題ないが、ないところでは、どのような組織が労働者を代表すべきかはまだ明らかではない」

共和党の穏健派政権からすれば、驚くことではありません。なぜ労働者が私権力から身を守る方法を持たせないのでしょうか？

「柔軟性」とは、夜寝るときに、朝仕事があるかどうかわからない（しかし、福利厚生がないことは知っている）という、気取った言い方です。「柔軟性」は利益にとっては素晴らしいものですが、人間を破壊します。

ブラジルのある将軍の有名な言葉があります（1970年頃だったと思います）。ブラジルの「経済の奇跡」について、彼は「経済はうまくいっている。それがすべてを物語っています。

私には不可解なことがあります。企業が利益を得るためには、消費者に製品を買ってもらうための十分な資金を確保する必要があります。ヘンリー・フォードが労働者の給料を1日5ドルに引き上げたのも、彼らが車を買えるようにするためでした。

利益を上げることはあなたの利益ですが、それを実現するには、自社の労働者で部分的に構成される大衆市場に大量の商品を販売する以外にも方法があります。極端に安く、抑圧された労働力を使って、比較的裕福な人々のために少ない商品を生産し、同時に金融投機で儲ける方が得策かもしれません。

多国籍企業の経営者は、第三世界の労働者に支払う賃金が非常に低いことについて質問されると、「この人たちは以前は仕事がなかった。それに対してあなたはどう答えますか？

本気でそう考えているのなら、利益の一部を使ってインドネシアの労働条件の改善を支援するはずです。そんなことはよくあることですか？ファウチュン500の毎年の報告書を読めばわかります。

ところで、私は企業経営者個人を批判しているわけではありません。企業の資金を使ってインドネシアの労働条件を改善しようものなら、3秒でクビになるでしょう。それどころか、おそらく違法行為でしょう。

企業経営者の責任は株主に対してであり、利益、市場シェア、権力を最大化することです。労働環境があまりにひどいため、数年で死んでしまうような女性たちに飢餓賃金を支払うことでそれを実現できるのであれば、彼は自分の仕事をしているだけです。疑われるべきはその仕事。

例えば、トイレを1日1回ではなく2回にするとか

その通り。王や王侯も同じで、臣民をコントロールできないときには、多くの譲歩をしました。奴隷の所有者も同じでした。

小さな譲歩はすべて良いことになるのです。第三世界の人々の苦しみは少し軽減されるかもしれませんし、ここの人々は活動主義が機能することを知るかもしれません。どちらも良い結果です。最終的には、なぜ私たちは彼らに譲歩を求めなければならないのか？そもそも彼らはなぜ権力を握っているのか？何のために国王が必要なのか？

私は最近、「構造調整」中のトリニダードに行きました。何人かの労働者と話しているときに、どうやって仕事場まで行くのかと尋ねました。と尋ねると、「タクシーで行く」と。「バスの便はないのですか」と尋ねると、彼らが住んでいるポートオブスペインの貧しい地域からの路線は廃止され、今では収入のかなりの部分を個人タクシーに支払わなければならないとのことでした。

どこでも起こっていることです。富裕層から貧困層へのコスト転嫁は、「効率性」を向上させる定番の手段。

今朝、車で出勤しました。道路は穴だらけで大渋滞でしたが、公共交通機関を使うのは時間がかかりすぎるし、実際、車よりも高いので難しい。

自動車に代わる手段を奪うと、自動車を買い足し、ガソリンを買い足さざるを得なくなります。穴ぼこがあると車の修理や購入が増えます。運転が増えれば公害が増え、公害による健康への影響に対処するためにさらにお金がかかります。

これらすべての人々の不快は、国民総生産を増加させ（偉大な経済の祭典を許可する）、その場所を所有する企業の観点から非常に効率的です。トリニダードの貧しい労働者が支払わなければならないタクシー料金のように、国民に転嫁されるコストは測定されていません。

ロサンゼルスには非常に広範な公共交通網がありましたが、単に破壊されただけです。

ええ、このあたりもそうでした。今世紀初頭には、ニューイングランドのあちこちに電気鉄道で行くことができました。

なぜ誰もが車を運転し、郊外に住み、大型ショッピングモールに行かなければならない社会になってしまったのでしょうか？1950年代、政府は国防高速道路システムという巨大な高速道路建設計画を開始しました。巨額の資金を投入することを正当化するために国防という言葉を付けざるを得なかったのですが、実質的には、鉄道のような公共交通機関から、より多くの自動車、トラック、ガソリン、タイヤ（あるいは飛行機）を使用するシステムへと移行するためのものでした。

