Mattias Desmet 0:00
これは大衆形成の最終段階であり、この不条理な理論に反するもの全てに対する過激な不寛容です。大衆は、すべての人に、大衆が始まる前に最も愛していた人々にさえも、子供たちはいない、息子や娘がいるといった残虐行為を信じているのです。
Chris Martenson 0:25
こんにちは、皆さん。番組へようこそ。今日のゲストにとても興奮しています。COVID-19に関連する物質形成と呼ばれるものについて、最も主要な権威の一人と話しています。もちろん、マティアス・デスメ博士です。ベルギーのケント大学で臨床心理学の教授をされています。どうもデスメ博士、今日もここに戻ってきてくれてとてもうれしいです。ご参加ありがとうございます。
Mattias Desmet 0:49
ええ、またお招きいただきありがとうございます。マーテンソン博士
Chris Martenson 0:53
そして、これが今お話をしている本です。…..この本です。もしあなたがこの本を手に入れたら、絶対にそうすべきですが、このようなメモの印やすべてがマティアスに付いているわけではありません。この本は、ここ数年読んだどの本よりも印をつけましたよ。というのも、次から次へと出てくるセリフにやられたからです。
全体主義の心理学です。全体主義とは何ですか？簡単に説明すると、舞台を作ることです。そして、これは今日、人々が関心を持つべきことなのでしょうか？
Mattias Desmet 1:18
そうですね、全体主義です。全体主義について話すなら、まず共産主義、ナチズム、ソビエト連邦などについて考えるでしょう。そしてそれは、確かに最初の全体主義体制でした。つまり、20世紀前半の最初の権威主義体制は、20世紀以前には全体主義は存在しなかったのです。これは知っておくべき重要なことです。
多くの人は全体主義を古典的な独裁体制と混同していますが、全く違うものです。古典的な独裁は非常にシンプルです。古典的な独裁の心理構造は非常にシンプルです。それは集団であり、それは独裁政権という小さな集団に怯える人口であり、それゆえこの人口は、小さな集団が一方的に、その社会契約を社会に押し付けることを受け入れます、それが古典的独裁です。
全体主義の身分制は全く違うものです。心理的基盤が全く違います。心理的基盤はもっと印象的で もっと深い全体主義体制は 大衆形成のプロセスに基づいています。それは小集団のような集団力学を意味し 人口の一部がある物語やあるイデオロギーを 狂信的に信じていることになります。
そして、この集団、大衆が少数の指導者によって導かれると、彼らは容易に社会を掌握することができ、そのときに新しい種類の停滞した国家体制が出現します。なぜなら、全体主義国家は巨大な秘密警察を自由に使えるからです。つまり、国家の物語を狂信的に信じている集団の部分です。
つまり、完全な全体主義国家なのです。ハンナ・アーレントは、すでに1951年に共産主義の全体主義やファシストの全体主義を見てきましたが、これからの新しい全体主義、全体主義は、テクノクラートの全体主義になるだろうと警告しています。
そして、2017年ごろに思ったことですが、そういう新しいテクノクラート的な全体主義ができそうな印象を持ちました。コロナ危機が始まったとき 私の解釈では、テクノクラート的なシステムへと 大躍進しました。民主的に選ばれた政治家が行うのではなく テクノクラート的な専門家が主導するシステムなのです。そこで、私はこの新しい全体主義的なシステムに関する本について考え始めたのです。
Chris Martenson 4:33
独裁体制とは対照的に、全体主義体制の背後にある考え方 独裁体制は強い人、彼らは恐怖で支配する、何が起こっているのか理解できますね。その構造はアイデアなんです。イデオロギーなんです。イデオロギーは理にかなっている必要はありません。理にかなっている必要はないんです。実はあるレベルで証明可能なナンセンスであることが特徴なんです。ここにいる人たちを全員殺してしまえば この素晴らしい理想郷にたどり着けるとか そんな感じのものです。そうなのでしょうか？
Mattias Desmet 5:13
ええ、それは絶対にあります。あらゆる種類の劇的な問題から、あるいはあらゆる種類の不安の対象から世界を救うために、社会のある種の再編成が必要であると、国民が狂信することから、完全にすべてが始まります。全体主義はこうして始まります。
盲目的で狂信的なイデオロギー的確信から始まるのです。ですから、古典的な独裁政治とはまったく違うのです。例えば、古典的な独裁体制では、システムの重心は常にエリートのレベルにあります。
独裁者の一部、それも相当な部分を排除すれば、通常はシステム、独裁体制は崩壊します。しかし、全体主義国家では、重力の位置はエリートにあるというよりも、むしろ、このイデオロギーの支配下に狂信的に置かれている人口の一部に位置しているのです。
そして最終的には、全体主義体制の根本原因は常にイデオロギーそのものであり、エリートにも大衆にも、そのイデオロギーが握りつぶされているのです。
ですから、例えばソ連のイデオロギーはマルクスの史的唯物論であり、ナチスドイツの社会の支配を握ったイデオロギーは一種の人種論ネオの支配でした。そして今、社会に押し付けているイデオロギーは、むしろ一種のトランスヒューマニズム的イデオロギー、テクノクラート的イデオロギーだと私は考えています。このイデオロギーは、あらゆる種類の物語を通じて、社会を支配するようになりつつあります。
私の考えでは、これらの物語は、気候の物語のように、コロナの物語、テロとの戦争の物語、これらのすべての物語、あるいは何らかの形で、人々に、より技術的な管理が必要であることは避けられないかのように感じさせる物語、民主的な意思決定手続きに頼ることができない物語、そして、専門家が制御することが必要であるかのように感じさせる物語、です。そうでなければ、テロリスト、ウイルス、アンチワクチン、気候変動など、あらゆる不安の対象にうまく対処することはできないというものです。
