Stephen F. Cohen: The Ukrainian Crisis – It’s not All Putin’s Fault (Recorded in 2015)
Gloria Duffy 0:11
皆さん、こんにちは。私はコモンウェルス・クラブ会長兼CEOのグロリア・ダフィーです。本日はお集まりいただき、とても嬉しく思います。ロシアと米ロ関係、そして世界におけるロシアの役割について、現在の世界の出来事、不幸な世界の出来事を考えると、明らかに非常に重要で良い時期だと思います。コモンウェルス・クラブは、インターネット上でコモンウェルス・クラブ.orgとiで、今後のプログラムや活動についての情報を得ることができます。
そして、その後、私と博士が対談し、より深い話をする予定です。そしてもちろん、質問を書いていただき、横にいるヘルパーに渡して、考察の材料を提供することを強くお勧めします。スティーブン・コーエン博士は、ニューヨーク大学およびプリンストン大学のロシア研究・政治学の名誉教授です。
The Nation誌の寄稿編集者でもあります。昨晩のThe Nation誌のイベントに参加された方はどのくらいいらっしゃるのでしょうか？出版社のカトリーナ・ヴァンデンホビルに来ていただいています。昨夜のプレゼンを楽しんでいただけたなら、彼女の夫であるスティーブン・コーエンとのプレゼンもきっと楽しんでいただけるはずです。
Gloria Duffy 1:43
コーエン教授は、最近設立された「東西協定のためのアメリカ委員会」という組織の役員です。彼と事前に少し話したのですが、ニクソンの時代に東西協定の委員会があり、それは1つのプロデイの教えを受けた組織であったことを思い出しました。
つまり、米露間の協力関係を強化する必要があると考えられる新しい時代に戻てきました。わけです。彼は、東西協定のための新米国委員会の創設者の一人であり、理事でもあるわけです。彼は、スターリン主義から新しい冷戦にソ連の運命と失われた選択肢の著者です。
スターリンとブチャランとボリシェヴィキ革命後の収容所の犠牲者帰還生存者。彼はロシアとそれ以前のソビエト連邦に関する全米で最も優れた学者の一人であり、素晴らしく、思慮深く、洞察力のある人物です。それでは、スティーブン・コーエン先生をお迎えして、ありがとうございました。
Stephen F. Cohen 2:57
故郷から遠く離れれば離れるほど、より良い紹介ができると言われています。私は、ワシントンやインターネットや主流メディアから遠く離れれば離れるほど、より良い紹介が得られると言いたいです。年前にウクライナ危機が始まって以来、アメリカの対ロシア政策に抗議してきた私たち小集団が、プーチンは謝罪者、プーチンは役に立つバカ、と厳しい、軽蔑的な言葉で表現されてきたことは、ご存知の方もいらっしゃることでしょう。
プーチンはアメリカの親友です。パリですべてが変わったはずです。しかし、この人たちにとっては、そうなっていません。今朝、ここに来る直前にインターネットをクリックしたら、またありました。
そこで、まず私自身のことをお話しします。この告発に対する私の答えは、「ノー」です。そして実は、ロシアを研究し始めたときから、つまり約50年前からずっとそうなのです。最初はケンタッキー州から始まりました。親愛なる友人、ラルフ・コーエンとともにインディアナ州に行きましたが、彼はしばらく会っていませんが、サンフランシスコに住んでいて、今日ここにいます。私は、何年も何年も前にこのようなことをしていました。
その過程で、私は、アメリカの国家安全保障はモスクワを経由しているという、まさにその理由と方法がどうでもいいという確信に至りました。これはソビエト連邦が存在したときにもそうでした。今日もそうです。このことが意味するところは、世界のどのような存亡にかかわる脅威を強調するにしても、ある人にとっては気候変動であり、またある人にとっては人類滅亡であるということです。
ある人にとっては、それは気候変動であり、ある人にとっては、それは人権であり、ある人にとっては、それは民主主義の普及です。私にとっては、かなり以前からそうでした。
世界を苦しめる新種のテロリズム。それはもはや、いわゆる非国家主体ではありません。彼らは組織化され、軍隊を持ち、国家を自称し、私たちに重大な損害を与える能力を持っています。誰もがボストンの911事件を忘れているようですが、パリは私たちに危機を思い起こさせるはずです。
ですから、私にとっては、今日の世界を脅かすものが優先されるのです。つまり、共和党であろうと民主党であろうと関係なく、アメリカ大統領が優先するのは、この新しい種類のテロリズムの組み合わせです。民族、宗教、熱狂的な内戦はこのテロリズムの原動力です。
そして、彼らは大量破壊兵器の材料をどうしても欲しがっています。レビンの9機の飛行機にはこのサイズの放射性物質が搭載されていて、ローワーマンハッタンを今日でも居住可能にしていたでしょう。彼らは通常兵器、爆弾、迫撃砲、銃を使用しています。
しかし、もし彼らがパリでこれを持っていたら、パリは避難せざるを得なかったでしょう。これが今日の本当の脅威です。この種の脅威は、ほんのわずかでも減少させることはできません。そして、私たちが生きている間に終わらせることができるかどうか、これはニューノーマルかもしれませんが、減少させ、作ることができます。
管理しやすいという表現は適切ではないかもしれません。クレムリンにパートナーがいれば別ですが。これが長短の差です。注：友人とは言っていません。クリントンとニクソンは親愛なる友人ブレジネフや親愛なる友人エリツィンについて語り続けた。
この人が好きかどうかはどうでもよくて、必要なのは共通の利益とパートナーシップ、つまりビジネスマンが契約を結ぶのと同じで、彼らは同じ利益を得ています。彼らはお互いを信頼しています。なぜなら、一方が利益を侵害すれば、もう一方の利益も侵害されるからです。
私たちにはそれがありません。パリの後でも、今日でも、それはありません。しかし、それは本質的に私が2年間言い続けてきたことなのです。その結果、人々はそれは非国民的だと言うのです。しかし私は、アメリカの国家安全保障に関して、それは最高の愛国心であると主張します。
ですから、今日はいくつかの点を非常に簡潔に、非常に率直に述べたいと思います。講演をするのではなく、私にとっての講演は55分ですが、1分でも長く、1分でも短く、これは議論のためのものだと思います。私は講義をすることよりも、参加者の心の声を聞くことに興味があるのです。私の古い友人であるグロリアは、何年も前に一緒に仕事を始めたのですが、私の方が彼女より何年も前ですが、同じ地理的位置で、皆さんの心の中にあることを聞きました。
Stephen F. Cohen 7:27
耐久性のあるワシントン・モスクワの戦略的パートナーシップの機会は、ソビエト連邦が崩壊した後の1990年代に失われましたが、実はもっと前に失われていました。クリントン政権で終わったのは確かです。モスクワで終わったのではなく、ワシントンで終わり、ワシントンで浪費され、失われてしまったのです。
そして、あまりにひどい失い方をしました。少なくとも2年間 2008年のグルジア戦争以来、私たちは文字通りロシアとの新たな冷戦の中にいるのです。この20年間、アメリカの政策を決定したのは誰なのでしょうか、人々はそう呼びたがりません。
なぜなら、もし彼らが、そうです、私たちは新しい冷戦の中にいる、と言ったなら、彼らはどのように、何をやっていたのか説明しなければならないからです。この間、何をやっていたのでしょうか。彼らは、ああ、これは冷戦ではありません、わかりました、と言います。
本当に恐ろしい状況であり、非常に危険なのです。そして、これが私の次のポイントです。この新しい冷戦は、いくつかの理由により、それまでの40年間の冷戦よりもさらに危険なものになる可能性を秘めています。まず第一に、考えてみてください。
