3. 社会問題/ウクライナ-ロシア戦争Lex Fridman Podcast

オリバー・ストーン「ウラジーミル・プーチンとウクライナの戦争」|Lex Fridman Podcast #286
Oliver Stone: Vladimir Putin and War in Ukraine | Lex Fridman Podcast #286

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レックス・フリードマン

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オリバー・ストーンは、アカデミー賞3回受賞、アカデミー賞11回ノミネートの映画監督である。プラトーン、ウォール街、7月4日に生まれて、スカーフェイス、JFK、ニクソン、アレキサンダー、W、スノーデン、そしてフィデル・カストロ、ウゴ・チャベス、ウラジミール・プーチンにインタビューしたドキュメンタリーなど、多くの作品を制作している。このポッドキャストをサポートするために、スポンサーをチェックしてください。

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アウトライン

0:00 – イントロダクション
2:54 – 原子力発電
15:52 – ロシアとアメリカの関係
21:07 「JFKと冷戦
26:24 – 「プーチンへのインタビュー
50:02 – 「ウクライナ侵攻
59:20 – プーチンがウクライナに侵攻した理由
1:13:44 – プロパガンダ
1:21:02 – 2022年のプーチンを取材する
1:28:17 – 核戦争
1:34:28 – インタビューのアドバイス
1:38:09 – ヒトラーへのインタビュー
1:41:30 – プーチンインタビュー 言葉の壁
1:42:41 – 恋愛
1:44:36 – 若い人へのアドバイス
1:47:42 – 「死生観
1:48:44 – 後悔
1:50:41 – 人生の意味

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Lex Fridman 0:00

もう一度、ウラジーミル・プーチンと話ができるとしたら。さて、ここでどんなどんなことを話しますか?どんな質問をするでしょうか?以下は、オリバー・ストーンとの対談です。彼は、アカデミー賞を3回受賞し、11回ノミネートされました、史上最高の映画監督の一人です。

彼の映画は、戦争と権力の物語を大胆不敵に語り、しばしば物議を醸しながら、アメリカや世界の歴史の暗い部分に光を当てています。彼の映画には、プラトーン、ウォール街、7月4日に生まれて、スカーフェイス、JFK、ニクソン、アレクサンダー・W・スノーデン、そしてフィデル・カストロ、ウゴ・チャベス、ウラジミール・プーチンなど、世界で最もパワフルで影響力のある人々にインタビューしたドキュメンタリーが含まれています。

この対談では、オリバーと私は主にウラジーミル・プーチン、ロシア、そしてウクライナでの戦争に焦点をあてて話をしました。これらの会話で私の目標は、私の前にいる人間を理解するために、彼らが何を考えているかだけでなく、彼らがどのように考えているかを理解すること、彼らのアイデアを盗む男、悪魔の代弁者、すべての理解のためのサービス、私が過去にこれをうまく行っていない理由ではありません。

私はまだこれで苦労しています。しかし、私はより良くするために努力しています。善人と悪人の間に線を引いた瞬間に、私たちは皆、最も根本的な点で一つの人間であることを見る能力を失い、私が何度も何度も立ち返った、列に並ぶ老兵の部隊が表現した深い真実、善と悪の間の線はすべての人間の心を貫いているということを見失うだろうと私は信じているのです。

他の石は、帝国主義、軍産複合体が絶対的な権力への道を開き、その結果、それを行使する指導者や組織の心を腐らせるという、強力な論争を呼んだシリーズ『知られざるアメリカ史』で広範囲に記録した視点があります。この観点からすると、ウクライナの人道的危機と人間の苦しみから抜け出す方法、そして核戦争の太鼓の音に引きずられることから抜け出す方法は、単純に理解できるものではありません。

しかし、私たちはそうしなければなりません。なぜなら、すべての人類が天秤にかけられているからです。私は、歴史家、指導者、そしておそらく最も重要なこととして、ウクライナとロシアの現場にいる人々を含め、この拡大する破局から抜け出す方法を理解しようとする多くの人々と、戦争や苦しみについてだけでなく、人生、友情、家族、愛、希望について話をしたいと思います。

これはLEX Friedmanのポッドキャストです。これをサポートするには、説明文にあるスポンサーをチェックしてください。さて、親愛なる皆さん、オリバー・ストーンの登場です。今、原子力に関するドキュメンタリーを制作しているそうですね?そうです。このエネルギーが世界の大きな部分を占めていること、世界の地政学について、世界のあり方について話すのは興味深いことです。

Oliver Stone 3:11

質問です。まず第一に、明らかに、誰もが気候変動について話していました。そうでしょう?私は数年前にそのことに気づきました。そして、明らかに私たちは懸念しています。私はジョッシュ・ゴールドスタインの本を手に取りました。彼の共同著者はスエーデン人です。

二人は「明るい未来」という本を書きました。数年前、「明るい未来」という本が出版されました。事実に基づいていて、明快で、長すぎず、技術的でもない本でした。彼らがあらゆる種類の再生可能エネルギーに賛成していることは、とても明確でした。

石油やガスがいかに危険か、メタンがいかに危険か、私のような素人にもわかりますうに、はっきりと説明してくれました。しかし、この世界がどれだけの電力を必要としているのでしょうか、そのギャップは非常に大きいのです。2050年。2050年、234年以降、どのような被害が出るかさえわかりません。しかし、インド、中国、アフリカ、アジアが、より多くの電力を欲しているのです。

アメリカではよくあることですが、自国中心的なアメリカの視点ではなく、世界的な問題として取り組んでいるのです。私たちはうまくいっていないのです。しかし、私たちは自分たちが快適であることを売り物にしています。私たちは、この国の誰よりも、一人当たり誰よりもエネルギーを使っています。

そして同時に、私たちは 私たちは地球規模の状況を理解していないようです。それが、彼らの仕事です。そして、彼らは私に強い意識を持たせてくれました。このギャップを埋める唯一の方法は、彼らの頭の中では原子力エネルギーであり、今後30年の間に大量の原子炉を建設するというギャップを話しています。

そして今、彼らはその点を何度も何度も繰り返し主張しています。というのも、アメリカにはそのような意志、政治的な意志を持つことができないからです。そして、恐怖が大きな要因です。また、原子力に関する多くの禁忌や神話が、状況を混乱させ、混同させています。

環境保護団体は、良いことをするために大きな役割を果たしましたが、同時に、状況を混乱させ、原子力に対して誇張された非難をすることもありました。これらのことを考慮して、私たちはこのドキュメンタリーの制作に取りかかりました。

現在ほぼ完成しており、1時間40分の作品です。これが大変だったのは、3時間半くらいだったのを、これくらいに扱いやすくすることと、インタビューなのでしょうか、とりわけインタビューなのでしょうか、ですが、基本的には、ロシアに行き、フランスに行き、世界でおそらく最も原子力先進国です、ロシアは。

アメリカでは、アイダホの研究所に行き、そこの科学者や、これを扱っているエネルギー省の人たちに話を聞きましたね。アイダホは実験的な研究所の一つで、アメリカはおそらく最も進んだ研究所の一つであり、そこで多くの先進的な核実験を行っています。

また、私たちは、ロシアから多くの知見を学びました。彼らは非常に協力的で、世界で最も先進的な原子炉をいくつか持っていますし、実はウラル山脈にある私たちのLAが世界で最も先進的な原子炉です。そこで私たちは調査を行いました。フランスには、まだありませんが、非常に先進的な原子炉がいくつかあります。

緑の党が政権を取り、政権を取らなかっただけで、フランスでは大きな影響力を持つようになりました。そして、ある動きがありました。ホロンが大統領だった頃、彼らはそこから離れ始め、実際、そこを完成させずに放棄し始めたのです。つまり、いくつかの原子炉を閉鎖するという話でしたが、幸いにもフランスはそれをしませんでした。特にウクライナ戦争が進行中で、ロシアがヨーロッパに必要なエネルギーを供給してくれないかもしれません、という意識があります。

そして、もうひとつは中国です。これがもうひとつの要因です。大企業はものすごいスピードで仕事をこなしています。しかし、もちろん、中国はあらゆる方向から一気に建設を進めており、中国では石炭が巨大な存在であり続けていますし、石炭の最大のユーザーであるインドや中国の石炭に依存するほかありません。

ご存知のように、ドイツは数年前に石炭に戻りました。このように、すべての要素が世界的に魅力的な絵になっています。ですから、私たちは、原子力発電が機能する場所、機能するようになる場所、そしてますます使用されるようになる場所について、コンセンサスを得ようと努めています。

問題は、中国とロシアがどれだけの二酸化炭素を排出するかということですが、出していないのはフランスだけです。アメリカは、自然エネルギーや新しいライフスタイルなど、無意味なことを話していますが、それはあなたの罪悪感にとっては素晴らしいことですが、世界の二酸化炭素の総量には何の役にも立ちません。

Lex Fridman 8:48

誰が原子力をリードしていくのでしょうか?ロシア、フランス、中国、米国を挙げましたが、誰がやるのでしょうか?去るのでしょうか。

Oliver Stone 8:54

国連のような単位になるとは思いません。なぜなら、世界には団結する能力がないように思えるからです。京都のような会議に出て、話し合って合意しても、実際に実施することはない。中国がそうであるように、自国の利益のために行動する国々が、個々に競争することになると思います。

中国は、もしこれがうまくいけば、そして私はこれが本当に大規模にうまくいくことを祈っていますが、中国は自然に石炭から手を引くでしょう。インドも同じです。インドに行けば、都市や汚染を目にし、その中を歩き回って、これには希望がないのだと感じ、人々は自然にこの方向に向かうでしょう。

原子力はクリーンエネルギーですから。原子力の犠牲者の数は、産業規模では最も少なく、石炭から石油に至るまで、全てのエネルギー生産において犠牲者の数は最も少なく,002点と非常に低いのが原子力です。ですから、原子力発電で死んだ人はそれほど多くはありません。

最悪の事故であったチェルノブイリでは50人が死亡しましたが、福島では誰も死んでいません。スリーマイル島では誰も死んでいません。このような事故が何度も何度も繰り返されているのです。

環境保護主義者たちは、原発は危険だという考えを私たちに植え付けました。多くの環境保護主義者が、そのような常識を覆したことに感謝しています。そして、私たちが間違っていたことを知ったのです。私たちは多くの良い仕事をしてきました。グリーンピースは多くの良い仕事をしました。クジラはあれを救い、これを救う。

しかし、彼らは自分たちで認めています。しかし、組織の中にいた人たちは、私たちが間違っていたと言っています。1956年、ロックフェラー財団が発表したニューヨークタイムズの記事を紹介しました。ロックフェラー財団はもちろん石油の大生産者ですが、ロックフェラー家と財団はある研究結果を発表しました。

ニューヨーク・タイムズ紙の発行人であるサルツブルガーがこの研究会の役員を務めていたからです。もちろん、現在わかっていることを科学的に分析すれば、それは真実ではありません。しかし、50年代から60年代にかけては、このことが尺度を傾けたのです。そして、原子力事業への疑問が始まったのです。

Lex Fridman 11:56

これは悪意なのでしょうか、それとも無能だったのでしょうか?

Oliver Stone 11:58

いいえ、それは競争だったと思います。陰謀というほどのものではなかったと思います。私たちは、この原子力原子力エネルギーが石油の支配を終わらせることを望んでいるわけではありません。もちろんです。なぜなら、それが世界が進むべき唯一のまともな道だからです。

しかし、世界は逆境を通して学ばなければならないでしょう。言い換えれば、この状況はもっともっと悪くなる可能性があるということです。そして、ある特定の国では、私たちがいつもしているように、適応しなければならないでしょう。物事があまりにも困難になったとき、 考え方を変えなければならないのです。

Lex Fridman 12:33

そして、人間はそれがかなり得意なのです。そう、人間の本性について話すと、彼らは

Oliver Stone 12:36

それが非常に得意です。例えば、ドイツです。福島原発事故が起きたとき、彼らは原子力事業から手を引きました。まだ機能していた原子炉のいくつかを破壊し、石炭、あるいは石炭と石油で代替しています。その結果、ドイツはフランスの隣に流れ込み、彼らの電気代は上がりました。

フランスはそのままでした。ヨーロッパでは、異なるシステムを持っているわけではありません。しかし、多かれ少なかれ、フランスがドイツよりずっとうまくいっていることは間違いありません。そして今、このウクライナの問題で、ドイツはこれからどうするのでしょうか、どういう方向に進むのでしょうか、非常に興味深い支点になっています。どうすればいいのでしょう?石炭を使い続けることができるのでしょうか?無理なんでしょうか?

Lex Fridman 13:31

石油、石炭、原子力と戦争、ある種のエネルギーにはどのような関係があるのでしょうか?そして紛争は?このドキュメンタリーを作っているときに、21世紀を見たとき、わかりましたか?世界の電力供給の手段として原子力を考えていたのでしょうか?しかし、それは資源をめぐる紛争を避けるためでもあるのでしょうか?エネルギーが紛争の原因であることを避けようとしている側面もあるのでしょうか?