イデオロギーと、イデオロギーの変更が必要であると人々に納得させるために使われる物語を区別しなければなりません。しかし、最終的には、ナチスのイデオロギーであれ、トランスヒューマニズムであれ、史的唯物論的イデオロギーであれ、イデオロギーそのものなのです。機械論的な世界観、ID、宇宙全体が死んだ物質的な機械のようなもので、機械法則に従って互いに作用する素粒子の集合体であるというものです。
これは非常に重要なことで、合理的な方法で完全に理解することができます。これが機械主義思想の基本であり本質です。宇宙は機械であり すべてのものは合理的な方法で理解でき 合理的な方法で制御でき 合理的な方法で操作できると信じることです。
そして、生命の本質は、私たち自身の論理的理解の範疇に還元できるというものです。それが、あなたが今直面している核心的な問題なのです。そのような考え方やイデオロギーが、最終的に強制収容所へとつながっていくのです。
それが私の本で述べたことです。私はこの二つを互いに結びつけています。私の本では、この機械論的なイデオロギーと、最終的な結果です。このような全体主義体制があり20世紀と21世紀の全体主義的なシステムです。
Chris Martenson 10:18
そうです。この本「全体主義の心理学」の著者であるマティアス・デスメと話しています。この本を書いてくださったことに感謝します。しかし、私はルービックキューブを回転させ、別の角度からアプローチするのが好きなんです。つまり、このアイデアは、すべてが始まる、あなたはこれを悟りの境地に突き止める、いいアイデアだ、私たちは非常に合理的になり、迷信的な段階から脱却することになります。
しかし、その後、私たちはそれをやり過ぎてしまったのではないでしょうか？その道を進みすぎたんです。もちろん、私は科学者としての訓練を受けています。今でも科学や物理学、その他いろいろなものをたくさん読んでいます。
私が驚くのは、同じ人たちが同じ科学者に耳を傾けるのを研究していると、優れた科学者たちは、既知のものの端に到達すると、ほとんど必ず、あるレベルではスピリチュアルになることです。
つまり、言葉では説明できない、理解できない、理解しようとすればするほどわからなくなる、そんな非合理的な部分、直感とでも呼ぶべき部分を持って臨まなければならない、ということなのです。ですから、そのピースをつなげるのです。
まず、これは私がこの本を理解していればの話ですが、結論に飛びつかないようにするのが正解です。しかし、ここには進化の過程があります。今、私たちの目の前にあるのは、私たちの種の中心が、何かの頂点にあるということに他なりません。
そして、もし私たちが間違って、大量殺戮に終わる道を歩んだとしても、私たちは以前にもそこにいたのです。おそらく、そこから学ぶことはあまりないのです。しかし、私たちが取ることのできる別の道があります。しかし、まず、問題の次元を理解する必要があります。
では、あなたの考えでは、啓蒙主義はどのように私たちを迷わせるのでしょうか？あるいは、それのテーションはどうなのでしょうか？
Mattias Desmet 12:00
奇妙なことに、私たちは皆、この機械論的な考え方が世界を管理すると信じているのです。しかし、不思議なことに、これは実は正しいことではありません。というのも、科学者のほとんどは、多かれ少なかれ、この機械論的な世界の人間観から出発していますが、すぐに、この世界の人間観は極めて限定的であるということに到達しているのです。
これは20世紀の最も有名な数学者の一人であり、システム論の創始者の一人である～が非常にうまく表現したことですが、彼は、合理的な方法で、合理的な機械論的方法で理解できる現実のこの部分は非常に限られている、と述べています。
残りの現実は、共感的に共鳴することでしか理解できないのです。つまり、彼は世界を知るための2つの異なる種類について話していたのです。一方では、合理的な方法で世界を知ることができます。
一方、もう一つの世界を知る方法は、共鳴する方法、つまり共感的な世界を知る方法です。定義するのは難しいですが、世界を知るには2つの異なる方法があります。彼はフランス語で「知る」ということに2つの異なる言葉を使いました。彼はソフトウェアを使いましたが、これは目で見ることができるものに対して見ることを経由することを指します。
つまり、世界を目で見て、見えたものについて論理的に考えることによって生み出される知識があるのです。それが世界に対する合理的な知識です。しかし、この違う世界の知り方を共鳴する知識だとも言っていて、その言葉に対して、彼はコネクターという言葉を使っていて、それを見ればわかるように、コネクターとは一緒に生まれてくるという意味なんですね。
つまり、この種の知識は啓示的な知識であり、あたかも生まれ変わったかのように新しい方法で物事を理解させるということです。この2つの違いは何でしょうか。私たちには知識のベースがあり、このオリジナルの知識と共鳴する知識があります。
日本の侍の伝統では、何かを学ぶとき、芸術や工芸を学ぶとき、最初の段階として技術的な専門段階があり、特定の技術を学ぶとされています。例えば、武術を学ぶ場合、合理的な方法で特定の技術を学び、例えば、攻撃を受けたときにどうすべきかを理解させ、そして、芸術を学ぶ最初の段階は、常にこれらの技術を練習することです。それが合理的な段階です。しかし、非常に長い間練習していると、別の種類の知識、感覚、共鳴する知識を開発し始めるでしょう。
その知識こそがサムエルは、武術の技術を学ぶのは難しいが、それを忘れるのはもっと難しい、と言いました。そして、もし再び忘れることに成功しなければ、戦場に行く前に、戦場で死ぬことになります。それは科学も全く同じであるようなことがわかります。
