タッカー・カールソン プーチン、ナワリヌイ、トランプ、CIA、NSA、戦争、政治と自由|Lex Fridman Podcast #414

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Tucker Carlson: Putin, Navalny, Trump, CIA, NSA, War, Politics & Freedom | Lex Fridman Podcast #414

概要

  • 0:00 – イントロダクション
  • 3:53 – プーチン
  • 20:07 – ナワリヌイ
  • 41:20 – モスクワ
  • 1:00:48 – 言論の自由
  • 1:07:03 – ジョン・スチュワート
  • 1:19:48 – ウクライナ戦争の終結
  • 1:29:15 – ナチス
  • 1:37:42 – プーチンの健康状態
  • 1:48:47 – ヒトラー
  • 1:58:12 – 核戦争
  • 2:16:31 – トランプ
  • 2:33:27 – イスラエルとパレスチナ
  • 2:39:37 – 習近平
  • 2:53:34 – 若者へのアドバイス
  • 2:58:53 – 未来への希望

はじめに

タッカー・カールソン 00:00:00

「プーチンへの質問次第で逮捕もあり得る」とね。そして私は言いました。アメリカ政府が私の質問をコントロールしていて、間違った質問をすれば逮捕されると言っているんでしょう?もしそれが本当なら、私たちはプーチンよりも優れているのですか?” ミュンヘン安全保障会議で、600億ドルのウクライナ資金をめぐる議論の最中にナワリヌイを殺害。ロシア人は間抜けなのかも。そんな雰囲気はまったく感じませんでした。選挙結果に影響を与えるために他国で人を殺すなんて。待ってください、私たちはよくやっていますし、80年間もやっていますよ。


 

レックス・フリードマン 00:00:39

以下は、大きな影響力を持ち、しばしば物議を醸す政治評論家、タッカー・カールソンとの会話です。フォックス時代、タイム誌は彼をアメリカで最も影響力のある保守派と呼びました。フォックスの後。彼はX、タッカー・カールソン・ポッドキャスト、tuckercarlson.comで、インパクトのある大きなインタビューや番組をホストし続けています。彼の意見に反対であっても、購読をお勧めします。多様な視点を探求することは常に良いことです。最近では、ロシアのプーチン大統領にインタビューしました。私たちはこの対談で、ロシア、プーチン、ナワリヌイ、ウクライナ戦争の話題について長く話し合いました。私がこのインタビューに応じたことについて、一言述べさせてください。タッカーと対談すると発表したとき、私は公私にわたって多くの批判を受けました。

タッカーとの対談はすべきではないとか、一般的に、絶対に話してはいけない人がいると考えている人たちには申し訳ないですが、私はそうは思いません。2時間、3時間、4時間、あるいはそれ以上の長い時間、純粋に話してくれる人なら、誰とでも話します。プーチンとも、ゼレンスキーとも、トランプとも、バイデンとも、タッカーとも、ジョン・スチュワートとも、AOCとも、オバマとも、世界観のまったく異なる多くの人たちと話します。私は人や考えを理解したいのです。長文の会話はそういうものです。タフな質問をしないと批判する人の意見も聞きますが、私はそうは思いません。私はしばしば厳しい質問をします。しかし、相手の心を閉ざし、浅薄な話ばかりをするような防御的な状態に陥らせないような方法でそれをするようにしています。その代わり、私は常に純粋に抱いている考えと、その考えの深い根源の表現を求めています。うまくいけば、ゲストの話を本当によく聞き、彼らが何をどのように考えているのかを理解するきっかけになります。

そして、私はリスナーの皆さんの知性を信頼しています。時には失敗することもありますが、上達するために努力を続けます。とはいえ、このノー・タフ・クエスチョン批判がしばしば起こるのは、ゲストがリスナーにとって単に嫌いな人物であり、恥をかかされるのを見たい場合です。嘘つき、強欲な自惚れ屋、殺人鬼、邪悪な人間などなど。そんなリスナーなら、欲しいのは知恵ではなくドラマ。その場合、この番組はあなた向きではありません。私よりずっとカリスマ的で面白い司会者がいる番組はたくさんあります。もしお付き合いくださるのであれば、私はこの番組をうまくこなし、改善し続けるよう努力するつもりですので、どうか知っておいてください。お付き合いいただきありがとうございます。皆さん、愛しています。これはレックス・フリードマンのポッドキャストです。説明文にあるスポンサーをチェックしてください。それでは皆さん、タッカー・カールソンです。

プーチン 00:03:53

インタビューのためにプーチンに会った時の第一印象は?

タッカー・カールソン 00:03:58

緊張しているように見えました。そして、彼は少し考えすぎていて、計画を持っている人のように見えました。長い間、多くのインタビューをこなしてきた私の強い感覚では、自分が何を考えているのかを知り、自分の嘘に惑わされないよう、できる限り正直に話し、ありのままの自分でいる方がいいということです。そして、彼はまるで準備万端の学生のように本番に臨んだと思いました。私はずっと、「なぜ彼は緊張しているのだろう?」と思っていました。とずっと思っていたのですが、多くの人に見てもらえると思ったからでしょう、

レックス・フリードマン 00:04:39

でも、彼もまた、あなたに歴史の授業をする準備をしていたのでしょう。

タッカー・カールソン 00:04:46

私は彼が親告罪だと思っていましたから。つまり、私はいつもするように、最も明白で最も間抜けな質問を彼にしました。そして彼は、一読の価値があると思うスピーチでこう言ったのです。私はロシア語ができないので、原文を聞いたわけではありませんが、彼は開戦の瞬間、ロシア人に向けてこのような演説をしたそうです。その演説の中で彼は、「私はNATO、西側諸国、米国、バイデン政権が我々を先制攻撃することを恐れている」と言ったのです。 それは興味深い。それが現実に根ざした恐怖なのか、パラノイアに根ざした恐怖なのか、私には判断がつきません。でも、「これが答えだ」と思いました。

それで、私は質問の中でそのことに言及したのですが、彼はそれに答えるどころか、私から見ればうんざりするような、ロシア史の大ヒット曲のようなものを長々と語り出したのです。ウクライナは我々のものだ、あるいは東ウクライナはすでに我々のものだ、と。 彼は質問に答えるのを避けるためにそうしているのだと思いました。だから、誰かにインタビューするときに一番避けたいのは転がされることで、私は転がされたくなかったんです。だから、何度か丁重に話を遮ったんです。それでこう思ったんです。私は、自分が優れたインタビュアーであることを証明するためにここにいるのではありません。「私のことはどうでもいいんです」

この人が誰なのか知りたいんです。欧米の視聴者、世界の視聴者は、この人についてもっと知る権利があると思います。私は自分の評判が危ういとは感じていませんから。人々はすでに私について結論を出していると思います。私はそういう結論にはあまり興味がないので、ただ彼に話をさせればいいんです。それで、私は落ち着いて、ただ彼に話をさせました。振り返ってみると、本当に、本当に興味深いことだと思いました。賛成か反対か、ウクライナの戦争と関係があると思うかどうかは別として、それが彼の答えでした。だから本質的に重要なことなのです

レックス・フリードマン 00:06:52

彼は緊張していたと言いましたね。緊張していましたか?怖かったですか?ウラジーミル・プーチンですよ。

タッカー・カールソン 00:06:57

全然怖くなかったし、緊張もしませんでした。

レックス・フリードマン 00:07:01

事前にお茶を飲みましたか?

タッカー・カールソン 00:07:02

ニコチンとコーヒーです。紅茶は飲みません。お菓子は食べないようにしてるんです。でも、面接の前に砂糖をたくさん食べると、頭が冴えてしまうんです。だから、それをうまく我慢しました。でも、緊張はしませんでした。そこにいる間はずっと緊張していませんでした。どうして?私は54歳で、子供も大きくなりました。神を信じています。緊張なんてほとんどしたことないです。でも、緊張はしませんでした。ソ連の歴史には興味がありますから。大学で勉強しました。ずっと読んできたし父は冷戦時代に働いていました。常に話題になっていました。だから、スターリンが戦時中の決断や自国民殺害の決断を下す部屋にクレムリンでいるなんて、もう耐えられませんでした。

私たちはモロトフの古いオフィスにいました。だから私にとっては、ただただ驚きの連続でした。私はロシアについてよく知っていると思っていました。1937年の粛清裁判、ウクライナの飢饉。でも、現代のロシアについては本当に何も知らなかったんです。でも、私たちが今いる場所には驚かされましたし、それが私の人生のこの段階における主要な原動力のひとつです。だからこそ、私はいろいろなことに興味を持ち、できる限り多くのことを見て、できる限りそこから結論を導き出したいのです。だから、私はそのことにとても夢中でした。でも、緊張はしませんでした。彼が私を殺すとか、そういうことは考えませんでしたし、私は特にそういうことを恐れているわけではありません。

レックス・フリードマン 00:08:38

死ぬのが怖くない?

タッカー・カールソン 00:08:39

さほど怖くありません。年齢と人生のステージの問題です。私には4人の子どもがいるので、子どもたちが小さかった頃は、自分が死んだら大変なことになると、死ぬのが怖かったこともあります。でも今は、死にたいとは思いません。自分の人生を楽しんでいるし。でも、40年間同じ女性と一緒にいて、非常に仲の良い4人の子供がいます。今は5人で、嫁が1人。本当に仲がいいんです。毎日、愛していると伝えています。本当に面白い人生でした。

レックス・フリードマン 00:09:16

ゴールは何でしたか?そのことについてダラダラ話してください。インタビューのゴールは何でしたか?どのように考えていましたか?成功とはどんなものだと考えていましたか?

タッカー・カールソン 00:09:22

より多くの情報を世間に届けることです。

レックス・フリードマン 00:09:22

偽情報です。

タッカー・カールソン 00:09:26

そうです。ウクライナやロシアだけでなく、世界中で起きていることについて、私は本当に強い思いを持っています。世界はリセットされアメリカは不利になります。ほとんどのアメリカ人はそのことにまったく気づいていないと思います。それが私の見解であり、何度も申し上げてきたことです。しかし、私の目標は、欧米にもっと多くの情報を提供し、これが良いアイデアかどうかを人々が自分で判断できるようにすることでした。

つまり、私はアメリカから見たウクライナ戦争の前提をすべて否定しているのです。それは、ワシントンの愚かな人々の小さなグループが、彼らが本当に説明しない理由でこれを行うことを決めたということです。そして、アメリカ市民として、お金を払っている人として、その子どもたちが徴兵されて戦うかもしれない人として、あなたにはまったく役割がないのです。黙って従えというのは、私は完全に拒否します。私は違う時代の人間だと思います。私はある程度、市民としての意見が無関係ではない参加型民主主義の子供です。そして、その嘘のレベルが私を狂わせ始めたのだと思います。

何度も言いますが、私はメイン州西部以外の地域の専門家ではありません。私はロシア人ではないのですが、私たちが嘘をつかれているのは明らかでした。一例を挙げましょう。ウクライナがこの戦争に勝つのは必然だという考えです。勝利が正確に定義されることはありませんでした。正確に定義されたものなど何もありません。しかし、ウクライナは勝利寸前です。どうでしょう。私は戦術家でも軍事専門家でもありませんから。5回目ですが、私はロシアやウクライナの専門家ではありません。ウィキペディアを見ただけです。ロシアの人口はウクライナより1億人多い、1億人。

ロシアはNATO諸国を合わせたよりもはるかに深い産業能力、戦争資材の能力を持っています。例えば、ロシアは地上戦で重要な役割を果たす砲弾を、NATO全加盟国と比べて7対1の割合で生産しています。全ヨーロッパです。ロシアは全ヨーロッパの合計の7倍の砲弾を生産しているのです。え?これは驚くべき事実です。実際、重要な事実です。しかし、この国で何が起こっているのかを理解しようとしている善良な情報通の一般人に、この戦争に勝つのは誰か、と尋ねてみると……。ウクライナが勝つでしょう。

というのも、私たちのメディアは本当にアメリカ政府の利益に奉仕しているだけで、その意味では国営メディアなのです。昨年の夏、私はハンガリーでヴィクトール・オルバン首相と話をしました。彼は、あなたが彼をどう思うかは別として、とても頭のいい男で、私たちのリーダーにはあまり見られないスケールの頭の良さでした。私はカメラに映らないところで彼にこう言いました。すると彼は、私が錯乱しているか、先天的に欠陥があるかのような目で私を見ました。勝つつもりですか?いいえ、もちろん勝てません。ロシアに比べれば小さい。ロシアには戦時経済があります。ウクライナには経済がありません。いや、人口を見てください。彼は私をバカにしたような目で見ていました。

NBCニュースやCNNをはじめ、あらゆるニュースチャンネルがそう伝えているからです。もちろん、最終的にはチャーチルが勝つでしょう。私がどうなってほしいか、どうなるべきだと考えているかは問題ではなく、起こっていることが歪曲されているのです。そして、もし私に仕事があるのだとしたら……今はまだないのですが、もし仕事があるのだとしたら、それはただ正直であろうとすることであって、それは嘘なのです。

レックス・フリードマン 00:13:20

勝利とはどのようなものかについては、もっと微妙な議論が必要です。しかし、ウクライナが米国の助けを借りて、”勝利 “することは可能です。

タッカー・カールソン 00:13:31

その会話は用語の定義から始める必要があると思います。そのキーワードは「勝利」です。それはどういう意味ですか?