この部屋にいる私たちの世代は、私たちの方が多数派だと思いますが、あの冷戦の震源地はベルリンであり、ロシアの近くではなかったと知っています。そして、ロシアと西側諸国の間には、東欧の衛星国やブロック国という巨大な緩衝地帯が存在していました。
現在では、震源地は文字通りロシアの国境にあるウクライナです。この事態を引き起こしたのはウクライナです。ウクライナは政治的に時限爆弾のような存在です。そして、これはロシアの国境に限ったことではありません。これはロシアとウクライナのスラブ文明の中心を貫いています。
これは、アメリカの南北戦争よりもさらに深い倫理観を持った内戦です。これらは、同じ信仰で育てられた人々が同じ言語を話す、または婚姻はロシアとウクライナ人と結婚したどのように多くの入力も知りませんでしたです。今日があります。
私の妻カトリーナヴァンデンWhovilleは、ジョン-ケネディの言い換えに、私はサンフランシスコにカトリーナヴァンデンWhovilleを伴う来たあなたは彼の妻についてジョン-ケネディの有名な発言を覚えているだろうかそうではありませんが、これは深い分裂であることを確認します。
そして、この問題は、テロリズムのために、より多くの損害を与える時限爆弾であり続けています。しかし、ここはロシアの国境に面しており、いわばロシアのウクライナ人の魂は、少なくとも半分がウクライナ人の魂です。残りの半分は西ヨーロッパに憧れています。
まあいいでしょう、だからもっと危険なんです。もっと悪い キューバ危機の後、モスクワとワシントンは相互の行動に関するある規則を作成したことを覚えているでしょう。彼らは私たちが核戦争にどれだけ近づいたか、どれだけ危険かを見たのです。
ソ連とアメリカの指導者の間で交わされた条約や非公式な協定に記されていたかどうかは定かではありません。このようなことをしてはいけないと、それぞれがレッドラインの位置を知っていました。私たちは時々それを越えてしまうことがありました。
しかし、レッドラインがあるという相互理解があったからこそ、私たちはすぐに引き下がったのです。プーチンと前任のメドベージェフがワシントンに対して言い続けていることの1つは、ワシントンはレッドラインはないと言っているのに、あなたは私たちのレッドラインを越えています、ということです。
プーチンやメドベージェフがワシントンに対して言い続けていることのひとつに、「レッドラインは存在しないが、われわれはレッドラインを持っている」というものがあります。つまり、カナダやメキシコに軍事基地を持つことはできません。
しかし、私たちはあなた方の国境の周りに望むものをすべて持つことができる、赤線は存在しません。つまり、ルールがないのです。近年、米国とロシアの間ではすでに3つの代理戦争が起きています。2008年のグルジア、214年に始まったウクライナ、そしてパリまで、そして多分まだシリアでも、ワシントンがスーリヤ・アロンにどんな立場を取るか分からないので、彼はロシアとの大同盟を宣言したのです。
Stephen F. Cohen 11:46
ロシアに沈黙しています、または悪化しています。しかし、私たちはこの新しい代理冷戦が続くかどうかを見ています。そして、この3つの分野のいずれにもルールはありません。さらに、これは私が感じていることですが、私は70年代と80年代を覚えているほど古い人間なので、覚えています。
米国には、冷戦のプロデイタントのような、政治的な力を組織化した有効なものはまったくありませんでした。どちらの政党にも、ホワイトハウスにも、国務省にも、マスメディアにも、大学にも、シンクタンクにも、です。ここにいるシャロン・テニスンもうなずいていますね。
ホワイトハウスにも、大統領の側近にも、国務省にも、味方がいたのですから。上院議員や下院議員もいました。彼らはプロ・デイ・トムを支持し、自分たちの意見を述べ、現在では存在しない機会を与えてくれました。それがなければ、民主主義では何をすればいいのでしょう？爆弾を投げるのではなく、議論するのです。
ですから、これは非常に危険なことなのです。4点目は、あなたへの質問です。この新しい冷戦の責任は誰にあるのでしょうか？私がこの質問をするのは、「ああ、わかりましたよ。名前を挙げましょう。おそらく皆さんはここにいらっしゃるでしょうから。
ガルリ・カスパロフとマイケル・フォールは悔い改めるべきだ、悔い改めよ。そして、スティーブン・コーエンはショックを受けるべきという。私はそんなことに興味はありません。私が興味があるのは政策の変更で、それはホワイトハウスからしかできないことです。
議会は助けることができます。しかし、何が悪かったのでしょうか、なぜそうなったのかを知らなければ、考え直すことも、新しい方針を打ち出すこともできません。今のところ、米国では再考の余地はない。欧州議会では多くのことが行われています。
今日のフランスの報道では、この問題について多くの怒りの声が上がっています。ドイツやオランダでは、キャメロン首相が突然、プーチン大統領と写真を撮りたいと言い出し、それが自国のためになるかもしれないと考え直したようです。さて、アメリカの政治メディアの立場は、この新しい冷戦はすべてプーチンのせいであるということです。
すべて、すべて、私たちは何も間違っていませんでした。どの段階でも、私たちは高潔で賢明であり、彼は攻撃的で悪人であり、それゆえに考え直したいと思っています。再考するのは彼であって、私たちではありません。私はそうは思いません。
私はケンタッキーでこのように育てられたので、このような愚かな格言はおそらく真実であり、すべての話には2つの側面があります、と言って、私に非難を浴びせているのです。そして、この人たちは実際にこの話にノーと言っています。米露関係の歴史は片面だけであり、相手の目を通して何かを見る必要はないのです。
ただ、そこに行って、私たちの側の物語のチアリーダーになりなさい。あまり細かいことを言うつもりはないが、そうしていると、ここアメリカでも多くのパリができるでしょう。だからこそ、私たちはアメリカの国家安全保障の愛国者でなければならないのです。
現実には、どんな理由があったにせよ、クリントン政権は1990年代にロシアに対して勝者総取りの政策を採用しました。彼らは、私たちは冷戦に勝ったと言いました。それは真実ではありません。ジャック・マトロックに登場してもらえば、レーガンの側にいた彼が内幕を話してくれるでしょう。
彼がゴルバチョフと交渉したときのことを、ケーシー・ステンゲルがよく言っていたように、調べればわかることです。現実には、クリントン政権は賢明でない勝者総取りの政策を採用しました。そして、これらの政策の結果はどうだったかというと、多くの、戦略的パートナーシップのチャンスをふいにしてしまったのです。
しかし、ロシアを最も怒らせ、今日も怒らせることになったのは、次の4つの政策です。明らかに。NATOをロシアの国境まで拡大することを決定したこと。つまり、冗談で、プーチンが冷戦後のヨーロッパの秩序を侵したと言っているのです。
ロシアはNATOの拡大によって、大戦後の、近い引用ですが、ヨーロッパの冷戦後の秩序から排除され、ロシアのはどこかに押し出されたのです。ロシアは、ゴルバチョフやレーガンが言ったように、汎欧州安全保障機構を作ろう、と言い続け、私たちは、これは違います、これは軍事ではありません、と言いました。これは民主主義に関するものです。そして、自由貿易はあなた方にとって素晴らしいものになるでしょう。
笑顔で毒を飲み込むのです。彼らは選択の余地がなかったのですが、そうしました。そして、選択の余地があったとき、冷静で自国を支持しているロシアの指導者なら誰でもするように、反撃を開始しました。冗談で言っているのではありません。
彼は歌姫だったのです。最後まで。エリツィンはほとんど歩くことができませんでした。彼は押し出されたのです、自発的に辞任したのではないのです。しかし、重要なのは、1990年代には誰でもこの事態を予測できたということです。
Stephen F. Cohen 16:36
第二に、アメリカ側がミサイル防衛に関する交渉を完全に拒否していることです。ミサイル防衛は今やNATOのプロジェクトです。つまり、陸上であれ海上であれ、より危険なミサイル防衛施設は、今やNATOのロシア包囲網の一部となっているのです。
