フレディ・セイヤーズとジョナサン・サンプションの出会い。
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Jonathan Sumptionはかつて、ハットンの調査で政府を代表した優秀な法廷弁護士、最高裁判事、残留運動の支持者、百年戦争の尊敬すべき歴史家という、エスタブリッシュメントの典型でした。しかし、コビットが起こった。
この1年、ロックダウン政策を臆面もなく批判したことで、彼はある種の反逆者と化してしまったのだ。彼の考えでは、彼の考えは常にリベラル派の主流であり、変わったのは周りの世界です。
しかし、彼は「リベラルな考え方が主流だった。彼は、Covidの規制を無視することが道徳的に許されるようになってきていると主張し、「市民的不服従」のキャンペーンがすでに始まっているとさえ警告しています。」
サンプション卿 0:00
このような専制的な法律に対してできる最も公共的なことは、それを無視することだったりします。政府が人々を隔離することを長く続ければ、隔離の度合いにもよりますが、市民的不服従が結果として生じる可能性が高くなっているのだと思います。
Freddie Sayers 0:23
こんにちは、ロックダウンTV by unheardへようこそ。私はサンプション卿と一緒にいます。彼は最も年配の法律家の一人で、ここ英国では最近最高裁を退いた上級判事ですが、この1年間、政策としてのロックダウンに最も率直で目に見える反対者の一人でした。ようこそ、サンプション卿へ。
サンプション卿 0:45
ここに来れてうれしいです。
Freddie Sayers 0:46
まず、重要な基本的な質問のようなものから始めましょう。このような強制的な自宅待機命令やロックダウンについてはどうでしょうか。それについて発言しなければならないと思うほど、受け入れがたいことだと思いましたか？
サンプション卿 1:00
私は自分をリベラル派とみなしています。COVIDの発生まではごく中道的な立場でした しかし、COVIDの発生以来、この考え方は物議をかもすようになりました。そして、人によっては極端な考え方もするようになりました。これは、私たちの国民心理がいかに遠くに移動したかを示すものだと思うのです。
私は、自由が絶対的な価値だとは思っていません。それを覆すことが必要な状況もあると思います。しかし、それは極端なケースを想定して慎重に行わなければなりません。私はCOVID-19を極端なケースとは考えていません。
そうです。パンデミックは深刻です。確かにパンデミックは深刻であり、さらなる死者を出しています。しかし、少なくとも99%の人が回復し、生き延びることができる病気を、十分に深刻な病気とは見なせません。リスクの統計的評価で世界的に有名なデービッド・スピーゲルハルター卿は、英国でのパンデミックの最初の16週間について、COVID 19による死亡リスクが55日分増加したことに相当するとしています。
もしあなたが子供なら、通常のリスクの2日分に相当します。別の見方をすれば、COVID-19で死亡する人の平均年齢は何歳でしょうか？82歳半くらいですね。何かで亡くなる人の平均年齢は？ごくわずかです。つまり、私たちは日常生活で直面するような桁違いのリスクを抱えているわけではないのです。大流行病のリスクは人間の存在に内在するものであり、太古の昔からそうだったのです。
Freddie Sayers 3:31
これには2つの反論があると思います。一つ目は、政府の介入によってチェックされることなく暴れまわることが許されるなら、リスクは増幅され、大きくなってしまうということです。これが理論です。そして、様々なモデルが示す傾向として、もし抑制せずに許可した場合、病院が脅威にさらされ、医療提供全体が減少し、突然、より大きなリスクとなる段階に到達する可能性があるということです。それに対して、あなたは何と言いますか？そうですね。
サンプション卿 4:07
私が引用した統計のいくつかは、ロックダウンがあろうとなかろうと、等しく関連するものです。例えば、David Spiegelhalter卿は、16週間というのは、ロックダウンが解除された期間と、ロックダウンが実施された最初の期間をカバーしていると言っています。
しかし、基本的な答えは、あなたが決めるべきことであり、本質的には価値判断だと思います。どの程度のリスクなら許容できるのでしょうか。COVID 19のような予防可能な病気による新たな死亡を認めるべきではないと言う人がいます。
したがって、唯一の基準は、これらのリスクを回避または低減するために、私たちが取ることができる何らかの措置があるかどうかということです。この方法の問題点は、その対策が私たちの国民生活を損なう他のさまざまな点には何の価値も見出せないということです。経済的破壊に何の価値も見いだせないのです。
非常に深刻な教育的被害にも価値を認めない。他の人間との交流は、単なるオプションではなく、自然な選択でもなく、人間の基本的な欲求であるという事実にも価値を認めないのです。そして、死を避けること以上のことが人生にはあるのだということを受け入れなければならないと思います。
さて、最終的に、これを数学的な記述に還元することはできないと思います。これは価値判断なのです。しかし、私は間違った価値判断がなされたと思います。