これは歴史上最大の社会工学プロジェクトのひとつであり、真の陰謀によって始められたものでした。ゼネラル・モーターズ、ファイアストン・タイヤ、スタンダード・オイル・オブ・カリフォルニア（シェブロン）は、人々に自社製品を使わせるために、ロサンゼルスの公共交通機関を買収し、破壊したのです。

この問題は裁判になり、企業は数千ドルの罰金を科され、その後、政府がすべてのプロセスを引き継ぎました。同じことが他の地域でも起こりました。州政府や地方自治体も参加し、さまざまな企業が力を持つようになりました。これは莫大な効果をもたらしましたが、市場原理によって起こったわけではありません。

現在も進行中です。ボストンにおける新しい計画のひとつは、公共交通システムの一部を解体して民営化し、民間の暴君に運営させることでより「効率的」（と彼らは主張）なものにするというもの。彼らが何をするかは明らかです。もしあなたが交通システムを運営する企業のトップで、株主が儲かるようにするのがあなたの責任だとしたら、どうしますか？不採算路線を切り捨てたり、組合をなくしたり。

ギャップ、ディズニー、ナイキ、リーボックなどの多国籍企業が利益を得ている搾取工場に対する活動はかなり盛んです。このようなキャンペーンは制度的な問題にまで及んでいると思いますか？

とても良いキャンペーンだと思います。伝統的なマルクス主義政治学の多くを台無しにしたような問題です。

システミックな問題は、世界の仕組みについて人々が一歩一歩学んでいく中で生まれてくるものです。ハイチにいる人たちが、この国の金持ちのためにお金を稼ぐために時給2,3セントで働かされていることに気づけば、それは最終的に、いや、最終的というよりもっと早く、権力構造全般への疑問につながるのです。

現在の経済システムは勝利しているように見えますが、あなたはそれが自滅すると言っています。今でもそうお考えですか？

実は違うことを言っています。現在のシステムには自滅しそうな要素があります。しかし、世界全体が、富が高度に集中し、富裕層を保護するために資源が使われ、一般大衆が不快と実際の不幸の狭間にいるような第三世界のような国になるのかどうかは不明です。

私はそのような世界が長く続くとは思えませんが、それを証明することはできません。これは一種の実験です。このようなことを十分に理解している人はいませんから。

世論調査は、人々がこのシステムをどれほど嫌っているかを示しています。『ビジネス・ウィーク』誌が国民のビジネスに対する意識を調査したところ、かなり驚きの結果が出ました。世論調査ではほとんど目にすることのない数字ですが、95%の人が、企業には労働者やビジネスを行っている地域社会の利益のために利益を減らす責任があると答えました。70%の人が企業の力が強すぎると考えており、ほぼ同数の人が、規制緩和や同様の措置によって企業が得たものは一般市民よりも大きいと考えていました。

同時期に行われた他の調査では、国民の80%以上が、労働者は物事に対して十分な発言権を持たず、経済システムは本質的に不公平であり、政府は基本的に機能していない、と考えています。

世論調査の質問は、約150年前にマサチューセッツ州東部（およびその他の地域）の労働者が求めていたものには、まだはるかにおよびません。彼らは「もう少し慈悲深くなれ。もう少し慈悲深くなれ。あなたたちに支配する権利はない。私たちは工場を所有すべきです。工場で働く人たちが工場を所有するべきだと。

今日、多くの人々が望むのは、ビジネスがもう少しうまくいくこと、企業福祉や福祉資本主義がもう少し減ることです。しかし、もっと根本的な変化を望む人もいます。世論調査では根本的な代替案について問われることはありませんし、人々が考えるための選択肢を容易に入手できるわけでもありませんから。

人々は制度に対して非常にシニカルです。このシニシズムの多くは非常に反社会的で非合理的な形をとっており、プロパガンダや操作の量は膨大であるため、ほとんどの人は代替案を見出すことができません。

街頭で麻薬を売るような破壊的な行動もあれば、韓国のストライキのような建設的な行動もあります。韓国の労働者がまったく耐えられないと考えているのは、私的な権力がストライキ参加者を永久的な代替労働者に置き換える権利を持つべきだという考えです。それは国際労働基準に反するものです。

このような慣行を行ったとして国際労働機関（ILO）から非難を受けた国があります。誰が文明人で、誰が文明人でないかを物語っています。

企業権力とその行き過ぎを懸念する人々は、「社会的責任ある企業」に投資するよう促されています。どう思いますか？

その考え方に批判はありませんが、人々は幻想を抱くべきではないでしょう。殺人的な独裁者よりも慈悲深い独裁者を好むようなものです。慈悲深い支配者が現れることもありますが、彼はその気になればいつでも慈悲深さをやめることができます。確かに、私は子どもたちを拷問して回らない独裁者の方がいいと思っていますが、排除すべきは独裁政治そのものなのです。