同じシステムの一部なのです。ロシア人は、それが自分たちの核報復能力を狙ったものだと確信しています。私たちは、これはイランを狙ったものだと言っています。あなたのことではありません。彼らはMITのテッド・ポスターに話を聞きに行きました。
ミサイル防衛のためのステージは、攻撃的な武器です。巡航ミサイルを発射することができるので、INF協定にも違反します。一方、私たちはロシアが再び巡航ミサイルを開発したことを非難していますが、それはこのいたちごっこ、相互強化の軍拡競争に戻ったからです。
第三に、この民主化促進という名のロシア内政への干渉。これは90年代からずっとやっていることです。メドベージェフがロシアの大統領だった頃、クリントン夫人とマイケル・マクフォールがリグルーレットゲームともいうべき不思議なリセットを行ったことをご存知ですか？バイデン副大統領はモスクワ大学に行き、プーチンを大統領にすべきではないと言い、プーチンに直接そう言ったのです。
それでプーチンは来週ここに来て、ルビオに、彼は辞めた方がいいと思う、と言います。そして、私たちは、まあ、いいでしょうと言います。つまり、もうレッドラインは残っていないのでしょうか？ロシアとの関係では？私たちはそれを伝える権利があるのでしょうか？つまり、それはあらゆる問題に及ぶが、政治に及ぶことは間違いない。
ホワイトハウスは口をつぐむことができません。そして、既得権益を持つロビーに煽られています。私たちは皆、民主主義を信じていますが、ロシアに民主主義を押し付けるつもりはないでしょう。そして、もしそうなら、あなたは民主主義がそこに到達するのを好まないでしょう。
そこで、2つの質問を自分に投げかけてみてください。少なくともパリの余波を考慮する必要があるロシア側はあるのでしょうか？そして、ロシアは世界で全く正当な国益を持っていないのでしょうか？もしそうなら、彼らの国境には何があるのでしょうか？彼らはシリアに正当な国益を持っているのでしょうか？イスラエルは？ありがとうございます。
イスラエルの安全保障担当の幹部はプーチンにそうするよう促したわけです。パリよりずっと前にね 私たちはこれをよく考える必要があります……私の最後のポイントは、私が見た種類の哀切な、処方箋のような希望です。パリが起こるまで、私はホールには何の希望もないと思っていましたから。
少なくとも3つの領域で、ロシアとの最後のパートナーシップを実現するチャンスはまだあります。まず、ウクライナ。ミンスク・アコードが何であるかは皆さんご存知でしょう。メルケルとアロンが起草し、ウクライナのプルシェンコ大統領とプーチンが署名したもので、ウクライナの内戦を交渉で終わらせることを求めています。
内戦は主に内戦であり、二次的なロシアの侵略ではないことを認識しています。しかし、内戦を終わらせ、その手順を踏まなければなりません。これが、あなたがしなければならないことです。そして、私はアメリカのメディアがあなたに何を言うかを気にしません。
キエフがその義務を果たすことを拒否しているのです。しかし、これは内戦を終わらせる可能性であり、今日の安全保障の構築に大きく貢献するでしょう。パリまでは、アメリカがロシアやシリアと連合する可能性はほとんどないと思っていました。
それは、心理学的な分析は得意ではありませんが、プーチンに対するオバマの心の固定化が一因だと思います。オバマはプーチンに対して、役に立たない方法で憤慨しています。しかし、パリ以来、アロンが、つまり、文字通り、フランス・ロシア連合を発表し、ドイツも同意し、西ヨーロッパのほぼすべてが賛同しています。
今朝、私に送られてきたフィガロ紙の世論調査では、連邦政府の役割を担うかなり保守的な読者に、ロシアとのテロに対する完全な連合に賛成か、と尋ねると、87%が「賛成」と答えました。という質問に対して、87%が「はい」と答えています。そしてこれはフランスの保守派です。
Stephen F. Cohen 20:49
最後に、私たちが忘れていることが一つあります。それは、クリントン政権と、再選を目指したブッシュの選挙キャンペーンにおいて、もう一つの不義理でした。それは、ソビエト連邦の終焉、核の脅威の終焉です。私たちは、核戦争の危険はソ連によって終わったとずっと聞かされてきました。
現実は、意図的であれ、事故であれ、核物質の盗難であれ、核戦争の危機は拡大し、昨年はさらに悪化しました。私たちが可決したすべての法案に対する怒りが、賢明でないピークに達し、ロシアはナン・ルーガー法案から手を引きました。覚えているかもしれませんが、これは議会で最も賢明な法案の一つでした。
私たちはロシアに、大量破壊兵器や材料をすべて封じ込め、安全を確保するための資金と、このようなことを行う方法を知っていて、シリアやイエメン、あるいはコーカスに行き、その知識を売って雇うかもしれない科学者に支払うための資金を提供しました。
ロシアは撤退しましたが、ロシアはこれを別の条件で再交渉したいと言っています。ホワイトハウスは拒否しています。パリの後、オバマがプーチンと話すために携帯電話か何かを手に取り、「誰かを送るから、これを終わらせよう」と言ったとしたらいいのですが。
残念ながら、今日の新聞では、ホワイトハウスと国務省で考えていることは、シリアでのロシアの行動にどう対抗するかということらしい。彼らは心配しており、ロシアが世界におけるアメリカのリーダーシップを低下させていると、このように報道されています。
そして、ここに結論があります。私たちはもう世界でリードしていないのです。そして、私たちはこのグローバル化、様々な展開の前に長くはありません。それはゆっくりしたものです。しかし、一極多極の世界は終わりを告げました。
ロシアだけでなく、多極化した世界が目の前に出現しているのです。しかし、5つか6つの首都と、これを受け入れるためのワシントンの頑なな抵抗は、解決策ではなく、問題の一部になっています。そして、それがパリの後に私たちが今日いる場所なのです。
Gloria Duffy 23:04
ニューヨーク大学およびプリンストン大学の名誉教授、スティーブン・コーエン教授に感謝します。たくさんの質問があります。私はあなたがマイクを持っていると仮定して、あなたがそこに行く、私はそれを使用します。そうすれば、私たちは皆、聞くことができます。
Stephen F. Cohen 23:21
昨夜、あるイベントに参加したのですが、その人は40分も参加していました。そして、その時初めてマイクを持っていないことに気づいたのです。ところで、エメリタスとはメディケアのことです。私は、ロシア語のメディケア教授と呼ぶことを提案します。
Gloria Duffy 23:36
アナグラムのメディケア・エメリタスと呼ぶことを提案します。
Stephen F. Cohen 23:39
メディケアがいいですね。 この点ではバーニーに賛成です。すべてにおいてではありませんが、これに関しては。
Gloria Duffy 23:47
だから真剣に、あなたはパリがあまりにも長い前に年をもたらすと見ていますか？米国とロシアの利益の合流？つまり、ロシアとフランスは同盟関係にある。米国が彼らと同盟を結ぶ位置に移動するのを見ますか？
Stephen F. Cohen 24:10
まあ、明らかに、私が言ったように、私はそうなることを望んでいます。しかし現実には、ワシントンのプロモコード戦争勢力、特にニューヨークタイムズ、ワシントンポスト、すべての主要放送局、ケーブルテレビ、NPR、PBSを支配する勢力は非常に強力で、この2年間に反対意見が彼らの紙面や放送に載ったことは衝撃的なことでした。
しかし、パリもまた衝撃的です。私はカリフォルニアにいるので、普段はこのようなことを追いかけている場所からは離れているのですが。しかし、このような人々は票を得られると思えば何でも言うので、それを見分ける最善の方法は、現在何人の大統領候補がいるのでしょうか、まだベーカーズダースかそこらなので、次の2,3日でこれらの人々の言動を見てみることだと思います。