Oliver Stone 14:04

エネルギーの歴史は私の手元にはありませんが、ここには非常に長い歴史があります。しかし、私はどうやらそうではなく、私の建物と今まで、私たちは紛争を受け入れていた場合、それは個別にそれぞれの国がそのニーズに答えることができるようです、と言うでしょう。

ロシアがヨーロッパにガスを供給するというこの問題では、明らかにパイプライン、Nord Stream 2が閉鎖され、Nord Stream 1もおそらく段階的に廃止される予定です。ロシアがヨーロッパにガスを供給するというコンセプトは、現在宙に浮いている状態です。どうなるかは誰にもわかりません。ただ、ヨーロッパがロシアのガスの使用から逃れられるとは思えません。しかし、ロシアのガスは、メタンもあり、大気中に上がっていくので、解決策にはなりません。

メタンガスは、短期的には石炭と同じように悪いものです。もっと悪い。映画の中ではいろいろなグラフをお見せしています。私たちは、あまり過剰に事実に基づかないように努めています。しかし、メタンは解決策にはなりません。短期的な解決策なのです。エネルギーをめぐって各国が戦争をするのかどうか、私はこれまでに起こったすべての戦争について考えてみました。

第二次世界大戦中のドイツは、石油を非常に必要としていました。第二次世界大戦中のドイツは、石油を非常に必要としていました。そして、ルーマニアなどとの戦略を決定し、油田を開放することになりました。しかし、私はそのようなことを考えたことはありません。エネルギーとインターフェースがどのようなものであるかを理解するには、ドキュメンタリーを作る必要があるでしょう。

Lex Fridman 15:47

常に計算の一部です。しかし、どの程度正しいかということが問題なのです。お母様がフランス出身ということで、お聞きしたいことがあります。あなたはこのドキュメンタリーのために旅をし、彼はロシアやウクライナなど世界中を旅していますね。これらの文化の特徴とは何でしょうか?ロシアに行きましょう。私はウクライナとロシアのハーフです。私は世界のその地域から来ました。ロシアの文化の面白いところ、美しいところはどんなところでしょうか?

Oliver Stone 16:20

ウクライナについては、正直なところよくわかりません。私は1983年に行っただけです。共産主義下のソビエト連邦を訪れたとき、キャンプはとても美しかった。しかし、共産主義体制によって、彼らは非常に矮小化されていました。

ロシアの観光地といえば、グルジアやイスラム教の国など、常に南のほうにあり、快適さという点では常に良い文化がありました。しかし、共産主義は荒っぽかった。ブレジネフ政権が終わり、アントルポト政権になり、ゴルバチョフも私がいたころは3年後の未来でした。ですから、私はウクライナについて話すことができないし、彼らはISIS以来、私に友好的ではありません。もちろん、私がプーチンのインタビューをして以来、ウクライナは私を禁止していますね。

ロシアの人々は私にとって特別な存在です。おそらくヨーロッパで育ったからでしょうが、彼らと話すのは楽しいですし、彼らはとてもオープンで寛大だと感じます。そして、彼らはサポートに感謝しています。私は心を開いて、両方の意見に耳を傾けるようにしています。私がアメリカ人として見てきたのは、もちろん、アメリカが最初からロシアに対して抱いていた敵意です。私は1940年46年に育ちました。私は50年代に生まれました。

当時は反ロシア的な時代でした。ロシア人はどこにでもいました。学校にも国務省にもいて、私たちをモニタリングしていました。彼らは私たちから国を盗んでいたのです。アメリカの右翼、いや、右翼というより共和党が描いたロシアは、アメリカに浸透し、私たちの考え方を変えることに積極的に取り組んでいました。

1960年代の学生デモの背後にさえ共産主義があるという、J・エドガー・フーヴァー的な考え方に基づいたテレビ番組があったんです。FBIやCIAが考えていたのは、この方向性でした。ですから、私は偏見を持って育ちました。父は共和党員でしたから、何年もかかりました。

父は共和党員で、株式仲買人でした。とても知的な人でした でも、父は第二次世界大戦の兵士で、大佐でしたから、アメリカのビジネスで成功するためには、その影響下におかれることになったんです。1950年代には、非常に強い反ソ連路線がなければ、出世は望めませんでした。

もし、冷戦を終わらせようとか、そのようなことを表明したら、ピンコロとして、あるいは資本主義は機能するが共産主義は機能しないというアメリカのビジネスのやり方に完全に賛同していない人として、見捨てられたでしょう。

Lex Fridman 19:16

特に、共産主義はソ連が敵であることを体現していました。ですから、それ故に、冷戦の背後にある物語?

Oliver Stone 19:30

その通りです。そして、基本的に彼らが主導していれば、つまり、その浮き沈みを見たわけです。レーガンが登場したとき、私は、まず、1962年のキューバ・ミサイル危機があり、ケネディは自分自身が平和の戦士であることを証明しました。全人類に影響を及ぼしかねない戦争から私たちを救ったという点で、人々は彼を十分に評価していないのです。

Lex Fridman 19:59

しかし、それはまだ回避できなかった?

Oliver Stone 20:03

いいえ、なぜなら、彼が殺された瞬間、正直言って、そのことについてたくさん話すことができたからです。そして彼は、あの、映画を作りました。『JFK revisited』は、私が1991年に作った映画について、今年公開したドキュメンタリーです。

しかし、彼が殺された瞬間、リンドン・ジョンソンはすぐに古い考え方、古いビジネスのやり方、つまりアイゼンハワー型、トルーマン型に戻ったと私は主張します。トルーマン方式は、第二次世界大戦以降に適応したもので、ルーズベルトが死んでから45年までの暫定的なものでしたから、考えなければなりません。

ルーズベルトは1615年の間に、より民主的で自由な政権を築き上げました。ルーズベルトは、革命以来初めてソ連を承認し、実際にソ連と関係を持ちました。友好的な大使を送り、スターリンなどとの関係を持ち、ヤルタ会談やテヘランに迷惑をかけ、むしろ関係を持つことを望んでいるのです。

Lex Fridman 21:07

JFKが生きていたことを考えますか?私たちは冷戦を持っていないでしょうか?

Oliver Stone 21:11

絶対にもっていません。この映画では、世界中のあらゆる問題について深く掘り下げているので、ぜひご覧になってください。ケネディは非常に反帝国主義的でした。多くの人はそのことを理解していないのですが、彼の中東におけるすべての政策と、インドネシアのスカルノと関係を持ったNASAを見る必要があります。

ラテンアメリカでは、「進歩のための同盟」とともに大きな努力をしました。そして、アフリカでは、とりわけルンバの死に大きな衝撃を受け、ベルギー領コンゴの権利と統合性を守ろうとしました。国連のダグ・ハンマー・ショルデ(Dag Hammer Sholde)と共に、彼は大きな努力をしました。

しかし、ダグが殺され、ケネディが殺されたため、うまくいきませんでした。コンゴはジョセフ・アブ・トゥー独裁の混乱に陥りました。しかし、ケネディはアイルランド人として、イギリス人としてではなく、非常に積極的でした。彼はアイルランド人だったのです。

というのも、ジョー・バイデンもアイルランド人ですが、違う種類のアイルランド人なのです。二人ともアイルランド系のカトリック教徒ですが、ケネディは、アメリカとヨーロッパにまだ根強く残っている帝国主義的な考え方を変える努力をしたのです。

そしてリンドン・ジョンソン(Lyndon Johnson)は、古い政策に戻しました。そして、カーター大統領時代に築いたロシアとの関係を維持することができなくなりました。しかしその後、ブレジンスキーが登場しました。ブレジンスキーはジョンソンの国家安全保障顧問でした。

彼はロックフェラーとヴァージニアによってそこに配置され、ポーランドから復讐されました。ポーランドは常にロシアを攻撃してきました。私の記憶では、もう1世紀前に遡りますが、つまり、2つの世界大戦でロシアは占領され、悲劇的なことに、入国ポイントは常にポーランドとウクライナを経由していたのです。

それでプギンスキーは復讐しました。そしてカーターは結局ソ連の敵になりました。ブレジンスキーはそれを誇りに思いながら、79年にソ連がアフガニスタンに侵攻するための雰囲気、罠を作り出したのです。その罠は1978年に仕掛けられたと、彼は言っています。

ですから、ソビエトとの緊張緩和の期間は、ほんの一瞬を除いては、決してなかったのです。というのも、私は映画を学んだり、ドラマティストになろうとしたりして、自分自身を教育していましたから、このことについて考えていなかったんです。

レーガンが登場したとき、私はまた心配になりました。なぜなら、レーガンは、最も邪悪な帝国であるという古い時代の流れを汲むものだったからです。アメリカの歴史の中で、それは続いているのです。レーガンはその点で高く評価されましたが、それで終わりではありません。

そしてもちろん、ゴルバチョフが登場したときは、世界にとって素晴らしい瞬間でした。素晴らしい驚きでした。1986年から1991年にかけては、アメリカにとって、少なくとも私の観点からは、このムードの緩和という点で、おそらく最高の年でした。

平和の配当があると、もう一度信じられるようになったという点で、素晴らしい年でした。しかし、1991年から1992年にかけて、世界は再び変わりました。内部的なメカニズムがあり、それを非難することができます。

米国を責めることもできますし、ロシアを責めることもできます。ゴルバチョフはおそらく、あの時点であの国を統治しようとするには適任ではなかったのでしょう。彼は偉大なビジョンを持っていました。彼は平和の人でした。しかし、あれほど巨大な帝国をまとめ上げるのは非常に困難でした。

Lex Fridman 24:50

ソ連をまとめるにはビジョンだけでは足りないということですね。

Oliver Stone 24:53

細かいところが面白いと思います。私は最近、カザフスタンのような国に行って、現在行われている交渉について話をしました。ソビエト連邦の崩壊は、ウクライナのすべてに関わることなので、非常に興味深い話です。ソ連が崩壊したとき、3,000万人のロシア人がソ連の外に取り残されました。

彼らにはもう家がありませんでした。彼らはウクライナなど他の国でホームレスとなったのです。ですから、今日にも影響を及ぼす興味深い話です。カザフスタンは……バランスを保ち、中立を保つための良い例ですね。ええ、彼は両方の立場を演じました。エリツィンが、ゴルバチョフに対抗してロシア連邦に参加することを望んだからです。そこには内輪もめがあるんです。

ウクライナもエリツィンと一緒に入ってきました。と思いますが、すみません、今思い出せません。しかし、他の2つの地域が彼についてきたのです。そしてそれは、ソ連を解体したブロックでした。エリツィンの計画で、ロシア連邦を作るわけではありませんでした。そして彼らはそうしました。

Lex Fridman 26:15

私はいずれJFKに戻りたいです。彼は人類文明の歴史において、とても魅力的な人物だからです。しかし 2000年に話を進めると、エリツィンはもはや大統領ではなく、ウラジミール・プーチンが大統領になりました。あなたは2015年から2017年までの2年間、先ほどおっしゃったように、ウラジーミル・プーチンに連続インタビューをしていますね。ハイレベルな質問をさせてください。その会話であなたが目指したものは何ですか?