英国では3月末まで、他のヨーロッパ諸国よりもわずかに早く、感染者や病人とは対照的な健康な人々のロックダウンの可能性を誰も考えなかったことは、非常に興味深いことだと思います。
ナショナル・リスク・レジスターは、新しい病原体が呼吸器疾患の大流行を引き起こし、最大で75万人が死亡する可能性があると評価しています。これは、ロックダウンがあろうとなかろうと、私たちが経験したであろう事態をはるかに上回るものです。
この計画では、公共政策の大きな目的は、生活をできるだけ正常に保つこと、健康な人ではなく、病気や弱い人を隔離すること、そして強制を避けることであると仮定しています。特に重要なのは後者で、英国でロックダウンが発令される前の最初の2カ月間、賢人会議の議事録を見ると、まさにこの路線でアドバイスをしていることがわかります。
そして、イタリアが昨年2月末に中国に倣って国家的なロックダウンを命じたことが、立場を変えたということが分かっています。さて、結局のところ、これはすべて中国に起因するものであり、ファーガソン教授は、非常に率直な意見として、次のように受け止めています。
サンプション卿 7:36
ファーガソン教授は、2週間前のタイムズ紙のインタビューで、中国が、そしてイタリアがその道を示すまで、彼らは自分たちが逃げ切れるとは思ってもみなかったと述べています。中国には自由の文化がありませんから、このようなことができたということは重大な問題だと思います。
なぜなら、中国には自由の文化がないからです。人間は単に集団的な国策の道具であるという原則の上に成り立っている国家です。これは私たちの伝統とは全く異なるものです。これは非常に深刻なパンデミックであり、その深刻さについて私は自分なりの見解を述べました。
それが終われば、中国のような国ではなく、イギリスのような国に戻ることができるからです。さて、私はこれは幻想だと思います。なぜなら、自由社会としての私たちの地位は、実は法律や憲法に依存しているわけではないからです。それは慣習に依存し、正しい振る舞いをするための集団的本能に依存しているのです。
政府ができることはたくさんありますが、一般に、政府はすべきでないと受け止められていることもあります。昨年の3月までは、健康な人を家に閉じ込めてしまうこともその一つでした。
Freddie Sayers 9:10
では、私たちはより中国的でより独裁的な方向に不可逆的な一歩を踏み出したとお考えでしょうか？
サンプション卿 9:17
私たちがそうなってしまったことを非常に恐れています。問題は、基本的な自由を法律ではなく慣習に依存している場合、いったん慣習が破られると、その呪縛は解かれることです。ひとたび、全国的に人々を隔離することが考えられないような状況になれば、誰かが良いアイデアだと思うとき以外は、率直に言って、もはや障壁は全くありません。私たちはその閾値を越えてしまったのです。そして、政府はこうしたことを忘れることはありません。
Freddie Sayers 9:52
例えば、またパンデミックが起きたり、新たな変異株や病原体が確認されたりすると、あなたは心配になるでしょうね。前例がある以上、私たちは社会を閉鎖することになりますね。
サンプション卿 10:07
私が懸念しているのは、新たな病原体がさらなる死者を生むという危険性だけではありません。これは、あらゆる集団的問題に対処する方法として、よほど注意深くなければ、受け入れられるようになってしまうモデルだと思うのです。
既存の法律では、政府はあらゆることを行う権限を持っています。民間非常事態法では、議会が必要としないことはできません、つまり、7日以内に議会の同意を得ることを条件に、あらゆることを行うことができるとされています。国会の同意は必然的なものではありませんが、ほぼ必然的なものです。つまり、政府は巨大な権限を持っているのです。
このような権力の専制的な行使から私たちを守る唯一のものは、私たちが破棄することを決定した条約です。これらのものは、何世紀とは言わないまでも、何十年もの思考習慣から生まれたもので、壊れやすいものです。文化的な制約であり、ほとんど一晩で消えてしまうこともあります。
Freddie Sayers 11:22
あなたの話を聞いていて興味深いのは、実はあなたの異議申し立ては厳密には法的なものではないということです。ですから、この話題であなたが声高に看護師をしているのは物議をかもしたのでしょう。つまり、科学的な判断と、政治的な判断、リスクと自由を比較検討する感覚が混在しているのです。
サンプション卿 11:48
はい、その通りです。自由が絶対的な価値であり、すべてに優先すると信じているのでなければ、そのリスクがどれほど深刻なものであるかを評価しなければなりません。
Freddie Sayers 12:15
元最高裁判事、上級弁護士、政治家など、この方向性に反対する体制側の声はどこにあったのでしょうか。
サンプション卿 12:33
上級裁判官は義務として、法的な挑戦という形で目の前に現れるまでは、この問題について沈黙を守ることになります。私がこれまで指摘してきたことは、基本的には法的な問題ではなく、あなたが正しくおっしゃるように、政治的な問題であり、より広い意味での憲法上の問題なのです。
もちろん、大きな違いは、恐怖の帝国であることです。私は、2019年の花輪講演の第一回目でこの点を指摘しました。それは、人々が十分に怯えれば、安全への渇望が、ほとんどどんなものにも服従させるということです。これを私はホッブスゾーン・バーゲンと呼んできました。