レックス・フリードマン 00:13:39

和平、停戦、誰がどの土地を所有しているか、米国では親と呼ばれるように、交渉にテコを働かせて公平性を確保すること。

タッカー・カールソン 00:13:53

アーメン。もちろん、Aとして、もう一度言っておきますが、私はこの件に感情的に関与していません。私はアメリカ人です。アメリカにしか興味はありません。私は決してアメリカを離れるつもりはありません。ですから、私は純粋に私たちの視点から、私たちにとって何が良いかを考えています。人間として、クリスチャンとして、私は戦争が嫌いです。戦争を憎まない人は権力を持つべきではないと私は思います。ですから、私はその定義に激しく同意します。勝利とは、人口の全世代を殺すことではありません。完全に破壊されてブラックロックに食い物にされるとか、そういうことではありません。

バイデン政権は、それを阻止するために、一時はイギリスの首相だったボリス・ジョンソンを送り込み、ゼレンスキーに「ロシアと折り合いをつけるのは無理だ」と言わせました。その結果、ウクライナが勝利したわけではありません。ウクライナ人の死者を増やし、欧米に多くの利益をもたらしただけです。これは道徳的な犯罪だと思います。私はボリス・ジョンソンにそのことを尋ねようとしました。彼は私をクレムリンの手先か何かだと非難し、私と話すために100万ドルを要求しました。それも先週のことです。ちなみに、私は文書でもこれをやっているわけではありません…。

レックス・フリードマン 00:15:23

念のために言っておきますが、あなたは今日私と話すために100万ドルを要求しましたね。

タッカー・カールソン 00:15:27

要求していません(笑)。払いましたね。冗談ですよ。彼の部下に言ったんです。「悪人として広く知られているプーチンにインタビューしたんだ」って。彼はタダでやったんです。彼は100万ドルも要求しませんでした。彼は営利目的ではなかったのです。ボリス・ジョンソンの方がプーチンより悪党だと?もちろん、これはメッセージです。これは、ボリス・ジョンソンが単に悲しい強欲な詐欺師だというだけでなく、西側諸国とウクライナの将来に関わることなのです。これだけの人々が死んでいるのに、最終的な目的は何なのか?私は天才ではないので、この会話にあまり意味のあることを付け加えられるとは想像していませんでしたし、想像もしていませんでした。でも、少なくとも嘘のいくつかに穴をあけることはできたと思います。

レックス・フリードマン 00:16:23

ウラジーミル・プーチンはインタビューの後、あなたが十分に攻撃的でなかったため、十分に満足できなかったと言いました。あなたは鋭い質問を十分にしなかったと。まず、彼がそう言ったことについてどう思いますか?

タッカー・カールソン 00:16:34

理解できません。西側メディアが額面通りに受け取るプーチンの発言のように思えます。プーチンの発言は、私への批判以外はすべて嘘です。でも、彼が何を言いたかったのか、私にはさっぱりわかりません。私が言えるのは、私が示唆したように、私の目的は私のことを話題にすることではなかったということだけです。彼はここ数年、どんなインタビューも受けていませんが、最後に受けた英語圏の記者、欧米メディアの記者とのインタビューは、彼が欧米メディアの記者と受けた他の多くのインタビューと同じようなものでした。マイク・ウォレスの息子も同じようなインタビューを受けました。 そして、それはすべて彼についてでした。僕はいい人。あなたは悪い人です。というような、うんざりするような、実りのないインタビューでした。

私のことじゃないありません。 自分が特別良い人間だとは思いません。でも、その判断は人それぞれです。そしてまた、私が気にする唯一の判断は、妻と子供と神です。だから、自分が善人であることを証明することに興味はなく、ただ彼から話を聞きたいだけなんです。というのも、私は何カ月も……いや、インタビューを予約するために3年間も考える時間があったんです。でも、すべてはロシアの内政とナワリヌイのことでした。いい質問もたくさんあったんですが……。そして最後の最後に、ご存知のように、あなたは多くの人にインタビューしているので、しばしばその場で決断するのです。

私は、「いや、まだ語られていない、世界史的に重要だと思われることについて話したい」と思いました。もちろん、その筆頭は戦争であり、それが世界にとって何を意味するかということです。だから、私はそれにこだわりました。つまり、私はゲルシュコビッチについて尋ねましたが、彼はかわいそうな人でした。彼がそうしなかったことに私は腹を立てました。彼の根拠は馬鹿げていると思いました。「誰かと交換したい」と。「人質になるのでは?」と言いました。もちろんそうです。でも、それ以外は、私が最も重要だと思うことに留めておきたかったんです。私がいい仕事をしたかどうかは人それぞれですが、それは私が決めたことです。

レックス・フリードマン 00:18:44

その瞬間、あなたの直感はどうでしたか?あるトピックについてフォローアップとして厳しい質問をしたいと思いましたか?

タッカー・カールソン 00:18:52

厳しい質問をする意味がわかりません。

レックス・フリードマン 00:18:54

明確な質問というのは…

タッカー・カールソン 00:18:56

そうですね。私はただ彼に話してほしかっただけです。彼の見解を聞きたかった。アメリカ人の誰よりもアホな質問をしてきました。正しく指摘されているように、私は元来クソ野郎なので、人生のこの段階で、「ウラジーミル・プーチン、質問に答えろ」みたいなことを証明する必要はないと思っただけです。

レックス・フリードマン 00:18:56

確かに。確かに。

タッカー・カールソン 00:19:21

もし私が54歳ではなく34歳だったら、間違いなくそうしていたと思います。いいえ、アメリカ経済を破壊する戦争が起こっているのです。米ドルはなくなりつつあります。もちろん、通貨も含めてすべてのものは死ぬのですから、最終的には避けられないことです。しかし、バイデン政権とアメリカ議会の行動、特に制裁措置によって、その死は、死のプロセスは飛躍的に加速しています。そして人々は、その影響がどのようなものかを理解していません。その影響はアメリカ国内の貧困です。というわけで、私はグローバルな視点からではなく、アメリカという国からこの問題を考えています。私はアメリカの視点から見ているのです。

ナワリヌイ

レックス・フリードマン 00:20:08

ナワリヌイの話が出ましたね。あなたが去った後、ナワリヌイは獄中で亡くなりました。彼の死について、まずあなたの考えをお聞かせください。

タッカー・カールソン 00:20:20

ひどい話です。刑務所で死ぬなんて。何度も考えました。私は刑務所にいる人をたくさん知っています。だから、すぐに悲しい気持ちになりました。地政学的な観点からは、それ以上のことはわかりません。そして、アメリカの政治家たちの主張には、笑ったり、憤慨したりしますが、たいていは面白いと思っています。そして、「実際のところ、何が起こったのかわかりません。何が起こったのかわかりません。何が起こったのか、まったくわかりません。」野党の人物を刑務所に入れるべきだとは思いません。本当にそう思います。本当にそう思います。世界ではよくあることですし、この国でもあります。

でも、私たちはどうやって死んだのか知っているのでしょうか?短い答え?いいえ、わかりません。推測するに、ミュンヘン安全保障会議でウクライナへの600億ドルの資金提供について議論している最中にナワリヌイを殺したということは、ロシア人は間抜けなのかもしれません。そんな雰囲気はまったく感じませんでした。そうは見えませんね。でも、もしかしたら殺されたのかもしれません。つまり、彼らは確かに彼を刑務所に入れました、私は反対です。しかし、私が知っていることは、私たちは知らないということです。チャック・シューマーが立ち上がり、[inaudible 00:21:42]。ジョー・バイデンがナワリヌイについて書かれたカードを彼の前で読むと、「そんなの馬鹿げてるから笑っていいんだよ」。あなたは知らないのです。

レックス・フリードマン 00:21:49

もし彼が殺されたなら、誰が殺したのか、プーチンかもしれないし、プーチンではないロシアの誰かかもしれないので、興味深い考えがたくさんあります。プーチンかもしれないし、プーチンではないロシアの誰かかもしれないし。

タッカー・カールソン 00:22:02

モスクワでドゥーガンの娘が殺されました。ええ、その可能性はあります。

レックス・フリードマン 00:22:06

アメリカも関与している可能性がありますね。

タッカー・カールソン 00:22:10

選挙結果に影響を与えるために他国で人を殺すとは思いません。80年間もそうしてきたし、恥ずべきことです。アメリカ人としてそう言えるのは、それが私のお金と名前だからです。ええ、本当に腹が立ちます。そんなことはないと思っていました。私はあなたよりずっと年上なので、私の世界観は冷戦によって定義され、ワシントンDCのジョージタウンにある家に住んでいました。そういう話をしました。当時の左翼は、私が尊敬していなかった変人のMIT教授や、あなたがインタビューしたことのあるような人たちでした。「アメリカ政府は他の国の選挙に介入している」と。

私はそれを馬鹿馬鹿しい、自国に対する誹謗中傷だと頭ごなしに否定していたのですが、いずれにせよ、それがすべて真実、あるいは実質的に真実であることが判明したのです。中年になってそれを理解するのは本当にショックでした。ナワリヌイについては、私にはわかりません。しかし、私たちは常に、私たちが知っていること、つまり真実、知りうる真実に基づいて物事を進めるべきです。地球上で最大の決断を下す政策決定機関全体が、でたらめや嘘に基づいたものであれば、毎回、毎回、悪い結果を招くことになります。だから私たちは今こうしているのです。

レックス・フリードマン 00:23:33

基本的にロシアで最も有名な野党の人物が刑務所に座っていることが気になりますか?

タッカー・カールソン 00:23:40

もちろんです。もちろん気になります。私がロシアに着いた時もそうでした。今だってそうです。彼が死んだ時は悲しかった。政治的自由の基本的な尺度の一つですからね。自分に反対する人々を投獄しているのですか?あなたに物理的な危険をもたらす人々を投獄していますか?つまり、主観的な判断も含まれるということです。しかし、大局的にはそうです。刑務所に指導者がいるのですか?ロシアは政治的に自由な社会ではありません。先ほども言ったように、私の幼少期からの友人であるアメリカ人は、実は素晴らしい人で、ロシア人妻と一緒にモスクワに住んでいます。彼はとてもバランスの取れた人で、全く政治的なことは考えず、ロシア語を話し、たくさんのロシア人の子供たちを愛し、文化を愛しています。

トルストイを生んだ文化には、愛するべきものがたくさんあります。核兵器のあるガソリンスタンドではありません。すみません。そんなことを言うのはバカだけです。とても深い文化です。もちろん完全には理解できませんが、尊敬しています。そうでしょう?でも、彼に「ここに住んでみてどう?」って聞いたら、「最高だよ」って。すると彼は、「素晴らしいよ。『モスクワは紛れもなく偉大な都市です』 彼は『あなたはロシアの政治に関与したくない』と言いました。どうして?ナヴァルニーのようになる可能性があるから。ナワリヌイのようになるかもしれないし。それに、あまりにも複雑すぎる」と。

ロシア人の考え方はまったく同じではありません……西洋的で、ヨーロッパの都市ですが、まったくヨーロッパ的ではありません。彼らの考え方はとても複雑です。とても複雑。複雑すぎます。とにかく関わらないこと。2つだけ言いたいことがあります。ひとつは、よくわからないということ。つまり、よくわかりませんが、私の強い感覚では、ナワリヌイの死は、誰がやったにせよ、おそらくロシアの次期選挙とはあまり関係がないのではないかと思います。プーチンやプーチンの周りの人たちと話して感じたのは、彼らはそのことにあまり集中していないということです。実際、私はプーチンの最高顧問の一人に「選挙はいつか?」と尋ねました。聞いたら、彼女は完全に困惑した顔をしていました。彼女は選挙の日程を知らなかったのです。彼女は3月のようでした。

プーチンは誰と戦うの?誰も知りませんでした。つまり、私たちが認識しているような意味での本当の選挙ではないのです。第二に、私はモスクワで本当に多くのことに衝撃を受け、そこで目にした多くのことに本当に深く悩まされました。しかし、私が気づいたことのひとつは、カルト・オブ・パーソナリティのプロパガンダがまったくなかったことです。たとえばヨルダン。みなさんがヨルダンに行ったことがあるかどうかはわかりませんが、ヨルダンに行ってみてください。どの建物にも国王とその家族の写真が飾ってあり、政治的不安の表れです。

個人的に不安でない限り、カルト的な人格は生まれません。そしてまた、自分の掌握力や権力を失うことを心配しない限り。そんなことはありません。面白いですね。プーチンの銅像のようなものをたくさん見ることを期待していたのですが。いいえ、キリスト教の聖人以外の像はありません。よくわかりません。私が見たものを報告しただけです。政治的な意味ではそうですね。自由な国ではありません。私たちが理解するような民主主義でもありませんし、私は自分の考えを言うのが好きなので、そこに住みたいとは思いません。実際、私はそうして生計を立てています。しかし、スターリン主義的ではありません。そうだという人は、実際に行ってみて、どうなのか教えてください。

レックス・フリードマン 00:27:08

つまり、報道の自由に関するこの質問は、あなたが彼とインタビューしているという事実そのものが根底にあるのです。ナワリヌイの質問をする必要はないかもしれませんが、「言ってはいけないことがあるのでは?」と感じましたか?

