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世界中に9億人以上のユーザーを持つソーシャルメディアアプリTelegram。その創設者であるパヴェル・ドゥロフが、ドバイのオフィスで約10年ぶりにインタビューに応じました。
[00:00:10]
Telegramは世界で最も急成長している最大のソーシャルメッセージングアプリ、テキストアプリの1つで、米国を含む世界中で人気があります。本社はドバイ。数年前にこの会社を立ち上げたパベル・ドゥーロフは、ほとんどインタビューに答えることはありません。彼は非常に興味深い人物で、非常に興味深い人物であることがわかりました。先日、彼と話していてそのことを知りました。そして、彼自身と彼の会社について話してくれることになりました。それでは、パベルさん、ありがとうございました。
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お招きいただきありがとうございます。
テレグラムの始まり
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Telegramを使ったことがあります。あなたや会社について何も知らなかったので、あなたの話にただ驚きました。もしよろしければ、視聴者のために少し再現していただけませんか？どのようにこれを始めたのですか？
[00:01:07]
長い話になりますが、大丈夫です。私は1984年にソビエト連邦で生まれました。当時、私はソ連の中央集権システムの欠陥を目の当たりにすることができました。4歳のときに家族でイタリアに引っ越したのですが、そこでイタリア観光で見たものとソ連で経験したものを比較することができました。少なくとも私にとっては、資本主義システム、つまり自由市場システムのほうが絶対にいいと思いました。私はイタリアの学校に通いました。その結果、私はヨーロッパの一員になりました。でも、ソ連が崩壊したとき、私たちはロシアに戻ることにしました。イタリアでは、私と弟は、とても楽しい時間を過ごしましたけどね。彼はイタリアのテレビで、わずか10歳で3次方程式をリアルタイムで解くことができる神童として生中継されました。当時、イタリアでは不可能とされていたことです。
[00:02:20]
次方程式が何なのか知らないので、ええ、難しそうですね。
[00:02:23]
確かに。イタリアで初めて学校に行ったとき、私はイタリア語を話す方法を知りませんでした。イタリア語の単語ひとつ知らなかったんです。多くの教師は、この子はうちの学校では成功しないだろうと言いました。1年目の終わりには、私は2番手でした。次の年の終わりには、私はクラスで一番の生徒になっていました。また、エクセルができること、競争できることも教えてくれました。私はそういう競争的な環境が好きなんです。それからロシアに戻ったときは、ちょっと混沌としていました。ただ、私の父がサンクトペテルブルグ国立大学の学部のひとつを運営するオファーを受けていたからです。彼は古代ローマ文学を扱う有名な学者や作家の一人です。90年代のロシアには、何でも教えてくれる実験的な学校がありましたから。6つの外国語がありました。数学はとても専門的でした。
[00:03:31]
一度に6つの外国語？
[00:03:33]
6つの外国語を並行して学びました。数学の専門学校と同じような数学と、同じレベルの化学がありました。化学や生物学の専門学校でも同じです。本当に大変でした。私の兄は、数学とプログラミングの国際オリンピックで数学の世界チャンピオンになりました。絶対的な強さを何度も発揮しました。私自身は、学校で一番の生徒でした。地元の大会でもいくつかの分野で優勝しましたが、2人ともコーディングやデザインにとても熱中していました。90年代初頭にイタリアからIBM PC/XTコンピューターを持ってきたので、私たちはロシアでプログラミングを独学できる数少ない家族の1つでした。私たちはそれを始めました。大学では、仲間のためにウェブサイトを作っていました。その結果、私は会社を立ち上げ、ロシアのフェイスブックと呼ばれるようになりました。というのも、私たちはフェイスブックより先にいろいろなことをやっていて、それがその後のソーシャルメディア業界の発展を決定づけたからです。会社の名前はVKでした。私が21歳のときに始めました。
[00:05:11]
大学を卒業したばかりでした。最終的には、ロシア、ウクライナ、ベラルーシ、カザフスタン、その他多くのポストソビエト諸国で最大のソーシャルネットワーク、最も人気のあるソーシャルネットワークになりました。ある時点で、私はこの会社の唯一の従業員でしたから。自分でコードを書き、自分でデザインし、自分でサーバーを管理するのです。かなり大変でした。カスタマーサポートの依頼にも対応しました。ほとんど眠れませんでしたが、21歳か22歳の頃は楽しかったですね。その後、会社は今言ったように1億人ほどのアクティブ・ユーザーを抱えるまでに成長しました。ロシアで最初の問題に直面したのは、2012年か2011年だったと思います。というのも、私はまだ自由市場、自由、言論の自由、集会の自由という価値観を強く信じていたからです。ロシアの反体制派がVKを使って大規模な抗議デモを組織し始めたとき、50万人近くの人々が街の主要な広場やいくつかの広場で抗議活動を行ったのですが、私たちは政府からVK上のこうしたコミュニティを禁止するよう要請されました。
[00:06:47]
政府はあなたに、敵対勢力間の通信を遮断するよう求めたのですか？
[00:06:53]