ホッブスは絶対国家を信じていました、それは君主制である必要はありませんが、絶対的なものでなければならないのです。彼は、国家が実際に人を殺すこと以外、国家が行うべきでないことは何もないと言っていました。つまり、彼は自由を信奉していたわけではないのです。
これは、イギリスの内戦から生じたアナーキーな状態を経験したためです。そしてホッブズは、安全保障と引き換えに、無条件で永久に自由を国家の手に委ねると信じていたのです。さて、このモデルは、19世紀半ばに近代自由主義が認知されるようになって以来、ほぼ例外なく否定されるようになったものです。
しかし、現在の危機の中では、私たちはこのモデルに回帰する傾向があります。私は、これは非常に顕著で、非常に不吉な展開だと思います。怯えた人々は服従します。政府は既存の恐怖を誇張しているように思います。この貨物の全責任が政府にあるとは思いません。しかし、部分的には責任があると思います。
Freddie Sayers 14:34
この政策に異論や不安を感じていたかもしれない他の人たちが、その結果がどうなるかにおびえて、発言するのを妨げられてきたということですか？それは別のことですか？
サンプション卿 14:48
そうですね、私はまず第一に、世論は明らかにこうした押し付けがましい反自由主義的な手段を支持していると思います。それは間違いないでしょう。その中で、賛成派が以前より少なくなっているとは思いますが、それでもかなりの多数派であることは間違いないでしょう。
そして、発言しにくいというのは、いくつかのことから生まれているのだと思います。まず第一に、発言する可能性のある人々の多くが恐怖を共有しているということです。第二に、そしておそらくより重要だと思うのですが、そうでなければ発言していたかもしれない人々の多くが、連帯感によって現在の一般的な見解を受け入れる必要があると信じているという事実です。
Freddie Sayers 15:32
特に危機的状況にあるときには。
サンプション卿 15:33
その通りです。連帯には2つの形態があり、相互の同情と支援による連帯があります。そして、不寛容や順応主義の連帯です。COVID-19で私たちが目撃しているのは、その2つ目です。前者は完全に賞賛に値すると思いますが、後者はむしろ不吉です。2つ目は、かなり不吉なものです。
例えば、ジョン・スチュアート・ミルは、国民感情や国民の恐怖を、まさに民主的であるが故に自由民主主義に対する主要な脅威とみなしています。国民感情や国民の恐怖は、政策に影響を与え、私たちが生活をコントロールする権利を持つ島を無に等しくしてしまう傾向があるのです。彼が危険視していたことは、彼が生きている間には起こりませんでした。それは20世紀の多くの国で起こったことであり、今英国でも起こっているのです。
Freddie Sayers 16:40
つまり、あなたは恐れていなかったから発言したのです。明らかに、あなたはウイルスのどちらかであり、特に、あなたの立場のせいでもあります。あなたは引退した最高裁判事なので、人々がどう思うかを特に気にすることもなく、また選挙で選ばれた政治家でもありませんでした。そういう意味で、解放されたと感じたのでしょう。
サンプション卿 16:57
私は誰も喜ばせる必要はありません。自分の意見ができるだけ多くの人に共有されていると感じたいのは確かです。そして、それは非常に重要な少数派によって共有されているのです。それは英国では少数派ではありません。しかし、私は今の自分の立場を誰かに所有されているわけではありません。
誰に頼まれたわけでもない。私は引退しています。現役の裁判官を縛るような慣習に縛られることもありません。そして、私は政治的に中立であり、政治的な忠誠を全く持っていません。この件がある程度、政治的な問題になってしまったことは非常に残念です。
Freddie Sayers 17:36
突然、論争の的になるような少数派になったことをどう感じていますか？
サンプション卿 17:43
少数派になったことは残念です。しかし、非常に多くの犠牲者のために誰かが声を上げなければならないと思います。中には自分が犠牲者であることに気づいていない人もいます。しかし、まもなく現在の措置がとられるでしょう。特に若い人たちのために、誰かが声を上げなければならないと思います。
つまり、被害者には多くのカテゴリーがあるのです。しかし、最も顕著なのは、ある世代の人々のキャリアの機会を破壊していることです。そしてそれは、奇妙なことに、現代の状況下ではかつてよりも容易にできることなのです。私たちは比較的階層的な時代に生きており、人生や仕事で成功するための公式があります。
それなりに若いうちから始めていなければならず、履歴書にあまり空白があってはならず、梯子に足をかけ、上へ上へと登っていく。それが世の中の流れです。世の中のほとんどの分野では、パラシュートで高い地位に就く人はいません。ですから、梯子の一番下の段を逃すというのは、人間にとって本当に深刻な出来事なのです。
最近の統計によると、この措置による失業率の上昇は、雇用市場に出てきた若い人たちに非常に集中していることが明らかになっています。それについては、まだ何も出ていません。なぜなら、現時点では、一時帰休の制度によって、失業者の数は本来よりもずっと低く抑えられているからです。