タッカー・カールソン 00:27:23

どこまで正直に言えばいいんですか?私が8日間そこにいた間不安を感じなかったと言ったら… 私は直感で物事を見抜きますからそれを頼りにしています。私は自分の直感に基づいてすべての決断を下します。それがまったく感じられなかったんです。私が辞める前の弁護士たちは、大きな法律事務所に勤めている人たちです。ボブの法律事務所ではありません。「制裁違反でアメリカ政府に逮捕されますよ」と。

私はアメリカ人で、ずっとここで暮らしてきましたから。なぜなら私はアメリカ人であり、ずっとここで暮らしてきたからです。私はアメリカ人です。私はアメリカ人なのだから、誰とでも話すことができるはずだし、その自由を行使するつもりです。そして、私は彼らにこの長い講義をしました。彼らは「わたしたちはただの弁護士だ」と。でもそれは……こう言ってはなんですが、みなさんがどれだけ弁護士と付き合ったことがあるかわかりませんが、ああいう結論を得るには何千ドルもかかるんです。彼らは夏休みのアソシエイトか何かを大量に送り込みました。

そして10ページにわたるメモを私に送ってきました。もちろん、私は腹が立ちました。そこで私は電話で説教をしていたのですが、ある弁護士のトップとまた電話をしたところ、彼はこう言いました。「プーチンに親切すぎると思われたら、帰ってきたときに逮捕されるかもしれませんよ」と。ファシストの国のことを言ってるの?アメリカ政府が望む質問をしなければ、私が逮捕されるということですか?「まあ、今までのことを踏まえれば」「あり得ることだと思います」というわけで、私はただ起こったことを話しただけです。

レックス・フリードマン 00:29:11

では、モスクワで逮捕されても大丈夫だったんですね。

タッカー・カールソン 00:29:15

私はロシア語を話せません。ロシア語は話せないし行ったこともないし文化も何もかも初めて無知というのは、何が起こっているのかまったくわからないときに、ある意味あなたを守ってくれるものです。これは私に何度も起こったことです。この原則は、人生全体にも当てはまります。だから、私が重大な危険にさらされているのに気づかなかったということは、完全にあり得ることなんです。私はカリフォルニア出身の英語音痴のようなものですが、まったく感じませんでした。

レックス・フリードマン 00:29:48

でも弁護士はそうでした。

タッカー・カールソン 00:29:49

ええ、みんなビックリしてましたよ。現金で払わないといけないし。クレジットカードは使えないしロシアに行くには、手続き的な問題をクリアしなければなりません。しかし、もう一つの事実があります。それは、私がアメリカ政府によって監視されていたということです。NSAは数年前、私のシグナルアカウントを監視していたことを認め、それをニューヨーク・タイムズにリークしました。私が帰国する前に、また同じことをしました。

というのも、ニューヨーク・タイムズ紙の記者2人(そのうちの1人は、実は私はとても好きな記者なのですが)が、こう言って他の人に電話したのです。「ああ、彼はプーチンにインタビューするつもりなんだ」と。私はそんなこと誰にも言ってませんよ。妻と2人のプロデューサー、それだけです。だから、彼らは政府からそれを聞いたんです。そして私は向こうに行き、もちろん尊敬するスノーデンに会いたい。共通の友人もいますしね。でも、スノーデン本人は全く公表を望んでいませんでした。でも、私はどうしても彼とディナーをしたかったんです。それでモスクワのフォーシーズンズの私のホテルの部屋で夕食をとり、私は彼を説得しようとしました。私は…

タッカー・カールソン 00:31:00

…インタビューして、iPhoneで撮影して。一緒に写真を撮って、インターネットに載せたいですね。彼はロシアに住む気はなかったし、ロシアにいるつもりもなかったんです。全部ウソ。でも、とにかく、こんなことはどうでもいいんです。彼はただ、「謹んで、私たちが会ったことは誰にも知られたくない」と言っただけです。素晴らしい。私は誰にも言わなかったし、誰にもメールしなかったわ。セマフォは、米国の情報機関から得た情報を、私の名前で、私のお金を使って、自由であるはずの国で、私に対してリークしたという記事を掲載し、私がスノーデンと会ったことを犯罪か何かのように報道しています。繰り返しますが、私の関心は米国にあり、私が育ったこの国の自由を守ることにあります。もし、国家安全保障国家の補助機関として、あるいは国家安全保障国家の従業員として機能するメディア組織があれば、自由な国とは言えません。

私はその世界で33年間を過ごし、大きなニュース会社で働いていたので、それがどのように機能するか知っています。それに携わる人々も知っています。セマフォのベン・スミスなど、名前を挙げればきりがないほどですが、私はそれが本当に不愉快です。人々は不安をすべて外在化させていることに私は気づきました。つまり、ロシアは自由ではないということですね。そうですね。ブルキナファソもそうだし、ほとんどの国は自由ではないけれど、私たちは自由です。私たちはアメリカです。私たちは違います。それが私の関心事です。それを守ることが私の関心事です。彼らは世界の他の地域で起こっていること、行ったこともない、何も知らない場所で起こっていることに熱中します。それはとても奇妙で、悲しく、奇妙なことです。

レックス・フリードマン 00:33:00

NSA はあなたを追跡していたのですか?CIAも?CIAはまだあなたを追跡していると思いますか?

タッカー・カールソン 00:33:06

行く前にやったことの1つです。私の仕事も、私たちの仕事も、ここに住んでいる私たちも、安全な通信チャネルについて理論を持っています。シグナルは安全で、テレグラフは安全じゃないとか、WhatsAppはマーク・ザッカーバーグが所有してるから信用できないとか、まあいいや。だから、ここに行く前に、プロデューサーとこのことについていろいろと話し合って、実際に何が起こっているのか調べてみようと思ったんです。知っているであろう2人の人に話を聞きました。私は、ああ、私は知っているであろう人々に話を聞いたが、私は誰を共有することはできません、というようなことはしたくありません。でも、彼らは知っているはずです。ふたりともまったく同じことを言っていました。「すべてが常に監視されているんです」

国家機関が関与していれば、マレーシアのマフィアがあなたの文章を読まないようにすることはできるでしょう。大手インテル・サービスがあなたのメールを読むのを防ぐことはできません。どちらの場合も、長い間、何十年もそれに携わってきた人たちの確固たる結論でした。私はただ、どうでもいいや。私は気にしません。自分の裸の写真なんて誰にも送らないし。

レックス・フリードマン 00:34:24

1トンじゃなくて、ほんの少し?

タッカー・カールソン 00:34:25

トンではありません。私は54歳です。一緒に仕事している大好きな3人と旅行するんです。何年も一緒に世界中を回っていて、彼らのことは本当によく知っています。私はもうどうでもいいと思ったの。プライバシーがないことに憤慨しています。プライバシーは自由の前提ですから。でも、それを変えることはできないので、同じ監視付き携帯電話を持っています。入れ替えはしています。そうです。携帯にスパイウェアを入れすぎると、バッテリーがダメになるんです。

いいえ、本当です。そうなんです。5,6年前に北朝鮮に行ったとき、携帯の調子がおかしくなったんです。国家安全保障会議の誰かに相談したんですが、実はその人は、あなたの携帯電話が韓国政府によって監視されていることを知っていたんです。私は「韓国政府は好きなのに。なぜそんなことを?彼らはもっと情報が欲しいし、私がトランプと話をしていると思ったからでしょう。でも、突然、45分くらいでその情報が途切れてしまうので、それが欠点です。

レックス・フリードマン 00:35:50

バッテリーの寿命のために携帯を変えたり、新しい携帯を買ったりしているんですね。それはいいことです。

タッカー・カールソン 00:35:54

そうですね。僕はヤンキーみたいなところがあるので、アップル社に1000ドルも払いたくないんです。

レックス・フリードマン 00:36:04

あなたは軽々しく言いますが、ジャーナリストとして追跡されるのは本当に厄介です。

タッカー・カールソン 00:36:10

まあ、彼らはセマフォにリークし、ニューヨークタイムズにもリークしました。まあ、私にはどうすることもできないので、すべて我慢するしかないのですが、監視されても積極的に怒ることはないでしょう。私に対してリークしているという事実、アメリカのインテル・サービスがアメリカの政治やメディアに積極的に関与しているという事実、それはとても容認できません。それは民主主義を不可能にします。民主主義が成り立たなくなります。ところが、NBCニュースやケン・ディラニアンなどはそれを擁護し、NBCニュースだけでなく、保守的と思われるチャンネルでも擁護します。インテルが選挙や情報を統制しているのであれば、民主主義は成り立ちません。

レックス・フリードマン 00:37:05

恐怖はなかったのですね。あなたの弁護士は、どのような質問をするか注意するように言いました。あなたは、私は…

タッカー・カールソン 00:37:13

プーチンへの質問によっては逮捕されるかもしれない、と。私はこう言いました。アメリカ政府が私の質問をコントロールしていて、間違った質問をすれば逮捕されると言っているのでしょう。もしそれが本当なら、私たちはプーチンよりどう優れているのでしょう?” ちなみに、これは弁護士が言ったことです。でも、アメリカ最大手の法律事務所の一つで、長年使ってきた賢い弁護士なので、本当にショックでした。

レックス・フリードマン 00:37:42

指導者は殺し、指導者はうそをつくと言いましたね。

タッカー・カールソン 00:37:45

私は指導者をあまり信じていません。「ゼレンスキーはイエスで、プーチンはサタンだ」みたいな。みんな国のリーダーなんだから。少しは大人になりなさい。指導者に会ったことは?まず第一に、権力を求める人は道徳的に傷ついていると私は思います。権力を求めてはいけません。権力や富をそれ自身のために求めても、まともな人間でいることはできません。それは事実です。だから、本当に徳の高い億万長者もいなければ、本当に徳の高い世界のリーダーもいないんです。徳には等級があり、ある人は他の人よりも確実に優れています。つまり、ゼレンスキーはプーチンより優れているかもしれません。私はその可能性に寛容です。しかし、一方が悪で、もう一方が高潔だと主張するのは、自分が子供で、世界が実際にどうなっているのか、現実がどうなっているのか、何も知らないことを露呈しているようなものです。

レックス・フリードマン 00:38:43

それはかなり現実主義的な視点ですが、スペクトルがあります。

タッカー・カールソン 00:38:46

そうですね。どれも同じだとは言いません。そうではありません。

レックス・フリードマン 00:38:48

私たちの仕事は、彼らがスペクトルのどこに位置しているかを見極めることであり、リーダーの仕事は、私たちを混乱させ、自分たちが善人の一人であると確信させることです。

タッカー・カールソン 00:38:59

もちろん。もちろんです。でも私はその定式化さえも否定します。指導者が常に重要だとは思いません。もちろん指導者が違いを生みます。良い指導者には健全な国があり、悪い指導者には衰退した国があります。しかし、それはアイデアや政策、そして物事の実際的な効果に関するものです。だから私たちは、政治指導者だけでなく、ビジネス・リーダーや文化的指導者など、さまざまな指導者の人格にとても気をとられています。彼らは良い人なのか?正しい考えを持っているのか?そうではなく、私はもっと基本的な質問をしているのです。私はいつも個人的な質問をします。彼の妻は彼を尊敬しているか?彼の子供たちは彼を尊敬しているか? 子供たちはどうか?彼が経営する国は繁栄しているのか、それとも崩壊しているのか?平均寿命が下がり、自殺率が上がり、生活水準が下がっているのなら、あなたは良いリーダーではありません。

あなたが何を言おうが関係ありません。あなたが何を代表していると主張しようが。あなたが体現していると言う思想やシステムなどどうでもいいのです。私には犬の遠吠え。平均寿命は?自殺率は?薬物使用は? 人々は子供を産んでいるか?人々の子どもたちは、あなたやその祖父母の子どもたちよりも自由で豊かな社会で暮らす可能性が高いか?私にとって重要な尺度はそれだけで、あとは嘘っぱちです。しかし、とにかく重要なのは、私たちは人々や人々の周りの劇場に夢中になり、起きているもっと大きなことを見逃して、まったく重要でないことが重要であり、道徳的勝利がすべてであるかのように自分自身を欺くことを許してしまうということです。いいえ、実際には、現場の勝利が何よりも重要なのです。この国にはそれがあります。例えば、「黒人の命」はどれだけの黒人を助けたでしょうか?多くの黒人を傷つけましたが、最終的には、それを測ることができるはずです。

モスクワ

ジョージ・フロイドが亡くなってから4年間で、何人の黒人が銃で死亡しましたか?それは「ブラック・ライブズ・マター」の活動であり、警察への資金援助でした。ですから、事実として、データに基づいた問題として、「黒人差別撤廃運動」は黒人を助けなかったと言えると思います。「重要な道徳的勝利だ」それはもういい。それはもう嘘です。だから、私は世界の他の部分をそのように見るようにしています。しかし、何よりも、私はアメリカ人のレンズを通して世界の出来事を見ようとしています。これは私たちにとって何を意味するのでしょうか?それは戦争ですらなく、制裁であり、米国や私たちの生活水準、政府の運営方法を永遠に変えるものです。私の生涯のどんなことよりも米国を混乱させました。あのような形で制裁を発動したことは、狂気の沙汰でした。私にとってモスクワでの8日間の主な収穫は、プーチンではありませんでした。彼は指導者です。彼は指導者であり、何でもありです。いや、モスクワです。モスクワのことはよく知っているつもりだったのに。私の父は80年代から90年代にかけて、アメリカ政府の職員としてモスクワで働いていました。父はいつも、「モスクワは悪夢だ」とか、「電気がない」とか言って帰ってきていました。私がモスクワに着いたのは、制裁のほぼ2年後で、西側の金融システムから完全に切り離され、SWIFTからも追い出され、米ドルも使えず、銀行もクレジットカードも使えませんでした。その都市は事実であり、私はそのシステムを支持しているわけでも、国全体を支持しているわけでもありません。私はバイカル湖には行きませんでした。トルクメニスタンにも行っていません。1300万人が住むヨーロッパ最大の都市、モスクワに行っただけです。私はそこに住んでいるわけではありませんが、とにかく外見上は、どの都市よりもずっと素敵でした。