VKはソーシャル・ネットワーキング・プラットフォームです。誰でも参加できる大規模な公開コミュニティがあり、誰でも人々が議論していることや管理者が投稿していることを読むことができます。コメントもできるし、シェアもできます。デモ参加者が自分たちを組織化するためのツールだったのです。当時は、政治闘争のどちらか一方に味方するということではなく、言論の自由と集会の自由を守るということでした。しかし、それは政府とはあまり相性が良くなかったようで、政府はそれをあまり快く思っていなかったようです。それから数年後の2013年には、ウクライナで同じような抗議デモがありましたね。はい。私たちはロシア側から、この抗議デモの主催者の個人データをよこせという要求/要請を受けました。私たちの返事は、ちょっと待ってください。ここは別の国です。ウクライナのユーザーを裏切るようなことはしません。私たちは拒否することにしましたが、それはロシア政府ともあまりうまくいきませんでした。
[00:08:29]
その年の終わりに、私は難しい決断を迫られました。というのも、私は基本的に2つの最適とは言えない選択肢を提示されたからです。もうひとつは、持ち株を売却して引退し、CEOを辞任してこの国を去るというものでした。私は後者を選びました。
[00:09:04]
ちょっと間を置いてもらえますか。Telegramはロシア政府の一部であるという話を聞いたことがありますが、あなたはその逆のことを言っているのですから。あなたは、彼らの要求に屈しないために国を出なければならなかったと言っています。
[00:09:19]
まさにあなたが言っているように、Telegramがどこから来たのかほとんど知らない人たちが、このような主張をするのです。Telegramは森林火災のように広がっているため、私たちの信用を落とす簡単な方法と考える競合他社によって、彼らは奨励される可能性があります。毎日250万人のユーザーが登録しており、私たちは脅威です。このような認識があることに驚きはありません。というのも、競合他社はマーケティングに何百億ドルも費やしており、PR会社を使ってこのようなキャンペーンを行っていることで知られているからです。
[00:09:58]
あなたはマーケティングにいくら使っていますか？
[00:10:03]
ゼロです。マーケティング目的でユーザーを獲得するために使ったことはありません。他のソーシャルプラットフォームでTelegramを宣伝したことは一切ありません。これは他のアプリとは全く違います。あちこちで宣伝しているのを見かけるかもしれません。Telegramは違います。私たちの成長はすべて純粋にオーガニックなもので、Telegramを宣伝するために広告費をかけることなく、約9億人のユーザーを獲得しました。すごいですね。
[00:10:42]
お邪魔して申し訳ありません。あなたは会社を売却し、CEOを辞任し、国を去ることに決めました。
[00:10:54]
はい、そうしました。最初の会社は明らかに私の赤ちゃんでしたから。私は自分のものを作りました。そのプラットフォームには、たくさんの創造性、時間、努力が注ぎ込まれていました。でも同時に、私はむしろ自由でありたいと理解していました。誰からの注文でも受けたい。私はおそらく快適な生活を捨てました。でも私にとっては、お金持ちになることが目的ではありませんでした。私にとっては、人生のすべてが自由になるためのものでした。可能な限り、私の人生における使命は、他の人たちもある意味で自由になれるようにすることでした。私たちが作った、あるいは私が作ったプラットフォームを使って、彼らが自分の自由を表現できるようになることが私の望みでした。これはTelegramの使命であり、私が以前勤めていたUKの使命でもありました。
[00:11:57]
このインタビューを少し中断して、指摘しておきたいことがあります。ロシア政府がパヴェル・ドゥーロフに、政治的敵対者を検閲するために自分のソーシャルメディア会社を使うよう求めたとき、彼は拒否しました。そのようなことに参加するくらいなら、辞任して自分の生まれた国を去るほうがましだと。それが彼の言論の自由へのコミットメントでした 彼がしたこと、パベル・ドゥローがしたことを、マーク・ザッカーバーグやプルースト・アガルワル（イーロン・マスクが買収する前にツイッターを運営していた人物）がしたことと比べてみてください。どちらも政府と協力して人々を検閲しており、恥ずべきことです。パベルが自分のアプリ「Telegram」を言論の自由の砦にすると言ったとき、私たちはパベルを信じます。なぜなら、これまでそうだったからです。私たちは、検閲から解放され、私たちのコンテンツが人々に届く手段を一つ増やすために、誇りを持って私たち自身のTelegramチャンネルを立ち上げることにしました。もしあなたがTelegramを利用しているのであれば、以下に記載されている私たちのユーザー名を検索して、私たちの新しいチャンネルを購読してくださるようお願いします。私たちはこれを光栄に思っています。パベル・ドゥローとの会話に戻ります。
[00:13:03]
ロシアを離れてからTelegramを始めたんですよね？
[00:13:06]
ええ。というのも、ある時、武装した警官が私の家に押し入ってきて、私が先ほど言った反対派グループを倒すことを拒否したために押し入ろうとするという、非常にストレスのたまる状況がありました。そこで私は、何が起きているのかを兄に伝え、私たちが何をしたいのかを調整したいと考えました。そして、私が使える通信手段はどれも安全ではなく、暗号化もされていませんでした。安全とは言えませんでした。だから、ちゃんと暗号化されたメッセージングアプリを作ったらいいんじゃないかと思ったんです。
[00:14:10]
お兄さんが暗号化を作ったんですか？
[00:14:13]
ええ。兄は数学の博士号を2つ持っていて、すごく頭がいいんです。暗号の専門家です。彼は通信暗号の基本原理を設計しました。私はどちらかというと、ユーザーのインターフェースやアプリの仕組み、機能などを担当していました。彼は暗号化側を担当しました。
[00:14:39]
ロシアを離れてどこに行かれたのですか？
[00:14:43]