つまり、ルビオはまだ基本的にロシアと戦争したいのでしょうか、それが彼のプログラムです。彼はそれがどこにあるか気にしないが、どこか私は彼女の名前を忘れてしまいました。結構なことです。彼女はプーチンとさえ話さないと言っています。
彼は彼はクラブに来ることはないんです。つまり、真実は、最高の発言をし、洗練されていないのは、ドナルド・トランプだったということです。なぜかというと、彼の頭の中では、何事にもビジネスモデルがあるからです。私はプーチンと仲良くしますよ、取引しますから。
まあ、いいや、取引することを外交と言うんでしょうか、と言うんです。外交の中身を彼から聞いてみるのもいいかもしれませんね。しかし、彼とランド・ポールは、このアメリカの攻撃的な軍事態勢とロシアに対する制裁は、良いアイデアではないと言った唯一の人物です。
しかも、それはパリの前のことです。ですから、それはそうだろうし、民主党の討論会は、パリの2,3日後の日に私の心の中で破綻していました。ですから、素晴らしいことだと思います。明日、討論会があれば、あなたの質問の答えがわかるかもしれませんね。というのも、この2紙とウォールストリートジャーナルが、ワシントンの世論を何よりも左右するからです。
Gloria Duffy 26:20
プーチンは、ロシアとアメリカの協力が必要であるというあなたの考えを共有していると思いますか？彼は、ISISに対処するために形成されているこの新しい連合に米国が参加することを歓迎すると思いますか？
Stephen F. Cohen 26:34
私は退職後、ロシアを研究しています。主に歴史的なものですが、最近は現代的なものも研究しています。私はロシアの指導者の伝記作家であり、プーチンの伝記を書いているわけではありませんから、プーチンの経歴を非常によく見ています。しかし、私は伝記的にリーダーを見ているのだと思います。
あなたの質問に対する私の答えを要約すると、このようになります。KGBのチンピラはともかく、プーチンの特徴としてよく言われるのは、彼は侵略者であるということです。彼の外交政策はネオソビエト帝国の侵略です。20年後、30年後、40年後に、まともな歴史家がプーチンをそのように評することはないでしょう。
彼らは、私のように、彼を、主に、独占的にではなく、75%にまで分解して見るでしょう。政治学には、積極的なリーダー、つまり侵略者と、自国がされたことに対して攻撃的に反応するリーダー、つまり反応型リーダーとの間にある概念があります。
例えば、911事件の後、プーチンがアメリカのパートナーになろうとしたとき、イランへの制裁を強化し、アフガニスタンで戦うアメリカやNATO軍に資金を提供するなど、アメリカのためにやったことを見てみましょう。パキスタンは安全ではありません。
プーチンはこのパートナーシップを1,000%望んでいると言える。ところで、私たちはこの世界のガルリ・カスパロフを修理しています。ゲーリーはもうロシアとは関係ないんです。私の住むマンハッタンから2ブロックのところにいます。しかし、彼はロシアにおけるある意見を代表しています。
自由選挙における投票では、おそらく8～10%程度の得票率でしょう。その8～10%の投票率を維持するために選挙を行うべきだし、テレビに出るべきでしょう。でも、それなら私もテレビに出るべきじゃありません。この部屋にいる多くの人もそうでしょう。あなた方はそうですが、ワシントンに届くテレビにはもう出ていません。つまり、私はニューヨークの人々が深夜に見ているテレビに出演しています。
Stephen F. Cohen 29:18
得たとき、私は失われた質問、私はゲイリーに話をそらす、あなたの質問は何だったプーチン101でしたか？いいえ、それはEUとの地域であること。それは絶対に明らかです。そして、少なくとも私には、同時に、ロシアの政治家階級、安全保障のエリートたちの米国に対する苦渋が、プーチンには一方的な意思決定ができないからです。
彼はできません。ジョージ・ブッシュがよく言っていたように、彼は決定者なのです。しかし、米国の怒りは、過去20年間のロシアに対する米国の約束の破棄とみなされていることと、何よりも関係があります。ブッシュはゴルバチョフにNATOを拡大しないと約束したんでしょう？もしゴルバチョフがドイツとNATOの再統一に同意すれば、そこから始まったのです。
しかし、911の後、何が起こったかを見てください。プーチンはジョージ・ブッシュに、欲しいものは何でもやるからと言ったとき、自国民から大きく引き離されました。そして何を与えたかというと、アメリカ人の命を与えたのです。
彼はロシアの情報と、ロシア経由でアフガニスタンに供給する権利を与えただけでなく、ソ連のアフガニスタン冒険の名残で、北部同盟というロシア人とともにアフガニスタンでロシア人将校を訓練し続けていた戦闘部隊があったのですが、彼はそれをブッシュに与えて初期の戦闘をさせたのです。
タリバンをカブールから追い出すために戦った北部同盟の兵士が一人死ぬごとに、アメリカ人兵士が一人死ぬことになったわけです。彼は何を手に入れたのでしょうか？プーチンは見返りに何を得たのでしょうか。早速、ブッシュは一方的に対弾道ミサイル条約を脱退しました。
それはソ連の核安全保障の根幹をなすものでした。そして、再びミサイル防衛を始め、ブッシュはロシアの国境までNATOの拡張を第二弾として行いました。プーチンは自分がいかに賢いかをどう説明するのでしょうか。自国民は、与えれば奪うものです。
本当にそれを追求したいなら、リセットを見てください。ですから、アメリカ人は信用できないという怒りがあるのです。最近まで、ホワイトハウスの中でアメリカの政策を保証できるのは、ヘンリー・キッシンジャーただ二人でした。しかし、私が知る限り、オバマはそうではないでしょう。
しかし、メルケルは今、ギリシャのため、ウクライナのため、難民危機のため、ドイツでおそらく下降しているか、数字が急落しています。今、シリアが原因です。ですから、オバマからプーチンに何か本当に重要なことがもたらされるかどうかはわかりません。
というのも、オバマは政治的に誰が自分の背中を見ているのかを知る必要があるのと同様に、彼はオバマが自分の背中を見ていることを本当に知る必要があるのです。しかし、私はそれがリーダーシップと呼ばれる可能性があると思います。
Gloria Duffy 32:24
つまり、このフランス・ロシア連合に加わるためには、大統領はアサドに対する立場から降りなければならないのです。政治的にどうやったらそんなことができるのでしょうか？どうやってアサドとの戦いから手を引くことができるのでしょうか？
Stephen F. Cohen 32:42
まず第一に、私たちは長い間、それが政治家のやることだと知っています。彼らは上へ下へと登り、上へ下へと登っていく。それは自分の立場を変えるということです。ある者はより多く、ある者はより多くそれを行う。それが政治家の腕の見せ所です。
でも、ケリーはもうやっちゃってるんですよね。今のところ、ケリー氏が言っているのは、アサド大統領はいずれ去らなければなりません、ということです。それが新しい立場です。まあ、私たちはいずれはすべての時計を止めることになるのですが。
重要なのは、アメリカの立場は、イギリスの立場でもあり、フランスの立場でもあり、メルケル首相はシリアにあまり関与しなかったのですが、アサド大統領が去るまでは何も変わらないということです。ロンドン、パリは考えを変えました。そして、それはリブレがオフの場合に表示されます。
つまり、ケリーは政策を重く語っているのです。問題は、オバマが常に背中を押してきたとは思えないことです。覚えていらっしゃるでしょうか、夏の終わり頃だったと思いますが、ケリーはロシアのソチに行き、プーチンと4時間にわたって会談し、ある突破口を開いたと発表しました。