具体的に言うと。落書きなし。ホームレスもいません。通りでドラッグをやっている人もいません。完全に整頓されていること。地面にゴミが落ちていないこと。魂を破壊するような鉄とコンクリートのビルが林立することもなく、私たちの知らないところで私たちを抑圧しているポストモダン建築もありません。そんなくだらないものはひとつもありません。本当に美しい街です。プーチンを支持しているわけではありません。というのも、私が育った国にはあのような都市があり、安全で素敵な都市でした。どうしてそうなったのですか?ータがー プーチンがやったとは思いません。市長、知事、大統領といった責任者たちがやったことで、その責任を問われるべきだと思います。

レックス・フリードマン 00:43:33

清潔さや建築デザインは、都市を評価する際に重要な指標のすべてではないと思います。

タッカー・カールソン 00:43:41

それは重要な指標です。それが重要な主な指標です。重要なのは清潔さ、安全性、美しさだと私は思います。そして、私たちがこの世界で言われている大きな嘘の1つは、あなたの生活に実際の影響を与えない、測定できないものが最も重要だということです。でたらめです。最も重要なのは、もう一度言いますが、美しさ、安全性、清潔さ、その他たくさんのことも重要です。しかし、それらを順番に並べるとしたら、それは理論的なことではなく、まあ、実際、公職選挙法には何の権力もないことをご存知かどうか分かりませんが。ー わかりました。言論の自由は私にとって非常に重要です。ロシアでは言論の自由がアメリカよりも少ない。その点では私たちの方が優れています。でも、6歳の娘がバス停まで歩いて行って、きれいなバスに乗ったり、時間通りに運行される美しい地下鉄に乗ったりしても暴行されないような街に住んでいることが、重要でないとは言えないでしょう。

いいえ、実はそれが何よりも重要なのです。ー「ー 普通の政権擁護派やマヌケ、ジョン・スチュワートとかいう人は、「おっ、これが自由の代償か」。歩道でクソをするのは自由の代償。私は54年間ここに住んでいるので、それが自由の代償ではないことを知っています。だから、それは私がしなければならないトレードオフではありません。それが少し年をとったことの素晴らしさです。あなたが言っているようなことはありませんでした。1985年には人種隔離はありませんでした。自らを尊重する本当にいい国でした。ー私はー 若い人たちにそう言っても、1985年にはマディソン・スクエア・ガーデンで奴隷を売っていたんでしょ?いや、そんなことはありません。マディソン・スクエア・ガーデンに行けば、フェンタニル中毒者を一人も踏みつぶすことはありません。

レックス・フリードマン 00:45:34

確かに、清潔さと言論の自由はトレードオフである必要はありません。しかし、独裁国家では、清潔さや建築デザインは達成しやすく、完璧であることも事実です。

タッカー・カールソン 00:45:54

もちろん、もちろん、それには激しく同意します。これはロシアのシステムを擁護するものではまったくありません。もしそう思うのであれば、私はロシアに移住するだけでなく、移住することを公表するでしょう。私は自分の意見を恥じていません。これまでもそうでした。私の言葉に下心を植え付けようとする人たちに対して、私はアメリカでそんなことをする必要のない人間のようなものです。私が人種差別主義者だと思うなら、私に尋ねてください。

レックス・フリードマン 00:46:18

人種差別主義者ですか?

タッカー・カールソン 00:46:20

いいえ、性差別主義者です。

レックス・フリードマン 00:46:22

素晴らしい

タッカー・カールソン 00:46:23

とにかく。いや、でも、もし私がウラジーミル・プーチンの擁護者だったら、今はウラジーミル・プーチンを擁護していると言うだけでしょう。そうではありません。私は指導者を攻撃しているのであり、国民の期待の低さを悲しんでいるのです。我慢する必要はありません。外国からの侵略者があなたのものを盗んだり、あなたの子供の学校を占拠したりするのを我慢する必要はありません。あなたの子供が教育を受けられないのは、外国から来た人たちが私たちの法律を破ってやってきて、学校を占拠しているからです。それは自由の特徴ではありません。それこそ奴隷化です。私が言いたいのは、少し期待値を上げてくださいということです。清潔で機能的で安全な国を持つことはできます。犯罪を起こすか起こさないかは、指導者が決めることなのです。

自然に起こるものではありません。私は30年前に犯罪についての本を書きました。私はこのことについていろいろ考えました。あなたが我慢しているのと同じだけの犯罪があるのです。殺人を許さないからといって自由が減るわけではありません。むしろ、殺人が多い方が不自由なのです。でも、「インフレと不潔と不法入国者と銃撃戦のせいでもうニューヨークには住めない。そんなの自由じゃないでしょ。

レックス・フリードマン 00:47:50

あなたの指摘はもっともです。あなたは両方をもつことができます。しかし、あなたは後悔…

タッカー・カールソン 00:47:55

両方もっていました。そこがポイントです。私たちは2つとももっていたのです。

レックス・フリードマン 00:47:57

モスクワの地下鉄と食料品店を、その点を指摘するメカニズムとして使ったことを、ある程度後悔していますか?

タッカー・カールソン 00:48:06

いいえ、私はあなたがインタビューするような無自覚な人間ではありません。だから、これがどう受け止められるか、と聞かれても、文字通りさっぱりわからないし、興味も薄い。でも、私はとてもショックを受けました。本当にショックでした。私が後悔していること、非難すべきことがあるとすれば、文脈を説明しないこと、なぜこんなことをするのかを十分に説明しないことです。食料品店で、私は価格にショックを受けました。そうですね、私は為替レートには精通していますし、為替レートの調整もしました。ですから、私は現地に着くまで、彼らのサプライチェーンが壊滅的な打撃を受けるだろうと予想していました。西側の市場にアクセスできなければ、どうやって良いものを手に入れることができるのでしょうか?私は現地にいる間、他のことで精一杯だったので、その答えを完全に理解することはできませんでしたが、どうにかして、彼らはそうなっています。私が予測したようなサプライチェーンの問題は起きていません。言い換えれば、制裁によって国が著しく悪化したわけではないのです。

さて、繰り返しますが、これはアメリカと政策立案者のコメントです。他の国々をレンガというブロックに押し込んでいるのです。彼らは米ドルから離れようとしています。その結果、多くのドルが米国に戻ってくることになり、わが国の経済が破壊され、この国が貧しくなるのです。その結果、この国の経済が破壊され、この国が貧しくなってしまうのです。莫大な額で、ロシアに打撃を与えているわけでもありません。私たちは一体何をしているのでしょう。地下鉄は第二次世界大戦の直前にヨシフ・スターリンによって建設されました。私はスターリンを支持しているわけではありません。スターリン主義は大嫌いで、自分の国には来てほしくないものです。私が言いたいのは、80年以上にわたってフレスコ画やシャンデリアがあったということです。なぜ私たちにはそれがないのでしょうか?

もっと地上的なことでさえ、なぜ私にはあのような地下鉄の駅がないのでしょう?ニューヨークに住んでいる私の子供たちは、なぜ地下鉄に乗れないのでしょうか。ニューヨークに住んでいる私の知り合いの多くは、地下鉄に乗るのを恐れています。それが自由?いいえ、繰り返しますが、それは奴隷です。プーチンにできて、なぜ私たちにできないの?何が?こんなの当たり前でしょ。私が売国奴だと?じゃあ、もし私がアメリカ国民に、政府にもっと要求するように、そして自分たちの社会により高い基準を求めるように呼びかけていて、ほんの30年前、私たちはもっと違って、もっと幸せで、もっと清潔で、もっと健康的な社会で、みんなが毒入り食品で40歳になっても糖尿病で太っていなかったことを思い出しているのなら、私は自国に対する裏切り者ではなく、自国の擁護者です。ちなみに、私を裏切り者呼ばわりする人たちは、みんな「どうでもいい」という感じです。控えめに言っても、アメリカの利益を第一に考える人たちとは言えません。

レックス・フリードマン 00:51:16

あなたはスターリン主義が嫌いだと言いましたね。あなたは歴史の勉強家です。中央計画は、地下鉄を本当に素晴らしい方法で建設するのが得意です。ところで、ニューヨークの地下鉄には、清潔さではなく、効率性、アクセスのしやすさ、広さなど、本当に良い点がたくさんあります。ニューヨークのネットワークはすごい。

タッカー・カールソン 00:51:44

そうですね。

レックス・フリードマン 00:51:45

でもモスクワは、資本主義システムの結果です。あなたは実際、米国は資本主義システムとは言えないとおっしゃいましたが、それ自体が興味深い質問です。

タッカー・カールソン 00:51:55

確かにそうです。ロシアよりも中央集権的です。

レックス・フリードマン 00:51:57

いいえ、そんなことはありません。

タッカー・カールソン 00:51:58

いいえ、もちろんそうです。

レックス・フリードマン 00:51:59

あなたがそう思っているのでしょう。

タッカー・カールソン 00:52:00

気候変動問題です。アメリカ政府は大企業と手を組みエネルギーの生産と消費の方法を変えることにしました。それに対する大衆の反発はありません。ガソリンエンジンは嫌だ。「ディーゼルはもういらない」と。それが中央計画です。アメリカには自由市場がありません。政府に逆らえば終わりです。規模が大きければ、床屋か酒屋か何かでしょうが、それでも政治家によって規制されています。ですから、私は自由市場には賛成です。独占は嫌いです。私たちの経済は独占に支配されています。

レックス・フリードマン 00:52:43

どういう意味ですか?

タッカー・カールソン 00:52:43

グーグルの検索シェアは90%?グーグルは独占企業です。グーグルは米国法に違反してやりたい放題できるほど金持ちなだけです。ロシアにはグーグルほどの独占企業はありません。繰り返しますが、私はロシアのシステムを擁護しているのではありません。私は、賢明で節度があり、少なくともトップ10のどこかにアメリカ人のニーズを置いていた、私たちの古いシステムに戻ることを求めているのです。トップ10のどこか。標準石油が平均的なアメリカ人の福祉に関心を持っていたとは言いませんが、政治システム、たとえば議会には、さまざまな大統領候補が「いや、ちょっと待てよ。これは人々に何をもたらすのか?人々のためになるのか、ならないのか?」というような会話すらありません。黙ってAIに従うだけです。悪気はないんです。だから私は…

レックス・フリードマン 00:53:33

悪気はありません。「あなたを捕まえる」と書きます。十分強くなったら…

タッカー・カールソン 00:53:38

間違いない

レックス・フリードマン 00:53:39

…あなたが最初に釈放されるでしょう

タッカー・カールソン 00:53:40

白人として、私はもう存在しないでしょう。

レックス・フリードマン

そうですね、それについては言いたいことがたくさんあります。

タッカー・カールソン 00:53:44

20年後、私の写真をググったら、きっと黒人のひよこになっていることでしょう。100パーセントね。

レックス・フリードマン 00:53:50

魅力的な女性だといいけど

タッカー・カールソン 00:53:52

私もそう願います。おそらくアップグレードになるでしょう。

レックス・フリードマン 00:53:57

中央計画という指摘はとても興味深いのですが、あなたがどこから来たのかわかりません。資本主義システム・・・アメリカは地球史上最も成功した資本主義システムの一つです。だから…

タッカー・カールソン 00:54:13

私はただ、この15年で大きく変わったと思うし、私たちが見ているものについての前提を更新する必要があると言っているだけです。

レックス・フリードマン 00:54:21

そうですね。

タッカー・カールソン 00:54:21

上でも下でもそうです。何にでも言えることです。3年ぶりに会った近所の子供がウェスリアン大学から帰ってきて、「ああ、大きくなったね」と思うのもそうです。それは私たちを取り巻く世界にも言えることです。移民、経済、税制に関する私たちの思い込みのほとんどは、現在の現実と比較すれば完全に時代遅れです。私はちょうどファイルを更新しているところで、私は中年なので、あなたより大きなアドバンテージを持っています。

レックス・フリードマン 00:54:47

あなたはこの会話を通して何度も自分のことを年寄りだと言ってきましたね。

タッカー・カールソン 00:54:50

私は物事に対する自分の認識を信用していません。見てみないと。結局のところ、私は直接の感覚を信頼しているのだと思います。インターネットは信用できません。ウィキペディアはジョークです。ウィキペディアはこれ以上ないくらい不誠実で、政治的なカテゴリーや、私がよく知っていることでは確かにそうです。たまに、自分が見たことや関係者を知っていることについて書かれた項目を読むと、「これは完全に嘘だ」とか、「一番重要な事実が抜けている」とか。それは現実や歴史に対する信頼できるガイドではないし、AIによって過去に対する私たちの認識は完全にコントロールされ、歪められるでしょう。モスクワは、私が想像していたような、くすぶった廃墟やゴミ捨て場のネズミのような場所ではなく、ニューヨークよりも素敵な場所でした。なんなんだこれは?