いくつかの場所を試しました。最初はベルリンに行きました。ベルリンで会社を設立しようとしました。その後、ロンドン、シンガポール、サンフランシスコ、何でも行ってみました。どこにでも行きましたよ。
[00:14:56]
なぜどの場所にも滞在しなかったのですか？
[00:14:59]
官僚的なハードルが高すぎたからです。私は世界でもトップクラスのプログラマーをこれらの場所に連れてきて、現地の会社から雇おうとしていました。たとえばドイツのようなところでは、「EU圏外から人を雇うことはできない」と。そして6カ月間、ドイツのEU圏内にいるエンジニアの中から誰も返事をしなかった場合、外部の人を雇うことが許されるのです。なぜ文盲の難民だと言わなかったのですか？私たちは自分たちを難民だとは思っていませんでしたから。私たちはとても成功した人間でした。どこにでも行けたんです。
[00:16:01]
でも、文盲の難民だと言えば、泊めてくれるでしょう。ええ。ドイツ、シンガポール、ロンドン、サンフランシスコと渡り歩いたんですね。サンフランシスコで何があったんですか？
[00:16:15]
サンフランシスコでは、ハイテク企業がサンフランシスコやその周辺に集まっていたので、私たちがいるべき場所だと考えていました。しかし、2つの出来事があり、私たちは考え直しました。ひとつは明らかなことです。私はサンフランシスコにいました。ツイッターのジャック・ドーシーだったと思いますが、ツイッターのオフィスを訪ねた後、路上で襲われました。夜8時にホテルへ戻る途中、路上で襲われたんです。路上で襲われたのはこの国だけです。何が起きたの？大男3人組が私の携帯電話を奪おうとしたんです。私はツイッターの創設者に会ったという事実をツイートしていました。当時の私には、それが正しいアイデアのように思えたんです。私は襲われました。私は彼らに携帯電話を渡したくありませんでした。抵抗されるとは思っていなかったのでしょう。私は携帯電話を奪い返しました。男たちと短い喧嘩になりました。少し血が流れましたが、なんとか逃げました。
[00:17:35]
彼らはロシア人をあまり襲わないのでしょう。びっくりしたかも。
[00:17:38]
まあ、彼らは私よりずっと背が高かったし、3人もいましたからね。でも、私はいい戦いをしたと思います。
[00:17:46]
これがサンフランシスコで起こったことに驚きましたか？完全に。
[00:17:49]
旅行が多かったのでショックでした。初めて襲われた場所でしたから。サンフランシスコだけを見ていてはいけないと思いました。アメリカには他にも襲われない場所があるのでは？ええ、その通りです。でも、アメリカでは、おそらくもっと憂慮すべき第二の部分があります。アメリカでは、どこに行ってもFBIや治安当局から過剰な注意を受けるんです。一例を挙げると、前回アメリカに行ったとき、Telegramで働いているエンジニアを連れてきたのですが、サイバーセキュリティの担当官やエージェントと呼ばれる人たちが、私に隠れてこっそり私のエンジニアを雇おうとしたのです。
[00:18:44]
アメリカ政府はあなたのエンジニアを雇うべきだったのですか？
[00:18:46]
それが私の理解です。そう言われました。
[00:18:49]
コードを書くため？テレグラムに侵入するため？
[00:18:52]
彼らはどのオープンソースライブラリがクライアント側でTelegramのアプリに統合されているかを知りたがっていて、特定のオープンソースツールを使うように彼を説得しようとしていました。
[00:19:16]
アメリカ政府がTelegramを使う人々をスパイできるようにするのですか？
[00:19:19]
バックドアは誰が使ってもバックドアですから。その通りです。
[00:19:27]
それはちょっと意外ですね。驚くべきことではなく、不快なことなのかもしれません。自信があるんですか？
[00:19:35]
エンジニアが作り話をする理由はありません。また、私自身がアメリカで同じような圧力を経験したからです。アメリカに行くといつも、空港で2人のFBI捜査官が出迎えてくれて、質問攻めにあいました。あるとき、朝9時に朝食をとっていたら、FBIが私の借りている家に現れたんです。あまりに注目されすぎていると思いました。経営に適した環境ではないかもしれません。
[00:20:15]
なぜ犯罪を犯したのですか？
[00:20:18]
いいえ、彼らはテレグラムについてもっと知りたかったのです。私がロシアを離れたことも知っていました。私たちが何をしていたかは知っていましたが、詳細を知りたかったのです。私の理解では、彼らはある意味、テレグラムをよりよくコントロールするための関係を築きたかったのです。彼らが仕事をしていたことは理解しています。ただ、明らかにソーシャルメディアに特化したプラットフォームを運営する私たちにとって、それは最善の環境ではなかったかもしれません。私たちは、政府との関係ではなく、自分たちの仕事に集中したいのです。
[00:20:56]
政府との関係。それからUAE、ドバイに来たのですか？
[00:21:02]
7年前に移住してきました。最初は半年だけ住んでみて、うまくいくかどうか確かめたかったんです。ドバイは素晴らしいところでした。それ以来、UAEを他の国に変えたいと思ったことは一度もありません。
[00:21:22]
なぜですか？
[00:21:24]
いくつかの理由があります。まず、ここでのビジネスのしやすさがとても高いです。例えば、世界中どこからでも人を雇うことができます。給料さえ払えば、滞在許可証は自動的に発行されます。これはまったく違うことです。ヨーロッパでそれをやろうとすると、他の国とはまったく違います。第二に、非常に節税効果が高いこと。第三に、インフラが素晴らしい。道路、空港、ホテル、すべてにおいて、最低限の税金で多くのものを手に入れることができます。ご自身でご覧になったと思いますが。はい。でも、もっと重要なのは、中立の場所だということです。中立の国です。誰とも仲良くしたい小さな国です。地政学的には、どの大国とも手を結んでいません。私たちのような中立的なプラットフォームが、ユーザーのプライバシーや言論の自由を守るためには、最適な場所だと思います。毎日起きていることです。私たちは、かつて信頼していた機関に騙されているのです。主流メディアは、意味のない見出しで私たちの注意をそらしています。アメリカの家庭が直面している厳しい現実に目を向ける代わりに。何か大きなことが起こるまでの時間は短く、だからこそ多くの人々が準備をしているのです。