バイデンの事務所は翌日、ニューヨーク・タイムズ紙に、彼がソチで何をしていたのかさえ分からないと切り捨てた。つまり、オバマ政権内で戦争が起こっているのです。大統領は決断しなければなりませんが、国際問題に関してこの大統領はなかなか決心がつかないようです。しかし、時間切れです。ですから、やろうと思えば簡単なんです。簡単な方法があるんです。最終的にアサドは明日出ていけと言えばいいのです。
Gloria Duffy 34:28
アメリカとロシアの間で、すでに情報の共有が行われていると思いますか？
Stephen F. Cohen 34:33
そうですね、もともとバグダッドを通じて、フランス、ドイツ、イスラエル、そしてもちろんイランとロシアのいわゆる連合と共有されていることは知っています。ISISに関する情報を共有しています。バグダッドでは、アメリカの役割について、ロシアと合意したこと、シリア上空を飛行すること、しか説明されなかったと思います。
ところで、ここでのニュアンスとして ロシア人は合法的にシリア上空を 飛行していることを思い出してください。彼らはシリア政府から招待されているのです。私たちは違法にシリア上空を飛行しています。なぜなら国連の委任もシリア政府の招聘もないからです。
今、イラクは神のために参加しています。イラクはロシアが飛ぶことを望んでいるし、ISISがイラクの奥深くにいるので爆撃もします。そして私たちもそこに飛んでいる。ですから、明らかに、彼らは飛行計画を交換し、飛行を調整することに同意したと言っています。
私の推測では、そうです、確かに彼らは情報を共有しています。しかし、この論争は、ロシアがISIS勢力を爆撃しているのではなく、反アサド勢力を爆撃しているという告発であり、それは事実です。
しかし、それはテロと戦う概念と方法がワシントンとモスクワで非常に、非常に異なっているからです。そしてまた、問題は、その争いの中にパリは入っているかということです。今日の時点ではそうではないようですが、フランスが決めたのでしょうか？
Gloria Duffy 36:02
ISISの脅威は何だと思いますか？米国とロシアの問題から一歩退いて？その脅威は何ですか？何？この脅威と戦うために、私たちはどこまでやらなければならないのでしょうか？
Stephen F. Cohen 36:16
まあ、礼儀正しい会社でこれを言ってはいけません、さもなければ二度と招待されないでしょう。サンフランシスコは、本当に、カリフォルニアに行ったことがあると思うのですが、とても礼儀正しいのです。まあ、入りたい、また誘われたい、でもとりあえず言ってみるか。
ソビエト連邦の終焉には、マイナスもありました。しかし、何も考えずに喜んだこともありました。ひとつは、民族宗教、民族主義的な内戦がとてつもなく増殖したことで、その一部はロシアのコーカサス地方から放射状に広がっていますが、彼らのものだけではありません。
今、ISISと戦っている旧ソ連やロシアの聖戦士は数千人いるとプーチンは言っていますが、そのプーチンは、そこで彼らを殺したいのです。そうすれば、彼らが帰ってきて、ここで私たちを殺すことはない。そしてロシア人はそれに同意しています。
そして、それは理にかなっていると思います。そしてそれは今、フランスの態度が良くなっています。私たちはそこで彼らを殺す。そんなことできるのでしょうかよ。つまり、それがうまくいくとは言っていません。でも、それが政治的なコンセンサスなんです。
Stephen F. Cohen 37:21
テロリズムは近年、変貌を遂げています。貧困を含むほとんど難解な力によって動かされているのです。チェチェンのような若い世代は、チェチェンは非常に世俗的なイスラム国家ではありませんでした。
しかし、チェチェンに訪れた悲しみは、ソビエト連邦の崩壊後、多くの若者が仕事もなく、家族もなく、展望もないまま、ロシア人がやってきましたが、覚えておいてほしいのは、彼らが最初に来たのはプーチンの時代ではありません。
エリツィンのエリツィン政権下でやてきました。のです。彼はロシア軍をグロズヌイに送り込みました。1994年12月、チェチェンの首都だったと思います。プーチンはその時、地図にさえ載っていませんでした。そして彼らはグロズヌイを破壊しました。
それで、若い子たちは丘に行いました。そして丘の上にはジハードの伝道師がいる。それが英語、シャリア、ダゲスタン、その他の小さなイスラム教国へと広がり、世界中のジハード主義者とつながりを持つようになったのです。つまり、これからが本番なのです。
しかし、明らかに、私たちが最初にしなければならないことは、ISISが望んでいる国家の基盤を奪うことです。言い換えれば、彼らが組織化できるインフラです。ISISは空軍を持たないが、国家を手に入れれば空軍を持つようになります。
空爆ができるのはこれだけです。そして、彼らが奪った地面を取り戻さなければなりません。私が知る限り、シリア軍にしかそのチャンスはない。そのためには、シリアの国家を維持しなければなりません。つまり、アサド抜きで国家を維持できるようになるまで、アサドは留まるということです。
その後は、すべてのリベラル派がすることをすればいい。自国の社会問題に対処するのです。チェチェンは非情な例かもしれません。チェチェンは荒涼とした小さな共和国から、かなり豊かな場所へと変貌を遂げました。ロシア人はそこに多くの資金を投入しています。
若者たちは仕事を得て、結婚し、世俗的なイスラム教徒としてやりたいことをやっているようです。しかし、これは伝統的なリベラル派の解決策です。黒人のコミュニティで暴動が起き、街で殺人が起きています。しかし、根本的な社会問題があります。
しかし、それは新しい世界であり、明らかに私たちはこれが出てくるのを避けなければなりません。私は、イスラム過激派が何なのでしょうか、ユダヤ過激派が何なのでしょうか、それ以上に知りません。つまり、過激派とは通常、宗教に付随するものではなく、政治運動に付随するものなのです。
これはウサギです。ジハード主義者の中には、人を爆破しない者もいる。彼らはただ御言葉を説いているだけです。福音派のイスラム教徒は、過激派は銃と爆弾を手に入れると言うかもしれません。しかし、私たちはイスラムと戦争することはできません。そして、心に留めておいてください。
ロシアはここで非常に珍しい状況にあります。フランスには500万人のイスラム教徒がいると聞いたような気がします。それはおおよそ正しいのでしょうか？
よくわかりません。ロシアは20人近くいる。ロシアは多民族の国です。そして地理的にロシアは西欧とイスラム世界の両方に位置します。ロシアはフロンティアのバリケードの上にあり、銃眼の中にある、注意しなければなりません。しかし、それと同時に、より大きなイスラム世界との平和を維持するために、ロシアが必要なのです。この点で、ロシアは大きな問題を抱えています。
アメリカに対する不満の1つは、イスラム諸国を爆撃するたびに、その余波でイスラムの若者が過激化し、ジハード（聖戦）になってしまうことです。ところで、サンダースとオマレーはなぜリビアについてカダフィーを見放したんでしょう。ベンガジの問題じゃありません。
ベンガジは関係ない、くだらないことです。カダフィを殺すと決めて、その代わりに何が起こるか考えるのをやめなかったことです。民主主義の推進者たちは、トーマス・ジェファーソンやビル・クリントン、もっとひどいのは初代ジョージ・ブッシュで、素晴らしいものになるだろうと考えました。そして今、そこはジハード主義の首都です。
ロシアはこのことを理解しています。そして、次に何が起こるかまったくわからないまま政権交代政策を続けるアメリカに対して、非常に怒っているのです。つまり、政権交代を止めるというのが答えだと思います。そして、オバマ大統領がいつも言うように、Get Smart Clintonという表現があります。そして、オバマの口癖である「賢くなれ」。それが答えなのでしょう。
Gloria Duffy 42:15
デジタルリスナーや視聴者の皆さんに、今日はスティーブン・コーエン教授とお話ししていることを思い出してください。そして、これはコモンウェルス・クラブの放送です。ウクライナと同じく茨の道である質問に移りましょう。