科学には第一段階のステージがあり、それは理性的なステージです。そして、20世紀の科学者、さらには中央の19世紀の科学者たちも、それを示しました。つまり、ある対象、例えば自然界のある現象は、ある程度まで合理的に理解することができるが、その現象の核心は決して合理的な理解を逃れることはできない、ということを明らかにしたのです。
ニールス・ボーアは、有名な物理学者であるニールス・ボーアが、ノーベル賞を受賞したときに、原子となると、言語は詩としてしか使えないと言いました、彼は大真面目で、素粒子の振る舞いを把握しようとすると、ある部分は理解でき、合理的な用語や論理的な用語も理解できるという意味だったのです。
しかし、結局、その核心は根本的に非合理なのです。完全に不合理でなければ、どんな理論も正しいとは言えないと。
そして私にとってはそれが、35歳くらいの時にそのレベルに目覚めさせた、複雑な力学系理論だったのです。そして、複雑系力学系理論の数学的基礎を深く掘り下げたとき、私は突然、生命と自然の本質が不合理であることを理解したのです。
それは、この理論が逆説的に、厳密に合理的に、あらゆる複雑な複雑力学系の本質、それは常に不合理な振る舞いをする、文字通り、不合理な数のようなものであることを示していることなのです。ですから、科学は、まあ、武士の伝統とかと同じですね。
あらゆる神秘的な伝統は合理性から始まりますが、合理性のルートを最後まで歩けば、すぐに合理的な思考では決して入ることのできないレンズに行き当たります。人生の永遠の原則、倫理的原則に触れることができます。
合理的な理解に基づく存在から、より共鳴的な知識に基づく存在に切り替えると、決定的な方法では決して表現できないが、人生や社会で他の人に向かって自分を位置づけることができる原則に触れることができるようになるのです。
私はとても頑固に合理的な方法で理解しようとする人間でしたが、合理的な理解には限界があり、人生の本質を把握することはできないという事実に気づき始めたのです。自分の周りのものすべてが、自分の論理的理解の範疇に還元されると思い込んでいると、実は常に人生とのつながりを破壊し、人生の神秘に対する認識を破壊してしまうのだと、突然感じ始めたのです。
そして、私は、文字通り、もし私たちが音韻的に考え、非論理的な方法であるならば、1つの論理的IDと他の論理的IDを接続すると、それは論理が言うことです、それは1つのIDを他のIDに接続し、彼らは他のIDを行うのだと思います。文字通り、この周りに壁を作るかのように、壁を通して、生命の音楽から、生命の振動の前から、自分自身を隔離するのです。
その結果、論理的な理解には常に限界があり、論理的な理解は、常に制限されます。究極の知識は手に入りません。まるで、これらすべての論理的な積み木が、互いに少しずつ滑り落ちていくかのように。そして、あたかも生命の永遠の音楽が保管庫からあなたの存在に入り込み、あなたの存在の弦に触れて、あなたを生命の永遠の振動と共鳴させることができるかのように。
そしてそれは、死や死の恐怖を克服し始める瞬間でもあるのです。なぜなら、自分が永遠のものの一部であると感じるからです。私の経験以外のことですが。
ですから、合理的な理解に反対しているわけでは全くないのです。最終的に限界に達して、合理的な国よりもずっと美しい国に入るために、できる限り合理性の道を歩かなければならないのですが、新鮮な理解が要求されています。ですから合理性、完璧、非常に必要です。
私たちは十分に合理的ではありません。しかし、もし私たちが十分に合理的でなければ、私たちはすぐに合理性の限界に到着するでしょう。それがすべての問題なのです。
もちろん、最初の頃の科学はオープンマインドとイコールで、少数派が支配的な言説に対抗するための言説のようなものだったんです。その時、科学は言論を投げかけたのです。科学は、人々が命がけで、キャリアを賭けて、全てを賭けて、新しい何かを明確にしようとする言説でした。しかし、科学が成功した結果、成功したのです。その結果、科学は多数派の言説となり、支配的な言説そのものとなったのです。
そして、そのように、それは、成功するために、国民を操作する周辺機器となったのです。そしてそれは、真実の言論という特徴をすべて失ってしまいました。
そして今、私たちが扱っているのは、記号を売りにしていますが、実はもう科学とは何の関係もないものなのです。それはイデオロギーなのです。偏見であり、独断的なシステムです。多くの点で、イカサマがまかり通っているのです。再現性の危機は、それを示しています。発表された研究成果の85%までが、再現され、虚偽であることが明らかになったのです。
Chris Martenson 21:54
全部言ってくれてありがとうございます。この本が大好きな理由は、私たちが多くの同じ場所に辿り着くからです。カール・ユングが言っているように、私のお気に入りの引用文の1つは、「人にアイデアがあるのではなく、アイデアに人がいるのです」というものです。
多くの有名人の自伝や伝記を読んでみると、彼らはみな非常に謙虚で、その多くが、私は私ではありません、私は器であり、そこにこのアイデアがありました、というようなことを表現しているのです。私は器であり、そこにこのアイデアがあったのです。
彼らはとても謙虚で、そこに知性があり、それがどこから来るのかを正しく把握することができる、という感じでした。この点については、もっと大きな議論が必要でしょう。しかし、彼らは皆、同じようなことを言うのです。そして、それは私自身の人生においても感じることができます。
私が全体主義を嫌いな理由は、根本的に退屈だからです。集団的なイデオロギーの中に自分を溶け込ませることを要求してきますが、そのイデオロギー自体が完全ではありません。小さいんです。本物の自分であることを求めない。他の人とは違う存在であることを求めない。