[00:23:36]
あなたがここにいる間、多くの戦争や戦争の脅威、戦争の前兆がありました。正直なところ、こちらの政府から、テレグラムへのバックドアを明らかにするように、あるいは誰かを禁止するように、あるいはあなたのビジネスに何らかの変更を加えるように、圧力をかけられたことはありますか？
[00:23:57]
ゼロです。それが一番いいところです。私たちがここにいた7年間ずっと、EUAEからテレグラムに対する圧力はゼロでした。彼らはとても協力的で、とても親切で、これまで私たちが経験してきたこととは大きく対照的です。
[00:24:15]
その後、どのような経験をされましたか？この7年間にここに移ってきてから、管轄外の他国政府から、彼らの要求に応じるよう圧力を受けたことはありますか？
[00:24:28]
もちろんです。テレグラムは大きなプラットフォームです。私たちは多くの国で人気があります。私たちは多くの要求を受けてきました。中には合法的なものもありました。暴力を助長している集団がいた場合、世界のある地域で暴力を広めているテロ活動があった場合、まともな人間であれば投稿を許可しない、あるいは投稿されたくないようなことを公に投稿していた場合、私たちは彼らを支援します。しかし、一線を越え、言論の自由や人々の私的な通信を保護するという私たちの価値観にそぐわないと思われる場合には、無視することもあります。
[00:25:24]
検閲やスパイ行為、人々のプライバシーの侵害にあたると思われる要求の例を教えてください。
[00:25:34]
そうですね、あなたの母国に関連したとても面白い話があります。1月6日の出来事の後、私たちは確か民主党側の議員から書簡を受け取り、彼らがこの蜂起と呼ぶものに関連して私たちが持っているすべてのデータを共有するよう要求されました。弁護士に確認したところ、無視したほうがいいと言われました。しかし、その書簡は非常に深刻なもので、この要求に応じない場合は、合衆国憲法に違反することになるとか、そんなことが書かれていました。
[00:26:24]
つまり、選挙で相手に投票した人のデータが欲しかったということですか？
[00:26:29]
まあ、ワシントンかどこかでデモをしていた人たちのデータが欲しかったんですけどね。その通りでしょう。私はアメリカ政治の専門家ではありませんから。面白いのは、その手紙の2週間後、共和党の議会からまた新しい手紙が届いたんです。そこには、もし私たちが以前の要請に従ってデータを提供すれば、合衆国憲法に違反することになると書かれていました。つまり、私たちが何をするにしても、ある意味で合衆国憲法に違反することになる、という内容の2通の手紙を受け取ったのです。それが私の理解でした。
大手テック企業は政治的か？
[00:27:23]
同じ立法機関から、両方ともアメリカ議会からですか？そうです。それに対してどうお答えになりますか？
[00:27:29]
そうですね、そのような要請にはほとんど同じように対応しています。このように強く信じています。
[00:27:46]
無視すれば、たいていの問題は解決します。
[00:27:50]
その通りです。誰も言いませんが、本当です。
[00:27:55]
すごいですね。無視できない要求をされたことはありますか？
[00:28:00]
まあ、場合によるかな。
[00:28:02]
Demands.i.
[00:28:03]
テレグラムに対する最大の圧力は政府からではありません。アップルやグーグルからです。言論の自由に関して言えば、この2つのプラットフォームは基本的に、あなたがスマートフォンで読んだり、アクセスしたりできるものすべてにセンサーをかけることができます。
[00:28:27]
お店から追い出されるリスクはありますか？
[00:28:30]
その通りです。もしガイドラインに従わない場合、テレグラムはストアから削除される可能性があります。
[00:28:43]
それはあなたにとって小さなことではないでしょう？
[00:28:45]
まあ、世界人口の大部分が毎日使っている貴重なツールへのアクセスを失うわけですから、私たちにとっては小さなことではありません。しかし、それは彼らにとっても小さなことではありません。このような場合、何らかの妥協が必要だと思います。しかし、アップルやグーグルは自分たちのガイドラインに関してはあまり妥協しません。もしあるコンテンツが自分たちのルールに反すると思えば、自分たちのストアを通じて配信されるすべてのアプリがそのルールに従うようにします。
[00:29:24]
これらのルールのどれかが、あるいはこれらのルールのどれかが解釈されていますか？そのどれかが政治的なものだと思いますか？
[00:29:34]
いくつかありますが、ルールではなく、ルールの適用です。ルール自体はごく一般的なものです。暴力、差別、公に入手可能な児童虐待の資料があってはなりません。それに反対するのは難しいです。
[00:29:56]
そうですね。
[00:29:57]
しかし、彼らがそのルールを適用し始めたとき、私たちは彼らの解釈に同意できないことがあります。私たちは、これは人々が意見を表明する正当な方法だと考えています。時には賛同してもらえることもあります。少なくとも彼らのプラットフォームを通じて配信されているTelegramのバージョンでは。
[00:30:34]