リチャード・グロスマンやウォード・モアハウスなどは、企業憲章（企業を設立し、事業を行うことを許可する文書）の破棄を提唱しています。これがどれほど現実的なことなのか疑問です。大企業の支配下にある州議会で、このようなことが行われなければなりません。

私は確かに、人々は会社組織の正当性を疑い始めるべきだと思います。現在の形では、企業はかなり最近の現象です。企業の権利は、主に司法制度によって1800年代後半に創設され、今世紀初めに劇的に拡大しました。

私の見解では、企業は専制的な権力を持つ非合法な機関であり、ファシズムやボリシェヴィズムとは知的ルーツが異なります。(例えば、50年以上前の政治経済学者ロバート・ブレイディの研究などです。労働者階級の運動や啓蒙思想、古典的自由主義に深く根ざしているのです)。

あなたが指摘するように、企業を解散させるための法的メカニズムはあります。しかし、これは大規模な変化です。議会がビジネスの利益ではなく公共の利益を反映するようになってから検討すればいいのであって、そのためには非常に大きな教育と組織化、そして経済をより民主的に運営するための代替機関の構築が必要になります。

しかし、企業が根本的に非合法であり、現代のような形態で存在する必要がないことを指摘することはできますし、そうすべきです。他の抑圧的な制度、例えば奴隷制度や王族制度が改められたり廃止されたりしたように、企業の権力も改められたり廃止されたりすることができるのです。限界は？そんなものはありません。すべては最終的に公共のコントロール下にあるのです。

抵抗

次のローザ・パークス（1955年にバスの後部座席に座ることを拒否してモンゴメリー・バス・ボイコットに火をつけたアフリカ系アメリカ人女性）がどこに座り、運動の火付け役になるかは誰にもわかりません。

ローザ・パークスはとても勇気ある立派な人ですが、彼女は突然現れたわけではありません。教育、組織化、闘争といった広範な背景があり、彼女は多かれ少なかれ選ばれたのです。私たちが発展させるべきは、そのような背景なのです。

アメリカの組合員数は非常に低いですが、フランスではさらに低いです。しかし、フランスのゼネストの支持率は非常に高く、都市を閉鎖し、一時は国全体を閉鎖しました。この差はなぜ生まれるのでしょうか？

その要因のひとつは、アメリカにおけるビジネス・プロパガンダの力で、人々の関係や互いを支持する意識を崩すことに異常なまでに成功しています。アメリカはパブリック・リレーションズ産業が発達した国であり、今でも最も洗練されている国です。国際的なエンターテインメント産業の本拠地でもあり、その製品は主にプロパガンダの一形態です。

純粋な資本主義社会というものは存在しませんが（存在するはずもありません）、アメリカは資本主義の端に位置しています。よりビジネス的に運営される傾向があり、マーケティング（先に述べたように、これは基本的に組織化された詐欺の一形態です）に莫大な費用を費やしています。その大部分は広告で、税金が控除されるため、私たちは皆、操られコントロールされる特権のためにお金を払っているのです。

そしてもちろん、それは「大衆の心を規制する」キャンペーンの一面でしかありません。労働者による階級に基づく連帯行動を阻む法的障壁は、他の産業民主主義国には見られない、一般大衆を分断するためのもうひとつの装置です。

1996年、ラルフ・ネーダーは緑の党から大統領選に出馬し、労働党と同盟はともに結党大会を開きました。新党は候補者を立て、選挙で勝利しています。これらすべてをどう思いますか？

新しい選択肢が政治システムに参入できるようにすることは、一般的には良いアイデアです。私は、新党が勝てる地方選挙をターゲットにし、融合候補を支援し、そして重要なことは、そのような選挙活動を継続的な組織化と活動に関連づけるという戦略をとることが、正しい方法だと思います。労働者を基盤とする政党も非常に良いアイデアです。

基本的に同じ関心を持っているのですから、そのような政党は一緒になるべきです。カナダのNDP（新民主党）やブラジルの労働者党のようなものを作るのも一歩かもしれません。草の根の活動を育成・支援し、人々をまとめ、活動を行うための傘を提供する大きな組織です。

しかし、2つの派閥を持つ1つの大企業政党が物事を牛耳っているという事実を克服することはできません。制度の基本構造を民主化しない限り、そこから抜け出すことはできないのです。