ただ、私に馴染んでほしいだけなのです。ですから、進歩主義、集団主義、全体主義、そういったイズムはつまらないんです。根本的には、人々に「生きるな」と言っているのだと思います。それは、私が知る限り、魂の犯罪とでも言うべきものです。
しかし、これこそが全体主義だと言っているわけですよね。そこに行くのはやめましょう。バッドエンドで大量残虐行為に終わる。話せることはある。そして、それを避けるために勇敢な人々が必要なのかもしれません、という話を次にしたいと思います。
しかし、それは私たちがここにいないことです。暗闇を回避する方法を見つけるために あなたと話すためにここにいるのではありません。この物語におけるチャンスは、人々が目を覚まして、「ああ、実は、全体主義のイズムだけではないんだ」と言うための素晴らしい瞬間なんです。
その全体主義につながる条件の部分集合全体なのです。全体主義が意味を持つほど、これらの条件は暗澹たるものでした。ですから、私は以前の条件に戻りたいわけでもない。問題は、私たちはどこに向かって進むのでしょうか、ということです。
なぜなら、この物語は、人々が自分の人生に目覚め、自分を通して語りかけようとするアイデアや、自分の弧を見つける機会だからです。そうやって、すべての手がかりがそこにあるんです。そして、そのヒントを集めたあなたのやり方が大好きです。
というのも、端っこを探る科学者たちは、ただ見ている人たちであり、優秀な人たちは皆、あなたが言ったような「共感」を持っているのです。彼らは研究のシステムに長く身を置くことで、共感力を身につけたのです。ジェーン・グドールとチンパンジーは、何十年もかかりました。
しかし、最終的に、彼女にとってはチンパンジーではなく、知覚を持ち、おそらく異なる方法で共鳴する生き物になったのです。それこそが、最終的に目を覚ます機会だと思うのです。このことが、あなたの心に響くかどうかは分かりませんが。
Mattias Desmet 24:56
ああ、そうですね、かなり。私もそう思います。私たちが経験していることは、何かが生まれたプロセスです。今私たちが見ているものは、大きな、少し距離を取れば、大きな組織、支配的な言説、支配的な主流社会であり、彼らは小さなグループに大きな圧力をかけ、その圧力がなければ決して行かないような道へと、小さなグループを押し進めています。
そして、この小さな集団は、あるプロセスを経て、正しい倫理的決定を下すと、精神的、心理的、さらには霊的なレベルにおいて、ますます強くなっていくのです。大きなグループは疲弊して弱くなり、私たちはそうなりませんでしたが、小さなグループは非常に困難なプロセスを通してどんどん強くなっていきます。
そして、人類が共に生きるための新しい原則を提供する完璧なタイミングを迎えることができるのです。私はそう信じています。しかし、その前に、あなたは、全体主義の問題は、それがすべてを知っていると信じるという事実と関係があります、と言いましたね。
一方、カール・グスタフ・ユングのような科学者は、知識を自分の外側に置く傾向があり、それはそこにあり、あなたはそれを受け取ることができます。私の考えでは、これこそが本質的なことです。なぜなら、人間というのは、比較すれば明らかですが、悟りの伝統の悲劇、そして私たちが今置かれている状況の悲劇は、まさにこれだと思うのです。
この唯物論の世界では、古典力学の観点から完璧に記述でき、機械論的であり、完全に合理的に理解できます。この役割の中では、魂などというものは存在しないし、自分たちの外側に豊かさがありません、神、神聖な存在などというものは存在しないのですが、不思議なことに、人々が宣言したように、神は非常に、すぐに彼らは彼の王座に忍び寄り、彼は王座に自分たちをインストールしたのでした。
ユヴァル・ノア・ハラレのようなイデオロギーは、彼の著書『ホモ・デウス』の中で説明されています。これはまさに、ユヴァル・ハラレよりもずっと以前に、この人類が信じ始めたことなのです。18世紀や19世紀にも、人間は神のような存在になれる、神のようになれる、神になれると宣言した哲学者がいました。
生命の物質的基礎、機械的基礎を十分に理解すれば、永遠に生きることができ、すべての苦しみを終わらせ、人間の生化学的側面を操作して、常に幸福の状態にあることを知る、などなどです。これがすべての問題点です。これは失敗する運命にあるのです。
もちろん、心理学的な分析でも、人間の精神機能の構造を分析しても、人間は常に知識のレベルでは限界があることがはっきりと分かります。例えば、私たちはいつも、動物は動物と違って、人間はもっと知識があるから違うと思いがちです。しかし、実はそうではありません。
そもそも、人間が動物と違うのは、その存在が、知らない何かについて、知らない何かに絶えず引き寄せられているからです。例えば、動物が椅子や土手の上に座って、その意味を考えて頭を壊す姿は決して見られません。
自分の存在意義は何なのでしょうか、他の動物に愛されているのでしょうか、死んだらどうなるのでしょうか、そんなことを考えながら、頭を壊している動物など見たことがありません。動物はそんなことしません。人間の心、精神システムは常に何かに引き寄せられる。
知らないことについては、把握することができないのです。そしてそれは、その精神システムの帰結なのです。動物の精神システムは、記号システムや他のシステムに基づいており、すべての記号は、1つの特定のオブジェクトを参照しています。
ある人間が別の人間に何かを言う場合は全く違います。言われたことは必ず解釈されなければなりません。使われる言葉は常に、そもそも対象物ではなく、他の言葉を参照しています。つまり、世界変態の意味は常に他の言葉、届けられる文脈に依存しているのです。
そしてそのように、人間は言葉の意味は、常に変化し、私たちは本当に他の意味と他の笑顔の他人を確認していることはありません。それは彼が私たちを好きなことを意味するのでしょうか？それとも、それを見て笑っているのでしょうか、などなど、人間には常に不確定要素が大きいです。