なぜ米国はウクライナに傾いているとお考えですか？その理由は？なぜ私たちはウクライナに傾いているとお考えですか？それは同じですか？トーマス・ジェファーソン症候群、民主主義の促進これは、ソビエト連邦の崩壊で始まった民主主義のための小さな男の希望です。なぜここまでウクライナを支援したのでしょうか？
Stephen F. Cohen 43:03
年前に私が問題になったのはこの点です。ロビイストたちは私の後を追い始め、カトリーナ・ヴァンデン（彼女は私を出版しましたから）の後を追い、さらにはジャック・マトロックを追い、ヘンリー・キッシンジャーまで攻撃して、私たちが交渉すべきだと提案したことを推進したのです。
問題は、質問の立て方にあります。文明という意味でのウクライナは存在しないし、ソビエト連邦後のウクライナという国も存在せず、めちゃくちゃでした。そして、ウクライナ人自身も腐敗していたと認めています。分裂していました。
しかし、歴史的に見れば、これはプーチンのせいではありません。誰かのせいにしたいなら、神のせいにすればいいし、歴史にとらわれないなら、ソ連崩壊後のウクライナの領土に、政治的、宗教的、民族的、言語的、文化的に非常に分裂した国ができました。
そして、主に東部と南部のウクライナの大部分は、ロシア文明やロシア教会、あるいはロシア人の義父母への100年来の愛着を捨てたくありませんでした。もちろん、義父母を追い出したいなら、ヨーロッパに参加するのは良い考えでしょう。しかし、これは深遠なゴルバチョフが、彼の妻が彼の最愛の妻を育て、それがウクライナ人であったことを指摘しています。
そして彼の義理の家族は皆ウクライナ人でした。私の妻カトリーナもそうですが、ウクライナの家族、大家族を持つロシア人に会うことが多くなりました。つまり、この国は分裂していたという事実から出発しているのです。地方分権、それはウクライナでした。
私たちには連邦があります。カナダにも連邦があります。ドイツには連邦があります。多くの国が連邦政府を持っています。しかし、ウクライナでは、危機が始まったとき、ウクライナの大統領がすべての地域の知事を任命しました。そして、時には市長の鍵さえも決定しており、これが根本的な問題でした。
ウクライナで経済的に最も豊かな地域、つまりウクライナ東部はウクライナの工業の中心地であり、ロシアとの貿易が盛んでしたが、あまりにも多くの税金を払い、キーアップから戻ってくるものが少なすぎました。つまり、税金の問題が根底にあったのです。
私たちは内戦を戦いましたが、それは奴隷制度についてでしたが、これらの他の問題は奴隷的に負い目がありましたが、私たちは内戦を戦いました、ウクライナがこのショーのために戦う必要はありませんでした。私はウクライナに傾倒しているわけではありません。
ウクライナの内戦があるのは承知していますが、内戦は戦争の中でも最も恐ろしいものです。そして現代では代理戦争につながる。そうですね。プーチンは2月以降も許せなかった。ダンバーはウクライナ東部の最も工業的で最もロシア的な地域です。しかし、民族的にはロシア人だけではなく、ウクライナ人も多いからです。
ロシア語を母国語とする人たちはウクライナ語さえ話せない。クリチコは元ヘビー級ボクサーで、身長180センチ、兄弟もいて、今はヘビー級世界チャンピオンです。ビタリーとラ・ドゥ・メールと混同してる 1人はウクライナに戻り 王座を弟に譲った 彼はモスクワに戻り 第一言語はロシア語 第二言語はドイツ語でした 15年間ドイツで戦っていたからです。
第三言語は下手な英語で、ウクライナ語はほとんど話せなかった。しかし、私のドーンはエスノ・ナショナリズムをテーマにしていました。ですから、社長の新子さんのウクライナ語はあまりよくなくて、磨けなかったんですね。
ここで何が言いたいのでしょうか？ロシア人が増えれば、少なくともこの事件が始まった頃は？ウクライナ人がどこに住んでいようと、日常語としてロシア語を流暢に、文法的に、文化的によく話し、ウクライナ語よりもロシアのテレビなどをよく見ていたのです。今、ウクライナ政府は、賢明でない方法でそれを強制的に止めようとしています。
でも、ウクライナに賛成とか反対とか言っている場合じゃありません。もちろん、これは国務省が出している寝言です。内戦として保存する必要があります。さて、グロリアさん、もしあなたが何かしたいのであれば、アメリカはどちらを支持するのかを言うべきではないでしょうか。
Stephen F. Cohen 48:02
しかし、そんなことはすべきじゃありません。もし人々が私に、どちらがより悪いかと尋ねたら。と聞かれたら、ロシアの知識人の諺を引用して、どっちが悪いと答えます。どちらも最悪です。どちらも最悪です。だからミンスク。メルケル首相は当時、このミンスク協定に多くの政治資金を投じ、政治資金がない中で、内戦を解決するために政治資金を得ようとしたのです。
内戦を止めれば、殺戮も止まるからです。そして、チャーチルが好んで言ったように、アゴ、アゴ、アゴ、戦うな、戦えということになります。しかし、そのためには、ウクライナ議会（ラダとキア）が通過させなければなりません、ある種の憲法上の合意が必要であり、その通過を拒否しています。
その主な内容は、ウクライナ東部の自治権に関するものですが、ここが興味深いところです。憲法改正によって、以前は州の権利と呼ばれていたものが進化し、現在では共和党から、東ウクライナへの予算的政治的ノイローゼについて聞かされていますが、これは特定のものではなく、同じ権利を西ウクライナに委譲するものです。
そして、好むと好まざるとにかかわらず、また、この言葉が正しいか否かにかかわらず、ネオ・ファシズムが急増しています。ネオ・ファシスト運動が急増しています、ウクライナは。彼らはキエフで30%の票を取りました。
先週は クリチコは再選挙に勝ったが、候補者がネオ・ファシスト政党ではなく、ある代理政党で立候補したため、30%の得票率に追い込まれました。ウクライナのネオ・ファシストやマージナル勢力が、このユダヤ人にとって30%は多すぎると言われたとき、私は1%でも我慢できる、彼らがどこにいるかがわかれば、彼らはウクライナの西部伝統的超民族主義の州で強く走っていました。
ミンスク協定が完全に実施され、地方分権型憲法が民主化されれば、どこでも美徳が得られるというわけではありません。しかし、少なくとも、ウクライナ国民すべてにそれを突きつけることができます。そして、その条件の1つは、もちろん、完全な停戦と、すべての外国軍の国外退去です。
そうすると、ああ、それは素晴らしい。ロシア人もアメリカ人も帰国しなければなりません。公式には、1200人のアメリカ兵がウクライナに駐留し、キエフの支配下でウクライナ人を訓練し、戦わせていると言われています。もし1200人だと思うなら、ジョージ・ワシントン橋を10セントで譲ってあげましょう。
そう言われています。しかし、彼らはそこで多くの特別なアップ作戦を実行しています。しかし、もしそうなったら、私たちは家に帰らなければならないし、ロシア人も家に帰らなければなりません。しかし、ロシア人を帰すとなると、軍事的なことはさておき、本当に根本的なところで、ロシア人がそこに住んでいるのでしょうか？ショッピングモールにいようといまいと、彼らはそこに住んでいるのです。
ロシアとの行き来が自由でなかった時代は一度もなく、ウクライナは大家族の中心に追いやられただけの国家なのです。そして今クリミアは、、、刺激物であることに変わりはない。しかし、ヨーロッパにとっては 制裁はもはやクリミアに関するものではありません。
そして、オバマはプーチンに制裁を加えた理由を覚えていないと断言します。でも、今はウクライナ東部の戦闘が全てです。しかし、クリミアは誰もが合理的に満足するように解決できるはずなのに、彼らは話をしません。話し合わないなら、滅びるしかありません。
それは、アメリカのプロキー・オブ・ロビーがこの点で情け容赦ないことです。彼らはパリで起こったことを気にしていないだけです。彼らはすぐにプーチンが最悪のテロリストであると言って出てきました。彼は最悪のテロリストです。