約70年前にジョン・デューイが言ったように、「政治とは大企業が社会に落とす影である」のです。高度に集中し、説明責任を果たさない私的権力がある限り、政治は影になるだけです。しかし、その影を可能な限り利用し、影を落としているものを弱体化させるために利用したほうがいいのです。

デューイは単なる「影の減衰」に対して警告を発していましたよね？

彼は、単なる「影の減衰は実体を変えない」と言い、それは正しいのですが、実体を弱体化させる土台を作ることはできます。先ほどのブラジルの農村労働者のイメージ、つまり檻の床を広げることに通じるものがあります。最終的には檻を解体したいのでしょうが、檻の床を広げることはその一歩なのです。

檻の床を広げることで、さまざまな態度、さまざまな理解、さまざまな参加形態、さまざまな生き方が生まれ、既存の制度の限界に対する洞察も生まれます。それは一般的に闘争によって学ぶものです。

こうしたことはすべて良いことです。減衰させるだけで、それだけでは克服できませんが、克服するための基礎になります。社会的結びつきが重要な意味を持つ文化を再構築し、再構築し、強化することができれば、私的権力や国家権力が社会に及ぼす支配力を弱める一歩を踏み出したことになるのです。

ダニエル・シンガーは『ネイション』紙のカバーストーリーで、「レーガノミクスを（採用しようとする）国際金融機関と（欧州）政府による紛れもない試み」と、これに対する「欧州における顕著な抵抗の兆し」について述べています。フランス、ドイツ、イタリアでは大規模なデモが行われ、カナダでは25万人がデモに参加。

トロントでは25万人のカナダ人が抗議デモに参加しました。これはカナダの全人口の1%に相当します。

各地で多くの反応がありました。

伝統的に、キャンパスは抵抗の主要な源でした。しかし、UCLAが発表した新しい研究によると、学生のアクティビズムは史上最低水準にあり、政府や政治への関心も急低下しているとのこと。また、学生の「学業への関与も低下している……彼らはより多くのテレビを見ている」と述べています。あなたの認識と一致しますか？

今が低いというのは短絡的です。1950年代より低いのですか？1961年、ジョン・F・ケネディが南ベトナム爆撃のために空軍を派遣し、それについて考える人が一人もいなかったときよりも低いのでしょうか？

私が1960年代半ばに戦争について講演したときは、誰も聴講者を集めることができませんでした。学生たちの関心は、政府の政策を非難する裏切り者を攻撃すること以外にはありませんでした。実際に重要な学生運動のほとんどは60年代後半に起こりましたが、それは決して「伝統的」なものではありませんでした。

年代後半の反アパルトヘイト運動は？

それは現実的で重要なことでしたが、80年代に起こっていたことのすべてではありません。中米の連帯運動は、社会の主流にはるかに深く根ざしていました。学生も参加していましたが、決して中心ではありませんでした。エリート大学よりも、アリゾナ州やカンザス州のような場所の教会で多く見られました。

学生のアクティビズム（そして読書や学業）の衰退については、それは学生ではなく、社会の問題です。先に紹介したロバート・パットナムの研究によると、60年代以降、隣人を訪問したり、PTAの会合に出たり、ボーリング・リーグに参加したりする交流が50%減少しているとのことです。(パットナムの結論については議論がありますが、このようなことは正しいようです）。

非同盟運動は？

1950年代、何人かの第三世界の指導者たちは、脱植民地化と米ソ対立が可能にした非同盟の形を確立しようとしました。世界経済が大きく変化し、冷戦が終結したことで超大国間の競争やソ連の抑止力がなくなり、ある程度の独立が可能になったからです。西側諸国はもう、誰かを助けることに関心があるふりをする必要はないのです。

非同盟運動と西側の社会民主主義の衰退は、同じ絵の2つの部分です。どちらも現代の社会経済システムの先鋭化を反映しており、基本的に全体主義的な（たまたま民間であり、強力な国家に決定的に依存しているとはいえ）説明責任のない機関の手に、より多くの権力が握られているのです。

非同盟運動は完全に消滅したのでしょうか？

1990年代初頭には、非同盟諸国の政府を代表する南委員会が、第三世界に押し付けられている反民主的な新自由主義モデルに対する非常に重要な批判を発表しました。(委員会には、インドネシアの開発相のようなかなり保守的な人々も含まれていました）。

彼らは、民主主義、正義、開発などに基づいた新しい世界秩序（ジョージ・ブッシュより先にこの言葉を導入していました）を求める本を出版しました。オックスフォード大学出版局から出版されました。オックスフォード大学出版局から出版されていました。オックスフォード大学出版局はその後、最初の本にコメントした別のエッセイ集を出版しましたが、その本についても言及されているのを見たことがありません。