今、世界中で多くの紛争が起きており、それは加速するかもしれません。戦争が激しくなるにつれて、要求の数、要求の強さ、要求のしつこさが増すと予想されますか？
[00:30:53]
そうですね。私は、過去のことは過去のことだと心から願っています。楽観的でありたいと思います。今は、政治家や社会がソーシャルメディア・プラットフォームに何を期待し、どこにレッドラインがあるのかを知るところまで来ていると思います。私たちはまた、ソーシャルメディアとグーグル／アップルの両方からの要求について、より多くを学びました。私たちのユーザーは、何が許され、何が許されないかについて、よりよく教育されています。私は必ずしも事態が悪化するとは思っていません。
[00:31:37]
政府にとってのレッドラインは、自分たちの支配に対する組織的な反対を許すことだと思います。ロシアでナワリヌイや2014年のウクライナ危機がそうでした。2021年1月6日以降、あの民主党議員がそうでした。
[00:31:55]
確かに。ここにはパターンがあります。テレグラムは香港、ベラルーシ、カザフスタン、そしてバルセロナでも使われています。テレグラムは反対派のツールでした。しかし、tell meを使っているのが立場であろうと与党であろうと関係ありません。私たちとしては、どの立場にも平等にルールを適用します。偏見は持ちません。野党を応援するわけでもなく、与党を応援するわけでもなく。しかし、あらゆる声に対して中立的なこのプラットフォームを持つことは重要だと考えています。異なるアイデアの競争は、進歩につながり、誰にとってもより良い世界になると信じているからです。
[00:32:52]
これは、例えばフェイスブックとは対照的で、フェイスブックは公の場で、私たちはこの国やこの国のこの運動やあの運動を支持しています。しかし、彼らはそう言っています。それをどう思いますか？政府を選ぶテック企業
[00:33:12]
私たちがよりによってここUAEにたどり着いた理由のひとつはそこにあると思います。地政学的な整合性を取りたくないのでしょう。政治的な戦いの勝者を選びたくないのです。だからこそ、中立的な場所でなければならないのです。しかし、特にフェイスブックは、米国に拠点を置いていることとは別に、彼らがやっていることには多くの理由があると思います。どのアプリやプラットフォームもそれぞれの役割を果たしていると思います。私たちは、人々のプライバシーと自由を尊重するTelegramのような中立的なプラットフォームが人類には必要だと考えています。
[00:33:59]
政治的な観点から見ると、Telegramが行っている最も挑発的なことは、チャンネルと呼ばれるものを提供しているように思えます。Telegramチャンネルが何なのか、知らない視聴者に説明してもらえますか？
[00:34:16]
Telegramチャンネルは1対多のブロードキャストツールで、どんなメッセージでも何百万人もの人々に素早く広めることができます。チャンネルがあり、人々はそれに登録します。つまり、チャンネルは大統領や国家元首が使うことができ、他の人は大統領にメッセージを送ることはできませんが、大統領は自分のチャンネルや自分のチャンネルを購読している人全員にメッセージを送ることができます。ここで重要なのは、チャンネルは非常に使いやすく、メッセージング・ユーザー・インターフェイスに深く統合されているため、非常に人気があるということです。
[00:35:05]
テキストのように受け取るわけですね。
[00:35:08]
その通りです。多くの人にとって、とても馴染みのある形です。私たちが8年前にチャンネルを立ち上げて以来、他のいくつかのアプリ、人気のあるアプリも私たちの足跡をたどってこの機能をコピーしたと思います。しかし、それは本当に高品質で、世界が必要としている機能であることを示しています。
[00:35:36]
興味深いことだと思いますし、個人的なことであれば、これらの質問に答える必要はありません。でも、あなたがオーナーです。あなたが所有者です。このような大企業を一人で経営しているのは非常に珍しく、実際、私は見たことがありません。途中でプライベート・エクイティに手を出すこともできたでしょうに、なぜそうしなかったのですか？なぜそうしなかったのですか？
[00:35:58]
そうですね。今現在、Telegramは私自身が100％所有しています。
[00:36:06]
初めて聞きました。
[00:36:08]
少なくとも開発の初期段階では、ベンチャーキャピタルの資金から離れようとしたのは、独立したかったからです。私たちの使命や目標は、投資してくれるファンドの目標とは必ずしも一致しないとわかっていたからです。また、私にとっては決してお金のためではありませんでした。私は10年前から数億円を銀行口座やビットコインに預けていますが、それで何かをしているわけではありません。不動産もジェット機もヨットも持っていません。このようなライフスタイルは私には向いていないと思います。私はTelegramでやっていることに集中したいのです。
[00:36:59]
何も持っていないんですか？大きな資産と同じで、ハワイの島を所有していないとか、意味がないとか。
[00:37:08]
土地も不動産も何も。
[00:37:12]
なぜ？
[00:37:13]
私にとって、人生における最優先事項は自由だからです。物を買い始めると、まず物理的な場所に縛られます。私の個人的な見解ですが、不動産を購入する人たちに何の恨みもありませんが、私の個人的な見解では、私にとってはこうです。2つ目の理由は、テレグラムの仕事に集中したいからです。家を買ったり、ジェット機を買ったりしたら、それを素敵なものにするために時間を費やすでしょう。これには多くの時間と労力が必要です。
[00:37:52]
革のシートにしますか、それともベルベットのシートにしますか？
[00:37:54]
その通りです。そうですね。私にとっては、自分と親戚、あるいはおそらく大勢の友人だけが目にする家の座席の色を選ぶよりも、10億人のコミュニケーションのあり方に影響を与えるような決断をしたいのです。