レックス・フリードマン 00:55:46

直接的なデータは良いものですが、難しいものです。例えば、モスクワやロシアの多くの人と話して、「検閲はありますか?」と尋ねると、彼らはたいてい。「はい」と答えます。と聞けば、たいていは「ある」と答えるでしょう。

タッカー・カールソン 00:55:56

もちろんありますよ。そうですね。はっきりさせておきたいのですが、私はロシアに移住する予定はありません。ロシアに移住したらたぶん逮捕されると思います。エド・スノーデンは、アサンジと並んで世界で最も有名な公開性、透明性の提唱者ですが、ロシアには住みたくないと言っています。彼はプーチン政権と問題を抱えています。彼はプーチンを攻撃しています。彼らはそれを嫌っています。分かります。分かります。私が言いたいのは、私たちにとっての教訓は何かということです。主な教訓は、私たちは当惑させられるような方法で嘘をつかれており、非常に動揺しているということです。私は、情報を得ることが仕事なので、他の人たちよりも情報が豊富だと感じているからです。私は何事にも懐疑的なのに、完全に騙されてしまったのです。

もし本当に興味があるのなら、もしあなたが毎日起きて、ウクライナの国旗を郵便受けに飾ったり、ウクライナの襟章をつけたり、こんなばかげた劇場を見たりしているような人なら、でももしあなたがウクライナやロシアのことを心から心配しているのなら、800ドル払って飛行機に乗って見に行けばいいじゃないですか。そんなこと誰も思いつきませんよ。時間はかかるし、お金もかかるし、そうでもないんでしょうけど。8時間でも飽きさせないし、皆さんも経験があると思いますが、何かが何であるかを知っていると思ったり、誰かが誰であるかを知っていると思ったりした後、その場所や人を直接体験して、自分の先入観が完全に間違っていたことに気づくんです。先入観は誰かにコントロールされていたのです。実は、秘密を裏切るつもりはないのですが、放送外で誰かの話をしていて、あなたが「その人が私が思っていたのとは全然違っていて、信じられなかった」と言ったんです。それは私にもありました。

レックス・フリードマン 00:57:42

ポジティブな方向で。

タッカー・カールソン 00:57:43

いい方向に。ところで、私の場合は、ほとんどいつもその方向です。あなたが思っているよりずっといい人だったり、もっと複雑な人だったり。でも重要なのは、嘘つきに仲介されない直接の経験、それに代わるものはないということです。

レックス・フリードマン 00:58:04

その点については、ウクライナでの直接の経験ですね。私はウクライナを訪れ、あなたがモスクワで目撃したのと同じことをたくさん目撃しました。まずは美しい建築物。

タッカー・カールソン 00:58:13

そうですね。

レックス・フリードマン 00:58:14

これは本当に戦争中の国です。だから…

タッカー・カールソン 00:58:17

ああ、本当です、

レックス・フリードマン 00:58:18

… ほとんどの人が志願しているか戦争に参加していて実際に戦車が走っていて主要都市キエフに入り込んでいてサプライチェーンが機能している…

タッカー・カールソン 00:58:32

ええ

レックス・フリードマン 00:58:32

… 開戦からほんの数カ月後です。すべてが機能しています。レストランは素晴らしいです。ほとんどの人が何らかの仕事をすることができ、まるで生活が続いているようです。あなたがおっしゃったように、清潔です。

タッカー・カールソン 00:58:49

それはいいですね。

レックス・フリードマン 00:58:49

警備、すごいですね。犯罪はゼロになりました。みんなに銃を配ったんですよ、テキサスの戦略で。

タッカー・カールソン 00:58:58

そうですね。

レックス・フリードマン 00:58:58

それを目の当たりにすると、よし、この人たちには何かがあるんだ、と気づきます。この国には、あなたが聞いているほど腐敗していない何かがあるのです。

タッカー・カールソン 00:59:06

そうですね。

レックス・フリードマン 00:59:06

ロシアは腐敗している、ウクライナは腐敗していると聞けば、すべてがクソになると思うでしょう。

タッカー・カールソン 00:59:12

ウクライナには行ったことがありません。ゼレンスキーにインタビューしようとしたけど彼は私を非難し続けています。インタビューをしたいのですが、残念ながら拒否されました。ぜひインタビューしたいのですが。

レックス・フリードマン 00:59:22

そうしてほしいですね。

タッカー・カールソン 00:59:23

私もです。キエフについてあなたがおっしゃったことを聞くのは大好きです。というのも、私が働いていたNBCニュースやCNNでは、何十年もの間、この民族はひどいとか、あの民族はひどいとか、そういうプロパガンダを垂れ流していました。私はそれを信じていました。今では、ウィンブルドンでロシアという言葉を使うことさえできません。テニス選手と何の関係があるんですか?彼がウクライナを侵略したとは思いません。実業家たちのヨットを盗んだり、オリガルヒだと糾弾したり。どうでもいいでしょ。

私が言いたいのはここです。その血筋のせいで、ある集団全体が悪であるという考えは、私には信じられません。そう考えるのは不道徳だと思いますし、8日間の滞在で私が経験したことをお話しするだけです。スラブ文化は、ロシアとウクライナが共有している文化で、もちろん、彼らは最も遠いいとこ同士です。彼らは本当に賢く、興味深く、情報通だと思いました。私は彼らの言っていることの多くは理解できませんでした。私はアメリカ人なので、彼らの頭の働きは理解できませんが、薄い文化ではなく、厚い文化で、私はそれに感心しました。ウクライナに行きたいなあ。明日にでも行きたい.

※編集中、近日中に公開します。

言論の自由

レックス・フリードマン 01:00:49

プーチンと対談した後、確かTCNにクリップを載せたと思いますが、その後のあなたの分析を。

タッカー・カールソン 01:00:58

大した分析ではありませんでした。

レックス・フリードマン 01:00:59

でもプーチンの悪口を言っていたのが印象的でした。彼を批判していましたね。

タッカー・カールソン 01:01:04

なぜ私が?

レックス・フリードマン 01:01:05

あなたが言っていた、あなたが恐れていなかったということを物語っています。私が聞きたいのは、もしあなたがスーパーマーケットに行って、あなたが言っていることを主張しつつ、プーチンを批判したら、かなりワルでしょう?言論の自由や報道の自由がないことを批判してください。

タッカー・カールソン 01:01:23

スーパーマーケットで?

レックス・フリードマン 01:01:25

そうです。

タッカー・カールソン 01:01:26

ああ、もし私がそうも言っていたら、ということですか?ええ、もちろんそう思います。その理由のひとつは、私が米国のコメンテーターや報道機関を低く評価しているからでしょう、80年代のイズベスチヤやプラウダのように。彼らは単なる政府の機関であり、軽蔑に値すると思いますし、そこで働く人々も軽蔑に値すると思います。個人的によく知っている人間として言います。最低だと思います。私は興味がないので、人々が私について言うことから少し距離を置いています。でも…

タッカー・カールソン 01:02:00

だから、「ほら、私はプーチンの手先じゃない」というような保身的な態度は取らないようにしています。でも、私の親族が独立戦争で戦ったのに、私がプーチンの言いなりになるなんて、アメリカ人としてはありえないことです。アン・アップルバウムは私を裏切り者だと言っています。私は 「オーケー」という感じです。バカバカしい。言論の自由があるのはアメリカだけです。カナダにはありません。イギリスにもありません。フランス、オランダは私がよく行く国ですが、ロシアにもありません。だから私はロシアには住んでいません。私はただ、私たちの制裁が機能しないと言っているだけです。それだけです。

動物のように生きる必要はありません。私たちは尊厳を持って生きることができます。ロシア人だってできます。そういうことです。ウラジーミル・プーチン率いるロシア人でさえ、このように生きることができるのです。独裁者の特徴ではありません。それは、ジョン・スチュワートのような、国民に多くのことを受け入れる準備をさせようとしている人々による、最もがっかりさせる、最も不誠実なセリフだと思います。彼は本当に不吉な意味で政権の道具であり、常に「よくもそんなことを期待する気になるな。お前はスターリニストか?」私はアメリカ人です。私はまともな人間です。ただ、殺されることなくスーパーまで歩いて行けるようになりたいだけなんです。それは言い過ぎですか?「黙れ、お前は自由を信じていない」考えてみれば、本当に暗い話です。

レックス・フリードマン 01:03:28

アメリカ人にもっと期待してほしいという根本的な方法があるのですね。

タッカー・カールソン 01:03:33

こんな生活をする必要はありません。受け入れる必要はありません。受け入れなくていい。誰もがこの国で恐れているのは、技術オリガルヒにシャットダウンされたり、FBIが家に現れたり、刑務所に入ることです。アメリカではみんなそれを恐れています。だから?少し勇気を出してください。あなたの孫が自由で豊かな国に住むことに、あなたにとってどんな価値がありますか?それはあなたの快適さよりも価値があるはずです。それが私の気持ちです。

レックス・フリードマン 01:04:02

世界報道の自由指数を見れば、その通りです。アメリカはトップではありません。ノルウェーがトップです。米国のスコアは71です。

タッカー・カールソン 01:04:15

ノルウェーです。

レックス・フリードマン 01:04:15

西アフリカのガンビアと同じ。

タッカー・カールソン 01:04:22

本当ですか?そうですか?

レックス・フリードマン 01:04:22

ちょっと待ってください。ちょっと待ってください。

タッカー・カールソン 01:04:22

笑わせないで。

レックス・フリードマン 01:04:23

ウクライナは61、ロシアは35、低ければ低いほど最悪。中国の23に近く、北朝鮮は最下位の22。

タッカー・カールソン 01:04:33

ウクライナは政府を批判したゴンサロ・リラを死ぬまで刑務所に入れたんじゃなかったでしたっけ?どうして報道が充実しているんですか?

レックス・フリードマン 01:04:38

そうです、だから彼らは[inaudible 01:04:40]から61人も出ているのです。

タッカー・カールソン 01:04:40

私が言いたいのは、彼らがどういう基準でそう判断しているかは知りませんが、報道の自由は見ればわかります。私はそれを実践しようとしています。それは、自分が真実だと思うことを言い、間違っていることが明らかになったときには訂正し、何度もそうしてきたように、常にできる限り正直でいること、そして恐れないことです。私の国にはそれがまったくありません。報道の仕事では、人々は恐れています。私はその仕事に人生を費やしてきましたから。真実を伝えることを恐れているのです。彼らは非常に大きなプレッシャーにさらされていますし、彼らの多くは小さな子供や住宅ローンを抱えています。

しかし、彼らは物事に従うのです。ウクライナ政府は、ウクライナ政府を批判したという理由で、アメリカ市民を死ぬまで刑務所に放り込んだのです。私たちはそのためにお金を払っているのです。だから不快なんです。私たちはその代償を払っているのです。もちろん、それは世界中でよくあることです。しかし、これはアメリカ市民であり、ウクライナの官僚の年金を払っているのです。この時点で私たちはウクライナ政府なのです。どこのチャンネルでもテレビでそんなことを言ったら、まあ、それだけで職を失うでしょうね。

ノルウェーがトップ本当にノルウェー?もし私がノルウェーのテレビ局で、NATOがノルドストリームを爆破した、そう、NATOがノルドストリームを爆破した、アメリカ政府が他の政府の助けを借りて爆破した、歴史上最大の産業テロ行為、ついでに最大の環境犯罪、CO2、メタンの最大排出量を犯した、と言ったら、仕事を続けられるでしょうか?報道の自由とは何ですか?

レックス・フリードマン 01:06:17

それはわかりません。つまり、この…

タッカー・カールソン 01:06:18

ノルウェーで?

レックス・フリードマン 01:06:19

そうです。

タッカー・カールソン 01:06:19

北欧の人間として言わせてもらえば、ノルウェーではちょっとやそっとのことでは我慢しませんよ。

レックス・フリードマン 01:06:19

お久しぶりです。

タッカー・カールソン 01:06:24

あなたは多数派から逸脱しています、いいえ。

レックス・フリードマン 01:06:26

まあ、逸脱は嫌われるかもしれませんが…

タッカー・カールソン 01:06:31

顰蹙。そうですね。

レックス・フリードマン 01:06:32

しかし、逸脱した場合、それを言う自由がありますか?それが問題です。

タッカー・カールソン 01:06:36

仕事を続けられますか?それが一つの尺度です。

レックス・フリードマン 01:06:38

仕事を続けられますか?

タッカー・カールソン 01:06:39

それだけではありません。刑務所に入れられるのは、職を失うよりずっと悪いのは明らかです。私は自分の考えを言っただけで、何度もクビになりました。いいんですよ。楽しかったから。クビになっても気にしません。解雇された後はいつも、より良い人間になっています。しかし、理論的には何かをする権利があっても、それを実行する現実的な能力がない場合、それをする権利はあるのでしょうか?答えは、実はそうではありません。

ジョン・スチュワート

レックス・フリードマン 01:07:03

ジョン・スチュワートとおっしゃいましたが、お二人にはちょっとした因縁がありますね。あなたがご覧になったかどうか分かりませんが、彼はあなたのスーパーマーケットや地下鉄のビデオを焼き回しました。ご覧になりましたか?