南委員会はたまたま世界人口の大半を代表していたのですが、彼らの話は欧米のメディアが聞きたくないものだったのです。ですから、私たちが学んだ「新しい世界秩序」はブッシュのものであり、世界のほとんどの人々の利益を反映している南委員会が提唱したものではありませんでした。

50年代には、ネルー、ナセル、チトー、ンクルマ、スカルノなどがいました。

彼らはみな、アメリカ政府から軽蔑されていました。

しかし、独立したばかりの国々では、知的興奮の時期もありました。アミルカル・カブラル[1924～73年、西アフリカの旧ポルトガル植民地ギニアにおける独立闘争の指導者]やフランツ・ファノン[1925～61年、アルジェリア独立のために戦った『地の哀れ』の著者]のような人たちのことです。今はまだそのような動きはあまり見られません。

知的興奮はまだたくさんありますが、当時のような熱狂や楽観主義はありません（ファノンは楽観的とは言い難いですが）。

当時はもっと革命的なエッジがありました。

しかし、それ以来、第三世界の多くの地域で極度の恐怖が続き、その中で私たちが重要な役割を果たし、多くの人々にトラウマを植え付けたことを覚えておいてください。

中米のイエズス会はとても勇敢な人たちです。(彼らは私たちの領域内では真の反体制派なので、殺されない限り、こちらでは彼らのことをほとんど耳にしません。彼らの著作さえ知られていません)。

1994年1月、サルバドールの選挙の直前に、彼らは「テロ文化」についての会議を開きました。彼らは、テロは単に多くの人を殺し、多くの人を怯えさせるだけでなく、より深い効果があると言いました。彼らはこの深い効果を「願望の家畜化」と呼びました。物事を変えようとしても虐殺されることが分かっているので、変えようとしないのです。

バチカンはこのすべてに非常に有害な影響を与えてきました。バチカンは、ラテンアメリカの教会の進歩的な推進力、つまり「貧しい人々への優先的選択」や「声なき人々の代弁者」としての役割を果たそうとする姿勢を、非常に右翼的な司教を据えることで弱体化させようとしています。(先日、ニューヨーク・タイムズ紙にこの件に関する記事が掲載されましたが、そこには少し脱落がありました）

1995年にエルサルバドルで、教皇は右翼団体オプス・デイのスペイン人を大司教に任命しました：社会情勢を心配する必要はありません。罪を犯さなければ、来世ではすべてうまくいくから。これは、1980年代にアメリカが行った残忍な戦争で、ロメロ大司教が数十人の司祭、司教、修道女、その他何万人もの人々とともに暗殺された後のことでした。新しい大司教は、軍から准将の階級を受け入れました。彼は、軍が組織として「過ちを犯す」ことはなく、今は「清められた」と説明しました。

同じようなことは他の場所でも起こっています。インドネシアでは、共産党（PKI）が何百万人もの信者を抱えていました。インドネシアに関する保守的な専門家でさえ、PKIの強さは貧しい人々の利益を本当に代表していたという事実に基づいていたと認めています。1965年、スハルト将軍と彼の信奉者である軍隊は、何十万人もの土地を持たない農民（その他）を虐殺し、PKIを一掃しました。

その後、彼らはテロ、拷問、侵略、虐殺、汚職の世界的な記録を作り上げました。クリントン政権はスハルトを「我々のような男」と表現しました。驚くべきことに、インドネシアではいまだに素晴らしい民衆闘争が続いていますが、もちろん私たちはそれについてあまり聞きません。

パレードに参加するか、傍観者として応援団に加わるか、パレードに反対する声を上げるか（もちろん、その代償を払うことになりますが）。

その通り。それは数千年前からの話です。記録に残っている最古の文章をさかのぼって、パレードに参加しなかった人々がどうなったかを見てください……ソクラテスのように。あるいは、聖書（彼らは「預言者」と呼ばれています）に記述されている知識人を例にとってみましょう。

預言者には2つのタイプがありました。ひとつは、王たちに媚びへつらい、パレードを先導したり、傍観者としてパレードを応援したりするタイプで、名誉を受け、尊敬されました。(ちなみにアモスは、自分は預言者でもその息子でもなく、ただの貧しい羊飼いだと主張しました。

アモスのような真の預言者、現代の用語で言えば「反体制派の知識人」は、権力者が好まない高尚な道徳的教訓と、権力者がさらに好まない、通常はかなり正確であることが判明した地政学的分析の両方を提供しました。当然、真の預言者は軽蔑され、投獄され、砂漠に追いやられました。