Oliver Stone 26:49

ああ 2017年に出てきましたね。始めたのは2014年かな。その時点で、スノーデン事件が起きていました。私はスノーデンの映画を制作していたんです。それは13年に起こりました。ウクライナは14年に起きた。14年になると、プーチン法王は敵のナンバーワンになり、またしてもアメリカのリストに載らない人物になりました。

彼は敵でした。2007年以来、プーチンに対する敵意は高まっていました。ミュンヘンでの演説を覚えていますが、これは私のドキュメンタリーで、さまざまな会話を収録しました4時間のドキュメンタリーです。2年、2年半にわたって話をしましたが、ミュンヘンでの彼の姿を覚えています。

世界の調和、世界に必要なバランスについて、非常に重要な演説をしています。そして、ジョン・マケインがミュンヘンで、明らかにプーチンを目の敵にし、憎しみを抱いていました、その嘲笑を覚えています。マケイン氏には、共産主義者が戻ってきました。

かのような扱いを受けるという信念がまったくないことが明らかでした。プーチンは共産主義者ではなく、非常に市場主義的な人物であることが分かっています。しかし、アメリカは常に、プーチンがヨーロッパをまるで自分たちのものであるかのように奪おうとしている、という脅威を感じています。

中国の主権、ロシアの主権、イランの主権、ベネズエラの主権、キューバの主権など、この新しい世界にとって、一国の主権はバランスを保つために非常に重要です。これは、新しい世界にとって重要な考え方です。しかし、米国はそれを受け入れてこなかったと思います。

主権は、いわゆる民主主義や自由と呼ばれる米国の考え方に従わなければならないもので、彼らが許容できる考え方ではありません。しかし、これらの国にとってもっと重要なのは、主権です。アメリカはそのことを認めず、従順ではありません。そして、それは決して出てきません。

Lex Fridman 29:13

ですから、世界で権力の中心が生まれると、米国の観点からは、そうです。というのも、思想のためではなく、単に権力を持っているからです。

Oliver Stone 29:28

それは、新世紀協定における新保守主義者の教義の核心ではないでしょうか。彼らは1996年に7つの項目を書き、ライバルとなる勢力が出現してはならないと述べました。それは権力に関するものであることは明らかでした。彼らはその原則を守ってきました。

もし、何らかの形で危険な存在になったり、権力を持ち始めたりしたら、叩き出すというものです。しかし、それはうまくいきません。私はうまくいくとは思っていませんし、残念ながら、これは米国がとっている政策です。そして、新保守主義者グループ、これは非常に小さいのですが、非常に強いらしいです。

そして彼らの考えは共鳴しています。ジョージ・ブッシュのイラク侵攻の背後にあったのはそれでした。イラクだけでなく、世界中の沼地を一掃するために、まずアフガニスタンに侵攻したのです。そして、イラクはアルカイダとは何の関係もなかったにもかかわらず、イラクを攻撃しようとしたのです。

もちろん、テロを起こした他の60カ国は、アメリカが危険な国だと判断したところで、私たちには、私たちと一緒に行動するか、それとも私たちに反対するかという権利があります。これは悲惨な政策で、次から次へとイラク戦争を引き起こしましたが、私達は教訓を学びませんでした。

新保守主義者は解雇されることもなく、オフィスから追い出されることもなく、あの戦争を告発した人々は、まだ彼らの周りにいます、彼らの多くはまだ残っています。そして彼らは、彼らは明らかにアメリカの神なのです。

Lex Fridman 31:00

今すぐこの権力の問題に話を戻しましょう。

Oliver Stone 31:03

忘れてはならないのは、私がそこで見た、アメリカの反応を実行する嘲笑です。また、他の何人かのアメリカ人代表は、非常に真剣なプーチンをあざ笑うかのように笑っていましたが、私はそこに分裂があるように感じました。それ以来、ある意味で、プーチンに対するヨーロッパの反応は非常に重要です。

当時はもっとプーチンの味方でした。アメリカにとって重要なのは、常にNATOを維持し、ヨーロッパを衛星として懐に入れることでした。そして最近の戦争で、もちろん、彼らは夢を越えて成功しました。ロシアは、アメリカが長年描いてきた侵略者になるという幻想をついに実現させたのです。ええ、それについては後で話しましょう。

Lex Fridman 31:51

しかし当時は、ヨーロッパはプーチンをかなり支持していましたが、アメリカは、卑屈で、プーチンは、そう言うことができます。そして、そこで、これです。あったんです。ロシアの将来について、方向性に不安があったのです。そして、それはまさにプーチンにインタビューしたときですね。

Oliver Stone 32:16

というのも、米国がロシアに対して行っていた情報戦は、当時、あらゆる面でロシアを全面的に非難するものでした。プーチンについて肯定的な記事は見たことがありません。私は世界中を旅して、ドキュメンタリーをたくさん作りましたが、中東、アフリカ、アジアなどでは、プーチンが尊敬され、ロシアの利益のために仕事をする人物であることは明らかでした。

彼は、私がドキュメンタリーの中で述べたように、ロシアの息子であり、肯定的な意味でのロシアの息子であり、他国の利益を破壊しようとするのではなく、ロシアの利益を促進するために外に出ていたことが分かります。これは、常に彼が描いていたことです。「平和」は常に彼の考えでした。私は、「その言葉を使うのはやめてくれ、彼らは調子が悪いんだ」と言いましたが、彼は少し遅れて、米国がやっていることに目を覚ましたのです。

Lex Fridman 33:31

まあ、そうは言っても、彼は世界で最もパワフルな人物の一人です。当時はそうでした。そして、マスクは人間的な問題です。古い格言にあるように、権力は腐敗し、絶対的な権力は絶対的に腐敗するのです。

あなたは、この男に権力の腐食の影響を見たことがありますか?政治的リーダーを忘れ、その権力を背負ったただの人間に?長年にわたって?

Oliver Stone 33:59

彼は、ほとんどの現代のリーダーとは違って、オフィスにいたり、オフだったり、オンだったりすることを心に留めておいてください、なぜなら、メドベージェフは大統領でしたが、彼は文字通り担当ではありませんでした。彼は、その時点で別の任命を受けていました。

しかし、彼はまだ非常に深く関わっています。しかし、20年間、多かれ少なかれ、彼は国家の管理者であり、国家の保護者であったのです。そして、ロシア国民が彼をそこに留めておくほど、彼は良い仕事をしたようです。多くの人が考えていることとは逆に、もしロシア国民が彼を必要としなかったら、彼は辞めていただろうと私は本当に信じています。

国民の意思に逆らうことはできないと、私は固く信じています。それは、投票所などさまざまな形で表現されますが、ロシアでは他の方法でも、強い意見の流れがあります。ですから、独裁者という立場とは裏腹に、彼は長続きしないでしょう。もし彼が不人気なら、その1,その2,ロシアは人々が知っているよりもずっと分裂しており、ロシアには他の要因もあります。

彼はこのようにクレムリン周辺では常に緊張状態にあり、誰が権力を持ち、誰が権力を持たないかということは100年来続いています。しかし、ロシアには派閥が非常に多くあります。ですから、人々がロシアをプーチンと呼ぶとき、彼らは間違っています。

ニューヨークの新聞などでは定期的に、プーチンがこうしました、プーチンがああしたと言っていますが、やっているのはロシアなのです。フルシチョフについて読んだこともありますが、それは決してフルシチョフ個人のことではなく、ソ連についてのことでした。

国に対する敬意があり、プーチンとの個人的な付き合いが始まるとそうではなくなります。私たちの考え方が変わり、否定的な意味で、私たちは、国として尊敬されなくなりました。私たちが繰り返しゴミ箱に捨てた男は、毒殺者、殺人者、どれも証明されていませんが、常に繰り返され、オーウェル・マントラのように、彼はもちろん悪者だ、となるまでに繰り返されてきました。

Lex Fridman 36:13

偉大な映画監督として、一人の人間としてお聞きしたいのですが、世界で最もパワフルな人物の一人と話すのはどのような感じだったのでしょうか?

Oliver Stone 36:23

正直なところ、私は単純ではありません。私はたくさんのパワフルな人たちと話をしてきました。映画業界には有力者がいて、その多くは腐敗しています。私はこれまで多くの人と話してきました。軍隊にいたこともあるし、他の仕事も経験したことがあります。

言わせてもらえば、彼は人間として、合理的で、穏やかな人たちだと思いました。彼がキレるところを見たことがありません。欧米流のビジネスでは、ほとんどの人が感情的になることを理解しなければならないですしね。私は彼を、バランスの取れた人間、つまり、あなた方のようにこの分野を研究してきた人間として見ていたわけではありません。

世界を研究し、それに対して合理的な反応をすることで得られる冷静さがあるんです。彼の二人の娘は面白いことに、一人はとても科学的で、もう一人は別の職業でとてもうまくいっています。しかし、彼らは家族のことを考えているんです。彼の奥さんも、私は新しい奥さんのことを知らないから、そのことを話すことはできません。

しかし、彼は家族をとても大切にしています。娘もちゃんと育てています。彼はエリツィンに仕え、エリツィンを見守り、富を決してゴミ箱に捨てなかった。エリツィン 確かに多くの人がそうでした。でもね、私は何度も彼に、彼はアルコール中毒だったのでしょうか、あれこれと尋ねたんですが、彼はそこまでは言わないんです。

彼はただ尊敬しているのです。このエリツィンという男は、多くの点で馬鹿にされていましたが、ロシア人の中では、自分が圧倒されていると感じて、政権を明け渡しました。この男に政権を譲ったのは、なぜか?何人もの首相をクビにしてきた彼が、なぜプーチン氏に政権を譲ったかというと、彼の労働倫理とバランス感覚、そして成熟度を尊敬していたからです。私が言えることは、彼は貧しい家庭の貧しい人であり、KGBを経て出世しました。

アメリカ人は彼がKGBのエージェントだと言い続けていますが、それはジョージ・ブッシュがCIAのエージェントだったと言うようなものです。でもね、彼はなったんですよ、成長するんですよ、人生で。そして彼は、このKGBからこのテクノクラート的な立場になったのです。

彼は多くの問題を読み、対処しました。チェチェン紛争は非常に困難な状況でしたし、ロシアの潜水艦の件も含め、彼のバランスの良い時期に起こったいくつかの出来事が、彼に多くの経験を与えてくれました。そして彼はそれらすべてにうまく対処したのです。

Lex Fridman 38:49

彼は正直な男だったと思いますか?

Oliver Stone 38:52

そうですね。さて、もちろん、お金の問題です。彼が世界で最も裕福な男であるという告発は馬鹿げています。確かに、そのような生活はしていませんし、そのような行動もしていません。もし、あなたがお金持ちなら。私は、私の人生の中で多くの金持ちの周りにいた、あなたはおそらくアメリカでそうしなければならないでしょう、あなたは彼らに遭遇します。ですから、彼らの多くは傲慢なんです。

Lex Fridman 39:08

私は実際に良い友人です。今は世界一のお金持ちと。

Oliver Stone 39:13

もちろん、あなたとマスク氏とのインタビューも見ましたが、少なくとも彼が自由に話していることは評価できます。Twitterが検閲になってしまったので、彼がTwitterを所有することについては肯定的です。シティSはすべての主要な技術を持っています。私たちが今アメリカで見ている検閲は、私にとってとても非アメリカ的でショッキングなものです。

Lex Fridman 39:34

で、彼はそれに対する抵抗勢力なんです。

Oliver Stone 39:36

しかし、私は彼の冒険心や、世界を探求し、疑問を投げかけようとする性質も評価しています。

Lex Fridman 39:48

ええ、あなたが自由に話すとき、ある種の響きがあります。自由に話すときに聞こえる男の声の出し方があります。そう、彼は自由に話すんです。そして爽やかです。金持ちであろうがなかろうが、自由に話すときは関係ない。それは実に美しいことです。

Oliver Stone 40:07

彼は最初、原子力を信じていなかったようですが、今は原子力に関する重要なポイントにいるはずです。どうやら、彼はバッテリーを目指していたようです。そうですね。彼はバッテリーに大金をつぎ込みました。電池をどんどん大きくしていったんですが、結局ダメでした。ビル・ゲイツが言ったように、それだけでは到達できないんです。そうですね。そして今、マスクは別の道を歩んでいると思います。彼は原子力の必要性を理解しています。

Lex Fridman 40:30

そうです、彼は原子力発電の支持者です。私たちは飛び回っています。

Oliver Stone 40:35

彼は何一つ要求しなかった、決して。彼はインタビューに応じました。それは自由形式でした。何でも聞いてください。制限もルールもありません。カストロのときもそうでしたが、率直に言って、カストロはチャベスと同じことをしました。ですから、私は自由奔放な被写体、自己表現に意欲的な人にインタビューするのが得意なんです。彼はカストロよりもずっとガードが堅い。ご存知のように、チャベスは政府の方針を決定するために発言しているので、何を言っても文脈を無視して受け取られる可能性があるからです。

Lex Fridman 41:03

しかし、話す内容には何の制限もなかったのです。

Oliver Stone 41:07

発表する前に何かを見たいと思うこともありませんでした。彼らに確認する必要もありません。完全にそうでした。

Lex Fridman 41:17

彼は最終製品を見たと思いますか?