これは立派な制度ですが、いつまでも続くわけではありません。この制度は立派ですが、いつまでも続けられるものではありません。失業者は若い世代に集中します。それは、彼らが求職者であることと、ほとんどの人員整理に適用される後入れ先出しの原則によって、最初に路頭に迷うのは若い世代であることが確実だからです。
これは世代間の大きな不公正だと思います。そして、これはより広い意味での破滅でもあると思うのです。なぜなら、このように全世代を疎外すれば、彼らは民主主義モデルに反旗を翻すことになるからです。そして、彼らは他の点でも不遇を味わっています。住宅価格や高等教育費などは、その典型的な例です。つまり、社会の中で、非常に大きく、声高に主張し、すでに十分な不満を抱えている集団に、不必要に巨大な不満が追加されているのです。
Freddie Sayers 20:28
なのに、アンケートでは賛成しているんですよね。そうです。つまり、あなたが感じているのは、社会で大きな影響を受けることになる他のグループは、それがどれほどひどいことなのか理解していないだけなのでしょうか、あるいは声を上げていないだけなのでしょうか、ということです。そして、私たちはとても聞くことができません。
サンプション卿 20:42
まだ起きていないことが多いのです。一部の大学が学生に対して非人間的な扱いをしたことで、かなりの数の学生がそれを思い知らされましたが。しかし、このような取り決めの犠牲者の多くは、自分が犠牲者であることに気づいていませんし、後になってから気づくことになるでしょうし、中には原因と結果を結びつけることができない人もいるでしょう。
そうすると、教訓から学ぶ可能性が低くなるので、残念なことだと思います。しかし、振り返ってみると、歴史家たちは、原因と結果の結びつきをかなりはっきりと認識するようになると思います。そして、焦土化政策としか言いようのないものによって、国民生活の大部分を無惨にも荒廃させてしまったことを知ることになるでしょう。
Freddie Sayers 21:36
そのような恐怖の雰囲気のために、あなたは脅威と同時に、今は危機の時であり、私たちは皆、心を一つにしなければならないという感覚も表現していますね。世論調査というのは、人々の声を正確に伝えているとは思いますが、いったん危機が公式に始まると、人々はその危機から逸脱しようとしなくなりますね。
サンプション卿 21:58
そういうことです。危機は変わらないのです。しかし、世論は気まぐれなことで有名です。恐怖によって誘導される世論は、恐怖が上がったり下がったりするため、他のものよりも気まぐれで、最終的にはおそらく消えてしまうでしょう。しかも、世論調査会社が出した質問に人々が答える方法が、必ずしも実際の行動を表しているとは限らないという、よく知られた現象があります。
英国では、対策に賛成していても、自分自身でリスク評価をし、必ずしもそれに沿った行動をとっていない人がたくさんいます。私は、人々が自分自身のリスク評価を行うことは健全なことだと思います。現在の対策を支持していると公言している多くの人々がそうしているのです。
Freddie Sayers 22:47
これは大きな問題ですね？過去数十年の中道政党の過剰な同意と、最近のポピュリストの反応、そして人々があらゆることにうんざりしていることが組み合わさって、人々は自由民主主義にうんざりしており、叫びすぎで行動が十分でないという、ある意味完璧に準備が整ったのだと思います。
サンプション卿 23:19
私は、そのような危険は本当にあると思います。私は、あなたが言及した特定の最近の動向とあまり密接に関連付けることはしませんが、それらは確かに貢献していると思います。なぜなら、民主主義とは本質的にもろいものだと思うからです。
私たちは、民主主義が非常に強固なシステムであるという考えを持っています。民主主義国家は約150年前から存在していますが、この国では19世紀後半から存在していたと言えると思います。民主主義が当たり前というわけではありません。アリストテレスがその古典的な資料で、民主主義は本質的に自己破壊的な統治方法であるとされています。なぜなら、アリストテレスは、民主主義が自然に専制政治に変わってしまうからです。なぜなら、民衆は常に、自らを絶対的な支配者に変えるデマゴーグのカモになるからです。
これは、民主主義が終焉を迎えるたびに、実際に何が終焉を迎えたかを示す簡略化された粗雑なモデルです。つまり、本質的に自己破壊的なメカニズムが存在するのです。さて、民主主義の運命に関するアリストテレスの暗い予言が、民主主義の始まり以来、西洋の経験によって捏造されてきたことは、非常に驚くべきことです。それはなぜなのか、考える必要があります。
私の考えでは、そうなのです。その理由は、アリストテレスはその傾向について基本的に正しかったのですが、私たちは自制心を保証する政治文化によって、なんとかそれを回避してきたのです。そして、民主主義国家が今のところ専制国家に転化していないのは、この政治文化の共有が理由です。そして、先ほど示唆したように、これは自制の文化であり、私たちの社会の集団的メンタリティーに依存するため、極めて壊れやすく、破壊するのは非常に簡単で、再現するのは極めて困難なのです。
Freddie Sayers 25:32
自由民主主義が機能するための前提条件となる文化の共有には、他の側面もあるとお考えですか。それゆえ、たとえ同意できないとしても、彼らと力の均衡を共有する用意があるのでしょうか。私たちはそれを失ってしまったのでしょうか？もしそうだとしたら、どうしたらいいのでしょうか。