それは、人間の精神システムが、言葉に決定的な意味を与えることができないのと同じことで、私たちは永遠に不確かで、私たちの人生には常に謎があるのです。私たち人間は不確実性に対処するのが難しいので、一見すると、このことが私たちを不安や心配にさせるかもしれません。
しかし、実は、決して確信が持てないからこそ、私たちは皆、自分らしく生きる権利を持っているのです。そして、私たちは皆、倫理的な義務を負っており、人生において自分自身の答えを出すこと以外の可能性はないのです。そしてそれこそが、人間を真にあなたらしくする不確実性であり、誰かが不確実性を排除しようとするたびに、その人は人生を人間らしくしてしまうのです。
そしてそれこそが、全体主義的な指導者が行うことなのです。スターリンの指導者たちは、自分たちが究極の答えを持っていると信じています。スターリンは文字通りそう言いました。私のポケット、私の人口は、彼は言いました、私が言うことにパブロフの犬のように反応するべきです。
彼らは考えるべきでない 彼らは機械のように反応するべきです。私がこう言えば、彼らはそうするべきです。そして、他のことを言ったら、他のことをするべきです。だから彼は、あらゆる不確実性を排除し、一つの方法、一つの理論、一つのイデオロギーを押し付けようとしたのです。
そして、全体主義に特徴的な社会への容赦ないやり方が、全体主義の核心的な根源なのです。そして、そもそも全体主義という言葉は、まさにそのトータル、つまり、社会がどのように組織されるべきかという総論を意味します。
ユニティでは、人生を画一化し、誰もが同じように振る舞うべきで、同じ服を着るべきで、同じ家を建てるべきで、などというものです。それが全体主義です。それは、人間存在の根本的な不確実性を、人生における創造性、特異性、独自性の前提条件として経験することができません、根本的な無能さなのです。
Chris Martenson 33:28
人々はこの確信に押し流され、多くの人々が進んでその方向へ走っていきます、なぜなら以前に起こっていたことが何であれ好きではなかったからです。そして、あなたは自己の原子化、孤独感、孤立感、自由浮動性不安について言及しましたが、これらのことは、誰かが、「私はこれをする方法を知っている」と言うと、人々がそれに振り回されることを可能にする構成要素のようなものなのです。
このあたりで、私たちが共通の意味を持つように、言葉を探りたいのです。これは、すべての必然性に関わることです。あなたはいつも、その概念をかなり回避しているように見えます。それは必然的なことでしょう？ユダヤ人が定刻に牛車に現れるのは必然だったわけで、収容所に行くための列車に人が現れるのも必然だったと思うんです。
この必然性があるんです。トランスヒューマニストの この必然性を聞くと ダボス会議の人々や WEFの人々も 必然性があると言います。牛を排除し コオロギを食べるようになり プライバシーを全て失い 自分の状態を感知するチップを 肌に埋め込むようになります。
必然性があると言うのです。これは避けられないことです。多くの人が、これは必然なんだと、その必然性に振り回されているように思います。しかし、これは全体主義の特徴だと思うんです。そして、それは決して彼らが作るほど完全なものではありません。
彼らはそれを正しいと思わせたいのです。実際には、その必然性から逃れるための出口があります。しかし、私は今、その必然性を感じています。多くの人々が本当に後押ししているのです。それは、私の国だけではありません。
それは、私の国だけでなく、人類の広い範囲に及んでいます。それもまた、重要なことです。というのも、皆さんの例の多くは、国や文化に特化したものでした。今は、それよりも少し広い範囲に及んでいると思います。私たちが直面していることの広さにおいて、その必然性に対してどのような反応をお持ちですか？
Mattias Desmet 35:12
そうですね、情緒不安定な必然性を感じるのは、心理的なプロセスの結果です。もちろん、それこそが、この大衆形成のメカニズムが説明することであり、最も不合理な理論が必然的に正しいと思える理由を説明するものです。
大衆形成の中にいるとき、それこそ大衆形成のメカニズムがはっきりと示しているように、その中にいるとき、大衆形成の中にいるとき、注意が集中して、現実のごく一部しか見えなくなってしまうのです。
自分が信じている物語を確認するものだけを見て、それ以外のものは、もはや何も意識しません。ですから、それは実に奇妙な事実なのです。「コロナ危機による汚染の数が少しでも増えれば、国はロックダウンすべきであり、他に選択肢はない、その瞬間に明確にすることはできない」と人々が最終的に確信し始めるのは、そのためなのです。
ハンナ・アーレントは全体主義について、「全体主義の悲劇は、出発点であるAを受け入れると同時に、殺人的なアルファベットの終わりまで行かねばならないことである」と述べています。彼女は言いました。Aと言うやいなや BCDからZまで殺人アルファベットの終わりまで言わなければならないのです。
この現象に巻き込まれていない人にとっては不思議なことですが、この現象がいかに不合理なことか、彼ははっきりと理解しているのです。しかし、このロックダウンは、ウイルスが殺すことができるよりも100倍以上の人々を殺すでしょう。しかし、あなたが何度それを繰り返しても、あなたが彼らの推論の不条理を示そうとしても、彼らは通常納得しないでしょう。
それは、彼らが大衆形成状態にあるため、注意の焦点を非常に狭くし、非常に限られた表現のセットにすべての心理エネルギーを集中し、他の表現はもう影響を与えないためです。コロナの物語に支配されている人、あるいは支配されていた人にとって、心理的エネルギーが注がれる犠牲者のイメージは、コロナの犠牲者だけでした。