Oliver Stone 41:20

そうですね。しかし、彼がそれについて判断したとは思えません。彼は喜んだと思います。彼はどちらともいえないのです。ほらね。彼は喜んでるんです。つまり、うまくいったということです。そして、彼は私たちのために喜んでいる。しかし、私は彼が大きな熱意を持っていたとは思いません、私にそれを表明しました。彼は私を信頼していました。そして、その都度、私への対応の仕方を見ればわかります。彼は4回、私に歩み寄ってくれました。

最初の時は、私が少し固かったかもしれません。相手が誰なのか分からないからこその質問でしょう。それは理解できます。しかし、彼はそれに慣れているんです。今はね。彼は多くの報道をこなしてきました。率直に言って、彼が行った最悪の報道はアメリカの報道機関です。

彼のせいではなく、彼らの扱いのせいです。インタビューを見てみると、ひどいものです。まず第一に、映画監督としてすぐに気づいたことですが、彼らはダブ、オーバーダブを使い、すべてロシア語を話す人を起用しているのです。彼はこう言っています、「誰がもっと厳しいか」と。

彼は実際のプーチンよりもずっと厳しい口調でロシア語を話します。私のインタビューでは、通訳付きで原語のままにしておきました。それは重要なことだと思います。なぜなら、彼は非常にはっきりと、冷静に自分を表現しているからです。

アメリカの放送を聞くと、今にも靴をテーブルに叩きつけそうな好戦的な人なんです。そして第二に、質問が最初から非常にアグレッシブであることです。仲の良さが感じられない。なぜプーチンなのでしょうか、この人に毒を盛ったのでしょうか、などということは一切ない。なぜプーチンさんなんです?この人を殺したのでしょうか?なぜあなたは殺人者なのですか?メディアは、鈍感で、鈍感で、ネガティブなテレビです。

Lex Fridman 42:52

ええ、攻撃的なだけではありません。だから私は、明らかにロシア語を話します。ですから、原文と翻訳の両方を評価することができます。ただ攻撃的なだけでなく、とても浅はかで、理解しようとはしていないのです。私としては、攻撃的であっても構わないと思っています。しかし、相手を理解するためには、その根底にある人間への共感が必要なんです。私がこれまで聞いた中で最もひどいインタビューは、アメリカのプーチン大統領に対するものでした。

Oliver Stone 43:32

そして、アメリカでのプーチンのインタビューに対する反応は、見もせずに敵対的なものでしたね。ですから、多くの人が私のシリーズを見もせずに批判したのです。この有名なコルベアのテレビ番組に出演した時でさえも。彼はアメリカではとても有名な人です。

その番組で、彼が4時間のうち何も見ておらず、ただプーチンを攻撃していることに気づき、ショックを受けました。そして、彼は私を投げたのです。私は加担していました、だから私は、プーチン支持者だったのです、と。そして、彼は、ショーは大失敗でした。私の最悪のテレビ番組の1つです。黙って放送を止めなければなりませんでした。つまり、ある時点で恥ずかしくなったんです。視聴者も彼が何を言っても拍手していましたから。

Lex Fridman 44:17

インタビュアーとしては、プーチンとの間には仲間意識がありますから。冗談もありました。心配ですか?嘘をつくかもしれない相手と映画を作るときに、そのことを計算に入れますか?邪悪な存在かもしれないのですから。カストロの話をしたとき、あなたはこの話をしましたね。テーブルを挟んだ向かい側にいる男のカリスマ性が、どのように作用するのか心配ですか?

Oliver Stone 44:51

私はそれを考慮に入れているのでしょうか。私は絶対にそれを考慮に入れています。そうですね。カストロは素晴らしい演説家です。カリスマ的な存在です。チャベスもそうでした、あのインタビューを見てください、私はそれを考慮したんです。しかし、プーチンはそのような遊びをしません。

彼はあなたを魅了しません。彼は骨身を削ってあなたを圧倒しようとは全くしません。彼はただ、あなたに質問をしました。自分の答えをストレートに伝える。ここにこれがある。…..そして彼はそれを分析します。

これはNATOの歴史です。これはアメリカと私たちの関係の歴史です。その都度、ああだこうだと話し合おうとしても、何度、どこにもたどり着けなかったことでしょう。実は、それは非常に、アメリカと仲良くしたいから、彼はあれだけはっきり言ったんですよ、すべての言葉で。ですから、悪魔の証明になりますが、彼はそのことを大げさに言っているわけではありません。しかし、カリスマ性と冷静さはありますね、あります。

Lex Fridman 45:45

ですから、すべてを落ち着かせよう、みたいな。それはあなたができる、あなたができるあなたが電話することができる単純な事実です。ですから、ヒトラーみたいなのがあって、それは叫んだり、とてもうるさかったり、カリスマ的だったり、強いメッセージだったり、そういうものです。

そして、プーチンのスタイルがあります。この2つを比較するわけではありませんが、冷静さのあるコミュニケーションスタイルです。そして、少なくとも私には、非常に魅力的であることができる私の個性が、すべてを崩壊させているのです。事実は単純です。しかし、事実が単純だと言うと、今度は嘘をつき始めることがあります。何が真実かわからなくなる。そして、何が失われたのでしょうか。

Oliver Stone 46:21

ある程度調査することをお勧めします。そうですね。率直に言って、リサーチとなると、あなたは問題を抱えることになります。ウィキペディアでさえも、事実の裏付けがないことを教えてくれます。アメリカの図書館にあるプーチンに関する本を全部読んでも、肯定的なことが書かれていないという点で問題があったわけです。

ひどいものばかりです。その多くは、私はスティーブン・コーエン教授と良い関係を持っていました。彼は最も、ロシアに詳しい人物の一人だと思います。彼は生涯を通じて多くの研究をし、ゴルバチョフをよく知っていて 2019年に彼が死ぬ前に起こったすべての状況について非常に分析していました。

「War with Russia?」2018年出版 プロローグ & あとがき
Stephen F. Cohen ウクライナ危機~「すべてプーチンのせいではない」(2015年収録)

スティーブンがいつ亡くなったかはよく分かりませんが、私は彼のことをよく知っていました。そして彼は、私が得られる最高の情報を与えてくれる人でした。私はスティーブンのところに行って、ここで混乱しているんです、と言うでしょう。この人に対する毒殺の告発の経緯を教えてくれ、とかね。

彼は、私が理解できる最も明確な方法で説明してくれました。ロシアに行ってこういうことを書く人のほとんどは、インターネットを利用しているんです、インターネットは多くの事実の分断の原因になっています、と。彼は言います、純粋な分析、あなたはテキスト、すべての文書に戻る必要があり、本当に完全に理解するために、しかし、彼と彼は彼がロシア語を話すと彼の妻と彼を望んでいます。

カテリーナ(Caterina von Whoville)は雑誌「The Nation」の編集者、出版者で、年に数回ロシアに行き、友人のゴルバチョフと話します。ゴルバチョフは興味深い人物で、私は彼と話をしたことがあります。

プーチンのインタビューでも、ゴルバチョフとプーチンの間に溝があるように、初期の段階で、プーチンは私たちの取材を特に気にしていないように感じました。ですから、これらの問題は将来にわたって続くのです。しかし、彼は、頭で、彼らは、私が撮影したメーデーのパレードで彼がそこにいることを知っているか、見ています、そして彼は、彼の態度はおかしいです。

とても人間的なんです。彼はこう言っています、「歓迎するよ」と。彼は年金をもらっているし、エンジニアなんです。彼はエンジニアで、自分の務めを果たしたんです。彼に対する敵意は全くありません。ゴルバチョフが初期のころ、民主主義の観点から彼のマナーを批判したのを覚えていますね。

しかし、私はそれを知りません。喧嘩になっちゃうじゃないですか。しかし、率直に言って、状況の終わりまでに、それは非常に明確であるゴルバチョフは今、ロシアは今、本当に攻撃を受けていると言うに近づいてきたと思います。これは、米国がプーチンを弱体化させるために協調的な努力をしたことを彼が見ているのです。そして、彼はウクライナについて何度もこの言葉を繰り返しています。その発言はもうご覧になったと思いますが、引用することができます。ゴルバチョフについては、この時点でも尊敬の念を抱いていません。

ゴルバチョフの思想はいつ印刷されるのですか?アメリカの新聞では、ごく稀に、ごく稀に、そして最近では全くと言っていいほど見かけません。1980年代80年代のアメリカのヒーローであったゴルバチョフは、今や歴史のゴミ箱に追いやられてしまったのです。

Lex Fridman 50:03

さて、あなたが概説したこの複雑な地政学的図式の中で、最近のウクライナへの侵攻についてお話ししましょう。3月3日だと思いますが、文脈を示すためにその一部を読ませてください。そして、ロシアとプーチンという人物について、もう少し詳しくお話できるかもしれません。

ユーロです。米国は多くの侵略戦争で良心の呵責に耐えていますが、プーチン氏のウクライナへの侵略を正当化することはできません。十数回の過ちは、正しいことにはなりません。ロシアは侵略したのが間違いでした。ロシアはあまりにも多くの過ちを犯しています。

1つはウクライナの抵抗を過小評価し、目的を達成するための軍事力を過大評価したこと、3つ目はヨーロッパの反応、特にドイツが20年来抵抗してきたNATOへの軍事貢献を強化し、スイスまでもがその目的に加わったことを過小評価したことです。

ロシアは西側諸国からこれまで以上に孤立するでしょう。NATOの力を過小評価しているため、ロシアの国境にさらに圧力をかけることになります。5,おそらくウクライナをNATOに参加させます。6,自国の経済へのダメージを過小評価し、ロシア国内でさらなる抵抗を引き起こします。このように、あなたは歴史と地政学について、より広範な全体像を示しながら話を続けています。

さて、それから少し経ち、2ヶ月が経ちましたが、ウクライナへの侵攻についてどのようにお考えですか?

Oliver Stone 52:05

まあ、この点に関して正直になるのは非常に難しいです。なぜなら、西側諸国はここで幕を下ろし、ウクライナへの侵攻とその結果に疑問を持つ者は、国民の敵だ、とされているからです。しかし、それはとても難しくなっています。

欧米ほどプロパガンダの壁が厚い国は、私の生涯で見たことがありません。フランスもそうですが、私は最近、イギリスに行ったのですが、イギリスはもちろん、本当に恐ろしい国です。このような方向へ急速に進んでいることに衝撃を受けました。ドイツの友人もウクライナにショックを受けていましたし、イタリアの友人も同じです。

イタリアの友人も同様です。イタリアは、おそらく最も理解ある、人道的国です。このように、アメリカの力を証明するような結束があることは明らかです。もちろん、フィンランドやスウェーデンも、NATOへの加盟に積極的で、ヨーロッパの西側諸国では自制心があります。

私が最も驚いたのは、ヨーロッパが急速にNATOに加盟したことです。これは、先ほど申し上げた主権に関する私の考えに戻るものです。これらの国々は、自分たちの国に対して主権があるという感覚を、私にはあまり感じません。ヨーロッパの国々に主権を感じていないのです。

私はここで直感が働いているだけです。ただ、彼らが本当に考えていることを言う自由がなく、それを言うのが怖いのです。2003年にアメリカがイラクに侵攻したとき。少なくともフランスのシラクは、私があまりよく知らなかったのですが、立ち上がって、アメリカは、基本的に狂気の沙汰に加担するつもりはない、と言ったことに、私は大きな満足感を覚えたものです。ドイツのシュローダーも同じことを言いました。もちろん、プーチンは侵略とクーデターを非難しました。

プーチンは911以来、アメリカの同盟国であり、ブッシュとニートを呼んで、仲良くやっていました。ですから、プーチンも、私は行かない いや、イラクに行くなと言ったのです。これは解決策ではありません。彼はアフガニスタンには反対しませんでしたが、イラクには反対しました。

シラクとシュローダーは古いヨーロッパを支持していました。私は、ドゴールを覚えています。シャルル・ドゴールは、アメリカから独立していました。シャルル・ド・ゴールは、フランスをNATOから脱退させました。NATOの危険性を見抜いたからです。

つまり、アメリカの戦争に参加しなければならず、イギリス、フランス、イタリア、ドイツの領土に核兵器を配備すると、この超大国につながれてしまう。そして、彼らが何をしようとしているのでしょうか、あなた方は何も言えないのです。端から宣戦布告して、領土を使われたら、大きな紛争に巻き込まれることになります。

私は主権について話しているのですが、その主権はどこにあるのでしょうか?彼らはそれを持っていないのです。そのことが、1940年以来、もう何年も彼らの考え方に影響を及ぼしています。ドゴールは60年代、この流れを逆転させました。

そして彼は、たしかサルコジだったと思いますが、フランスをNATOに復帰させました。彼はプーチンと話していたので、少なくともここで役に立つ独立した視点を持っていることを望みます。しかし、彼はそうして巻き上げたので、彼はプーチンに何か別のことを話したかもしれません。

しかし、数日のうちに、彼はそれを丸めて、米国が非常に激しい方法で強制した米国の立場に従ったのです。プロパガンダは、彼がアメリカでどれだけの時間を過ごしたかは知りませんが、すべてが反ロシアで、民間人を撃ち殺しまくっているという悪質なものでした。証拠はないけれども、戦争中の事故としか言いようがありません。

しかし、突然、犯罪のキャンペーンとなり、プーチンを戦争犯罪裁判にかけようという話になりました。イラク戦争が進行中で、ブッシュがはるかに多くの人々を殺していたとき、なぜ彼らはそのような話をしなかったのでしょう。あるいは、それどころか?なぜ彼らは、その2014年から2022年の間に、ドンバスとルガンスクでの殺戮について話さなかったのでしょうか?つまり、何が犯罪なのでしょうか。殺された人はとても多く、その多くが無実でした。

Lex Fridman 56:51

で、ウラジーミル・プーチンがウクライナへの侵攻なしにドンバスでの殺戮を止めるにはどうすればいいのでしょうか?