サンプション卿 25:57
制度が非常に重要であることは明らかです。しかし、制度は、物事の正しいやり方や正しい振る舞いについての集団的な慣習にも依存しているのです。そのような集団的な感情が消えてしまうと、それに影響を与える制度は必然的に力を失います。
Freddie Sayers 26:19
では、どうすればいいのでしょうか？サンプション卿、私たちはここでかなり暗い展望に直面しています。おわかりになりますか。自由な自由民主主義に戻るために強くなければならないものを強化し始めるような対策はないでしょうか。
サンプション卿 26:36
現在の危機が終われば、人々はそうするよう努力すると思います。しかし、他の危機も起こるでしょうし、健康に関する危機もあるでしょうし、また他の危機が起これば、人々は再びその危機の中に戻ってくるでしょう。この状況から抜け出すには、それが非常に洗練された立場であると言えるようになるまで、私たちは学びません。
いずれはそうなると思いますが、非常に長い時間がかかるでしょう。振り子はあちこちに振れ、やがて、人々が最近民主党政権になったように、専制的な政府にうんざりする段階に達するのです。しかし、おそらくもっと良い理由があるのでしょう。
Freddie Sayers 27:26
ワクチン接種を受けた人は、それを法律で公式に認めるかどうかにかかわらず、異なる行動をとるというのも現実ではないでしょうか。つまり、あなたは本質的に規制を無視することを奨励しているのです。
サンプション卿 27:39
政府は、ワクチンによって違いがあるように見せかけるために最善を尽くしていますが、同時に、ワクチンによって違いがないとも言っています。これは、内部的には両立し得ない立場です。そして、基本的な問題は、強制であるということだと思います。
公共の行動に影響を与える方法として強制を採用するならば、強制できるルールが必要です。警察は、「70歳を過ぎてワクチンを打っていないあなたには強制しますが、50歳でワクチンを打っているあなたには強制しません」というわけにはいきません。
ですから、強制力を前提としたシステムを構築するのであれば、このような区別に頼ってはいけないのです。しかし、これが強制力の問題点です。もし強制をモデルとして採用するならば、根本的に重要な区別をすることをやめなければならなくなります。つまり、弱い人とそうでない人を区別することを拒否しなければならなくなります。これこそが、現在のシステムを専制的で非合理的なものにしている大きな要因の一つなのです。
Freddie Sayers 28:53
つまり、あなたのシステムでは、もしあなたがワクチンを打っていたら、このように振る舞うことをお勧めします、もし打っていなかったら、その通りです、という推奨事項があるのです。そして、それを言うのはあなた次第なのです。
サンプション卿 29:00
スウェーデンは当初から、ごくわずかな例外を除いて、このように動くことを意図していました。それが計画だったのです。3月23日以前は。人々は自分自身で判断し、評価することができる大人として扱われなければならないという賢者の助言でした。10年にわたる科学的根拠に基づく計画が、3月末のパニックで窓から投げ出されてしまったのです。
Freddie Sayers 29:26
しかし、ワクチン接種者と非接種者で異なる行動をとり、多くの人がワクチンパスポートや、自分がどの流れに乗っているかを示す書類について考え始めるでしょう。それは自由に対する新たな問題を提起するのではないでしょうか？
サンプション卿 29:41
まあ、そうですね。ワクチンパスポートについては、私は強い見解を持っていません。それはプライバシーの侵害ですが、問題の情報はとにかく政府のコンピュータやNHS（英国保健医療局）のコンピュータ上にあり、突然、予防接種を受けたかどうかということは、プライバシーに関する懸念が誇張されることがあると思うからです。
私は、人間存在の通常の活動に参加することを正当化するために文書を作成しなければならないような世界は、次の人よりも好きではありません。問題は、その代替案がさらに悪いということです。私は、完全に自発的で、人々を信頼するようなシステムを望みます。
しかし、それが政治的に可能な選択肢であるとは思えないので、私たちは最も悪いものを選ばなければならないのだと思います。私の考えでは、ワクチンパスポートは、すべての人から生きる価値を無差別に奪うよりも、ずっと悪いものではありません。
Freddie Sayers 30:45
突然、すべての人が政府が義務付けた最新のワクチンを接種し、それを証明する書類を提出する必要があると言うことは、私たちの社会運営の方法をかなり大きく変えることになるのですが、あなたは心配していないようですね。そうでなければ、彼らは本質的に追放されます。レストランに行くことも、飛行機に乗ることも、映画館に行くこともできなくなるかもしれません。それはとても大きな一歩だと思います。
サンプション卿 31:07
はい、そうです。そして、これは残念な一歩だと思います。もし人々がお互いを信頼し、非強制的な手段に頼る覚悟があるならば、このような措置は必要ないでしょう。しかし、私は、国民の多くが強制的な手段を望んでいると認識しています。ですから、私たちには、最も邪魔にならず、最も好ましくない強制的な手段を考える義務があると思うのです。
Freddie Sayers 31:34