[00:38:19]
面白いですね。あなたは… だって、3回目ですから。初めて見ました。あなたは明らかに、若い頃、会社経営者として、起業家として有名でした。本当は大金を手にすることもできたのに、そうしなかったのは、支配されたくなかったからでしょう。
[00:38:38]
そんなことをする理由がなかったんです。まあ、本当に公平に言うとね。テレグラムは外部資金を取り入れました。3年前に社債を発行し、負債を調達しました。その前にも暗号通貨プロジェクトで資金を調達しました。外部資金を調達した例もあります。しかし、会社の株式に関しては……そうですね、所有権を手放したわけではありませんね。所有権も議決権も、誰にも与えていません。なぜなら、私たちは効率性も重視しているからです。会社の発展において、私自身が唯一のオーナーであり、ディレクターであり、プロダクト・マネージャーであったことで、より速く、より効率的に動くことができたと思います。
[00:39:31]
どうして唯一のプロダクト・マネージャーになれたのですか？今でも社内で唯一のプロダクトマネージャーなのですか？
[00:39:37]
その通りです。今でもほとんどの機能は私が考えています。これらの機能を実装しているすべてのエンジニア、デザイナーと直接仕事をしています。私がこの会社を経営しているのは、それが楽しいからです。私が唯一のプロダクトマネージャーであるのは、これが私が貢献できる方法だと思うからです。
[00:39:59]
人事部の規模はどのくらいですか？
[00:40:01]
ゼロです。そうですね。エンジニアを雇うには、大きな人事部が必要なんです。
[00:40:08]
考えない？困ったりしないのですか？
[00:40:11]
私たちはある意味、それを分散化しました。エンジニアのためのコンテストを主催するプラットフォームを始めたんです。実際にコンテスト．Comです。コンテストの結果、優秀なエンジニアが選ばれます。毎月か2カ月に1回開催しています。コンテストの結果、優秀なエンジニアが選ばれ、30人ほどのエンジニアがチームに加わります。本当にコンパクトなチームで、超効率的です。まるで海軍の封印されたチームのようです。これが私たちのやり方です。優秀なエンジニアを見つけるのに人事部は必要ありません。
[00:41:06]
なぜみんなこうしないのでしょうか？技術系企業をいくつか見てみると、有名なところではイーロン・マスクがTwitterに現れたとき、彼が何をしているのかさえ知らないようなことをやっている人たちがいました。世界平和部門とフーズボール部門があるようなものでした。なぜみんなあなたのようにビジネスをしないのですか？
[00:41:25]
興味深い質問ですね。ある意味、独立性の問題に帰結すると思います。私はこの質問をイーロンの前任者たちにしました。ジャック・ドーシー。ディック・コスタルという名前だったと思います。ジャックは私にこう言いました。私は彼に言いました。そんなに大勢は必要ない、と。でも、そんなにたくさん解雇したら、ウォール街が怖がるでしょう。そのようなことはしたくないのです。だから、従業員全員を残しておかなければならないのです。
[00:42:16]
株価を高く維持するために、彼は非効率的な経営をせざるを得なかったのです。つまり、そういうことですね。
[00:42:24]
でも、彼の名誉のために言っておくと、イーロンはTwitterを非公開にしなければならなかったんです。
[00:42:37]
あなたが言っていることには深いものがあります。つまり、株式公開企業の全体的なポイント、またはポイントの1つは、一般の人々が会社の所有権に参加することができ、同時に外部の人が会社の運営を評価できるようにすることです。だから透明性があるのです。一般市民が所有する会社ですから、私たちはその会社がどのように運営されているかを知ることができます。しかし、あなたが言っているのは、上場企業であればフーズボール部門を持つことになり、非上場企業であればそうならないのは、乱暴に言えば効率が悪いということです。それはあなたが考えることの逆ですよね？
[00:43:09]
ほとんどの技術系企業の創業者は、公開会社の経営は非公開会社の経営よりも効率が悪いということに同意すると思います。なぜなら、より多くの人に責任を負わなければならないからです。純粋に効率化政策の観点から言えば。私は、そして多くの人々が私に同意すると思いますが、公開会社の経営は最適とは言えないと主張します。しかし、上場することの利点は他にもあります。それは現金です。そう、安価な資本にアクセスできます。できることはたくさんあります。
[00:43:54]
しかし、あなたはそのようなことはしたくないのですか？
[00:43:57]
そうですね。私は今の会社経営を楽しんでいます。将来どうなるかは誰にもわかりません。でも今現在、私たちはTelegramで素晴らしい仕事をしていると思います。9億人のユーザーは、おそらく今から1年以内に10億人の月間アクティブユーザーを超えるでしょう。私たちは素晴らしいことをしていると思います。なぜ今この勢いを失うのでしょうか？
[00:44:23]
最初におっしゃったことに戻っていいですか？あなたは人事部を持たず、30人のエンジニアか私たちしか働いていません。あなたは製品を管理し、会社を所有しています。とても緊密な組織です。でも、新規獲得にかけるお金がゼロなら、どうやって新規ユーザーを獲得するのですか？広告も出さず、ユーザーを獲得するためにお金も払わず、どうやって新規ユーザーを獲得するのですか？無料で10億人を獲得するには？
[00:44:48]