自殺した人たち飢えた子供たち発展途上国のロックダウンの結果、飢えで死んだ人たち、これらのイメージに、心理的なエネルギーが付くことはもうありませんでしたし、これらのイメージに麻痺しています。どんなに進化させても、どんなに人々に見せても、もう何のインパクトもないのです。
つまり、最終的にはこのようなプロセスで、逃れられないという経験をすることになるのです。そして、自分たちを救う唯一の方法、自分たちが抱える問題に対処する唯一の方法が、この全体主義的なイデオロギーなのです。そうですね、いや、まあ、この大衆形成の代償のメカニズムについては、前回の対談で説明しましたね。
しかし、そのことを私は説明するものだと思います。正確に。それこそが、この大衆形成の理論が重要な理由なのです。なぜ人々が、自分たちが信じているものが不条理であることを示すものすべてに対して、完全に盲目になるという奇妙な精神状態になるのかを理解させることができるからです。
全体主義のときのイランのように、ここまですることができます。1978年と1979年には、イランで非常に大規模な大衆形成のプロセスが始まり、人々は、自分たちのリーダーであるアヤトラの写真が、月の表面に印刷されていると信じ始めたのです。
空に満月があると、人々は通りに立って月を指さし、いつアヤトラの写真が見えるかを見せ合いました。ですから、大衆形成がどこまでできるかは異常なんです。そして、クレイジーです。大衆が信じ始めるような不条理な思想がどれほどあり得ますか。
そして、この完全な盲目状態から生じる残酷さが、どれほど不条理なものになり得ますか。イラン革命の時代にイランに住んでいたタウニーという女性と話したんですが、彼女が言うには、ある母親が自分の息子を国家に報告し、足場の上で彼の首にロープをかけるのをこの目で見たそうなんです。
そして、彼が死んだときに家にいたとき、彼女は自分のしたことを先に主張したのです。それが大衆形成の最終段階であり、この不条理な理論に反するものすべてに対する過激な不寛容です。大衆形成が始まる前に最も愛していた人たち、例えば自分の子供たち、息子や娘たちに対してさえも、誰に対しても行われる残虐行為を、大衆は信じているのです。
Chris Martenson 40:34
私はCOVID-19のことを報道しているので、私自身もそのようなことを言われたことがあります。私はデータに基づいてそれを行っています。そしてもちろん、あなたが言ったように、その大衆形成に見られる要素の1つは、この儀式、特に儀式的な犠牲です。私にとって、これほど儀式的な犠牲を意味するものはありません。
ご存知のように、私たちは、人々が熱心に、そう、彼らは熱心に魔法のジュースを入れられた自分の子供を得るために並んで待っています、この医療処置を持っています。重要なのは、彼らは自分たちが良いことをして、社会を良くして、子供たちを救っていると考えているのではないということです。
重要なのは、病因に適合するための儀式についてだと思うのです。その背後にあるエネルギーは、私が経験したことです。それは妥当なことでしょうか？
Mattias Desmet 41:37
あなたが思うに、人口の20～30%は、ワクチンやマスクの着用など、あらゆる種類の義務や対策に従うことが、儀式的な機能を持っているのだと思います。それは間違いないでしょう。そうです、儀式のためなのです。実際、専門家も、ウイルス学者も、そのことを認めています。
英国では、保健大臣が、ある瞬間、パブやレストラン、ホテルを閉鎖することは、そもそも象徴的な機能を持っている、と言っています。また、別のウイルス学の専門家は、マスクの読み上げには象徴的な機能があり、ウイルスの拡散を防ぐことはできないし、パンデミックが進行していることを互いに思い出させるための象徴的な仕上げの最初の一片ではありません、と述べています。
つまり、それこそが儀式的行動なのです。つまり、実利的な目的も意味もない行動なのです。しかし、それは個人の犠牲を要求するものです。個人が、集団の利益よりも個人の利益の方が重要でないことを示すための犠牲です。全体主義とは、極めて物質的な世界における人間観の中で、儀式的な振る舞いを復活させることを意味します。
そしてそれは、実は私たちが儀式のようなものを必要とすることを否定しているのです。ですから、完全な全体主義体制は、そのようなものとして認識されていない儀式を常に押し付けているのです。人間として、私たちは象徴的な存在であり、人間として儀式を必要とするのです。
しかし、このことを認識せず、儀式を行っていることを意識せずに儀式に参加すると、この儀式的な行動、振る舞いが行き過ぎて、自分を殺してしまい、根本的に自己破壊的になってしまうのです。全体主義の問題の一つは、人間が本質的に象徴的な存在であり、儀式を必要とすることを証明していることです。しかし、人間は象徴的な存在であることを認識せず、このように自らを破壊してしまうのです。
Chris Martenson 44:18
私はこのことをよく目にします。特に、神や宗教を自分の生活から排除してしまった人たちが、「時代錯誤のものを手に入れてしまった、もう用はない」と思っているのを見かけます。そして、その穴はそのまま置き換えられてしまうのです。
同じような宗教的熱情が、科学でもない、ファウチという個人にも、一国の保健局のような機関にも適用され、ただ付け替えられ、付け替えられたことを理解せずに、決して付け込んではならないものに染まっていくのを私は見てきました。
これは不思議なことで、宗教の衰退、実践や儀式に見られるように、宗教は、私が信頼を置かないものに置き換えられているように見えます。
Mattias Desmet 45:11