しかし、本質的に強制的なワクチンに等しいものであれば、任意と言うことができます。もし受けたくなければ、二度とレストランや映画館に足を踏み入れなくてもいいのです。しかし、本質的には、強制的なワクチンであると言っているのです。
サンプション卿 31:47
違いはあると思います。しかし、私は非常に似ていると思います。そして私はこれを後悔しています。しかし、強制ワクチンは強制軟禁よりずっといいと思います。
Freddie Sayers 31:59
ワクチンを打たない人の割合を擁護しますか？
サンプション卿 32:03
はい、そうです。私は個人的に、つまり、私はワクチンの1回分を接種したことがあると思ます。個人的には、反ワクチンは、彼らが、私が見る限り、非常に説得力のあるケースを持っていない、と思います。しかし、これは私の考えかもしれませんが、誰かが1つの体に1つの押しつけがましいステップを踏もうとしているテーマであり、誰もが自分の考えを持つ権利があるテーマです。
ですから、私は人々が自分自身の選択をすることに反対はしません。しかし、そうするのであれば、怖がっている人たちを世の中に誘い出す方法が必要だと理解しています。それと似たようなものです。マスクに関する私の立場と似ていますが、マスクが非常に役に立つという証拠はあまりないと思います。
しかし、マスクは、人々が外に出て参加することを促すのに貢献するかもしれません。ワクチンもそうですが、スポーツ助成金で人々を劇場に呼び戻さなければならないのですから。政府が何をするにしても、民間企業、例えば劇場経営者がワクチン接種の証明を要求するのは避けられないと思います。
そうでなければ、感染を恐れる人々が来なくなるからです。いや、人類がそのような行動を取るのは非常に残念なことだと思います。しかし、私たちは最善の解決策を持てる世界にいません。多くの人が恐怖心を抱いているため、多かれ少なかれ悪い選択肢の中から選ばなければならない世界なのです。
Freddie Sayers 33:56
それは、抵抗力のある少数派の人々が、原則的な理由か、あるいはその理由の如何を問わず、ワクチンを接種したくないという可能性を開くものですね。そして、彼らは、民主主義が機能するためには、価値観や結束力を共有する必要があるという話から、社会から排除される存在となります。これは大きな後退です。
サンプション卿 34:20
まあ、それは一歩後退だと思います。どの程度後退しているのか誇張してはいけないと思います。しかし、予防接種を受けたくない人は、ある意味、他の人がその人と交わる機会を減らすような選択肢を選んでいるのです。ですから、任意接種であることに変わりはない。ワクチンを接種しないことによる問題を我慢する覚悟があるのなら、ワクチンを接種する必要はありません。
Freddie Sayers 34:52
OK。もし、今後数ヶ月の間に、新しい変異株や、小児用ワクチンの新しい話が出たり、あるいは、新しい脅威が発生した場合、誰かが受け入れがたいケースが発生したと判断した場合、要素から宣伝されたスケジュールが滑り始めるとしたら、どのような時点になると思いますか？どの時点で、市民的不服従のキャンペーンを始めるのが妥当だとお考えですか？つまり、どの時点でそれが許容できる選択肢になるとお考えですか？
サンプション卿 35:25
正確なポイントがあると言うのは非常に難しく、投票用語で言うのは不可能だと思います。私が思うに、そのようなポイントは存在するのです。このような専制的な法律に対してできる最も公共的なことは、それを無視することです。それは古典的な英国流の慎重な市民的不服従で、横断幕を掲げて街頭に出ることはないでしょう。お店が閉まっていたら行ってはいけません、といった配慮はあります。一方、友人を誘って飲みに行くことはできます。Hancockが何を言おうと、人々はすでにある程度そうしているのです。
Freddie Sayers 36:27
ロンドンを歩けば、誰もがその規制に従っているわけではないことは明らかです。
サンプション卿 36:30
その通りです。そして明らかに、それは突然のことではないのです。
Freddie Sayers 36:35
その瞬間にどれくらい近づいているのでしょうか。私たちはどうでしょうか。そして、もうそのことに一切注意を払わなくなる時期が来たとも言えるでしょうか。
サンプション卿 36:44
しかし、確かに。
Freddie Sayers 36:45
そのポイントにどれだけ近づいているのでしょうか。
サンプション卿 36:47
人それぞれ異なる閾値を持っていることでしょう。しかし、私は、隔離に不賛成の多くの人々の目には、隔離を承認する一部の人々の目には、私たちはその地点にいるのだと思うのです。私たちはかなり前にその地点に到達しているのです。
Freddie Sayers 37:04
最近引退した最高裁判事として、あなたの見解では、法律を破ることは容認されるだろうと言わなければならないのは悲しいことですか。
サンプション卿 37:20
私は、公明正大な人々が破る必要があるかもしれない種類の法律があることを悲しいと感じています。そして、それは残念なことだと思います。しかし、私はこの件に関して、おそらく多くの元同僚とは異なる路線を取ってきました。私は、法律を守る道徳的な義務はないと考えています。