Gloria Duffy 52:39
そのウクライナのロビーは、ウクライナの民族的な移住者なのでしょうか？それとも、別の説を唱えさせてください。私はクリントン政権に在籍し、ウクライナで多くの仕事をしました。ウクライナと非常に親密な関係を築き、核兵器放棄を決定する過程で、ウクライナ人の手を握って、そう、支援を行いました。核兵器放棄を決定する過程で、私たちはウクライナ人の手を取り、支援にあたりました。
ウクライナの経済について助言を行い、それがどのような効果をもたらしたか、あるいはもたらさなかったかについて、関与しました。長い目で見れば、そうでしょう。法の支配やあらゆる種類の交流などにも関与しています。少なくともアメリカ政府には、ウクライナに対する経験とコミットメントの深さがあるわけです。そのことが一役買っているとお考えでしょうか。
Stephen F. Cohen 53:40
まあ、私よりもあなたの方がよくご存知でしょうけど。しかし、私が言えることは、私たちはロシアで同じことをしました、ということです。彼らは核兵器を引き渡しませんでしたが、ナン・ルガーは深く立ち入ったことをしたと言えるでしょう。あなたはそれに同意するはずです。
Gloria Duffy 53:51
ウクライナほどではありません。
Stephen F. Cohen 53:53
ウクライナは兵器を引き渡しました。ロシアは核兵器を手放せとは言われなかった。
Gloria Duffy 53:57
私はそのプログラムに関与していました。その過程で私はウクライナに17回滞在し、ロシアにはあまり滞在しませんでした。というのも、ロシアは核兵器をすべて引き渡せとは言っていなかったからです。いくつかの変更と削減が行われました。私は、米国と政策コミュニティとウクライナの間には、当時からつながりがあったのだと感じています。
Stephen F. Cohen 54:24
私は知りません。20年間、ウクライナには経済的、政治的、文化的なイデオロギーの既得権益があったのでしょうか、と聞かれれば、その通りだと思います。それは非常に大きなケースであり、13年以降にそれが役割を果たしたかどうかはそのケースによります。
そして、それは何も悪いことではありません。ただの要因です。つまり、現実には、ジョージ・ソロスは公表されていない方法でウクライナに深く関わっているのです。彼はそれについて記事を書いているけれども。5000語の記事を書くか、誰かが彼のためにNew Yorker誌に書くか、隔月で一箱、彼の関与は長く、深いものでした。
一方では、彼はエキュメニカルな人物ではありませんでした。彼はロシアに苦言を呈しています。ロシアでの同じ作戦が失敗したからです。彼は怒りと怒りでロシアを去りました。ですから、民主主義の推進を心から信じている人たちがたくさんいます。
私たちは他の国々に法の支配をもたらすことができるのです。それはとても良いことだと思います。そして、それは何も悪いことではありません。プリンストン大学で教えていた頃、多くの学生が、CIAのような組織で働くようになりました。私の立場は、賢い生徒がCIAのために働くのは素晴らしいことです、というものでした。
彼らはスパイとして働きに行ったわけではありません。小さな穴蔵に閉じこもっていました。でも、私と違って、彼らは機密情報を持っています。彼らの推定がどうなのでしょうか、どこまで上がっているのでしょうか、それはわかりません。しかし、私たちは最も賢い人、最もオープンな心を持つ人をすべての機関に求めています。
しかし、それはまた本当のゴリアンです。まさにその代表格であるカール・ガーシュマンやチャールズ・クラウトハマーといったスポークスマンは、既得権益を代弁する人たちが、文字通り1993年1994年から次のように言ってきました。そしてその後も繰り返し、ベルリンの壁の崩壊は、アメリカのマーチ、ウクライナとしてのブラスリングの始まりに過ぎない。
つまり、少なくとも一つのグループがあり、それが大きな影響力のあるグループなのでしょうか、それとも限界的なグループなのでしょうか、私はワシントンに行ったことがないのでわかりませんが、最初から、NATOの拡張が始まるとすぐに、つまり96、97年にクリントンが決めたときに、ウクライナはブラスワインだと言っていたのです。
ブレジンスキーの有名な発言ですが、これは地政学的にまったく意味をなしません。しかし、ウクライナがなければ、ロシアはウクライナと正常な状態にあり、帝国であるというのは巧妙で、そうすれば、ロシアの熊を手に入れ、私たちの言いなりになってくれるだろうというイデオロギー的正当化になったのです。
しかし、ウクライナと同盟を結んだり、ウクライナを支配したりする限り、ロシアは私たちを脅かす帝国になるのです。なぜなら、彼らは世界がどのように変化していくかを理解していなかったか、あるいは気にも留めていなかったからです。パリが彼らのせいだとは言いたくありません。しかし、パリにあと何人のボストンがいるのでしょうか、そして9人の手当てはあるのでしょうか。ところで、人道的であるために、このことを忘れないでください。
ロシアはいまだにテロで多くの魂を失っています。1990年代以降、地球上のどの国よりも、飛行機、投石戦、あの学校と最高の芝生、あの劇場、モスクワの北のメディアと呼ばれたもので、911で3000人を失った、400語のバッチで失う傾向があります。
パリでは150人、あるいは病院にいる何人かが死ぬと言われています、残念ですが。だから しかし、ロシアはテロの犠牲者を数えるなら、ナンバーワンになるんです。スポーツの大会に出場したわけではありません。しかし、あなたは、ロシアが解決策の一部であることに加えて、おそらく他の誰よりも問題から被害を受けたという事実を認識しなければなりません。1990年代のワシントンでは、この点が失われていたように思います。これこそが真のブラスリングだという感覚です。
Gloria Duffy 58:48
聴衆から、なぜユーロファイルのウクライナは、バルト諸国と同様の経済的軌道に乗り、ロシアに反対されるのでしょうか？この質問は、NATOの拡張に言及することなく答えることができるでしょうか？言い換えれば、その通りです。
ロシアは、ウクライナの経済的な西洋化との独立した難しさを持っています。しかし、だからといって、なぜロシアは脅えているのでしょうか？なぜユーロファイルのウクライナについて脅威を感じているのでしょうか
Stephen F. Cohen 59:20
経済的にですね。
Gloria Duffy 59:21
ウクライナの一部はとにかく、バルト諸国と同じような経済的軌道をたどっています。
Stephen F. Cohen 59:29
つまり、バルト諸国がすでに持っていて、ロシアもそれに耐えられるようになったものを、なぜウクライナで騒ぎを起こしたのでしょうか？というような話ですね。まあ、そもそもボルトと結婚しているロシア人はあまりいない。
第二に、バルト諸国は明らかに私たちがソ連に入てきました。。一番最後に、力技で連れてこられたのです。ソ連の他の地域は、ほとんどが皇帝帝国の一部であったか、第一次世界大戦の影響による内戦で入てきたのです。しかし、そのボルトは明らかに異なっており、アメリカの政策は決してそれを認めませんでした。ラトビアやリトアニアを公式に承認したことはありません。
Gloria Duffy 1:00:13
虜にしました、虜囚の国。
Stephen F. Cohen 1:00:16
しかし法律上は、ソビエト連邦の一部であるとは認めていません。そのため、私の歴史を思い出せば、スターリンが国連でチャーチルとルーズベルトに、ボールを数えるつもりがないなら、3席欲しい、と言ったのです。そうでしょう？それでウクライナとベラルーシかどこかが取ったと思うのですが、ボルトは明らかに例外的でした。
第二に、プーチンがバルト三国を取るつもりだと言われると、私は貝のパッチムだと言います。 何のためにバルト三国を取るのでしょうか？彼はすでに彼らのエネルギーに100%補助金を出しています。今度は無防備な土地のために年金を払おうとしています。
