第9部 ザ・ポリティシャン
チェチェン紛争、コソボ紛争、NATOとの紛争、金融スキャンダル、汚職、ロシアの司法制度の脆弱性など、プーチンは現在のロシアの最も困難な問題に取り組んでいる。エリツィン、クリントン、彼が信頼する人、しない人について語り、エリツィンから権力の座を与えられた瞬間を再現しています。世界で最も複雑で手ごわい、そして不安定な国のひとつを統治する準備はできているのでしょうか。果たしてそうでしょうか？
奥さんの話によると、あなたはかつてフランス人に対して即席の記者会見を開き、2時間かけてトリッキーな政治的質問に答えたそうですね。我々と同じことをするリスクはありますか？
何を話すのですか？
すべてです
チェチェンであなたが達成しようとしているものは、多かれ少なかれ明確です：反乱軍の最終的な追放。その後、チェチェンで何をするか分かっているのでしょうか？
まず、軍事作戦を終了させなければなりません。どういうことですか？山賊の大編隊、つまり10人以上の戦闘員で構成される部隊を解体しなければなりません。同時に、法執行機関の役割を強化し、政府機関を復旧させる必要があります。社会問題、学校、病院にも取り組まなければなりません。雇用の創出もより積極的に行わなければなりません。そして選挙を実施します。
チェチェンからの国会議員を選ぶ予備選挙を行う必要があります。チェチェン共和国は、ロシア下院に独自の代議員を擁さなくてはなりません。状況次第では、大統領直轄領の導入も必要でしょう。
大統領直接統治？いつまで？
1〜2年です。その間に、政府機関をすべて復旧させ、地方行政機関の選挙や共和国首長の選挙など、新しい政治的手続きに移行しなければなりません。そして、その前提として、信頼できる人たちの基盤を形成することです。
モスクワから起用するのでしょうか？ロシア人なのか、チェチェン人なのでしょうか。
混成指導部を含め、さまざまな選択肢が考えられます。いろいろな可能性があります。それは私たちが決めなければならないことです。民族的な特徴ではなく、能力で選ばなければなりません。
しかし、選挙、政府機関、社会的支援など、形は違えど、すでにすべて行ってきたことです。そして、反乱軍はあっという間にグロズヌイを奪還したのです。また同じことが起きないという保証はありません。
保証は何だと思いますか？繰り返す、山賊は滅びる。武器を手にする者は、誰であれ破壊されます 残りの者とも取引する用意があります 共和国のトップを選ばせるのです。チェチェン共和国と協定を結ぶ用意があります 電力制限協定はいくつあるのでしょう？人類は、1つの国家で異なる人々が調和して生活するために、膨大な数の方法を開発してきました。そう、ある種の妥協は求めなければならないし、私たちはそれを求めるでしょう。しかし、誰も私たちに何らかの決定を強要することはありません。
しかし、私たちが押し付けているのではありませんか？本当に誰も復讐しないと思うのでしょうか？一人も？
ロシアは挑発され、行動を起こしました。結局のところ、盗賊はチェチェンから、自分たちの国民から奪っているのです。3年間、彼らは人々の給与、年金、援助を盗み続けてきた。そして、チェチェン人の大多数は、自分たちの支配者が悪いのだと信じています。
しかし、あなたは独裁を確立するつもりなのですね。
そのようなことはありません。我々は民衆ではなく、盗賊に対して武力を行使しているのです。山賊は、チェチェン人の生き方やアッラーへの祈り方にまで口を出そうとしているのです。我々は秩序を確立します。共和国に平和と静寂が訪れるでしょう。そして、選挙に移行し、チェチェンと連邦中央の力関係について、新しい指導者と協定を結びます。
何か良い案があるのでしょうか？もう一度出発して、すべてを捨てて、彼らが攻撃してくるのを待つべきでしょうか？それは犯罪ではないですか？普通のチェチェン人を見捨てて、ロシアを弱体化させるのは犯罪ではないのでしょうか？
それとも、チェチェンに留まり、攻撃されるのを待つのでしょうか？どうすればいいんです？
どうすべきか言ったはずです。山の洞窟を通り抜け、武装している者をすべて撒き散らし、破壊しなければなりません。大統領選挙の後、2、3年の間、大統領直轄支配を導入すべきかもしれません。経済と社会サービスを再建し、国民に普通の生活が可能であることを示さなければなりません。若い世代を暴力の環境から引き離す必要があります。教育プログラムを導入しなければならない．私たちは働かなければなりません。私たちは、以前のようにチェチェンを見捨ててはなりません。実際、私たちは当時、チェチェンの人々を見捨て、ロシアを弱体化させるという犯罪的なことをしたのです。今、私たちは懸命に働き、そして本格的な政治的手続きに移行し、彼らと私たちがどのように共存できるかを決定しなければなりません。私たちは共に生きていかなければならないのです。