Oliver Stone 57:02

ええ、それは非常に良い質問です。私は何度かそれを尋ねたことがあります。そして、私はもう2年ほど彼と話をしていないのです。とてもいい質問ですね。

Lex Fridman 57:13

間違いとは何でしょうか?人間的な過ちと、指導者としての過ちというのは、

Oliver Stone 57:18

とても良い質問です。アメリカのマスコミが言っていないことを見てください。欧米の報道機関は、それが2月24日のことなのでしょうか?その日、彼らは前日に侵攻したのでしょうか?あなたが監督していたヨーロッパの組織のログをチェックすると、ウクライナのフィールドにいました。彼らは中立的な立場のモニタリング員で、ウクライナ側からドンバスに入る激しい砲火を目撃していました。

ウクライナは国境に11万人の部隊を配置しており、ドンバスに侵攻する計画だったのです。ロシアはドンバスの国境に兵力を増強したため、ドンバス近郊に13万人の兵力を投入したと言われていますが、これはそういうことなのでしょう。そうです。

両側で軍備を増強しているわけですね。しかし、西側諸国の報道を読んでも、ロシアが突然、ドンバスだけでなくウクライナ全土に侵攻し、ウクライナ政府の首を切るという考えで、これだけの兵力を投入したことになっており、それを信じることはないでしょう。彼らが何を意図しているのかはわかりません。

Lex Fridman 58:36

当時、多くの人々が、ロシアのウクライナ侵攻は単なる噂に過ぎないと考えていたようですが、あなたはどう思いますか?ロシアのウクライナ侵攻は単なるプロパガンダです。いや、とても実現できるものではありません。

Oliver Stone 58:50

アメリカはこれを侵略に作り上げている、と思った人が多かったと思います。つまり、それこそが偽旗作戦の本質なのです。このプロパガンダを作ると、彼らは侵略するつもりです、そして侵略したとき、アメリカは完全に準備ができていました。

同盟国も完全に準備が整っていました。その通りです。では、なぜプーチンはこのようなことをしたのでしょうか。理論的には、アメリカが仕掛けた罠にはまり、同盟国に全面的に侵攻すると言っているのです。

Lex Fridman 59:21

しかし、あなたはなぜ彼がやったと思うのですか?だからここで?狂気の沙汰ですか?計算ではない?

オリバーストーン 59:28

私は忠実に答えることができません。まず第一に、私が以前その中の芸術について述べたことから、彼が本当に正しい情報の見積もりを得ていたかどうか、彼が何を聞かされていたのかわかりません。私が書いたあのエッセイでは、ウクライナのロシア人からの協力の度合いについて、おそらく彼はよく知らされていなかったと思うでしょう。それは、彼が作戦を正しく評価していなかった場合の一つの要因でしょう。

プーチン氏はこの癌を患っています。そして彼はそれを舐めたのだと思います。しかし、彼はCOVIDのために孤立してしまったのです。通常の活動から孤立してしまったという意見もあります。彼は人と直接会っていたのに、突然、テーブルを挟んで100ヤード、いや10ヤード離れた人と会うことになり、とてもつらかったようです。おそらく、人と接することができなくなったのでしょう。ですから、そうではないのです。

Lex Fridman 1:00:30

力だけではありません。という非常にシンプルな事実なのです。

Oliver Stone 1:00:34

憶測に過ぎないのです。よく分かりませんが、私はそう思います。また、おそらく彼は心の中で、ウクライナの方が解決が早いと思ったのでしょう。その証拠に、ウクライナのロシア軍はともかく、ウクライナ軍はその中で何度も折れ、ナチスやナチスを志向するオフ大隊の抵抗によって、バックアップされ硬直したに過ぎなかったのですから。

もちろん、それがひとつの要因でした。そして、それはロシア人にとって大きな要因です。なぜなら、この人たちは非常にタフだからです。彼らは突進してきます。2014年20日以来、ウクライナはテロ国家であることを人々は理解していません。

ウクライナ人がロシアのウクライナの立場に理解を示せば、いつでも国家に脅かされてきたのです。2014年から2022年にかけて、西側のジャーナリスト、リベラルな発言をする人々、私がインタビューしたヴィクトル・メドヴェージェフを恐ろしい人物に仕立てた人々も知らないような、一連の恐ろしい殺人が行われたのです。

しかし、メドベージェフは1990年代のウクライナの初代首相であるカウチマン政権において、非常に重要な人物でした。彼は経済面で素晴らしい仕事をしました。彼は非常に思慮深い人物で、私のインタビュー記事『Ukraine reveal』をご覧いただければと思います。

彼はウクライナの将来について非常に思慮深い人です。彼は戻ってロシアに加わることを望んでいません。彼は、ウクライナを独立した国にしたいのです。ウクライナは独立し、経済的に機能する民主主義国家、多かれ少なかれ民主主義国家であってほしいと考えています。

しかし、その間に中立的な国家、ニュートラルな国家に存在します、ウクライナは2014年以前はそうでした、中立でした、1991年から2014年まではね。中立、非常に重要です。ポロシェンコの下で、それはちょうどすぐに米国の同盟国として反ソ連の冷戦の位置に入った。

そして、私が言いたかったのは、ウクライナは非常に危険な場所だったということです。死人も出ているし、暗殺部隊もいる。メドベージェフは、突然テレビ局を剥奪されました。ゼレンスキーです。新大統領は、ゼレンスキーがピース・プラットフォームで選出されたと言いました。国民の70%がロシアとの和平を望んでいたことを忘れてはなりません。

彼は今までロシアと平和を作ろうとしたことがあるのでしょうか?彼はミンスク2協定のいずれかに出席しましたか?彼は、彼は訪問しましたか?彼はプーチンに注意を払いましたか?彼はロシアに行ったのでしょうか?いや、まったくありません。彼が大統領になった瞬間、私は確信しました。

ウクライナの右翼セクターの過激派が、ロシアと取引しないことを彼に知らせたのです。ロシアに譲歩することはないでしょう。これは非常に危険なことです。このロシアに敵対する態度が、私たちを苦しめたのです。全世界がこれによって傷ついているのです。

そして、誰も彼らを呼び出さない。誰も彼らを呼び出さないのです。彼は大統領選に立候補した時の綱領から手を引き、大統領としては無能で、何も促進せず、それどころか、逆にウクライナの侵略を支持しているように見えます。

Lex Fridman 1:03:56

彼はこの戦争で彼のサポートを見つけたが、あなたは仕事を通じて、最も正直で暗い側面のいくつかを明らかにした人、それにもかかわらず、これは戦争であり、人道的危機があります。何百万人もの人々がウクライナから逃れる難民を拒んでいます。

…が始めたこの戦争の人的コストについて、どうお考えですか?

Oliver Stone 1:04:20

恐ろしいことです。

Lex Fridman 1:04:21

誰であれ、あなたが書いているように、どんな文脈であれ、どんなNATOであれ、どんな圧力であれ、あなたが書いているように、ロシアは侵略したのは間違いだったのです。

Oliver Stone 1:04:33

さて、最初の質問に戻りましょう。その時、彼は何を考えていたのでしょうか?私たちはそれに答えていません。そうですね。さて、ところで、あなたはこの戦争で破滅した人たちの中に入っていますね。2014年から2022年にかけて、ウクライナのロシア人14,000人が殺されました。

必ずしも、事故やあれこれで殺されたわけではありません。しかし、その多くはウクライナ軍とナチス関連の大隊のせいであることは確かです。私はサルバドールについての映画を撮りました。死の部隊がどのように動くか、少しは知っています。南米には、準軍事組織があちこちにありますから、そのことも知っています。

アメリカはベネズエラを憎んでいますしね。しかし、隣のコロンビアのことは何も言いません。コロンビアは長年、右翼の準軍事組織に悩まされてきた。時々、新聞報道があるくらいで、米国は彼らについて何も言っていません。つまり、アメリカによる死の部隊の支援は世界中にあるのです。

その証拠がたくさんある南米や中米だけではありません。ここにもあるのです。このような邪悪なものを支持するアメリカの偽善が、この事件の恐ろしいところです。さて、あなたの大きな質問に戻ると、そうです、ひどい難民の災害です。しかし、繰り返しになりますが、私たちは数字を把握しなければなりません、数字を把握し、証拠を掴みましょう、あなたに尋ねますが、ドンバスで2022年以前に殺された民間人の数が今回の犠牲者の数よりも多いかどうかは、現時点ではわかりません。

Lex Fridman 1:06:16

私たちは2014年以来、ロシアとウクライナの間の完全な戦争を考慮することなく、侵略ウクライナについて話をすることはできません。

Oliver Stone 1:06:24

その通りです。もちろんです。そして、両者の犠牲を払ってください。そして、その結果に驚くかもしれません。ロシア軍は、もちろん、私はそこにいないと思います。そして、私はいない。これはロシア軍が速度を落としたという憶測です。その理由のひとつは、民間人の通路を開放しておかないことです。

そして、ウクライナ軍はわざと難しくしているのだと思います。特に、死んだ部隊のような大隊は、そうすることが彼らの利益になるので、わざわざこれらの都市に閉じ込められている民間人を危険にさらしているのです。ですから、何年もウクライナの民間人を殺してきたウクライナ軍が、その方針を変える理由はないでしょう。

例えば、白の腕章をつけた人やブチャを一掃することに何のためらいもないでしょう。さて、その時プーチンが何を考えていたかというと。私はこれを疑問に思い、今も思っているのですが、そうするとプーチンは、いつドンバスに侵攻するのでしょうか、ウクライナ政府は今ドンバスに侵攻したいのでしょうか、と言うことができます。

これは2月23日のことです。そして、彼らはドンバス全域を砲撃する大砲を持っており、彼らはドンバスを取り戻すために行くつもりです。どうするのでしょうか?ロシアの分離主義者がいるんでしょう?ロシア系ウクライナ人の誰が戦いに行くのでしょうか。

どこまで彼らを支援するのでしょうか、この時点で急ぐことができるのでしょうか、まあ、私たちはあなたを助けることはできません、あなたは仲良くしなければなりません、あなたは何とかしてタクシーに吸収されなければなりません、あなたは彼らに吸収されようとしている、と言っています。

そして、彼らは、あなたに自律性を与えるつもりはありません、あなたは彼らと一緒に暮らさなければなりません。その代償を払うことになります。また、国境を開放して、私たちの口座に入ることを求めず、出て行くこともできますし、再定住の手助けをすることもできます。

これが合理的なアプローチでしょう。もちろん、プーチンには政府内部から、どうするつもりだ、こんなことはできない、という圧力がかかっています。ロシアには民族主義者が多く、彼らはプーチンを弱体化させるでしょうし、プーチンは弱いと言うでしょう。ですから、多少のダメージはあったでしょう。しかし、仮にプーチンがこう言ったとしましょう。

「アメリカの意図はわかっている。私を排除して政権交代させ、エリツィンを再び登場させることだ。必要であれば、ウクライナを破壊してでも、ロシアの政権交代を望んでいる。そして、そうした後は、もちろん、中国を狙うだろう。」

しかし、それがアメリカの究極の政策なのです。この国はとことんやることに何のためらいもなく、偽善や世界中のあらゆるニュースのプロパガンダを駆使して、自分の欲しいものを手に入れようとするのです。

これは、率直に言って、第二次世界大戦におけるドイツの目標に相当します。世界征服に疑問の余地はありませんが、ヒトラーのやり方とは対照的に、私たちは私たちのやり方でそれを成し遂げようとしているのです。

あなたの考えをまとめると、彼らはどこに向かっているのでしょうか?ウクライナがドンバスを奪還し、人々が大量に殺されたとしましょう。ですから、私たちは今、次のステージに、私たちは決して遵守されなかったミンスク2合意で終了しています。

では、ロシアはどうするのでしょうか?次の侵略を待つのでしょうか?それは、何らかの形でやってくるのでしょうか?おそらくグルジアで?私は米国が考えている何が起こったのか分からないが、彼らは米国は急いで何もしていないと言うことはできないでしょう。ウクライナに戻って属しているからドンバスを停止するために暴力を使用していない何かを行っています?ですから、あなたは新しいセットアップにいます。今は全体が再編成されています。しかし、核兵器はまだ持っています。

ロシアの核兵器は深刻な兵器です。非常によく発達しました、粗末な、しかしアメリカの核戦力ほど洗練されてはいない、しかし強力な兵器です。これは別のゲームになります。そして、別のチェス盤を開き、まだ非難されていないことを知るのです。

制裁はまだ課せられていないのです。これは新しいゲームなのです。彼は、このゲームに参加せずに生きていくことができたのでしょうか。それは私が自分自身に尋ねた質問です。

Lex Fridman 1:10:39

つまり、最終的にウクライナは今日、ロシアと米国の代理戦争の戦場になっていると見ているのですね。

Oliver Stone 1:10:45

米国はNATOの同盟国であるウクライナを閉鎖し、あるいは確かにもっと多くの兵器を投入したでしょう。そして、アメリカはすでにウクライナで多くのことを行っています。ウクライナ軍の情報面は、米国の貢献によって非常に向上しました。

Lex Fridman 1:11:04

ウラジミール・ゼレンスキーは国家の主権のために、ある意味でロシアに対してだけでなく、アメリカに対しても戦っていると、あなた自身に対して悪魔の代弁者を演じるために盗むことは可能でしょうか?それはちょうど今のところ、米国は有用な同盟国であることを起こります。しかし、最終的には、この男、リーダーは、自分の国の主権のために戦っているのです。