タッカー・カールソン 01:07:13

私は見ていませんが、誰かが私にそれを特徴づけたのです。だから私は会話の早い段階で、自由の代償は汚物と混沌の中で生きることだと、それに対して軸足を移したのです。

レックス・フリードマン 01:07:24

ええ、基本的にはそうでした。2004年、つまり20年前ですが、ジョン・スチュワートがあなたの司会する番組「クロスファイア」に出演しましたね。それはとても印象的な出来事でした。あなたの記憶にあるその出来事を教えてください。

タッカー・カールソン 01:07:40

つまり、私にとっては、前にお話ししたように、自分に起こったことを消化し、処理し、理解するには長い時間がかかるということです。私はハワイから飛行機を降りたばかり。つまり、いつものように気が抜けていて、いつものように文字通りのことをやっていたんです。ですから、私の記憶では、彼の私に対する批判は、私が党派的だということでした。彼には2つの批判がありました。ひとつは、『クロスファイア』は愚かだということ。実際、その時点で私はすでに辞表を出し、別の会社に移っていました。

クロスファイアは愚かでした。クロスファイアは何の役にも立ちませんでした。クロスファイアはすべてを共和党対民主党の構図に当てはめていました。言論の場には役に立ちませんでした。それ以上に同意できないから、私は退会したのです。それが彼の批評の一部であり、フェアでした。私はそこで働いていましたし、根本的に価値のない事業に携わっていることを認めるのは難しいことです。しかし、彼のもう一つの主張は、私が党派的であるとか、心ない党派的であるとかいうものでした。それは間違いなく真実ではありません。彼は無頓着な党派ですが、私は違います。

イラク戦争が始まったときにバグダッドから帰ってきて、それまでずっと投票し、一般的に支持してきた共和党が、米国を傷つけようとする本当に恐ろしいことを推し進めていることに気づきました。イラク戦争は本当に米国を苦しめました。私は、自分がその間違った側にいたことに気づきました。バグダッドからすぐに公の場でそう言いましたし、ニューヨーク・タイムズ紙にもそう言いました。今も本心です。ですから、私を党派的と呼ぶのも、愚かだと呼ぶのも、間違っていたと呼ぶのも自由です。私は確かに間違っていましたが、党派的というのは意味がないと思っただけです。真逆です。

だから、全然真剣に受け止めなかったし、彼のこともあまりよく思っていませんでした。だから「どうでもいいや。私の番組で大見得を切って飛び跳ねてるバカがいる」みたいな。ところで、ちょうどYouTubeが始まった瞬間の出来事でした。YouTubeの最初の大きな動画の一つだったと思います。そのため、バイラリティがあり、ケーブルニュースではかつてなかったような方法で、あらゆるところに広まりました。つまり、あなたが指摘するように、その時点で20年前でした。ですから 2004年以前は、テレビで何かを言っても、それが消えてしまうのです。人々はそれを聞いたと主張することができますが、あなたはそれを得るためにテネシー大学ノックスビル校のアーカイブに行く必要があると思います。

突然、私たちが話したことはすべてインターネット上で永遠に生き続けることになるのです。それは悪いことではありません。というのも、私は彼のことを面白い人間だとは思っていませんでしたし、明らかに不幸な人間だと思っていたからです。当時も今も、私は彼のことを真剣に受け止めていません。でも、とにかくそれだけです。他の人が想像しているよりも、当時の私の人生にとっては小さな出来事でした。

レックス・フリードマン 01:10:54

さて、あなたは、たとえそうでなくても、少し辛辣に聞こえるような言葉をたくさん言いましたね。不幸な人、党派的な人と言ったわけですね。

タッカー・カールソン 01:11:03

彼は不幸な人だと思います。まあ、確かに党派的ではありますね。

レックス・フリードマン 01:11:05

では、なぜ彼が党派的だと思うのか、詳しく教えてください。

タッカー・カールソン 01:11:07

左派だけでなく、どんな政治的な議論であれ、それが世界で最も重要な議論だと信じている人たちです。そのため、議論に感情的な激しさを持ち込むのですが、永遠の疑問が政治的に解決されることはないため、どうしても失望してしまうのです。なぜなら、政治的に解決される永遠の問題など存在しないからです。彼は確かにそうです。問題が何であれ、クラレンス・トーマスは最高裁判事になるべきではない、誰かが最高裁判事になれば、私たちは公平で幸せな社会で暮らせる、という意味合いです。

だから、そのレベルの激しさを政治に持ち込む人は、定義上、失望した人たちのように苦い人たちなのだと思います。本当の疑問は、自分が死んだらどうなるのか、周りの人は自分のことをどう思っているのか、というようなことだと。人生における疑問はそれだけではありませんが、最も重要なものであることは確かです。もし私たちが、ある役職に誰が選ばれるかということに不釣り合いな時間を費やしているとしたら、それは関係ないことではなく、関係あることですが、それは永遠の問題ではありません。ですから、ワシントンやその周辺にいる苦い愚かな人間は、彼だけではない気がします。その多くは共和党員です。

しかし、私はただ皮肉だと思いました。でも、ボリスと名乗る男からロシアのシンパ呼ばわりされたのは笑いました。こんなことで笑った人は他にいませんよ。ボリス・ジョンソンの本名はボリスではありません。彼はボリスと名乗っています。ミドルネームです。だから、ボリスと名乗るなら、ロシア擁護者として他の誰かを攻撃する資格はないでしょう?それはおかしいと思います。私が指摘したように、誰もそうではありません。しかし、ジョン・スチュワートは、私について言えることはたくさんありますが、彼は私よりもずっと党派的です。だから、私を党派的と呼ぶのは何?

レックス・フリードマン 01:13:01

彼はおそらく、自分は党派ではなく、両陣営のシステムのユーモアと不条理さを追求するコメディアンだと言うでしょう。

タッカー・カールソン 01:13:11

彼はとても真面目な人です。私は多くのコメディアンを知っていますし、長い間この仕事をしてきただけで、いろいろな人を知っています。彼は確かにその部類に入ります。それが一番バカバカしい。ええ、彼は確かにコメディアンです。確かに彼はとても面白い。彼には才能があります。それを否定したことはありません。でも、彼は「これは正しい。これは間違っている」ただ、それは誤った情熱だと思います。

レックス・フリードマン 01:13:48

私はただのコメディアンだと思いますか?私は…

タッカー・カールソン 01:13:52

そう思っている人はいないと思います。もしあなたがただのコメディアンだとしたら、私は、私は、私は主張するつもりはありませんが、私はたくさんの間抜けなことを言ったことがないと主張することはできませんでした。私が今まで言った中で最も間抜けなことの1つは、彼が私たちのセットで私に説教したときでした。彼はジョークを言うために来たんじゃないから。彼は私に説教をしに来たんです。「君はただのコメディアンだ」なんて言って彼を貶めるのではなく、直接的に話をするべきだったんです。まあ、彼は自分のことをそんなふうには思っていないでしょうけど。ジョン・スチュワートは権力の擁護者です。ジョン・スチュワートは決して批判しません……ウクライナに送った1000億ドルだか何だかの援助について、ジョン・スチュワートの見解は?そのお金はどうなったのですか?そのお金で買った武器はどうなったの?彼は気にしません。彼はワシントンの責任者と全く同じ優先順位を持っています。だからどうでもいい。彼だけじゃない。ミカ・ブレジンスキーとその夫、そして他の間抜けな出演者たちも同じ。

しかし、既成権力に指をくわえて見ているようなふりをするなら、たまにはそうすべきです。モーニング・ジョーで不評を買うような発言をしたことは一度もありません。それだけです。だから、真実の語り部なんて名乗らないでください。あなたは法廷コメディアンか、権力に媚びる人です。そうですか。でも、それ以外のふりをしないでください。

レックス・フリードマン 01:15:23

正直に言うと、つい最近見たんですよ、あのビデオと…。

タッカー・カールソン 01:15:29

20年前から?

レックス・フリードマン 01:15:29

20年前からです。最初に見たのですが、全然違って覚えています。ジョン・スチュワートがあの会話であなたを完全に論破していたのを覚えています。私はそれを見て、あなたは彼にとても良い質問をしました。ジョン・ケリーにインタビューする機会があったのに、なぜ軟弱な質問ばかりしたのですか?

タッカー・カールソン 01:15:56

そうですね。

レックス・フリードマン 01:15:57

本当に公平な質問だと思いました。彼の弁明は「私はただのコメディアンだ」でした。

タッカー・カールソン 01:16:02

だから、それは軽率だと思いました。私は見ていません。テレビで自分の姿を見るのは好きではありません。一度も。それは私の責任だし、無理にでも見るべきなんでしょうけど。でも、私にとっての収穫は、本当に興味深く、人生を変えるようなものでした。私は多くのディベートに負けました。テレビで恥をかかされたこともあります。私はその上にいません。確かに私にもありました。また起こるでしょう。でも、彼の明確な勝利という感じはまったくしませんでした。もしかしたらTKOかもしれないけど、全然ノックアウトじゃないのに、そう記録されたんだから。

私は「ちょっと変だな。私の記憶と違う」そして、ジョン・スチュワートは私よりも人気があった、だから彼が勝者として記録されたのだと気づきました。それは私にとって受け入れがたいことでした。コンテストは点数で評価すべきです。ルールはこうです。そのルールに基づいてコンテストを審査するんです。いや、結局のところ、人気がある方が勝つようなものですよ。ジョン・スチュワートのようなテレビ批評家は、みんな私を嫌っていて、だから彼が勝ったんです。その現実を受け入れないと。朝日の現実のようにね。あなたが決めることじゃないから。だから、それが現実なんです。

レックス・フリードマン 01:17:14

残念ながら少し暗いですね。彼が勝者と見られている理由、そして当時私が「勝者」と見ていた理由は、彼が基本的にあなたをバカにしていたからです。個人的な攻撃と魅力的なアイデアの違いとか。

タッカー・カールソン 01:17:30

そうですね、蝶ネクタイは。

レックス・フリードマン 01:17:31

わかりました。

タッカー・カールソン 01:17:32

私をちんこ呼ばわりしたのは公正でした。彼が私を嫌な奴と呼んだのを覚えています。彼がそう言ったときでさえ、私は「ああ、私は間違いなく嫌な奴だ」

レックス・フリードマン 01:17:42

ジョン・スチュワートは当時、巨大な嫌な奴だと思いました。私は彼の大ファンですが、彼はかなり改善されたと思います。

タッカー・カールソン 01:17:50

そうかもしれませんね。

レックス・フリードマン 01:17:51

ですから、私たちは、人が成長すること、人のような…

タッカー・カールソン 01:17:54

そうですね。成長であることを望みます。でも…

レックス・フリードマン 01:18:02

外は寒いです。

タッカー・カールソン 01:18:03

ジョン・スチュワートのキャリアは全然知らないんです。テレビも持っていませんし。しかし、私にとっての尺度は、世界で最も権力を持つ人々の不評を買うような立場を取っているのか、そしてそれをどれくらいの頻度で行っているのか、ということです。超シンプルです。それ自体が目的ではなく、コンセンサスに対して “私は反対だ “と言えるだけの自由を感じているかどうかです。そうでないなら、あなたはただの言いなりです。それが私の考えです。

レックス・フリードマン 01:18:38

まあ、彼はそれをする自由を感じているのでしょうが、あなたは彼がそれをしないと言っているのです。

タッカー・カールソン 01:18:43

大きなことについて これは私の考えで、他の人は違うかもしれませんが、大きなことは経済と戦争です。政府が行う大きなことというのは、つまり、政府が行うことはたくさんあって、政府は今のところ何でもやっているわけですが、どこで、どのように、何のために人を殺すのか、そして国を維持する経済エンジンをどのように組織するのか、この2つが大きな問題です。メディアではこの2つについてほとんど議論されていませんし、私はこの2つについて反対意見を持っています。つまり、私は不公平だと思う税制に怒っているのです。

税法に繰越利子の抜け穴があり、人々は自分の所得を投資であり所得であると主張し、ただ毎日仕事に行く人の半分の税率しか払っていないという事実が、労働意欲を削いでいるのです。利子での貸し付けを奨励することになり、個人的には、これはひどいことだと思います。私は反対です。すみません。私たちが世界中で混乱を引き起こしていることは、今起きていることの中で最も悲しいことです。誰もそれを自由に言えないんです。だから良くないんです。

ウクライナ戦争の終結

レックス・フリードマン 01:19:48

ウクライナの戦争が終わることをどう望みますか?

タッカー・カールソン 01:19:50

合理的な解決です。合理的な和解とは何かというと、双方が少し譲歩していると感じながらも、それで我慢できるような和解のことです。プーチンとの会話で印象的だったのは、彼が基本的にジョー・バイデンを批判することもNATOを批判することも拒否していたことです。正直に言うと、アメリカ人として、外国の指導者、つまりどんな外国の指導者であれ、ジョー・バイデンに小便をかけるのは少し奇妙なことです。つまり、全体が馬鹿げているのです。それでも、彼は技術的にはアメリカの大統領であり、私は外国人とアメリカの大統領をボコボコにしたくありません。ただ、そうしたくないだけ。私が古いのかもしれません。そんな感じです。

だから私はそれを押し付けませんでしたが、私はそれが本当に面白いと思いました。もちろん、プーチンはジョー・バイデンに対する私の見解を知っていますからね。プーチンは私がCIAに志願したことも知っていましたから、私のことを少しは調べていたのでしょうが、そのことには触れませんでしたし、NATOを攻撃することもしませんでした。その理由は、彼が和解を望んでいるからです。彼が和解を望んでいるのは、メディアが嘘をついているにもかかわらず、ロシアが崩壊しようとしているからではありません。彼が和解を望んでいるのは、戦争をするのが悪いからです。予測できない形で世界が変わるのです。人々は死にます。すべてが悲しい。避けられるなら、避けるべきです。

ですから、ロシアが望んでいて、おそらくその権利があると思うのは、国境にNATOのミサイルを置きたくないということです。なぜそんなことをするのかわかりません。そこから何を得るのかもわかりません。私には理解できません。NATOの目的がわかりません。NATOがアメリカのためになるとは思いません。私たちの主権に対する攻撃だと思います。もし私がアメリカ大統領なら、NATOは即刻脱退するでしょう。とにかく、これがアメリカ人としての私の考えです。

私がロシア人やウクライナ人なら、もう主権国家になりましょうよ。私たちはアメリカ国務省に管理されているわけではありません。私は主権を信じます。私は主権を信じています。それが私の考えです。また、ゼレンスキーについてひとつ言いたいことがあります。私が以前、彼を攻撃したのは、核兵器交換について軽率な発言をしたことに腹を立てたからです。だから、本当に腹が立つんです。そういうことを言う人は誰でも腹が立ちます。でも、ゼレンスキーには同情します。そうですね。彼はこんなことになるために大統領に立候補したのではないのですから。