かつてスターリンが解決したように、我々はチェチェン人を強制送還する予定はありません。そして、ロシアには他の選択肢はありません。誰も力づくで解決策を押しつけることはできませんが、我々はチェチェンの利益を最大限に考慮する用意があります。我々は交渉し、我々の共存のための妥協点を探す。そして、それが受け入れ可能な解決策であると理解するようになれば、彼らはもう武器を取りたくなくなるでしょう。
しかし、彼らがこのことを理解するようになるまで、平和的な住民は盗賊に変身し、解放された居住地を襲うだろうし、彼らがこのことを理解するかどうかも定かではありません。私たちは、武器に頼る者を壊滅させます。そして、チェチェンがロシアの一部であり続けることが利益になると理解する地元のエリートを作り出さなければならないでしょう。現状では、ロシアの枠外での地位の議論は問題外です。
反乱軍はすでに何度もあなたに死刑を宣告しています。
そのような脅しを決して恐れてはなりません。犬と同じです。犬は誰かが恐れているのを察知して噛み付く。ここでも同じことが言える。こちらがビクビクしていると、相手は自分の方が強いと思い込んでしまう。そんなときに有効なのは、攻めること。先に打って、相手が立ち上がれなくなるくらいに打つことです。
軍隊は用を足したら、兵舎に戻る。
チェチェンは国全体ではありません。この国に何よりも必要なものは何だと思いますか？何を一番に考えるか？
私たちは、目標を明確に、正確に決めなければなりません。そして、その目標は、すべての人にわかりやすく、身近に感じられるものでなければなりません。共産主義の建設者の掟のようにね。
その掟の一行目に何を書きますか？
道徳的価値観です。
私たちは再びロシアの特別な道を探すのでしょうか？
探さなくても、もう見つかっていますよ。それは民主的発展の道です。もちろん、ロシアは非常に多様な国ですが、私たちは西ヨーロッパの文化の一部なのです。極東であれ、南方であれ、どこに住んでいようと、私たちはヨーロッパ人なのです。
あとは、ヨーロッパもそう思ってくれればいいのです。
私たちは、地理的、精神的な位置を守るために戦っていくつもりです。そして、もし彼らが私たちを押し退けるなら、私たちは同盟者を探し、自らを強化することを余儀なくされるでしょう。それ以外に何ができますか？
バビツキーさんを連れてきてください！※。
その要求は、山賊に向けるべきだと思いますね。
2アンドレイ・バビツキーは、米国が資金援助しているラジオ・リバティで働くロシアのジャーナリストで、チェチェン戦争の惨状を反乱軍の戦線の後ろから非常に生々しく書いている人物です。彼の「非国民的」なジャーナリズムとロシアの残虐行為を報道することに不満を持ったロシア政府は、2000年2月に彼を逮捕し、数人のロシア人捕虜と引き換えに、チェチェンの反政府軍に彼を引き渡したと言われています。その後、バビツキー自身が、実際はロシア軍のために働く親モスクワのチェチェン人に引き渡されたのだと報告しました。この会話は、バビツキーが2000年3月にモスクワを離れないという誓約のもとに釈放される前に行われたものです。
しかし、人々は彼が本当に反乱軍に捕らえられているのか疑っています。
そうなのでしょうか？まあ、そうでしょう コシェテルはどこだ？シュピグン将軍は？26 258人を拘束しています 彼らはどこにいるのですか？
コヘテルは何も撮影していません 彼はグルジアの国境を越えてやって来て、すぐに捕らえられました。今、彼は地下室に座って手紙を書いています。「これ以上耐えられません。私を解放するために何でもしてください” そしてマスハドフ27は今までフランス人の居場所はわからないと言っていましたが、最近ラッセル・ジョンストン卿28に電話をして交換を申し出ています。
つまり、結局のところ、マスカドフが状況をコントロールしていることがわかったのです。彼はそれを認めないだけだ つまり、彼は信用できません。だから彼がバビツキーの居場所について 何も知らないと言った時 彼のために仲介した現場指揮官を 彼が知らないと言った時 明らかに彼を信じることはできません。
バビツキーは生きているのでしょうか？
はい、生きています。今日、反乱軍がビデオも送ってきたようです。彼が生きていることは、ビデオではっきりと確認できます。
彼はいつモスクワに現れますか？
現れるでしょう。現れたらすぐに尋問のために呼び出されるでしょう
それは奇妙だ モスクワを離れないという誓約書に対して 彼を解放し、交換し そして尋問のために彼を呼び出す
言っておきますが 我が国はかなり複雑な時期を迎えています 第一次チェチェン戦争でのロシアの敗北は、社会のモラルの状態によるところが大きいということは、皆さんも同意されるでしょう。ロシア人は、我々の兵士がどんな理想のために戦っているのか理解していありませんでした。その兵士たちは命を捧げ、その見返りとして忌み嫌われたのです。国の利益のために死んでいったのに、公然と恥をかかされたのです。
今回は、幸いなことに、それとは違います。バビツキーとその仲間は、本質的に状況を逆転させようとしていました。彼は敵のために直接働いていたのです。彼は中立的な情報源ではありませんでした。山賊のために働いていたのです。