Oliver Stone 1:11:29

はそう考えているのでしょうか?そうです。そして、彼はそう言うかもしれませんが、彼は自分の国の主権が盗まれたことを認めていないのです。しかし 2014年、クーデターによって、このSECこの右派が権力を持ち、それ以来、彼らが国を支配しているとき、それは彼のそれであり、それは凶悪です。

彼らは何をしたのでしょうか。メドベージェフの例では、彼らは必要なものだけを持って家に行き、何人殺されたかというと、まじめな人ではなく、ジャーナリストがこれらの大隊に殺されました。それが、人々が認識していないことなのです。言い換えれば、あなたは声を上げることができない……私のような人間は、死のリストに載っていたかもしれないのです。5日目 ゼレンスキーに反対する人はいない。だから彼には本当の主権がないんです。盗まれた主権だったんです。

Lex Fridman 1:12:17

ゼレンスキー大統領はあなたのインタビューに応じると思いますか?今日は。

Oliver Stone 1:12:24

実は、セント・アイから、ウクライナ・オン・ファイアーのドキュメンタリーを作りました、おそらくあなたは見たことがあると思いますが、これは 2014年の事件と、そして私の父のデモを記録し、その背後にある不誠実さをあなたに見せているのでしょうか?いや、彼らは非常に否定的で、私がウクライナにいたら殺されるだろうと思います。

この人たちはとてもタフです。私の意見では、彼らは同じくらいラフです。私の人生の中で、荒っぽいものを見てきました。つまり、彼らは公平に遊んでいるわけではないんです。彼らは死の部隊です。ゼレンスキーは関係ないでしょう。

しかし、もちろん、男性にとっては危険でしょう。彼らは、海外のウクライナ人に対する政策において、非常に敵対的であり、また、脅されています。つまり、パリにいても、あまり発言すれば、狙われることをウクライナ人は知っているのです。それが、彼らが口を開かない理由のひとつだと思います。多くの人がそうです。反ロシア路線で行くしかないのですが、多くの人が分裂していると思います。

Lex Fridman 1:13:26

だからあなたはアラスカが知らないうちに殺されるのでは?

オリバーストーン 1:13:31

まあ、私は私が殺されるとすれば、海外であると思いません。確かに彼らは海外で私を殺すことはありません。彼らは把握すると思います。

Lex Fridman 1:13:37

いやいや、ウクライナに旅行したら、、、。

Oliver Stone 1:13:41

ドンバスを経由する以外、私は入れないでしょう。ドンバスには、そこで戦争をレポートしているアメリカ人がいます。彼らのレポートを読むと、かなり面白いんです。なぜなら、起きていることの残酷さを教えてくれるからですが、西側諸国では決して言及されません。

このことがとても不思議なのです。これが私たちが生きている現代社会なのですが、多くの人々にテスト情報が伝わっていないのです。それどころか、アメリカは、代替ニュースがアメリカ国民に届くような情報センターをすべて閉鎖し、BBC、英語、フランスは、RTを閉鎖したときにはショックを受けました。

彼らははい、彼らはMCが歪曲があると呼ばれることがあります。しかし、あなたも知っての通り、あなたの話を聞くと、RTは非常に危険な現場に特派員を送り込み、非常に勇敢な仕事をし、起こっている暴力の一部について素晴らしい映像を撮ってきました。

Lex Fridman 1:14:40

西側諸国におけるプロパガンダの壁を考慮すると 私はロシアのプロパガンダの壁、中国のプロパガンダの壁、インドのプロパガンダの壁も見ています。これらのプロパガンダの壁に対して、私たちは何をするのでしょうか?

Oliver Stone 1:14:54

というのも、私や皆さんはロシアについてもっと知っているはずだからです。ベネズエラに行ったとき、アメリカは当時、チャベスが報道をコントロールしていると言っていましたが、ベネズエラに行くと、チャベスを批判する報道が何もないのです。

彼はベネズエラのオリガルヒに所有されており、オリガルヒは彼を嫌っていたのです。ですから、全面的にそうなってしまったのです。だからチャベスは国営テレビを開設し、そこにもっとお金をかけ、国営テレビを通じて自分の主張を宣伝したのです。

しかし、これはロシアで、私が批判を見たとき、その有名な新聞のノーベル賞を受賞した出版社に会ったことがあります。数年前に彼と話したとき、その時の彼の見解は、自分に対する批判があれば、私たちは活動しているということでした。でもね、ベネズエラでもアメリカでも、政府転覆を求めることはできないんですよ。もし、アメリカの政府転覆を訴えたら、大変なことになりますよ。

Lex Fridman 1:15:55

まあいいでしょう、それで背中を押すのは。それは興味深いことです。イーロン・マスクの話をしましたが、とても興味深いことです。人が自由に話すときの声の出し方というのがあるんです。ウクライナの家族と話すとき、ロシアの家族と話すとき。

ロシアの人たちと話すとき、私の家族のことはさておき、ロシアの人たちと話すとき。恐怖心があるのだと思います。そうではないと思うのです。政府転覆を訴えることは重要ですが、それは必ずしも政府を転覆させることを信じているからではありません。

しかし、権力中枢をテストして、彼らが国民に応えているかどうかを確認する必要があるのです。恐怖と無関心が混在しているような気がします。つまり、アメリカとは異なる質感を持っているのです。私は、あらゆる場所で人々の繁栄が見られることを望んでいるので、それが心配なのです。

Oliver Stone 1:17:02

私が申し上げたように、私の印象では、欧米で描かれているよりもはるかに報道の自由度が高いように思います。そして、それは異なる視点を意味します。ロシア人は常に自分たちで議論しているからです。これほどまでに論争好きな国は見たことがありません。

もっとありますよ。モスクワや都市部にはもっと多くの知識人がいて、そこにいるロシアの人たちを信じることができますしね。彼らは何年も政府と戦ってきました。しかし、1870年代、ザラの時代から、彼らは常に政府に対して陰謀を企てていました。

彼が歴史上知っているインテリジェンスは、多くの点で政府と対立し、反政府的なものでした。そして、同じように教育を受けた人々がロシアに反旗を翻しているのを見ますが、私はそういう人々を高く評価しません。西側で起こっていることのいくつかを理解していないのです。

しかし、欧米にはロシアを攻撃するロシア人がたくさんいます。彼らはアメリカから圧力を受けていることを理解しておらず、その圧力の大きさを理解していないこともあるのです。だからこそ、プーチンは国民と結びついているのです。なぜなら、プーチンはより一般的な庶民を代表して、あなた方の利益が脅かされている、ロシアが脅かされている、と言っているのですから。

私たちはロシアの利益のみを代表しているのであって、帝国ではありません。私たちは帝国を拡大するつもりはありません。彼は帝国を意図していません。ウェストポイントの上に彼の帝国を描きました。その証拠は何もない なぜ彼はすべてのこれらの年の間に何かをしなかったのですか?グルジアとチェチェンで国を守る以外は何もしなかった。

Lex Fridman 1:18:30

帝国主義的な命令は、西側からもっと来ているわけです、空中戦主義者です。

Oliver Stone 1:18:34

帝国主義的な課題というのは、すみません、私たちが議論を中断したところに戻ります。つまり、私はアメリカが検閲されるだけでなく、閉鎖されていることについて続けようと思っていたのですが、あなたはそれが恐怖ではないとおっしゃるのですか?まあ、それは恐怖です。私は怖い。

Facebookのページが停止されたり、YouTubeやTwitterのアカウントが削除されるからです。多くの善良な人たちは、そこまではないかもしれませんが、ビジネスに影響するケースでは、発言はできなくなります。1950年代までさかのぼりますが、私の父の時代には、仕事を危険にさらすことなく、基本的に信用されないまま、ソ連への同情を表明することはできませんでした。

そのため、このプログラムに参加しなければ、うまくやっていくことはできませんでした。イギリスも同じです。つまり、このボリス・ジョンソンは馬鹿だと言われています。しかし、彼らが話していることは、アイルランドが脅かされていたときのIRAに対する彼らの政策を覚えていますか?彼らはIRAを完全に切り捨てたのです。

ジェリー・アダムスは素晴らしい人物で、私は彼に会いましたが、アルジェリア戦争の間、フランスでずっと、イギリスでは声を聞くことさえ許されなかったのです。アルジェリア人の声を聞くことは許されませんでした。アルジェリア独立戦争は、フランスを大きく分裂させました。

第一次世界大戦の映画『栄光の架け橋』も、公開から20年間はフランスで上映されなかったんですよ。検閲は生活の一部です。民主主義もまた脅威を感じています。健全な民主主義国家は、世界中のあらゆる批判を受け止め、それを受け流して、「これが我が国の良いところだ」と言うものでしょう。

まあ、アメリカもそうであってほしいのですが。しかし、今はとても怖い。だから怖いんです。それが私が言いたかったことです。私にとって怖くないわけがありません。

中国では、そうですね、もっと怖いですね、インターネットの壁があるので、それを断ち切られる。何年か前に、「自分たちの歴史を発見しなければならない、正直にならなければならない、MITに帰って毛沢東の映画を作ろう。」

ですから、中国はロシアよりも批判に対して敏感になっています。そして、それが問題の元になっています。しかし一方で、中国には多くの不満があり、それは19世紀のイギリス帝国主義やアメリカ帝国主義にさかのぼるものです。

Lex Fridman 1:21:02

もう一度ウラジミール・プーチンと話してみてください。さて、ここであなたはどんなことを話すでしょうか?どんな質問をするのでしょうか?

Oliver Stone 1:21:18

さて、2月23日にあなたが何を考えていたのでしょうか、ということを尋ねました。もしあなたがドンバスで降伏し、自我を持たず、ただ降伏したとしたらどうするのでしょうか?自国の利益のためです。そしてドンバスからの難民を できるだけ多くロシアに招き入れました。

今ならどうします?アメリカの次の動きは何だ?そしてあなたの意見では、どのようにするつもりですか?よし、どこに行くんだ?というのが重要な質問ですが、彼はそのような方向には進みませんでした。

彼は制裁を受け、この道を選んだのですが、なぜそうしたのかが、私たちの時代の重要な問題です。おそらく、それは間違いだったのでしょう。おそらく、それは彼の判断だったのでしょう。そうとは思えません。計算ずくだったと思います。

Lex Fridman 1:22:09

さて、これは予想であり、憶測です。しかし、彼には何か違うところがあります。この数ヶ月、COVIDのことかもしれませんし、あなたがおっしゃる孤立のことかもしれません。私はロシア語でのインタビューやスピーチをたくさん聞きました。時間が経てば権力はあなたを変え、あなたを孤立させることができるのです。

Oliver Stone 1:22:30

さて、私がそこにいたとき、私はすでに15年前に大統領に就任していたことを知っていました。彼は権力を持っていました。彼はそれを悪用しませんでした。私の意見では、彼は非常に均整が取れていて、テレビに出て、私が彼らに教えられたのと同じ方法で仲間に話すのを見ました。

彼はそれで成長したんです。彼は知性と知識の面で成長し、今や全世界と取引をしていましたから、人々が彼のところにやってきます。彼はアフリカや中東、特にシリアでとても有名でした。彼は権力を悪用するようなことは決してしませんでした。実際、私は彼の中に謙虚さを見ました。

Lex Fridman 1:23:03

おそらく、計算があって、その計算が間違っていたのでしょう。もし彼が侵略しなければどうなるかという点で、計算があったのでしょう。おそらく計算があったのでしょう、おそらく彼は冷静で明晰な頭脳を持っていたのでしょう。そして、彼は間違った計算をしました。

Oliver Stone 1:23:18

なるほど。ゼレンスキーが核兵器がウクライナに入ってくると言っていたことを指摘し、侵攻の直前にもそのような話があったことを述べています。そして、確かにそれは警戒を呼び起こしたことでしょう。アメリカはすでに、ウクライナに諜報機関と重火器を投入することで、そのような行動をとっています。

しかし、あなたはこの問題に対処しなければなりません。次に出てくる疑問、最も直接的な疑問は、米国は始めるつもりなのでしょうか、私はこれは良いことだと言っているのです。彼らは、アメリカ、マスコミがロシアについて、核兵器や化学兵器を使用すると騒いでいます。

これは大変な騒ぎです。もう一度、私の例えに戻りますが、アメリカが会話を始めると、ロシアが化学兵器や核兵器を使用した場合、アメリカの利益となるのです。誰がやったのかすぐにはわからないでしょうが、もちろん、ロシアに責任が行くでしょう。たとえ、そのような動機がなかったとしても、意味がないとしてもです。

ロシアに責任を負わせるだけです。偽旗作戦を行うのはアメリカかもしれません。彼らはそれが米国のための主要な勝利としてこの戦争をオフに天井に非常に劇的なソリューションになるでしょう。恐ろしいことに、誰もそんなことはできないのです。1キロトンの装置で、低収量で、それは可能です。