私は明らかにトートロジーである法的義務があります。そして、法律を破って罰せられたとしても文句は言えないとも思っています。しかし、道徳的な義務もあるのでしょうか。私の考えでは、単に法律だからといって、法律に従うという道徳的な義務はありません。また、法律がどのように作られたかということも重要です。法律には違反を誘うものがありますが、これはその一つだと思います。
Freddie Sayers 38:28
理論的には、もし私たちがその時点をずっと過ぎて、突然来年のクリスマスの後になったとしても、彼らはまだ、あなたが考えるような不当な専制的規制を続けているのです。トラファルガー広場のステージで、拡声器を手にレジスタンス運動を指揮するあなたの姿が目に浮かぶようです。
サンプション卿 38:46
私がそんなことをするのを見ることはないでしょう。なぜなら、私はそのような政治的な表明を信じないからです。人々が自発的に行うのは、ただ静かに法律を無視することです。それはある意味、法律を無視する人たちがいれば、そうなるべきだと思っています。大々的に問題にする必要はないと思います。法律を尊重する人に対して、法律を遵守するほどではないということが理解されるだけでいいと思います。そしてそれは、法律を確実に変える最も効果的な方法の一つです。
Freddie Sayers 39:25
ガンジーのようなことを考えています。
サンプション卿 39:28
しかし、ガンジーはもちろん、非常に公然としていました。しかし、ガンディーは非常に公然としていました。そして、これは非常に重要なことですが、他の人にやるように勧めてはいけないということではありません。すべての市民にとって、個人的なジレンマなのです。
自分が住んでいる国の法律を無視し、間接的にでも参加する覚悟があるのはどの時点なのでしょうか。これは非常に個人的なジレンマです。そして、私たちは皆、それに対して同じ答えを持っていないでしょう。そして、全員が同時にその答えに到達することはないでしょう。
Freddie Sayers 40:06
もちろん、おかしなことに、YouGovの世論調査によると、80何パーセントの人がこの規制を支持しているのです。しかし、もしあなたが24時間体制で全国の市民を追跡調査したら、ほとんどのケースで規制違反が見つかるでしょうし、ある時点では圧倒的多数を占めるかもしれません。では、市民的不服従はずっと続いているのでは？
サンプション卿 40:29
そうです。つまり、規模の問題なのです。先ほども言いましたが、突然シグナルが出るわけでもなく、何かが突然弾けるわけでもありません。そして、人々はそのことを全面的に無視し始め、それを徹底的に遵守することから始め、些細な点では消えていき、その尊重は些細なことではなく、より頻繁に行われるようになるのです。
そうやって、こういうことが起こるんです。そして最終的には、法律が基本的に全面的に無視されるような状態になるのです。戦時中の統制、たとえば身分証明書の携帯は、信じられないかもしれませんが、先の戦争が終わった後、かなりの年月にわたって実施されました。
そして、法律がどうであろうと、人々が身分証明書を破り捨てる時期が来たのです。ある日、警察はそのことで誰かを起訴しました。すると、その人は絶対的な除隊処分を受けたんです。裁判所は、これは完全におかしいと言ったからです。それが法律であることは知っていますが、そうであってはなりません。
そして、その理由は単純に消えてしまったのです。極端なケースや、身分証明書の裏をかくようなケース、特に些細なケースで、裁判所がこのようなことを言うとは思えません。しかし、このようなことが起こるのです。街頭で革命が起きたからと言って、このようなことが起こるわけではありません。
起きないのです。トラファルガー広場でマイクを持った人々が、少なくとも私のような人々が立ち上がったからです。何百万人もの人々が個々の選択をしているからこそ、実現するのです。現在の規則に対する私の最大の反論は、それが個人の選択を抑制するように設計されているということであり、早くそれを取り戻した方が良いということです。
Freddie Sayers 42:13
では、そのようなことが起こらず、市民的不服従の大規模なキャンペーンも必要ないと仮定してみましょう。そして、トラファルガー広場のステージに、あなたが望むと望まざるとにかかわらず、呼び出されることもありません。仮に、首相の予定通りに物事が進んだとしましょう。
そして、かなり正常な状態を取り戻したとします。そのとき、あなたは何を結論づけるでしょうか。社会について何を学んだとおっしゃいますか？そして、このエピソードを振り返って、私たちが今どこにいるのでしょうか、以前はわからなかったことがわかると思います。
サンプション卿 42:45
大衆民主主義がどのように機能するかについて私が常に抱いていた懸念のいくつかが、具体的に、しかも私が予想していたよりも早く真実であることが証明されたと結論づけることになるでしょう。技術的な分野では、多くの人が理解できても実際には理解できないような恐怖心を煽ることで、世論に影響を与える政府の力がいかに大きいかを知ることになります。
このような教訓から、今後どのように物事を修復していくかを学びたいと思います。私の最初の提案は、政府は情報を国民の行動を操作するための道具として扱うべきではないということです。政府は国民の大多数よりも冷静であるべきで、完全に客観的であるべきなのです。例えば、裁判官が専門家の意見を検証するように、反論する専門家を立て、どの意見が最も優れているかを検証するのです。