大衆もまた真の預言者を憎みました。彼らが悪い人たちだからではなく、短期的な利益、操作、権力への依存といった普通の理由からです。

魔法の答え

インターネットが社会の問題を解決する唯一の大きな解決策であるという話をよく耳にします。

他のテクノロジーと同様、インターネットには多くのチャンスと多くの危険があります。ハンマーは良いものか悪いものか？家を建てる人の手にかかれば良いものですが、拷問する人の手にかかれば悪いものです。インターネットも同じです。しかし、たとえ良いことに使われたとしても、それがすべてを解決するものではないことは明らかです。

私たちが何かをするとき、戦略を練るために長期的な目標について明確な考えを持つ必要があるのでしょうか？

私たちはやってみることで学びます。今の理解で、よし、リバタリアン社会を設計しよう、と始めることはできません。その目標に向かって一歩一歩進んでいくための洞察と理解を得なければならないのです。人生の他の側面と同じように、行動すればするほど、より多くのことを学ぶことができます。他の人々と関わり、組織を作り、そこから新しい問題、新しい方法、新しい戦略が生まれます。

もし誰かが一般的で万能な戦略を考え出すことができれば、誰もが大喜びするでしょう。もしマルクスが「資本主義打倒の戦略は何か」と問われたら、彼は笑ったでしょう。

レーニンのように圧倒的な戦術家であった人物でさえ、そのような戦略を持っていませんでした（私についてくる以外に）。レーニンとトロツキーは、特定の状況に戦略を適応させ、国家権力を奪取する方法を探しただけです（ところで、これは私たちの目標であるべきだとは思いません）。

権威主義的な制度を克服するための一般的な戦略なんてあるのでしょうか？そのような質問をするのは、ほとんどの場合、関与したくない人たちだと思います。関与するようになれば、取り組むことのできる問題はたくさん生じます。

しかし、それはボタンを押すだけでは起こりません。自分自身を含め、人々の理解や人間関係を、支援システムや代替機関とともにゆっくりと構築していく、献身的で集中的な作業によって起こるのです。そうすれば、何かが起こるでしょう

『ヴァーチャル・イコール』の著者であるウルヴァシ・ヴァイドは、完璧なビジョンや唯一無二の答え、そしてカリスマ的なリーダーを待ち望む、彼女が「純粋な左翼」と呼ぶ人々を非難しています。

私もそう思います。カリスマ的なリーダーや完璧で完全な答えを待たないことは、良いアドバイスです。実際、もしそれがやってきたら、これまでと同じように大惨事になるでしょう。

大衆の行動や参加によって何かが成長すれば、それは健全なものになります。そうならないかもしれませんが、少なくともそうなる可能性はあります。それ以外に方法はありません。

あなたは、トップダウンの戦略や運動は本質的に破滅的だと考えてきましたね。

トップダウンの指導力、統制力、権威を維持することです。前衛党が全体主義的な国家を運営することになることは、誰にとっても大きな驚きではなかったはずです。

ハワード・ジンは、真の社会変革には時間がかかることを認識する必要があると指摘しています。私たちはスプリンターではなく、長距離ランナーになる必要があるのです。どう思いますか？

彼の言う通りです。60年代の学生運動の一部は、とても印象的でした。学生たちが参加できるような、組織化され、確立され、大衆に根ざした左翼がいなかったので、彼らの指導者は時に非常に若い人たちでした。彼らは非常に善良でまともな人たちでしたが、全員とは言いませんが、彼らの多くはかなり短絡的な認識でした。コロンビアをストライキして2週間ほどビルを閉鎖し、その後に革命を起こそうというものでした。

それではうまくいきません。人々の認識や態度、何を達成したいのかという概念、そしてそれを達成することが可能な状況について、すでに確立されたものを次のステップへと発展させるのです。

せっかく得たものを守れる社会的基盤がないのに、自分や他人を破滅にさらしてはまったく意味がありません。それは、ゲリラ運動などで何度も繰り返されてきたことです。68年の精神の多くがそうでした。多くの関係者にとっては災難でしたし、悲しい遺産を残しました。

観客によって受け取る反応が違うことを意識していますか？

長年にわたり、私は、多かれ少なかれエリートの聴衆を前にして行う講演と、それほど恵まれた環境にいない人々との会合や考察の間に、非常に顕著な違いがあることに気づいてきました。しばらく前、マサチューセッツ州のある町で、都市部の非常に優秀な地域オーガナイザーが立ち上げた会合に出席したのですが、その人たちは世界的に見てもかなり貧しい人たちでした。その少し前には、西ベンガルの田舎で過ごしました。そしてコロンビアで、恐ろしい状況下で働く人権活動家たちと話をしました。