Lex Fridman 1:24:59

だからその一線を越えてしまうと、二度と後戻りできなくなる可能性があるのです。

Oliver Stone 1:25:05

アメリカはそれを計算しているのでしょう。危険なことです。そうですね、私もそう思います。しかし、新保守主義者の傲慢さは、自分たちの優位性を最大限に押し出すことができると本気で信じているような気がします。これまでプロパガンダに成功してきたため、ウクライナ軍は全滅するかもしれません。

そして、彼らは武器を送り込んでいる、あるいは大量の武器を送り込んでいる。アメリカの予算はどうでしょうか。誰もウクライナにどれだけの資金を提供しているのか話しませんが、すでに20億ドルの武器があります。そのほとんどが、ただ注ぎ込まれているわけではありません。

ロシアの予算はどうでしょう。国防予算は年間600億ドルほどで、アメリカの15分の1にも及びません。しかし、私たちはウクライナに大量の兵器を投入しています。ウクライナに費やしたお金は、COVIDに費やしたお金とほぼ同じです。

あるいは自国内にも。私たちの優先順位の歪みには驚かされます。化学兵器もあります。忘れてはならないのは、化学兵器はおそらく簡単な方法だということです。しかし、シリアでは、アメリカはアサドを悪者扱いし、化学兵器による攻撃はロシアから来たものだと主張するという事件があまりにも多く起こりました。

ロシアは化学兵器に関する協定から脱退し、数年前にその在庫を破棄しているようですが。奇妙な事件がシリアで起こったのは不思議です。みんなをなぞるように帰っていくんですね。良いジャーナリズムが行われました。ホワイトヘルメットは名声を得たが、彼らは堕落していました。

多くの優れたジャーナリストが、アメリカの告発の矛盾を指摘しようとしました。私のコンソーシアム・プレスでの師匠の一人であるロバート・ペリーもその一人ですが、多くの優れたジョンが、プーチンに対する殺人の告発のたびに、過去に遡って、それぞれを追跡する必要がありました。

それをしないのは、国連や化学薬品、国連というより化学薬品関係者、組織が改ざんされているからです。あなたの記憶が正しければ、化学薬品、調査ユニット、名前はわかりませんが、改ざんされているという告発がありました。そして、人々は辞めました。

その委員会で働いていた人たちが辞めて、これは合法的なものではないと言ったのです。だから非常に興味深い、あの真面目な話がオカシイんです。つまり、アメリカはシリアで自由に化学薬品を使ってもいいと思っているのです。それを3回、4回、記憶が正しければ、トランプはシリアの化学物質の事件の後、攻撃しなかったと挑発されたのです。

アメリカのニュースキャスターたちは、一番重いのは、プーチン大統領は、トランプ大統領は今、シリアにミサイルを落とすときに攻撃して、やっと本当の大統領のように振る舞っている、と言っていたんです。彼らは実際に、言い換えれば、トランプにシリアに戦争を仕掛けて欲しかったが、彼はそうしなかった、と言っています。

Lex Fridman 1:28:18

化学兵器、化学物質、核兵器は本当に恐ろしいです。ウラジーミル・プーチンとのインタビューで、スタンリー・キューブリックの「奇妙な博士のストレンジラブ」や「心配するのをやめて爆弾を愛することを学んだ方法」を見るという魅力的な選択をしたことを考えると、核という言葉を見て、世界が核戦争の瀬戸際にぶら下がっているように感じると思います。 それは大げさだと思いますか?

Oliver Stone 1:28:56

いいえ。私は最初からそれが心配でした。それが、私がこのようなことに巻き込まれた理由でしょう。なぜなら、私は60年代までさかのぼることができるからです。私はその時代を生きてきました。多くの人がそうであったように、私も「これは今に起こることです」と思っていました。

ですから、私はその時代を生きてきたのです。そして、83年の時期には感じなかったことがあります。レーガンが私たちをギリギリのところまで追い詰めたとき、もしあなたが正しく記憶しているならば、エイブル・アーチャーは この演習で、私たちはほとんどロシアに 追い詰められていました。

その時点で、ロシアは本当に偏執的でした ロシアはエイブル・アーチャーの軍事演習に反応していました。また、大韓航空機の墜落事故もありました。80年代には数多くの事件がありました。しかし、私は恐怖を感じることはありませんでした。レーガンは限界を試しているのだと思いました。しかし、私がもっと若かったら感じていたかもしれませんが、いずれにせよ、私たちは近づいているのです。

アメリカは何度もリスクを犯しています。1962年のドラマで、ケネディが統合参謀本部とCIAと会議をして、ソ連と中国を先制攻撃する軍事計画について話している場面を設定したら、信じてもらえないでしょう、と言ったら。なるほど、そう呼ばれていたんですね。

アイゼンハワーの計画で、60年代前半か50年代に潜在的な作戦として実行に移されたものでした。あるいは50年代後半。Si O P 62. これはソ連への先制攻撃でした。だからこそ、アメリカは先制攻撃の概念を捨てなかったのです。

興味深いことに、ロシアの政策、核政策の姿勢は、アメリカのものよりも防御的で、オプションが残されています。これは、90年代後半から見られる新保守主義的な合意で、ライバル国の出現は許されないとするのと同じ選択肢です。これは非常に広範な発言であり、核を含む多くのことを可能にします。

ですから、アメリカはいつもまず、誰かの条約を破るということを理解しなければなりません。それは2002年の対弾道ミサイル条約に関するプーチンの話からもわかることです。そして破りのINF条約、あれは中距離ミサイルの条約を破ったんです。

それが2019年。いつ破棄したのかわかりません。しかし、アメリカは核の協定にはあまり忠実ではありません。それで、米国と外交的に付き合うこともできるかどうか。不可能だと思います。ここでバイデンの話になります。そうです。これもアイルランド人です。

ケネディとは正反対です。ケネディはカトリック教徒で、アイルランド人、反帝国主義者でした。バイデンはその反対のようです。彼は年を取っただけでなく、このプログラムに沿って進んでいるようです。私はバイデンに投票しました。なぜなら、私はトランプを恐れていましたが、ある年齢でバイデンがまろやかになると思ったからです。

彼はまろやかになっていません。どうやら、彼はまだこの人たちの言うことを聞いているようです。彼は彼らを信じています。そして、彼のあの恐ろしい女性、ビクトリア・ヌーランドは国務次官だったようですが、彼は彼女を世界のこの分野への援助に任命しました。

彼女は非常に影響力があります。彼女はウクライナで最も悪い人物の1人です。彼女は明らかに彼がクーデターの背後にいる。そして、彼女は、いつでもヨットの中に私たちの仲間がいると自慢していた人です。EUなんてクソくらえという有名な発言も覚えています。こんな感じです。しかし、彼女は戻ってきました。

先日、「もしソ連が核兵器を使ったら…恐ろしい代償を払うことになります」と発言しました。あれは突然のことでした。私は、「彼女はいったい何をしているのか?」彼女は突然、核兵器の話をしたんです。その日以来、アメリカの報道番組では、誰もが核武装を口にするようになりました。国務長官が核武装をしたのです。まばたき、これって怖いですよね、よく考えたら、アメリカって怖いですよね。

Lex Fridman 1:33:08

つまり、これが軍産複合体マシンが完全に機能し、この全体の背後で完全に稼働しているということですね、先生。それが非難の的となっているのでしょうか?

Oliver Stone 1:33:16

確かに。だからこそ、私は彼にストレンジラブを見せてあげたのです。プーチン氏に、この映画を見てくれ、あなた君この映画を見たことがないでしょう、と言ってほしかったのです。アメリカ史における代表的な映画だと、気になる人たちに言わないわけにはいかないでしょう。

キューブリックには、『ストレンジラブ』と同様に、『栄光の力』で示した反平和主義、反戦シンプソンの精神があったことが分かります。そして、このような悲惨でよくできたシナリオだからこそ、プーチン氏にはアメリカの考え方を知ってほしかったのです。

Lex Fridman 1:33:51

ええ、エスカレーションの不条理、大規模な戦争の不条理、特に核戦争の不条理、私たちは核戦争の瀬戸際から立ち直れるのでしょうか?

Oliver Stone 1:34:03

私たちはできるのでしょうか?

Lex Fridman 1:34:06

そうですね。ベイジアンの歩む道は?推論ですか?つまり、誰がそうでないのか

Oliver Stone 1:34:10

外交で?理由はない。つまり、そいつと話をするんです。バイデンさん、なぜプーチンに会いに行かないんですか?モスクワで?なぜ、彼とテーブルを挟んで座り、イデオロギーなどに陥らずに議論をしようとしないのでしょうか?

Lex Fridman 1:34:29

アドバイスを求めてもいいでしょうか?あなたはこれまでで最も難しいインタビューをしてきました。私のような人間や、向かいに座っている人間について何か理解したいと思っている人に、良いインタビューをするために必要なアドバイスがあるのではないでしょうか。

いいえ、でも聞いてみてください。このゲームにはレベルがあり、ウラジーミル・プーチンのような人物にインタビューするのも言葉の壁があります。挑戦的な質問もするように心がけましたが、意図的な挑戦ではなく、深く理解することを求めました。どうすればいいのでしょうか?

Oliver Stone 1:35:15

真理を追求することです。真理を求めるのはとても単純なことです。質問をし、本当には何が起こっているのか知ろうとすることです。

バイデンやブッシュ、あるいはオバマと一緒にいても、どこにもたどり着けませんでした。アメリカ大統領とのインタビューは不可能です。なぜなら、アメリカ大統領が支持するものは、帝国主義であり、世界を支配しているものばかりだからです。どうやってそれを守るんでしょうか?誰も出てきて、彼らはいつも敵を非難するんだ、と言うことはできないでしょう。イランを非難し、中国を非難するつもりです。

Lex Fridman 1:35:47

ですから、人によっては、古い異教徒の陣営を打破することはできないかもしれません。

Oliver Stone 1:35:51

つまり、大統領のインタビューを見たことがありますか?人当たりが良いということ以外に?彼が実際にアメリカの政策について議論したところを?

Lex Fridman 1:36:00

ええ、そうですね、あまりありません。でも多分、彼らの大統領の後、オバマがそのようなインタビューをすることができるのを見ることができるし、ジョージ・Wがそのようなインタビューをすることができるのを見ることもできます。

Oliver Stone 1:36:13

ジョージ・ブッシュと違って、自分のしたことを考えるという点で、あまり良心を示していないのでは?ありましたね、私の映画「ブッシュ」は見たことありますか?

あれは私のベストムービーの一つだと思います。というのも、この映画では、どうしようもない男が、映画の最後に意識を持っていて、もし記憶が正しければ、彼が妻と話をして、「理解できない」と言うのです。

「私は世の中で良いことをしようとしている。私は善と正義を信じてやってきた。なのに、なぜみんなそれを理解してくれないのか?」

そんな文句を言うんですよ?まるで自分の外に出て、他の人が考える共感を理解することができないかのように、他人の足跡をたどって歩くのが私の仕事です。

リチャード・ニクソンについての映画を作ったとき、彼が好きだったからではなく、彼の一部を理解したかったからです。そして、彼の足跡を辿りたいと思ったのだと思います。というのも、彼がアメリカの大義に貢献したとはまったく思えないからです。

しかし、共感するのとは対照的に、共感したのです。ブッシュの時もそうでした。私がブッシュの映画を作った時、人々はショックを受けました。どうしてそんなことができるんだ、と言われました。とにかく、この男に共感したのです。ドラマティストは政治的な立場を持っているわけではなく、ブッシュの立場に立って行動するのです。

そして、みんな気にしなかったのかもしれません。それはそれでいいのかもしれません。しかし、それは、あなたがそこに行かなければならないのです。今、悪役の映画を作るとしたら、そこに行かなければならないのです。

Lex Fridman 1:37:38

彼らの靴の中を歩かなければならないのですね。そうです。では、彼らを見るのですか?通常、悪役は自分自身をヒーローとして見ているからです。そうです。ですから、この人がヒーローである世界に住むのはどんな感じなのでしょうか、考えなければならないのですね?そうです。負担になります。それはつらいことですか?

Oliver Stone 1:37:57

ジョージ・W・ブッシュにはない、彼らを理解できなかったから投げるということ。しかし、彼は良いビジョンを持っていました。彼は民主主義について、そして、民主主義は、多くの罪を許すと言いました。

Lex Fridman 1:38:09

Kaskel それについては難しい質問です。ええ、もちろんです。共感は素晴らしいインタビューにとってとても重要なので、共感の最も難しいバージョンを聞いてみましょう。それは、戦争の瀬戸際にいる人と向かい合って座っているとき、それが何千万人もの死につながるということです、それはヒトラーです。

1939年、戦争の太鼓が鳴り始めた頃、あるいは1941年、すでに戦争が始まっていますが、まだ多くの平和主義者がいて、迷っている人がたくさんいる頃、ヒトラーにインタビューできるとしたら、どうでしょう。ヒトラーがやっていることの背後にある動機は何なのでしょうか?そのインタビューはどのように行うのでしょうか?