ゼレンスキーは、国務省、トーリア・ヌーランド国務長官、ウクライナを自分たちの野望、地政学的野望のための器として利用してきたアメリカの政策立案者たち、また、ウクライナをアメリカの納税者から金を巻き上げる手段として利用してきた多くのアメリカ企業、さらには、ウクライナの取材で一攫千金を狙っているボリス・ジョンソンのようなただの独立グールによって、完全に悪用されていると思います。ゼレンスキーはこの問題の中心にいます。彼が歴史を動かしているのではありません。NATOとアメリカが歴史を動かしているのです。プーチンが歴史を動かしているのです。ゼレンスキーという男がいるのです。だから私は彼に同情しますし、彼は危険な場所にいると思います。

レックス・フリードマン 01:22:53

キエフに残ったゼレンスキーは英雄だと思いますか?私はそう思います。私にとっては、あなたは多くのことを批判することができます。明らかに肯定的なことを訴えるべきです。

タッカー・カールソン 01:23:07

キエフにどの程度いるかは知りません。彼は米国にいることが多いようです。衛星インタビューをすることができます。私の議会で話す必要はありません。あなたはアメリカ人ではありません。帰ってくれ、それは私の意見ですが…

レックス・フリードマン 01:23:21

タッカーさん、たくさんツッコミどころがありますね。

タッカー・カールソン 01:23:22

いえいえ心の声です。決して枯れることのない泉から湧き出ています。でもゼレンスキーはウクライナにいる限りいい人です。ジョージ・W・ブッシュは9.11のときにワシントンを脱出しました。私はそこに3人の子供と住んでいましたが、彼はサウスダコタの空軍基地に逃げました。私はそれを卑怯だと思い、当時そう言ったのですが、そう言ったことで私は攻撃されました。そのことをニューヨーク・マガジンにコラムを書いたんです。でも、私はそう感じました。リーダーシップの前提条件は、本当に基本的なことだと思います。

まず第一に、自分が率いる人々を思いやることです。父親が子供を思いやるように、あるいは将校が軍隊を思いやるように。大統領は国民を大切にしなければなりません。それが、次の要件である勇敢さ、肉体的な勇気へと不可避的につながっていくのです。私はそれを信じています。私はタフガイとは違いますが、当たり前のことだと思います。もしあなたが責任者だとして、私が自分の家にいて、誰かが押し入ってきたと感じたとしても、私は妻に言うつもりはありません。私が対処する。なぜならパパだからいいですか?では、もしあなたが一国の大統領で、首都がペンタゴンのように攻撃されたとして、あなたは逃げますか?

「シークレットサービスの命令で」あんたが責任者?パパは誰?シークレットサービス?意味わかる?共和党員だけでなく、民主党員からも。「ああ、あなたは分かってない。「その立場に立ってみろ」と。私は「わかったよ」という感じでした。あのようなストレス、甚大なストレスの中で、私はどうしたらいいのかわかりません。わかります。私なら逃げたりはしません。国のために死ぬことを厭わないのであれば、その国を率いるべきではありません。もしゼレンスキーが本当にウクライナにいるのであれば、アーメン。

レックス・フリードマン 01:25:05

ちょっと待ってください。はっきりさせましょう。彼がウクライナにいることが多いかどうかということではありません。

タッカー・カールソン 01:25:09

それが問題の大前提なのでは?

レックス・フリードマン 01:25:11

いや、戦争が始まったとき、多くの人が、世界で2番目に大きな軍隊がキエフに銃を向けている、奪われると思ったとき。その街に留まり、「くそったれ」と言う男、指導者。周りの誰もが逃げろと言っているときに、周りの誰もが街が奪われる、少なくとも破壊される、平らにされる、大砲、爆弾、これらすべてが破壊されると信じているときに、彼はとどまることを選んだのです。多くの指導者をご存知でしょうが、どれだけの指導者が留まることを選ぶでしょうか?

タッカー・カールソン 01:25:46

アフガニスタンの指導者は、タリバンが来たとき、アメリカの支援を受けた指導者は、アメリカドルを持ってアメリカの飛行機に乗って逃げました。そう、多くの臆病な行動があります。彼には良かったでしょうね。つまり、私は少し違った見方をしているのだと思います。あなたは国のリーダーです。去ることはできません。スターリンは戦争中モスクワを離れなかった。ご存知のように、モスクワは1年間ドイツ軍に包囲されましたが、彼は離れなかったのです。私がロシアにいた時、彼らは「スターリンは帰らなかった」と言っていました。彼は国のリーダーなんだから、そんなことはできないってね。もちろん、それは机上の空論ですけどね。キエフについてはどうですか?ロシア軍がキエフを落とせないと?もちろん、明らかに彼らはできました。なぜできない?できるのにやらない

レックス・フリードマン 01:26:36

まあ、それに対する軍事的な答えがあります。市街戦は非常に難しいということです。

タッカー・カールソン 01:26:41

プーチンはキエフを取りたいと思っていると思いますか?

レックス・フリードマン 01:26:45

いいえ、彼はゼレンスキーが逃げ出し、他の誰かが政権を握ることを期待していたのだと思います。

タッカー・カールソン 01:26:50

そうですね。私にはわかりません。プーチンが何を考えてあんなことをしたのか。彼には聞いていません。しかし、これがプーチンとゼレンスキーの争いだと想像するのは間違いです。これはプーチン対米国務省の戦いです。だから、私は彼がかわいそうだと言ったのです。つまり、申し上げたように、私たちは文字通りウクライナの官僚の年金を支払っているのです。つまり、アメリカ政府から独立したウクライナ政府は存在しないのです。あなたはそれに賛成かもしれないし、反対かもしれませんが、民主主義という言葉を使うのと同じ文章でそれを支持することはできません。

レックス・フリードマン 01:27:29

そうですね、だから彼がNATOのことをあまり大きく取り上げなかったのは興味深いことです。

タッカー・カールソン 01:27:33

彼は和解を望んでいます。彼は和解を望んでいます。彼は和平交渉で多くの提案をしました。イスラエル側が教えてくれなければ、私たちはこのことを知ることさえできなかったでしょう。それを阻止するために国務省からジョンソンを派遣してくれたのですから。つまり、ボリス・ジョンソンは抜け殻のような男だと思います。しかし、もしあなたがボリス・ジョンソンで、ウクライナの旗を掲げて「私はウクライナのために」と一生を過ごし、あなたのしたことのせいで子供たちが死んでしまったとしたら。ウクライナの勝利ではありません。ウクライナの勝利にはなっていません。そんなことをしたら、自分のことをどう思うかってこと。つまり、私は人生でくだらないことをたくさんしてきたし、それについては悪いと思っているけど、理由もなく戦争を拡大させたことはありません。私の考えでは、それはかなり重大な罪です。

レックス・フリードマン 01:28:26

はい、あれは失敗でした。しかし、何度も何度も首脳間の交渉を続けても成功しないわけではありません。

タッカー・カールソン 01:28:36

アメリカ政府は交渉を許可していません。それが一番腹立たしいところです。ロシアが何をしようが私は関係ありません。ウクライナが何をしようと、私は関係ありません。私はロシア人でもウクライナ人でもありません。私は自国を信じて育ったアメリカ人です。自分の税金で国を支えています。アメリカ政府が私の名前でやっていることだから、私は本当に気になるし、私はアメリカ人だから、とても気になるのです。私たちは平和の邪魔者であり、それは別の言い方をすれば、キエフの公共の公園から引きずり出され、死にに行かされる罪のない人たちすべてに責任があるということです。なんだって?それはよくない。恥ずかしい

ナチス

レックス・フリードマン 01:29:16

プーチンが戦争継続の正当性を非ナチ化だと言ったことをどう思いますか?

タッカー・カールソン 01:29:21

今まで聞いた中で最も間抜けなものの1つだと思いました。どういう意味なのか理解できませんでした。非ナチ化?

レックス・フリードマン 01:29:26

その通りです。

タッカー・カールソン 01:29:30

そうですね。その会話全体が嫌いです。ただの悪口です。もう存在しない邪悪な政権と誰かを結びつける方法です。しかし実際のところ、ナチズムが何であれ、ドイツ国家とは切り離せないものです。ナチズムはドイツの民族主義運動でした。他のナチスは存在しませんでしたよね?ナチズムについて書かれた本もありません。ナチスになるとはどういうことですか?つまり、『我が闘争』は『資本論』ではありませんよね。私が理解している範囲では、『マイン・カンプ』はヴェルサイユ条約に腹を立てているような内容です。私は非常に反ナチです。2024年にナチス運動はないと言っているだけです。それは人を悪と呼ぶ方法です。

なるほど。プーチンはナショナリストのウクライナ人が嫌いなんですね。プーチンはナショナリズム全般が嫌いです。もちろん彼はそうです。彼は80もの共和国を持ち、民族主義運動を恐れています。彼はチェチェンで戦争をしました。私はナショナリズムに賛成で、アメリカのナショナリズムにも賛成です。しかし、彼らをナチス呼ばわりするのは幼稚だと思います。

レックス・フリードマン 01:30:38

まあ、彼はそう思っていると思いますよ。

タッカー・カールソン 01:30:40

面白いですね。私もそう思います。というのも、私はこれを聴いていたからです。アメリカでは、誰もがいつも他の人をナチス呼ばわりしています。でも、私はこれを聞いていて、「こんな説得力のないセリフはない」と思いました。私はそこに座って、彼がナチスについて話すのを8分間聞いていました。

レックス・フリードマン 01:31:02

ロシアに住んでいる人たちと何度も話をしましたが、彼らもそれを信じていました。ナチス、第二次世界大戦という言葉は、多くのロシア人やウクライナ人の血の中に深く刻まれています。

タッカー・カールソン 01:31:17

わかった。わかりました。

レックス・フリードマン 01:31:17

だから、あなたはそれをほとんど政治用語として使っているんですね。アメリカでも人種差別とか、こういうふうに使われています。ナチスという言葉を使えば、人々の心を動かすことができますからね。

タッカー・カールソン 01:31:29

その通りだと思います。

レックス・フリードマン 01:31:30

でも、私にとっては本当に嫌なことでもあります。

タッカー・カールソン 01:31:35

そうですね。

レックス・フリードマン 01:31:37

また、はっきりさせておきたいのですが、ウクライナにはネオナチ運動がありますが、非常に小規模です。ナチスとネオナチは区別されるということですね。しかし、それは人口のごく一部であり、政府において何の権力も持たないごく一部です。私が見た限りでは、彼らがゼレンスキーやゼレンスキー政権に影響を与えたというデータはまったくありません。ですから、プーチンが非ナチ化と言っているのは、民族主義運動のことだと思います。

タッカー・カールソン 01:32:08

その通りだと思います。あなたのおっしゃることにはすべて同意します。第二次世界大戦は、スラブ社会、ポーランド社会、中近東ヨーロッパにおいて、アメリカでは占めていない位置を占めていると思います。死者数を見ればわかりますが、数千万人対50万人以下です。つまり、これらの国の男性人口の多くが、この戦争によって排除されたのです。ですから、もちろん、これらの国々ではまだ反響があります。なるほど。私は、言葉の誤用、政治的な理由による言葉の武器化を長い間見てきました。「ああ、彼はナチスだ。彼はリベラルだ」とか。彼らの言動のどこが気に入らないのか、どういう意味なのか、教えてほしいんです。

タッカー・カールソン 01:33:00

彼らの言動のどこが気に入らないのですか?特にナチスは、あなたが一体何を言っているのかさえわかりません。

レックス・フリードマン 01:33:07

私がそれについて困ったのは、彼がそれが現在の戦争の主な目的だと言ったからです。そして、それが現実に根ざしていないために、和平交渉が難しくなっていると。ウクライナからナチスを追い出すとはどういうことでしょうか?「ナチスがいなくなれば停戦に応じる」と言うでしょう。ナチの名前を挙げてください。

タッカー・カールソン 01:33:34

全く同感です。それにナチスと交渉できますか?

レックス・フリードマン 01:33:36

その通りです。

タッカー・カールソン 01:33:38

まったく同感です。

レックス・フリードマン 01:33:39

とても奇妙でした。しかし、おそらくそれは自国民に語りかけることと、戦争の正当化としてNATOという言葉が使われるのを避けようとしたことが関係しているのでしょう。

タッカー・カールソン 01:33:52

はい、以上です。もちろん、私にはわかりませんが、どちらの点でもあなたの言う通りだと思います。でも2週間前のインタビュー以来ますます思うようになりました。彼はPRマンとして、自分のストーリーを語るのがあまり上手ではない、と。

現在のウクライナ戦争のストーリーは、NATOの東方拡大でロシア人を怖がらせること。NATOの東方拡大がロシアを脅かしているのです。NATOそのものが米国の助けになるわけではありません。だから、私は親ロシア派ではなく、親米派なのです。これは本当に説得力のある話だと思います。彼はそのような話をしたのではなく、私にはよく理解できない別の話をしたのです。繰り返しますが、私はロシア人ではありません。

彼は世界中で複数の聴衆を前に演説しています。彼があのインタビューで何を達成したかったのか、私にはわかりません。しかし、私は、この人は自分の話をするのが下手だな、と思いました。そしてまた、正直なところ、多くの……つまり、私はこれを知っているのです。COVIDの時はとても孤立していました。

私たちは、彼がこの病気やあの病気で死ぬということを聞き続けています。私は彼の主治医ではありません。私は彼の主治医ではないから。でも、ひとつだけ嘘じゃないのは、COVIDの間、彼は閉じこもっていて、2,3人としか接していなかったということ。多くの人と接することは、自分の見解を問われるためにとても重要なことです。

権力の座に長く居座り続ける指導者というのは、そういうものです。彼は事実上24年間権力の座にいます。ロシア経済や平均寿命など、ロシアにとってプラス面もありますが、マイナス面もあります。そのひとつは、独裁的になってしまうことです。年老いておかしくならない王はほとんどいません。

レックス・フリードマン 01:35:44

そうですね。あなたはモスクワにいながら、クレムリン後の議論でもこのようなことをおっしゃっていましたが、私にはとても印象的でした。素晴らしかったです。

タッカー・カールソン 01:35:56

まあ、気にしません。

レックス・フリードマン 01:35:57

これはわかります。ただ、スーパーのビデオや、プーチンを前にしたビデオももう少しやってほしかったですね。

タッカー・カールソン 01:36:06

プーチンが目の前にいたら、「私はこんなにいい人なんだ」って感じでしょうね。

レックス・フリードマン 01:36:10

あなたはそれを美徳のシグナルと見ていますね。

タッカー・カールソン 01:36:12

ええ、そうです。NBCのニュースの子とのインタビューを見たことがありますか?