Freddie Sayers 44:26
哲学的に、私たちはある種劣化しており、それが今回の事件で露呈したように感じます。チャート上に表示されないものは、存在しないとみなされるのです。ある種の合理的な科学的思考による測定可能なものへの崇拝のようなものがあります。そして、人々にとって非常に重要な他の多くの価値観に対するボキャブラリーを持っていないようです。
サンプション卿 44:52
はい、私はそれが死亡や感染がほぼ確実に死亡を定量化することだという事実よりも、それは非常に多くのだと思います。死が劇的であるという事実です。多くの政府と同様、批判されたくない政府は、例えば国内総生産の減少よりも、NHS（英国保健医療局）病院の前に並ぶ救急車や死亡統計の方がずっと影響を受けそうです。
しかし、国内総生産の減少もまた、殺人者なのです。貧困は殺人者です。自らを貧しくして命を救った社会はありません。しかし、自らを貧しくすることで命を浪費している社会は、もっと微妙で、もっと緩やかで、もっと見えにくいものです。そのため、人々に与える影響も小さくなります。
Freddie Sayers 45:52
他の社会では、生死と並んで重要な他の価値観があったと言えるかもしれません。現在、私たちが同意できる以上の価値観です。古代ギリシャ人が勇気や何かを重要視していたなら、私たちはもう終わりですし、ビクトリア朝には間違いなく、怪しげな価値がありました。しかし、私たちがテーブルを囲み、本当に生死の均衡に置かれるほど重要だと同意できるものは、ほとんどないように感じます。
サンプション卿 46:21
その通りです。しかし、それは常に真実であったと思います。基本的な価値観が普遍的に共有されていた時代というのはなかったと思います。ヴィクトリア朝の美徳や悪徳、あるいは一部の人々が考えるような、ヴィクトリア朝の人々は、実は教養ある比較的裕福な上流階級の人々しか持っていなかったのです。しかし、そのような人たちの意見が重要なのです。私たちは今、エリートがそれほど重要でない世界にいます。したがって、意見はより万華鏡のように、より多様なのです。
Freddie Sayers 47:13
それは新しいエリートに過ぎないのでは？つまり、科学主義やその考え方への崇拝は、ある意味、リベラルな進歩の最終結論のようなもので、科学についてよく知っている多くの教養ある大学世俗派が、率直に言って、同じように世界を見ない人を鼻にかけていると言えるのではないでしょうか。
サンプション卿 47:38
しかし、過大な信用を与え、一枚岩であると考える人たちが悪いのです。実際には、砂の世界の中にも正当な意見の相違があるのですが。なぜ、そのような見方をする人がいるのでしょうか。それは、砂を前にしてクレイヴンになるようなメンタリティーを身につけたからではなく、安全やリスクに対する恐怖を生み出すという事実に立ち戻るのだと思います。科学者はその方法を知っていると、どちらかというと不当に紹介されます。政府が「私たちは科学に従っている」と言うたびに、このようなことが起こるのです。
Freddie Sayers 48:27
あなたは宗教家ですか？
サンプション卿 48:29
はい、キリスト教徒です。
Freddie Sayers 48:32
それは関係ありますか？これらの異なる価値観の全体的なバランスと、それをどのように測っているのでしょうか？
サンプション卿 48:39
いいえ、そうではありません。私は自分のキリスト教的な見解がこの件に関する私の見解に影響を及ぼしているかどうかを検証しようとしました。
Freddie Sayers 48:48
そうです。ですから、世俗的な科学が支配して新しい宗教の形になるという感覚はありませんし、あなたはその理論に賛同していないのです。最後になりますが、サンプション卿は、信じられないような、信じられないような成功を収めた、並外れたキャリアをお持ちです。
以前、英国で起こった大きな論争はBrexitのものでしたが、あなたは残留側で、よりオーソドックスで地位の高い立場でした。あなたは昨年、花輪講演を行いましたが、これは公的知識人に与えられる究極の賞賛の言葉です。それが、この1年半で突然、反逆者のような、あるいは人生を体験している自分に気がついたわけです。バリケードの向こう側で。あなたは、不人気なものを持つ少数派なのです。
サンプション卿 49:48
その立場をとっています。それほど小さくはないですが、少数派です。
Freddie Sayers 49:53
何か楽しいことがありましたか？
サンプション卿 49:56
いいえ、特にありません。私は、引退した裁判官であっても、議論を呼ぶような政策的な立場には、これまで以上に慎重であるべきだと考えています。私が昨年一貫して主張してきたようなことは、他の誰にでもできることだと思います。しかし、現代のジレンマの中心にある、とても重要な問題があるのです。そのため、立ち上がって数を数える覚悟が必要なのです。
Freddie Sayers 50:39
サンプション卿、ありがとうございました。元最高裁判事のジョナサン・サンプション卿が、ロックダウンをめぐる議論について知的な力作を披露してくれました。ある時点で、すでに到達したかどうかはわかりませんが、法律を無視することは道徳的に許されるという、元最高裁判事の許可を最初にここで聞いています。ロックダウンTVでした。ご視聴ありがとうございました。