そのような場所では、人々は決して『どうしたらいいですか？』とは聞かれません。それについてどう思いますか？反応や提案が欲しいのかもしれませんが、彼らはすでに問題に対処しているのです。彼らは魔法の答えを待っているのではありません。

エリートの聴衆を前に話をすると、「解決策は何ですか？」大義名分を決めて、その大義名分に取り組んでいる団体にボランティアとして参加することです。彼らは、すべてを素早く、圧倒的に、効果的に解決してくれる魔法の鍵のようなものを求めているのです。そんな解決策はありません。あるのは、マサチューセッツの町やインドの自治村、コロンビアのイエズス会センターで人々が取り組んでいるようなものだけです。

極端な抑圧と非常に過酷な状況のもとで、人生の問題に実際に取り組んでいる人々は、時にはあきらめてしまうこともあります。あなたもそうでしょう。しかし、多くの人は効果的に闘い続け、変化をもたらします。

私たち自身の歴史でもそうでした。今、私たちは、限られたレベルの公的医療、社会保障制度、環境権、労働者の権利を守るといった現実的な問題に直面しています。

権利。しかし、人々がそれらの権利を獲得しようとしていた時代までさほど遡る必要はありません。これは大きな変化です。初めて手に入れようとするよりも、何かを守っている方がずっといいのです。

これらの権利は、民衆の関与と闘争の結果です。権利を獲得する別の方法があるとしても、それは闇の中に隠されています。しかし、特権階級の観客はそれを聞きたがらないことが多いのです。彼らが求めるのは、仕事を早く終わらせるための手っ取り早い答えなのです。

製造業

マイケル・ムーアは『Roger and Me』というドキュメンタリー映画を制作し、『TV Nation』というテレビシリーズを制作しました。彼の著書『Downsize This!』何か反論は？

例えば、ハワード・ジンが愚痴を言いすぎて人々をうんざりさせるとは思いません。そうである限り、それは彼らが克服すべき問題です。

先に取り上げたブラジルのメディア・グループの例を見てみましょう。このグループはテレビの寸劇を紹介しましたが、退屈で専門用語が多いという理由で人々の興味をそぎました。このグループは、人々のもとに戻って、彼ら自身に制作を任せ、単に技術的な支援を提供したのです。その2つ目の番組は、つまらなくもなく、人々の興味を失わせることもありませんでした。

まさに正しいアプローチです。知識人の責任について書いている人たちは、その責任を引き受け、外に出て人々と一緒に働き、できる限りの援助を提供し、彼らから学ぶべきです。

あなたはインド、ブラジル、アルゼンチンなどの草の根運動を見てきました。そこから学べることはありますか？

これらの社会は非常に活気があり、ダイナミックで、大きな問題を抱え、多くのことが起こっています。しかし、「私たちはひどい対外債務を抱えている。国家を最小化しなければなりません。私たちが企業が非合法な私的専制政治であることを理解しなければならないのと同じように。

知的解放は一人ではできません。科学の分野で他者との交流を通して学ぶのと同じように、他者との参加を通して自分を解放するのです。ポピュラーな組織やアンブレラ・グループは、そのための基盤作りに役立ちます。

それだけで、深刻な変化をもたらすことができるのでしょうか？難しいですね。例えば莫大な富のように。超大国が私たちの上に立っていないのです。私たちは超大国なのです。これは大きな違いです。

しかし、第三世界から西洋、特にアメリカに戻ると、思考や理解の狭さ、正当な議論の制限、人と人との隔たりに驚かされます。こちらでは機会が圧倒的に多いのですから。

どうすれば、私たちの意見に賛同してくれる人たちに対して、説教をすることから脱却できるのでしょうか？これは大きな問題のようです。

まず第一に、すでに何度か議論したように、大多数はすでにこうした考えに賛成しています。問題は、そうした一般的な態度をどのようにして真の理解と建設的な行動に変えるか、ということです。その答えは、組織化することです。

私や他の誰かが講演をするときはいつも、どこかのグループがそれを準備するからです。私がカンザスシティに現れて、講演をします、と言っても誰も来ないでしょう。でも、もしカンザスシティのあるグループが講演会を企画すれば、あちこちから人が集まってくるでしょう。

人々が組織化と活動に専念すれば、私たちはより幅広いオーディエンスにアクセスできるようになるということです。

ご存知のように、私は毎週1時間のラジオ番組を担当しています。ボストンからマイアミにかけての地域では放送されませんが、モンタナ州、コロラド州、ニューメキシコ州などの西部では放送されやすいのです。