Oliver Stone 1:38:49

まあ、いつやるかによりますね。もしあなたが38年にそれをするならば。確かに、彼の向かいに座ったり、共感したりすれば、そうしなければならないとは思いません。

あなたの牛肉は何ですか?あなたは何ですかあなたは何ですか?あなたはどこにいた?あなたの意識は何ですか?なぜあなたはユダヤ人を憎むのですか?なぜ、なぜ?第一次世界大戦の結果としての彼の不満の感覚、そこには正当性があります、などなど、これらの質問はすべて出てきます。

しかし、もし私が、ところで、38年にチャーチルが彼と取引をしようとしていたとしたら、それは人々が知らない事実ですが、チャーチル自身なのです。そして、イギリスにはまだドイツと和平を結びたいという願望があったのです。チャーチルが本当に望んでいたのは、ヒトラーをロシアに向かわせ、ボリシェヴィキを壊滅させることでした。

そこで彼はヒトラーをできるだけ利用してロシアを追いかけようとしたのですが、ヒトラーはとらえどころがなく、彼を押さえ込むことはできませんでした。しかし、ヒトラーが最後にとても親切だったことを思い出してください。では、ヒトラーの目標は?彼は常にイギリスに対して憧れを抱いていたと思います。いつも面白い話ですね。

Lex Fridman 1:40:13

そして帝国。そうですね。

Oliver Stone 1:40:17

確かに教会ですが、歴史修正主義によって、チャーチルの関心はドイツではなく、大英帝国であったことは間違いないでしょう。そうです。大英帝国を維持するために、インドへの道や中東への道など、チャーチルはすべての戦争を大英帝国を維持するコンセプトで戦いました。

彼の目標は、西ヨーロッパに誠実な第二戦線を築く代わりに、アメリカをイタリアに追いやったことだと言えるでしょう。興味深いですね。そこで、ニールも同じようにアプローチすると思うのですが、どうでしょう。1939年の時点ではポーランドを攻撃していましたし、1940年にはフランスを攻撃していましたから、また別の話です。

しかし、彼と話をするときは、どんなことであれ、彼の言い分を理解しようとするものです。ですから、私はヒトラーを批判しているのではありません。なぜロシアに侵攻するのでしょうか?何を考えているのでしょうか?インタビュアーがすべきことはそれだけです。

ヒトラーへの軽蔑を表すべきではない アメリカのジャーナリストが プーチンにインタビューするように、軽蔑を表すことで ブラウニーポイントを得るんです。ええ、あなたにとってはそうなんでしょうけど 私はそうは思いませんね。

Lex Fridman 1:41:29

醜い、そうですね、理解しようとします。そうですね。これは技術的な質問です。しかし、それは言葉の壁でした。ある人へのインタビュアーとして

Oliver Stone 1:41:37

ロシア語を学ぶのはとても大変です。しかし、クレムリンには優秀な通訳がいるんですよ。素晴らしい。彼らは非常に真剣に、何ヶ月も何年も自由な訓練を受けた人たちで、彼らは若く、非常に優秀です。私はロシアの薬にとても感心しました。

Lex Fridman 1:41:55

面白いですね。つまり、私も感動したのですが、失われたユーモアがあるのです。ウィット、乾いたウィット、行間に言われる彼らのものがあります。それは、実際にどれだけのコンテンツがあるかということではなく、コミュニケーションをより摩擦のないものにするためのものなのです。

ロシアのユーモアには、あらゆるものに浸透している悲哀のようなものがあるんです。それが翻訳によって失われてしまうことがあるんです。翻訳すると、事実を伝えるだけの少し冷たい翻訳になってしまうのです。無粋なユーモアとでもいうのでしょうか。

そうですね。。だから面白いんですが、表情でわかると思うんですよね、向かい合わせに座っていると、それが伝わってくる。一般的にお聞きしたいのですが、人間の条件における愛の役割とは何でしょうか?

あなたの人生、一般的な人生において、あなたは人間の性質の最も暗い側面のいくつかを見てきたと話します。人間の本性の最も美しい側面の1つである愛は、どのような役割を担っているのでしょうか。

Oliver Stone 1:42:59

愛がなければ、私は生きていけないと思います。愛こそが私の愛であり、最も偉大なものだと思います。愛する能力は最大の美徳です。それは、他の人と分かち合う能力であり、家族と、子供と、妻と、恋人と、パートナーと、自分を世界に広げる能力であり、それは共感をもたらすと書いてありました。

もしあなたがWellを愛しているなら、あなたはそれを人類にも広げることができると思います。それが、偉大な小説家や芸術家を支える力になっているのだと思います。私たちが科学を怖いと思う理由の一つは、社会がそれを明確に表現しないことがあるからだと思います。

Lex Fridman 1:43:45

事実や経験的データ、物事の科学に焦点を当てると、行間にある人間性を失ってしまうことがあるのです。

Oliver Stone 1:43:58

科学者と話していてよく思うのですが、私は何人かの科学者と話しましたが、科学者はとても傲慢で、自分たちの世界を理解しない人には話しかけず、閉じたサークルでしかお互いに話しかけないような傲慢さがあるのです。ああ、彼は私のレベルにはない。無理です。この人とは議論が成立しません。彼は人間なんです。

Lex Fridman 1:44:16

その傲慢さは、閉鎖的な思考と隣り合わせで、ナチスドイツのようにカリスマ的指導者によって最悪の残虐行為を行うために利用される可能性があるからです。科学者はその手先として使われるのです。とてもクールなゲームです。あなたが行った若い人たちへのアドバイスをお願いします。

まず第一に、史上最高の映画の数々。あなたは……あなたは……とんでもない人生を歩んできましたね。あなたは…あなたは 大胆不敵で、大胆で、この世界に本当に難しい問いを投げかけているんです。

今の高校生、大学生、キャリアについて、誇れるキャリアを持つこと、誇れる人生を送ることについて、若い人たちにどんなアドバイスがありますか?

Oliver Stone 1:45:06

私には3人の子供がいます。ですから、明らかに、私は必ずしも世界で最高の、最高のアドバイザーではありません。そして、彼らは子供たちが、私は自由の感覚と彼を育て、彼らは彼らが望むものを行うことがわかります。最終的には、彼らの人生、運命、性格、それが現れてくるのです。

それに影響を与えようとすることはできます。しかし、娘をその日の決まった時間に起きさせることはできても、決してうまくはいきませんよ。ですから、私はずいぶん前にそれをあきらめました。そして、私の子どもたちはもうみんな大きくなりました。

それはさておき、もし私が教師で、学校で、映画を教えているとしたら、生徒たちに教育を受けろと言うでしょうね。それは完全な教育ではありません。映画を教えるには、他の分野でのベースが必要だと思います。ですから、私は他の学生より年上でした。

映画学校の外でギリシャの古典の授業を受けたのも、素晴らしいことのひとつです。というのも、私は歴史や文学をあまり学んだことがなかったので、ホメロスの世界についてもっと知りたいと思ったからです。その授業で、先生は私の目をたくさん開かせてくれました。

私はそのことを回顧録に書きました。『Chasing the light』という本で、このリーヒー教授について書いていますが、彼が私にしたことは、オーディションのホメロスのテーマである「意識」の概念をはっきりと教えてくれたことです。

そして、レフト・ア・ラ・T・H・E・L・L・E・Th・Eは睡眠であり、ほとんどのスタッフ、彼のスタッフはレフトを経験していて、起きていることがいかに不必要であるかということを教えてくれました。ですから、映画だけでなく、若いうちにできるだけ多くの世界を学ばなければならないのです。それが良い教育の基本であり、古典的なものが重要だと思います。基礎があってこそ、次に進むことができるのだと思います。しかし、それは専門性です。

コンピュータ・オタクになったとして、それは人生なのでしょうか?それで十分な満足感が得られるのでしょうか?人から喜びを得られるか?

Lex Fridman 1:47:29

スキルとしての映画製作のようなものではなくて?そうです。世界文学を理解するためには、幅広いYes.のバックグラウンドが必要です。そうです。歴史です。

Oliver Stone  1:47:39

もちろんです。

Lex Fridman 1:47:43

人間であることの1つは、人生は有限であるということです。終わりがあります。あなたは自分の死について考えることがありますか?自分の死を好みますか?

Oliver Stone 1:47:53

もちろんです、もちろん。死と折り合いをつけなければなりません。そしてそれは大変なことです。多くの人々にとって。いつもあることなんです。私はあなたより年上です、明らかに いつ死んでもおかしくない年齢に なってきました。

明日も生きてるとは 限らないですから、それに対処しようとしてるんです。怖くはないのか?若い頃に比べれば、ずっと少なくなったかな?私はベトナムにいたのですが、そこで対処したつもりでした。しかし、帰ってきてから、生きたいと思うようになったんです。ですから、時間が経つにつれて、だんだん慣れてきて、準備することを学びました。

Lex Fridman 1:48:27

「なぜ生きるのでしょうか」という問いに対する良い答えでした。つまり、生きたいと思ったことが実現したのですか?生きる理由とは何だったのでしょうか?

Oliver Stone 1:48:36

ジャングルで見た死体の1つになるよりはましだからです。死がいかに有限であるかを知ったからです。

Lex Fridman 1:48:45

人生の中で後悔していることはありますか?

ああ、もちろん。

もっと違うことをしたかったと思うことはありますか?もし、過去に戻って何か1つでも違うことができたとしたら、その後悔は代替できるものですか?

Oliver Stone 1:49:01

マスク氏は、私は彼がオフになっているのか気になると言ってます。

Lex Fridman 1:49:05

オフラインでずっと。いいえ、いいえ。

Oliver Stone 1:49:11

知りたくなります。

Lex Fridman 1:49:12

彼もまたエンジニアなのです。エンジニアはミスを本当に大切にします。エンジニアはミスやエラーとのマッチングを大切にします。なぜなら、それは学ぶ機会だからです。そして、エラーは単なる情報であり、彼は同じことをしたのです。

Oliver Stone 1:49:29

彼の映画作りのやり方にも当てはまります。映画を作りながら学ぶことがありますし、失敗もします。それはエンジンを組み立てるようなもので、ああ、この映画は欠陥があるんだなということがわかります。他の人が見るか見ないかは別として、車が走るか、儲かるか儲からないですか。良いものでも儲かったり儲からなかったりするけど。要は、すべてが構築物なのです。どの映画も構築物です。彼がテスラで経験するのと同じことを、私たちはそれぞれのフィルで経験するのです。

Lex Fridman 1:50:01

しかし、映画や芸術は、それは

Oliver Stone 1:50:04

一本の映画が著作権の生涯保証につながるわけではありません。

Lex Fridman 1:50:11

そうですね、あなたが言ったように、映画ゲームというものがありますね。そう、それは複雑で残酷なゲームなのです。

Oliver Stone 1:50:22

しかし、映画を作るには膨大な量の作業が必要です。人々は、何かを成功させることが非常に複雑であることを過小評価しています。なぜなら、そこには運や評判など、多くの要素が絡んでくるからです。

Lex Fridman 1:50:41

無茶な質問で申し訳ないのですが、あなたはどう思いますか?でも、人生の意味ってなんだと思いますか?なぜ私たちはここにいるのでしょう。

Oliver Stone 1:50:50

私たちはなぜここにいるのでしょうか。それは、自分自身を理解し、自分が何者であるかをもっと理解するためです。死の原因は、私たちの周りにあるのです。そして、私たちの命は、仏教徒が言うように、死の原因の中に存在する強い風の中の提灯のようなものなのです。ですから、生命はとても貴重です。そして同時に、私たちは死という即物的なもの、そしてもちろん、どんな形であれ、命を継続させるということです。

Lex Fridman 1:51:36

しかし、この人生において、その貴重さに目を覚ますために

Oliver Stone 1:51:40

素晴らしいことだと思います。ちなみに私は若い頃、それがなくて、当たり前のように思っていました。

Lex Fridman 1:51:47

さっきも言いいましたが、私は大ファンなんです。あなたは信じられないような人間で、史上最高のアーティストの一人なんです。ですから、あなたが私と一緒に座って、とても難しいテーマについて深く、そして正直に話してくれたことは、とても光栄なことなのです。繰り返しになりますが、あなたはインスピレーションを与えてくれる存在であり、貴重な時間を私と一緒に過ごしてくれることを光栄に思います。

Oliver Stone 1:52:06

ありがとうございました。

Lex Fridman 1:52:07

話してくれて、ここにいてくれてありがとうございます。オリバー・ストーンとの対話を聴いてくれてありがとうございます。このポッドキャストをサポートするために。説明文にあるスポンサーをチェックしてください。それでは、「知られざるアメリカの歴史」の中でオリバー・ストーンが語った言葉をご紹介します。失敗することは悲劇ではありません、人間であることは、聴いてくれてありがとうございます、次回もよろしくお願いします。

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