人々が私たちの製品を愛しているからです。私たちがかなり早い段階で気づいたのは、人々は賢いということです。人々は良いものを使いたがり、粗悪なものは使いたがりません。だから、Telegramを使い始めた人が、しばらく使ってみて、私たちの持つすべての機能、スピード、セキュリティ、プライバシー、すべてを発見し始めると、もう戻りたくないと思うのです。友達を誘ったり、「このアプリは他のものよりずっといいから、ぜひ試してみて」と勧めたりするようになるのです。また、今使っているメッセージングアプリが、5、6年遅れていることに気づくからです。彼らは私たちが6年前にやったことをコピーしているのであって、私たちの機能をコピーしているのですから、とても高品質とは言えません。人々は品質が大好きです。だから彼らは移動するのです。独立性も好きです。プライバシーも大切。自由が好きなのです。他のアプリからTelegramに乗り換える理由はたくさんあります。
[00:45:57]
イーロン・マスクがTwitterを買収したときにわかったことの1つは、米国だけでなく、他の多くの国の情報機関、いつもの容疑者たちが、会社の至る所にいたということです。そのうちの何人かは会社で働いていました。彼らはダイレクトメッセージにアクセスできました。想像してみてください、あなたは会社を経営しているのだからわかると思いますが、政府にとって、流れるデータの豊富さは大きな関心事でしょう。だからといって、侵入されるのではないかと猜疑的になるのですか？政府はTelegramで個人的に何が行われているかを知りたがっていると思います。
[00:46:33]
そうですね、私たちが背負っている責任は確かに大きいです。被害妄想とまでは言いませんが、慎重に行動し、あまりアクセスしすぎず、変な場所に旅行しないことは意味があると思います。
[00:46:52]
変なところには行かないんですか？
[00:46:54]
そうでないことを望みます。私たちがやっていること、私たちの価値観と一致していると確信が持てるところに行きます。中国やロシア、あるいはアメリカのような地政学的な大国には行きません。
[00:47:16]
アメリカには行かないのですか？
[00:47:18]
行かないようにしています。
[00:47:24]
このようなことをやっていると、ある時点で世界政治のプレーヤーになりますから。あなたが望もうが望むまいが。
[00:47:32]
私たちは間違いなくプレーヤーにはなりたくありません。私たちは公平で、どの側にも立たない中立的なプラットフォームでありたいのです。でも、あなたの言う通りでしょう。私たちが果たすべき役割もあるでしょう。
[00:47:45]
まあ、脇を固めないというのは、やってはいけないことですよね？つまり、現代社会では脇を固める必要があるのでは？
[00:47:54]
というのも、そのような態度は、この世界をより危険な場所にしてしまう可能性があるからです。結局のところ、私たちはお互いに理解し合おうとしなければならないし、相手の立場を知ることで、自分の立場とは大きく異なっていても、お互いに近づこうとしなければならないのです。そうすることで妥協が生まれ、前進することができるのです。なぜなら、私たちは人々が協力し合い、共通点を見出し、前進するためのプラットフォームだからです。それを失えば、もっと危険な場所に行くことになります。
[00:48:54]
国家安全保障局（NSA）とはどれくらいの頻度で交わるのですか？NSAに文章を読まれた経験があるので、彼らがこの世界で非常に活発に活動していることは知っています。あなたの経験は？
[00:49:09]
NSAはあなたと直接仕事をする機関ではないと思います。ここには来ないで下さい
[00:49:18]
外交的ですね。いいことです。NSA はあなたと直接仕事をする 機関ではありません。その通りです。
[00:49:26]
私の知識では、NSAとの交流は非常に限られています。そうですね。ペガサスに侵入されたとか 新聞で読みました。事実かどうかは分かりませんが……私個人が諜報機関に関心を持たれているという情報源は、これしかありません。
[00:49:55]
でも、7年ぐらいインタビューに答えていなくても、あなたが誰なのか、あなたの役割に興味がある人には広く知られていると考えるべきです。あなたは、とんでもない量の監視下に置かれていると考えなければなりませんね。
[00:50:09]
そうでしょうね。おかしいと思うかもしれませんが、私はデフォルトで、私が使っているデバイスは危険にさらされていると思っています。米国で経験したことを考えると、米国で開発されたプラットフォームをセキュリティの観点から信頼するのは非常に難しいです。
[00:50:38]
その通りです。その通りです。多くの国では、私たちやアメリカも含めて、スパイ行為をセキュリティと表現しています。あなたはそれを別の視点から見ています。安全保障とはプライバシーであり、スパイされない権利だと思い込んでいるのです。しかし、大きな政府は、あなたをスパイすることをセキュリティと表現します。
[00:50:58]
訂正ありがとうございます。
[00:51:03]
最後の質問ですが、あなたは大学時代からこの活動をしていて、その中心にいたわけですが、この活動の行く末をどう見ていますか？というのは、主権を持つ個人、人間、非奴隷の間での自由な情報交換、私的な情報交換のことです。私が子供の頃は、それが可能でした。それがますます難しくなっています。私的なコミュニケーションが存在しない世界に向かっているのでしょうか？それとも、例えばAIやコンピュータパワーの大幅な向上にもかかわらず、プライバシーは維持されると思いますか？
[00:51:38]
プライバシーの程度によりますね。プライバシーが残るというのは、私たちが今、絶対的なプライバシーを持っているという意味ですか？
[00:51:48]
そうではないと思います。世界は従順ではなくなってきています。政府はプライバシーに寛容ではなくなってきています。彼らはより多くの技術的な力を持っているので、それは明らかに傾向です。しかし、彼らが勝つでしょうか？プライバシーを守る方法はあるのでしょうか？その場所はあるのでしょうか？