ワイオミング州ララミーで人々が何を話しているかは、権力中枢にとってはあまり重要ではありません。東海岸はほとんどの決定が下される場所ですから、それこそ厳格な教義の下に管理されなければなりません。

しかし、権力者のせいにするだけではいけません。

私たちは今ある可能性を活かしきれていないのです。

例えば、私たちが今いるケンブリッジ。他の町と同じように、この町にもコミュニティ・ケーブルテレビ局があります（通信法により、ケーブル会社が提供することが義務付けられています）。私はそこに行ったことがあります。私はあまり技術には詳しくないのですが、私でもかなり良い設備が整っていることがわかりました。一般に公開されていますが、誰かに利用されているのでしょうか？

一度だけその局に出たことがあるんですが、番組があまりにクレイジーで立ち去りそうになりました。活気のある、質の高い地元のケーブルテレビがあったらどうなりますか？商業チャンネルはそれに対応しなければならないでしょう。それを止めようとしたり、弱体化させようとしたり、共用してしまったりするかもしれません。NPRもそうでしょう。コミュニティで起きていることを完全に無視することはできません。

そのため、このようなリソースがうまく活用されていないのです。リオのスラム街では、人々が利用できるケーブルテレビ局があれば大喜びでしょう。しかし、私たちはそれを効果的に利用していないのです。

カセットテープは、情報を広めるためのひとつの手段です。カセットテープは複製しやすいし、配るのも簡単です。イラン革命は最初のカセット革命と呼ばれました。

チャンスはたくさんあります。他の国の人々に比べれば、私たちの資源と選択肢は非常に膨大で、私たちはもっと多くのことをしなければならないと自らを責めるしかありません。

エレイン・ブリエールの東ティモールのドキュメンタリー映画『ビター・パラダイス』の中で、あなたはこう言っています。彼らは権力システムの一部なのに、なぜそれを暴露しなければならないのでしょうか？そう考えると、新聞社に論説を送ったり、編集者に手紙を書いたり、電話をかけたりすることに意味があるのでしょうか？

どれもとても良いことです。私たちのシステムは、本当の専制政治よりもはるかに柔軟で流動的です。このような隙間の一つひとつを、あらゆる方法で利用すべきなのです。

本当にトップの、アジェンダを設定するメディアから離れれば、チャンスはいくらでもあります。単に論説を書いたり電話をかけたりするだけでなく、あらゆる種類の世論の圧力によって、自分の見解に開きがあることを主張するのです。

メディアが深く洗脳され、浸透するのが難しいという組織的な理由は理解できますが、それは石碑に刻まれたものではありません。実際、メディアをこれほど硬直化させている同じ要因が、その硬直化を克服する方法を豊かにしているのです。ただ座って救世主を待っているだけではだめなのです。

もうひとつのアプローチは、オルタナティブなメディアを作ることです。それはよくあることです。

しかし、真の意味で独立した民主的なメディアの代わりとして、時折論説を掲載することはありません。

代用品ではなく、そのための一歩なのです。

これらは相互に影響し合うものです。

あなたはしばしば権力に真実を語る人物として紹介されますが、そのクエーカー教徒のスローガンには問題があると思います。

あなたの言うクエーカー教徒はとても正直でまともで、私が知る限り最も勇気のある人たちです。私たちは一緒にいろいろなことを経験し、一緒に刑務所にも入りましたし、友人でもあります。でも、彼らに何度も言ってきたように、私はこのスローガンが好きではありません。

権力に真実を語っても意味がない。ヘンリー・キッシンジャーに真実を語っても意味がありません。それよりも、無力な人々に真実を語りかけるのです。そうすれば、彼らは非合法な権力を解体するために行動するでしょう。

カナダの『アウトルック』という雑誌に、あなたがバンクーバーで行った講演についての記事が掲載されました。会場を後にする人々の言葉で締めくくられていました：確かに、彼は私を憂鬱にさせました。と：来る前よりも動揺しています。などなど。それを変える方法はありますか？

それはよく聞きますし、その理由もわかります。人がどうすべきかは、その人が考えることであって、私がとやかく言うことではないと思っています。私自身、どうすればいいのかさえわかりません。

だから、私はただ、今起こっていると思うことをできる限り説明しようとするだけです。そして、それを未来に当てはめると、とても醜いものになります。

しかし、重要なのは、これをはっきりさせなければ私の責任ですが、必然ではないということです。未来は変えられるのです。しかし、少なくともそれを理解し始めない限り、物事を変えることはできません。

私たちには多くの成功があり、それは積み重ねられ、私たちを新たなピークへと導いてくれます。失敗もたくさんありました。誰も簡単だとは言っていないのです。

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