つまり、何？部分的には、それは意味がありません。しかし、経済的には、この疑問はまったく正しいのです。これは経済学者にとっては、ロシアがそのポジションを取ったということです。東方パートナーシップとは何だったのでしょうか、皆さんはご存知でしょうか？NATOの東方パートナーシップ、よくわからないですよね。
2008年、ブッシュ政権はグルジアとウクライナをNATOに早期加盟させようとしました。しかし、ドイツとフランスによって拒否されました。そこでポーランドのシコルスキーという外相になった人物が、スカンジナビア諸国の元外相であるカール・ビルトと共同で、いわゆる東方パートナーシップを立ち上げ、NATOに加盟させる代わりに、ヨーロッパの自由市場の一部として、ビザなし渡航などの素晴らしいパートナーシップを提供することを提案しました。
明らかに、最終的にはNATOの加盟国を侵食することを意図したものでした。ロシアはこれに反対しませんでした。ただ、ウクライナと言うことで、貿易条件に異議を唱えたのです。私たちはウクライナにとって最大の貿易相手国であり、その逆もまた然りです。
何世紀にもわたって築かれた膨大な貿易関係です。ヨーロッパの商品をウクライナの市場に無税で流し込もうとしたら、私たちの生産者は破壊されることになります。しかし、EUは2年間、ロシアとの交渉を絶対に拒否してきました。そこでプーチンは、よし、これを三者協定にしましょう、と言ったのです。
ロシア、ウクライナ、EUの間で貿易パートナーシップを結ぼう。そして、「ちょっと歩いてこい」と言われたそうです。2013年11月、ウクライナから選出された大統領（彼は腐敗していましたが）が署名を拒否したパートナーシップ協定をご覧ください。
それが夜明けの抗議行動を引き起こし、内戦に続く仲間につながったのです。それは1000ページです、私は1000ページを読んでいない。しかし、私が知っている人は、最後に埋もれています7ページを読むと言いました。そして、ヤヌコーヴィチがサインすることになっていたその契約書には、経済的なことだけが書かれていたと言われています。
ちなみに、それは世界最悪の経済協定でした。すでに困窮していたウクライナに何十億ドルもの負担を強いるものでした。ギリシャを屈服させたような緊縮財政を強いられるまで、何も得られなかったのです。しかし、もしウクライナの人々がそれを望むなら、幸運を祈ります。
しかし、この7ページの中に、軍事的安全保障の問題という項目があり、軍事的安全保障の問題には触れられていません。NATOは出てきませんでした。しかし、この協定に署名することで、ウクライナは欧州連合の軍事安全保障政策に従うことに少しは同意します、と書いてあります。EUの軍事安全保障政策とは何でしょうか？NATO？弁護士ならすぐに分かるはずです。
ロシアには優秀な弁護士がたくさんいて、この件を把握していました。アメリカの新聞では報道されませんでしたが、ヤヌコーヴィチに署名させたのは事実です。彼はそれに従わなかったでしょう。しかし彼は、NATOがxと決めたのなら、私たちはそれを実行しなければなりません、と言っていたのです。そしてロシアはこのことを知っていました。ですから、このNATOの問題なんです。
Stephen F. Cohen 1:05:00
この問題は、ウクライナの分裂とともに生まれました。バルト海とは次元の違います、深い違いです。ウクライナには4億人の人口があります。そして、私はサンフランシスコよりも少ない数でどのように知っています、多分政治の世界では？私は知らない私は知りません。
それはない人気のない先生です。ところで、これは大きな問題なので、1つ余談をさせていただくと、このことについて特定の若者に話す必要があります。これは憲法修正第111条と同じです。合衆国憲法修正第111条のように、すべての国がNATOに加盟する権利を有するとされています。
いいえ、そんなことはありません。NATOは安全保障のための組織です。アメリカ退職者協会ではありません。私は最愛の妻カトリーナと24歳の娘を持っています。また、自分の家で資格に近づいている人もいます。私は15ドルを渡して会員権を買いました。
アメリカ退職者は、彼女が車などを安く獲得できるように、そして多くの割引を受けられるようにしました。15ドルあれば誰でも連れていってくれるし、割引も非常に充実しています。NATOはそういうものではありません。NATOは安全保障を向上させるか、させないかのどちらかです。
それが唯一の基準です。ウォルマートとは違うのです。ウォルマートでもなければ、社交クラブでもない、安全保障のための組織なのです。NATOの拡大がヨーロッパの安全保障を向上させたというこの戯言は、ウクライナ東部で新しい国々がすべて死亡しました。
8000人が死に、200万人が避難し、終わりが見えない。ウクライナを破滅させます。ウクライナは完全に経済的に、財政的に破滅しています。IMFは自分たちのルールを破るつもりです。IMFは、国債を発行していない国にはお金を渡さない。ルールに違反しそうです。彼らは救わなければなりません。彼らは債務不履行の鍵を握らせることはできません。彼らはルールを破るつもりです、しかしそれは破滅です。これがセキュリティです。今日のバルトは本当に安全でしょうか？
かわいそうなグルジアの小さな国は、NATOに引き入れようとしたことで、より安全になったのでしょうか。つまり、誰も安全でなくなってしまったのです。問題の1つは、ロシアに対して歴史的な不満を持つ小さな国だということです。
ロシアに歴史的な恨みを抱いていない人などいません。私の祖父はポグロムが嫌いでした。誰もがロシアに不満を持っているのです。しかし、古代の墓石の上に現代の生活や安全保障を築くことはできないし、墓石を蹴り倒して回ることもできません。
イスラム圏はそれをやっています。古代の墓石や怨念を蹴倒し、殺人運動に発展させているのです。そんなことは許されない。ですから、ロシアがワルシャワ条約を廃止した後、NATOの加盟国は決して増えてはいけませんでした。しかし、本当にNATOを信じるのであれば、時限爆弾となるような国や治安の悪い国を取り込むようなことはしないはずです。
もし1つの国が攻撃されたら、5条を発動しながら、他のすべての国がこの防衛に来なければならないという5条、6条について誰かが行動するかどうか、今、多くの人が決めようとしています。しかし、フランスが5条を発動すべきかどうか、彼は決定者にはならないでしょう。
パリで何が起こったか、つまり、すべてのNATO諸国は、彼がやっていることと一緒に参加しなければならないということになり、おそらくシリアの最も賢いことではありません。しかし、あなたが言っているのは、もしウクライナをNATOに引き入れたら、そして、ケンタッキー州の長靴屋が毎週行っていたような確執が起きたら、アメリカは戦争をしなければなりません、ということです。
それは安全保障ではありません。それとは別の問題です。NATOに参加する権利という考え方は、ブリュッセルのNATO官僚が、私たちを犠牲にして自分たちを豊かにするために使っているもので、アメリカはNATOの防衛予算を支払っているので、そこにいる国々は、自分たちの防衛費を支払う必要がないため平気でいられるのです。いい話です。しかし、これは危険なことです。このイデオロギーは、NATOの一員であることが神から与えられた権利であるかのようです。私はそう思います。
Gloria Duffy 1:09:35
この興味深い議論は長く続くでしょうから、残念ながら私たちには時間がありません。それでは、コモンウェルス・クラブを代表して、素晴らしいゲスト、ニューヨーク大学とプリンストン大学のロシア研究と政治学の名誉教授であるスティーブン・コーエン博士にお話を伺いたいと思います。
このラジオとインターネットでの視聴者に感謝します。コリンズ教授の本がここにあります。彼が近年書いたいくつかの本が売られていて、彼がサインをしてくれます。しかし、私はスティーブへの感謝の心を提供するために私を助けてください。