レックス・フリードマン 01:36:17

そうですね。だから、あなたはジャーナリストのひどさにイライラして、ジャーナリストになりたくなかっただけだと思います。

タッカー・カールソン 01:36:25

ええ、実際その通りでしょう。

レックス・フリードマン 01:36:27

素晴らしい会話には挑戦が必要です。あなたは非ナチ化について混乱していましたね。

タッカー・カールソン 01:36:34

まあ、まず第一に、私はあなたの批判を受け入れますし、それは事実として受け入れます。そして、私は多くの知識に基づいてアメリカのジャーナリストを軽蔑しています。それは一種の防衛であり、間抜けです。だから、あなたの言う通りです。

ナチスのことに関しては、私は本当に、私たちがお互いに過去のことを話しているような気がして、いつまで経っても結論が出ないような気がして……私は、「あなたが一体何を言っているのか分からない」という感じでした。

特に、彼が本心からそう言っていると判断したときは、「私にはあまりにも奇妙な話だ」と思いました。ある人にインタビューしたとき、彼が黒人イスラエル人について話し始めたんです。カメラには映っていませんでしたが、私にとってはあまりに突拍子もないことだったので、「これでは共通語を理解することはできないだろう」と思いました。

プーチンの健康

レックス・フリードマン 01:37:42

プーチンの健康状態について陰謀説がたくさんあるとおっしゃいましたね。実際の彼はどうでしたか?どんな感じでしたか?健康そうでしたか?

タッカー・カールソン 01:37:52

私自身は健康とは無縁の人間なので、30キロ太っても気づかないことがあります。でも、彼は元気そうでしたよ。椅子に腕を引っ掛けていて、人々から、「パーキンソン病だ」と言われていました。パーキンソン病は薬で一定期間コントロールできますからね。だから評価するのは難しいですね。パーキンソン病の特徴のひとつは歩行だと思います。彼の歩き方は問題ないように見えました。彼は確かにいくつかの仕事をしています。彼は71歳か2歳です。

レックス・フリードマン 01:38:30

視覚的な目的ですか?

タッカー・カールソン 01:38:32

ええ、私は54歳で、彼は私より20歳近く年上です、彼は私より若く見えました。

レックス・フリードマン 01:38:35

どんな感じでしたか?カメラに映らないところでの会話、彼と一緒に歩いているときの会話、どんな内容でしたか?

タッカー・カールソン 01:38:44

プーチンや誰であろうと、オフレコの話をするのは悪いことだと思います。ただ、私が「彼はNATOや米国務省、ジョー・バイデンとは争いたくないと。なぜなら彼は和解を望んでいるからです。そのことについては、信じようと信じまいと、何と言おうと真実です。

レックス・フリードマン 01:39:16

和平交渉に前向きなんですね?

タッカー・カールソン 01:39:22

ロシアが2000年にNATOに加盟しようとしたのは事実です。NATOはロシアを抑えるために存在します。ロシアの領土拡張に対する防波堤として存在しているのです。ロシアに領土的野心があるかどうかは別の問題です。世界最大の国土を持つロシアがなぜ?それはともかく。でも、だからこそNATOが存在するのです。ですから、ロシアがNATOに加盟しようとするならば、それはNATOの仕事がここで終わったことを意味します。断られたという事実は私にはとても衝撃的ですが、事実なのです。そして次の大統領、ジョージ・W・ブッシュに接近する……2000年の任期末のビル・クリントンのときもそうでした。彼は次の大統領に近づき、「次のミサイル取引では、これで足並みを揃えよう、イランを共通の敵に指定しよう」と言ったのです。イランは、私たちの非常識な政策のおかげで、今や事実上ロシアと手を結んでいるのです。

ジョージ・W・ブッシュは「それは革新的な名案だ」と評価しました。そしてコンディ・ライスは、アメリカ史上最も愚かな人物の一人です。 冷戦時代にスタンフォード大学のアドバイザーが「そんなことはできない」と言ったからです。ブッシュはただ弱いだけで、だから彼は同意したんです。という感じです。もしあなたが誰かと戦っていて、その人がこう言ったとします。「実は私たちの利害は一致しているんです。あなたは私を憎んだり反対したりすることに、精神的なディスクスペースの80%を費やしてきたけど、実は私たちは同じチームになれるのです」少なくともそれが進歩だと思わないのなら、どうしますか?

あなたの興味が国を助けることなら、反論は何ですか?それすら理解できません。それに誰も取り上げてすらいない。「ロシアの侵略戦争」ええ、確かにロシアの侵略戦争でした。でもどうやってあそこまで行ったの?年前の2022年2月、ジョー・バイデンとトニー・ブリンケンがミュンヘン安全保障会議にカマラ・ハリスを派遣しました。そして記者会見で、かわいそうなゼレンスキーにこう言いました。これは裏の部屋でのことではなく、記者会見という公の場でのことです。彼が4,000回も言ったのですから、「アメリカやNATOの核兵器が西側国境にあるのは嫌だ」と。ああ。そして数日後、彼は侵攻しました。だから何?

前職でその疑問を投げかけたら、もちろん裏切り者か何かだと糾弾されました。でもそうか、私は裏切り者か。答えは?答えは?トーリア・ヌーランドは、私の知っている、間抜けではなく、米国を何一つ助けていない、イラク戦争の立役者であり、この惨事の立役者であり、米ドルを破壊した人物の一人です。そうですか、でもあなたはバカじゃない。だから、そうやって行動することで戦争を起こそうとしているんでしょ、他の説明は?ところで、NATOがウクライナを欲しがらなかったのは、ウクライナが加盟基準を満たしていなかったからです。では、なぜそんなことを言うのですか?戦争がしたいからですよ。そして、その戦争は多くの人々を何十億という単位で豊かにしました。だから、私が左翼の陰謀論マニアのように聞こえても気にしません。どう間違っているのか教えてください。

レックス・フリードマン 01:42:59

黒幕は誰だと思いますか?もしあなたが分析するとしたら、ズームアウトして、人類の歴史全体を見て、軍産複合体、あなたはカマラ・ハリスと言いましたが、それは個人ですか?集団として戦争に賛成しているのでしょうか?

タッカー・カールソン 01:43:17

群衆心理です。私は85年から2020年まで35年間DCで過ごしました。その世界で育ちました。もちろん陰謀はあります。しかし、一般的には、集団心理が最悪の決断の原因です。何十年も更新されていない同じ見解を持つ人々の集まりです。プーチンは、私が絶対に真実だと思うことを言いました。なぜ彼がそれを知っているのかはわかりませんが、私は彼らの中で生活していたので、それは真実です。91年8月、新婚旅行で訪れたバミューダ諸島でソビエト連邦が崩壊しました。ワシントンDCに住んでいれば、それは大きな出来事でした。

1991年、私のオフィスの受付係は、ジョージタウン大学でロシア語の修士号を取得し、ソビエト学者になる予定でした。ワシントンで同じ道を歩む何千人もの人々の中に、彼もいたのです。 ソビエト連邦が崩壊すると、アメリカ政府のかなりの部分が、もはや存在しないソビエト連邦に反対するために40年以上捧げてきたという根拠を持つことになります。そのため、多くの勢いがあり、莫大な資金、世界で最も裕福な国の資金の大半が、この方向に向けられています。そして、人々が再調整し、再評価するのはとても難しいことなのです。このようなことは、人生においてよくあることです。

私は妻を愛している、突然彼女は私の親友と逃げた。なんてこった、今朝は予想もしてなかったのに、現実になってしまった、どう対処すればいい?ステージ4のガンと診断され、悪いことばかりですが、人生とはそういうものです。予期していなかったこと、直面することになるとは思ってもみなかったことが突然起こり、自分の期待や目標を調整しなければなりません。そして、人々はそのことに苦労します。そういうことが多いんです。

もしあなたがコンディ・ライスで、スタンフォードで学位を取得した、野心あふれる中途半端な頭脳の持ち主で、トルストイを原書で読んだとします。ロシアが世界の悪の中心だと考えて生きてきたあなたにとって、「実は新たな脅威があり、それはもっと東からやってきている」。それは主に経済的な脅威です。そして、すべての脅威が戦車戦に還元されるわけではないのかもしれません。この人たちは考え方が非弾力的で、想像力や柔軟性に欠けているため、新しい枠組みを想像することができないのです。新しい枠組みとは、台湾やフォルモサをめぐって中国と戦争するということではありません。そうではなく、ティファナのインフラが突然中国によって建設されるという枠組みです。しかし、彼らはそこまで到達できないのです。

レックス・フリードマン 01:46:07

冷戦だけでなく、第二次世界大戦もワシントンの考え方の大部分を占めています。あなたはチャーチル、チェンバレン、ヒトラーについて触れましたが、彼らは第二次世界大戦を良い戦争であり、米国がその戦争で果たした成功の役割のようなものとして見ています。地政学的なダイナミズムを見抜き、それをあらゆるところに適用しているのです。

タッカー・カールソン 01:46:39

ええ、すべての雛形です。西洋の発展にとって、私たちが今生きている文明にとって、世界史にとって、世界大戦は非常に重要です。ですから、世界大戦について多くのことを知り、正直であることは価値があると思います。しかし、それは人類史の総体とは言い難く、スナップショットです。だから、戦争については誰も言及しないんです。トニー・ブリンケンはスターリングラードの戦いについてどのくらい知っていますか?おそらくゼロでしょう。人類史上最大の戦いなのに、彼は何も知らないんでしょうね。でも、彼は38年から40年、1938年から1940年にかけての決まり文句についてはよく知っています。すべてがその公式で表現されているようなものです。そして、すべてがそのような公式ではない、と言っているだけです。共和党の人たちは、特にクローズドな人たちや、もっと戦争を始めるしか生き甲斐のない変な人たちに、妙に弱いんです。彼らにとっての全ては、彼らの中で最も脆弱で、感情的にも心理的にも脆弱で、最も間抜けで、彼らはいつも同じことを言うのです。

そしてそれは、残念ながら共和党の有権者には魅力的なのです。あらゆる問題は弱さの結果である、と。イギリスがもっと強ければ、ドイツはポーランドやチェコスロバキアに侵攻することはなかった、というのがその主張です。それは本当ですか?私にはわかりません。もしかしたら、まったく正しいかもしれないし、まったく正しくないかもしれません。でも、すべてがそうとは限りません。もし私がバーであなたに近づいて、”そのネクタイ嫌い “って言ったら。私はあなたにかなり積極的で、かなり強いです。そんなことをしたら、あなたは私を殴るかもしれないし、撃つかもしれません。攻撃的な態度が必ずしもあなたの望む結果をもたらすとは限りません。もっと洗練された地中海的な姿勢が必要な場合もあります。つまり、時と場合によるのです。彼らはそれを認めず、すべてが同じテンプレートで、それは良い意思決定への道ではまったくありません。

ヒトラー

レックス・フリードマン 01:48:47

時代ということで、ほとんど陳腐な質問ですが、多くの世界の指導者にインタビューしてきたあなたにお聞きします。もし39年、40年、41年のヒトラーにインタビューする機会があったら、まず最初に、あなたはそれをしますか?また、どのようにしますか?あなたという人物を考えれば、そうするでしょうね。

タッカー・カールソン 01:49:09

それをやるには莫大な費用がかかりますよ。私はプーチン擁護派ではなく、米国のことしか考えていないといくらでも言えますが。それは100%本当です。私を知っている人なら誰でも本当のことを言うでしょう。しかし、歴史は私をプーチンの手先、アメリカ嫌いとして記録するかもしれません。私にはばかばかしいことですが、ばかばかしいことは起こるものです。私はヒトラーに何を聞けばいいのでしょうか?わかりません。私がプーチンに尋ねたように、私はおそらく彼に尋ねると思います。なぜ… つまり、もし彼がすでにポーランドに進出していたら、「なぜそんなことを?目的は何ですか?」そして問題は、彼が正直に答えるかどうか。正直に答えさせることはできないでしょう。相手が話している間は黙って、その答えをどう思うかを判断してもらうしかないでしょう。

レックス・フリードマン 01:50:05

そうですね、バーでのケンカと同じで、いろいろなやり方がありますね。

タッカー・カールソン 01:50:07

いろいろなやり方がある、その通りです。本当ですか?その通りです。

レックス・フリードマン 01:50:13

例えば、あなたのプーチンに対するエネルギーは、彼があなたを信頼できるように感じました。彼はあなたに多くのことを話すことができると感じました。私は…

タッカー・カールソン 01:50:23

ただ記録に残したかった、それだけです。

レックス・フリードマン 01:50:27

あのインタビューがいかに重要であったか、記録として、そして会話の扉を開いてくれたことを認めなければなりません。会話の扉を開くことは、文字通り、和平交渉におけるより多くの会話への道です。

タッカー・カールソン 01:50:43

裏を返せば、4分間のスーパーマーケットのビデオと、2時間15分の世界的リーダーとのロングインタビューに焦点を当てることで、それを封じよ