いいえ、私もそうです。…..それが問題なのでしょうか？まあ、15世紀末の宗教は、私は、その起源から疎外されたと思います。本来の宗教的な体験は、教義的なものではありません。それは、あらゆる合理的な理解、論理的な理解から逃れ、人生の核となる何かとの個人的で本物の、新鮮な出会いであったと思うのです。
マックス・プランクによれば、その何かは個人的な神でした。彼は、科学者としてこう言いました。私は自分の人生を犠牲にして、一生を研究室で過ごし、自然を理解しようとし、原子を理解しようとしました。しかし、最後に彼は、宗教が、あらゆる合理的な理解、あらゆる論理的な理解を超えたものとの個人的な出会いから始まったのに対し、科学は到達したと信じています、「そしてそれは私にとっては個人的な神である」、と言いました。
科学者がこのようなことを言うのは、非常に素晴らしいことです。宗教もまた、この新鮮な体験、あらゆる合理的、論理的理解を超えたものとの新鮮な出会いから、貧しくなり、劣化し、後退し、制度化された教義的実践に移行し、それ自体が非常に問題になり始めたのだと思います。
当初、科学は世界を見るための新鮮な新しい方法であり、世界の中で自然を体験するためのものだったと思うのです。しかし今、私たちはある段階にいます。一方では、私の本の中で小さな科学と呼ばれているものがありますが、これは実はもう科学ではないのです。
それは一種のイデオロギーで、オープンマインドとはもう何の関係もなく、その科学は独断的になり、偏見の集合体になっています。しかし、その一方で、私たちには科学があり、偉大な科学者がおり、私にとっての真の科学者たちがいます。
この人たちは、合理性の道を歩き、誠実で正直であり続け、合理性にできるだけ忠実に、できるだけ忠実に、できるだけ忠実に従えば、新しい種類の世界を知ること、生命の本質、生命の核との真の出会いに到達することを実際に示してくれました。
そして、それこそが、私たちの社会にとっての課題なのです。今、私たちは新しい方法で合理的な理解を超越しなければならないと思っていますが、私たちは皆、この方法で合理性を超越した土地を再発見すると思います。ですから、私は本当によく思います。
もしこのような状況で、私たちは、この機械主義的なイデオロギーの純粋な発現に直面することになれば、そこにはテクノクラート的なシステムが穏やかに現れるでしょう。そして同時に、同じ動きで、機械主義的なイデオロギーが本当にオープンに現れる一方で、それが間違いであること、制限されていること、人間が共に生きるための実りある基盤を提供できないことを証明することも分かるでしょう。
そこで、他の種類の知識が優先され、真の人間の共同生活は、倫理的原則に基づく人類の永遠の原則にのみ基づくことができ、合理的な理解にはあまり基づかないことを示すでしょう。合理的理解は、真の知識の前段階に過ぎません。
Chris Martenson 49:31
私は完全に同意しますし、この合理的対非合理的な啓蒙を科学を通して見下ろすように非常によく言っています。ルービックキューブを回すと、もう一つの見方として、啓蒙の頃に、合理性や決定論、メカニズムといった男性的な属性が本当に引き出されて、本当に探求され、行き過ぎかもしれませんが、女性性は完全に侵害された時期があったということです。
植物と話したり、植物の知識を集めたり、教会が求めること以外のことをしたために、文字通り火あぶりにされ、追い出されたのです。古い神殿を見ると、ゼウスやアテナがいます。つまり、常にこのバランスが保たれていたのですが、そのバランスが崩れてしまったのです。
ですから、この「知らない」ということ、女性的な慰め役、「知らない」だけでなく「知ることができません」ことに心地よさを感じることで、そのバランスを取り戻さなければならないのです。しかし、それは人生すべてに言えることですよね。
私は水を飲むのが好きですが、水の飲みすぎはよくありません。ですから、あなたがおっしゃっていることは、起こるべき大きなリバランスなのです。
私が懸念しているのは、もし私たちがこのイデオロギーやトランス状態から自らを解放しなければ、やがて自然がそれを解決してくれるだろう、ということです。自然は、私たちが知っている以上に多くの種を捨てました。そうなんです。
では、この話を聞いている人たちはどうすればいいのでしょうか？あえて言えば、これを実際に聞いている人たちは、全員ではないにしても、家族を失い、友人を失い、同僚を失って、このプロセスに巻き込まれているのではないでしょうか？彼らはどうすればいいのでしょうか？私たちがバランスを取り戻すプロセスに戻れるように、そして、私たちにとって栄養があり満たされるような生き方ができるように、彼らはこの状況から抜け出すためにどんな役割を果たすことができるのでしょうか？
Mattias Desmet 51:24
そうですね、私はそう信じています。そして、これは、もしあなたが、現在の状況で何ができるのでしょうか、という意味であれば、少し依存します。それが、私ができる最も重要なアドバイスだと思います。このことは、私が自分の本の中で述べていることでもあり、私はいつもこのことに立ち返っています。そしてそれは誠実で正直なようで、それが私が信じる第一の最も重要なことです。
私たちは皆、自分なりの方法で声を上げ続けるべきだと思います。非人間的な世界において、私たちは人間の人間性の原則に忠実であるべきなのです。まず最も重要な原則は、人間として、誠実で正直と思われる言葉を明確にするために最善を尽くすべきだという原則です。
この世界で、自分の意見を述べる権利を主張すべきです。他人を説得しようとはしません。それは通常あまりうまくいきません。誰かを説得しようとすればするほど、自分は、他の誰かを説得することはできないからです。しかし、正直で誠実な言葉を発するという倫理的な義務を果たすこと、これが最初の、そして最も重要なアドバイスだと思います。
私たちもまた、自分の周りで起こっていることを理解しようとする合理主義的な考え方に陥っているのではないでしょうか。それはいいことです。私たちは皆、ある程度、自分の周りで起こっていることを合理的に分析しようとする必要があります。