[00:52:10]
私はそれを信じています。私は楽観主義者です。暗号通貨を保管するためのハードウェア・ウォレットがあるのと同じように、新しい安全なハードウェア通信デバイスができると思います。そうですね。メッセージを送ったり、音声通話をしたりするための通信機器のセキュリティが確保されるかもしれません。あり得ますね。私は、世界は周期的に発展すると信じています。今日、物事がある方向に進んでいるように見えても、明日も同じ方向に進むとは限りません。また、ある時点で人々は今日経験したことに飽きてしまい、別の方向へ移動することを決意するような気がします。例えば、COVIDの後、私はそれを見てきました。COVIDの時は、多くの制限がありました。また、ソーシャルメディアのプラットフォームでも、ほとんどのソーシャルメディアで、ロックダウン、マスク、ワクチン、マスクに関して疑念を表明することは本当に許されませんでした。ある時、感情が変化したのを感じました。特にパンデミックが終息した後、人々は自分たちの意見を表明することが許されないことに非常に疲れ、時には怒りを感じ始めました。多くの人々が、パンデミック中に経験した自由の制限に対して、さらに懐疑的になり始めたのです。
イーロン・マスク、ツイッターを買収
[00:54:06]
COVIDの間、経営者としてのあなたの立場はどうでしたか？監禁、ワクチン、マスキングに関する意見を検閲するよう圧力を受けたのではないでしょうか。どのように対応しましたか？
[00:54:19]
私たちの立場は非常に単純です。私たちは中立的なプラットフォームです。私たちは、政府がロックダウンやマスク、ワクチンに関するメッセージを広める手助けをしていました。私たちが情報発信の手助けをした政府は数十にのぼります。しかし、私たちはまた、これらすべての対策に批判的な声を制限したくはありませんでした。私たちは、このような対立する意見がぶつかり合うことに意味があると考えました。もちろん、そのことで批判を浴びることもありました。しかし、今思えば正しい戦略だったと思います。
[00:54:59]
では、その経験を通じて、いわゆる科学に対して人々が疑念を口にすることを許されたのですね？
[00:55:06]
その通りです。パンデミックの間、私たちは数少ない、あるいはおそらく唯一の主要なソーシャルメディア・プラットフォームだったと思います。
[00:55:24]
なぜアメリカでは有名で英雄扱いされないのですか？わかりません。あなたの名誉を称えるパレードがあってもいいのでは？CDCのガイダンスよりも真実であることが判明した、あるいはある程度真実であることが判明した、確かに真実であることを取り下げなかった唯一のソーシャルメディア・プラットフォームであるなら、なぜあなたは今年のタイムズマンにならなかったのですか？なぜ5セント硬貨にあなたの顔が載っていないのですか？
[00:55:53]
私はアメリカ政治の専門家ではありません。しかし、公平を期すために、言論の自由を支持するように見えるTwitterやXがあります。そうだと思います。素晴らしい発展です。以前の議論に戻りますが、このようなことはすべて循環しています。物事は変わり始めているようです。
[00:56:25]
しかし、ある意味では、イーロンはTwitterを買収することで独占を終わらせます。あなたはまだそれを支持しています。
[00:56:39]
もちろんです。イーロンがTwitterを買収したことは喜ばしいことです。いくつかの理由から、素晴らしい展開だと思いました。まず、イノベーションです。Xはいろいろなことに挑戦しています。そのうちのいくつかは失敗に終わり、いくつかはうまくいくでしょうが、少なくとも彼らは革新しようとしています。過去10年間、この業界ではTelegramや他の数社以外にはなかったことです。大手企業は、Telegramのようなアプリが打ち出す機能を、実績のあるモデルをコピーして、より多くのユーザーに提供しようとしています。これらの機能は、私たちが構築したものの淡い反映でしょう。しかし、これはそれらの企業が今でも行っている方法なのです。Axieがやろうとしていることは、私たちが築こうとしていること、イノベーション、さまざまなことへの挑戦、クリエイターに力を与えること、エコシステム経済の推進と一致しています。これらはすべてエキサイティングなことです。そういう企業がもっと必要だと思います。それが人類のためになるかどうかはわかりませんが……。でも、ソーシャルメディア業界にとっては間違いなく良いことです。
[00:58:05]
他の会社を経営している人たちに会ったとき、彼らを知っていますか？言論の自由について話したことはありますか？マーク・ザッカーバーグが好きなら もちろん答える必要はありません。
[00:58:20]
マークとは10年以上前に会いました。私はまだVKを運営していて、マークと彼の同僚にアプリプラットフォームのことを話しました。2009年だったと思いますが、VKでアプリプラットフォームを立ち上げました。彼らはとても興味を持ってくれました。興味深い会議でした。彼らは結局、私たちがやったことではなく、私が話したことを真似しようとしたんです。面白かったですね。彼は私に、私たちはグローバルベースで何かを始めるつもりなのか、グローバルレベルで何か始めるつもりなのか、国際的な拡大を目指すつもりなのかと聞いてきたのを覚えています。私はノーと答えました。私は彼に、私が取り組んでいる国内市場をもっと取り込もうとしているのかと尋ねました。彼はノーと答えました。結局、2週間か3週間のうちに、私たち2人はそのとおりになりました。
[00:59:25]
私はマーク・ザッカーバーグとビジネスをするべきでは無いと思っています。
[00:59:32]
ノーコメント。
[00:59:35]
パベル・ジャラさん。どうもありがとう 素晴らしい会話でした。ありがとうございました。
[00:59:41]
もちろんです。