しかし、その合理的な分析が、本当に私たちに何をすべきかを教えてくれるとは思えません。私たちが注目すべきは、近い将来、物事が非常に混沌とし、変化が激しくなり、何が起こるか予測できなくなり、合理的な理解に基づいて行動することができなくなることだと思うのです。
その代わりに、私たちは自分たちの原則に焦点を当て、人間であることの意味、人間であることの意味を考えた方がよいでしょう。そうすれば、今バランスがとれていないものも、少しずつバランスがとれてくるはずです。人間である以上、変化を起こすのは自分次第ではない、すべてをコントロールするのは自分ではない、ということを意識しなければならないと思います。
それは、私たち次第である人間の原則に従って生きることであり、残りは私たちのために行われるでしょう残りの部分。乱れたバランスはすべて元通りになるのです。私は、そう信じています。私は、私は、私自身は、私はいつも合理的な方法で分析しようとする合理的な方法で理解しようとする非常に合理的な方法で、しかし、より長く私は合理的になろうとするほど、人生の本質は合理性のレベルに位置していないという事実を認識するようになります。
それはそこにはない。そこにはないのですが、何が人間にふさわしい人生を送らせてくれるかというと、あなたの合理的な理解ではないのです。人間らしさという原則を貫く勇気とエネルギーです。しかし、そうするたびに、人間としての満足感を得られるんです。
自分の原則に忠実であるために、多くのものを失う覚悟があるなら、それが長期的には報われることになるし、最終的には、人間が経験できる最も重要なこと、つまり、人間としての満足感、人間としての存在感、が得られると思うんです。
自分のエゴや他人の評価への依存が減り、自分の周りにあるすべてのものに震える永遠の精神に近づいていることを感じることです。そして、自分の理性的な理解は、世界を知るためのほんの始まりに過ぎず、人生の本質を把握することは決してできないと認めるほど謙虚になるたびに、初めて遭遇することができるものなのです。
Chris Martenson 56:37
今が一番いい時であり、一番悪い時です。私にとっては、この時代の最高のものは、誰が背筋を伸ばし、誰が現代の知的巨人であり、道徳的で勇敢な戦士であるかが明らかになったことです。ロバート・マローンやピエール・コーリーもいますし、Paul Marikもいます。
Paul Marikやこれらの人々は、仕事を失い、攻撃されても、動揺することなく、これが私の知る真実なのだと言い続けました。しかし、あなたがおっしゃるように、彼らのパワーは、自分たちが真実だと信じることを自分たちの言葉で語ることなんです。
そしてもちろん、状況やデータが変われば、彼らも変わるでしょう、それが彼らなのですから。ですから、この時代が本当に求めているのは、私たちに、もし立ち上がることを選べば、リスクがないわけではありません。しかし、私の娘が7歳のときに言ったように、「パパ、本当に危険が伴わなければ冒険じゃない」のです。
そう、彼女が丸太の上を歩いていたら、母親が「そんなことしちゃだめよ」と言ったんです。彼女はただ冷静に振り返って、どこかから、外からその考えを引き出して、「危険がなかったら実際の冒険じゃない」と言ったんです。ですから、今こそ私たちが立ち上がるべき時なのだと思います。
この本であなたが行いました、地に足をつけて繋ぐという行為は、とても素晴らしいことだと思います。私が期待していたものとは違いました。大衆形成と全体主義に関する分厚い論説を読むことになると思っていたのです。しかし、あなたは私を喜ばせてくれました。
そして、大科学が本当にあるべき姿、つまり、合理的なものが提供できる最高のものであることを最後まで述べてくれました。しかし、あなたはそこで止まらず、さらに進んで、「ところで、それは物語の半分にしか過ぎないのです。そして、そのための時間です。
それが私たちの、私たちの道であり、救いなのです。ですから、書いてくれてありがとう。…..本当に、楽しくて素晴らしい本です。とてもお薦めできる本です。ですから、手に入れようと思っている人は、ぜひ手に入れましょう。私のように何度も読み返してしまうかもしれません、だって珠玉の作品ばかりだから。マティアス、書いてくれて本当にありがとうございます。本当にありがとうございました。
Mattias Desmet 58:38
クリス、再び私を招待してくれてありがとうございます。そして、まあ、将来また会えるといいですね、いつも素敵なことですから。
Chris Martenson 58:47
ああ、ありがとうございます。同じく、私もです。さて、私はあなたに話したいことがまだ山ほどあります。それはまた別の機会にとっておくことにしましょう。なぜなら、これらすべての哲学は、実は今の時点で私のエネルギーがあるところだからです。
それが私の人生のステージなのかもしれません。しかし、これこそが本当の話なのだと思うのです。今日はお時間をいただき、ありがとうございました。とても尊敬しています。
バイバイ、クリス。 ありがとうございました。
さて、皆さんも楽しんでいただけたでしょうか？Mattias Desmetは素晴らしい人間です。そんなに長い本ではないので、ぜひ読んでみてください。私はたくさん得るものがありましたよ。
本当に 犬の耳のような本です。この本の至る所にメモがあります。それは。…..本当に素晴らしいことです。この本を手に入れたら、下のコメント欄であなたの意見を聞きたいと思います。というのも、私たちは今、セーラム魔女裁判を再び体験しているわけで、それはとても気まずいことだからです。あなたの成功、失敗、良いこと、悪いこと、醜いこと、どんな経験をしてきたか聞くのが大好きです。それについて話しましょう。それでは、また次回。