それで彼のレポートが嫌いなのでしょうか？
最後まで聞いてください？彼は賊のために働いていました だから武装勢力は彼と交換に我々の兵士を何人か解放する用意があると言ったとき、我々の仲間は彼に尋ねました。、「あなたは交換されたいですか？すると彼は 「はい」と答えました。
そして、もし救出しなければ命が危ないと言われていました3人の兵士を交換に提供したのです。彼らは我々の兵士でした。彼らはロシアのために戦っていました もし取り戻せなければ、銃殺刑に処されます。でも山賊はバビツキーに何もしないのです。彼を仲間だと思ってるからです。
そして、「バビツキーを返してくれたら、彼が山の中の我々のキャンプに着いたら、もう二人の捕虜を解放してやる」と言われました。そして、彼らは彼らを解放したのです。つまり、バビツキー1人対我々の兵士5人ということです。彼をたった一人のロシア兵と交換する価値はあったでしょう。
それで彼はロシアの英雄になったのでしょうか？
それとも裏切り者か？賊軍と手を組んで、我が軍の兵士の首を切り落としたと書くのは、戦争の恐ろしさを表現する上で好ましくありません。敵対行為の始まる前に、生きたまま人の首を切り落としていた事実、身代金を得るために犯罪的動機で百人の人質を取っていた事実、それをどう説明するのですか？バビツキーは人の首を切ることを正当化していたのです。
彼が言ったことは正確には……
私はそれを読みました。彼はそこに行いました。彼はそこに行いました。そして、彼は我々の検問所を回避する方法を示したルートマップを持って出てきた。彼は何の権限があって、公式認定を受けずにそこに鼻を突っ込んできたのでしょうか？
それならモスクワに連れて来て ここで問題を解決すべきだったのでは？
彼は逮捕され、調査が開始されました。彼はこう言いました。「あなたを信用しません。私はチェチェン人を信じています」「チェチェン共和国人を信じる」 「彼らに引き渡せと言われたから引き渡せ」 そして仲間は彼にこう言いました、「地獄に落ちろ 」とね。
もし、それがすべて真実でなかったら？
戦争の真実については、また別の機会にお聞かせください。敵の側で戦うと、人は本当にどうなるのか……。
ジャーナリストは戦いません。
バビツキーのやったことは、機関銃を撃つよりずっと危険なことなのです。
表現の自由についてはどうですか？
表現の自由の解釈は人それぞれです。犯罪に直接加担するという意味なら、私は決して同意しません。首を切るという文章を繰り返しましょう。
どうぞ、あなたは自分の意見を言うことはできますが、彼の運命を決定する権利はありません。
私たちは彼をあそこに押し込んだのではありません。自分で行ったんです。
本当ですか？
それが真実です。私の言うことは彼自身の言葉で確認され、あなたの言うことは何にも確認されていません。
そして、このテープは、彼がそこに行きたいとどれだけ思っているか、はっきりと見ることができます。29ロシア人ジャーナリストを連れ去り、神のみぞ知る人物に渡しました。
彼はロシア人ジャーナリストではありません
ロシア市民です。
そうですか、ロシア市民だと言うなら それなら自国の法律に従って行動させればいいのです。同じ法律を適用させたいのならね。
まだ明確になっていませんが、どんな法律で彼を引き渡せるのでしょうか？
彼は自分でそれを要求しました。
もし彼が処刑してくれと頼んだらあなたは処刑しますか？
それは不可能です。内規で禁止されています。これだけは言えます。彼を処刑するのは無意味ですが、彼のために5人の兵士を集めるのは…かなり許容範囲だと思います。
バビツキーを連れて来てください。
連れ戻せません。彼を探し出し裁判所に引き渡しましょう。この件が裁判になるかは分かりませんが、それは確かではありません。しかし、彼は尋問されなければならないでしょう。
NATOとの関係はどうなっているのでしょうか？
本格的な参加者としての自覚がありません。もし、意思決定への本格的な参加が認められれば、こんなにひどいことはないでしょう。
ユーゴスラビアの例を見ても、ロシア抜きで意思決定ができる。
そこがポイントです。そういう関係は必要ありません。
ユーゴスラビアの事件が始まったとき、あなたは安全保障理事会の事務局長を務めていましたね。大統領や首相は、あなたの意見に興味を示しましたか？
大統領が国防省や外務省と直接話し合って決めたことです。
しかし、もしあなたがプリマコフの立場だったら、大西洋上空で飛行機を旋回させたでしょうか。30
可能性はある。プリマコフは非常に難しい立場にあったのです。たしかに、ワシントンに飛んでいって、ロシアの立場を表明する法廷として利用することはできたでしょう。しかし、アメリカはそのような訪問を自分たちの目的のために逆転させることができました。彼らは、ロシア首相の到着を、ユーゴスラビア問題を解決するための自分たちの提案する選択肢にロシアが同意したことのしるしと解釈することもできました。
彼らのユーゴスラビア問題解決の手段は、ソ連崩壊後、あらかじめ決まっていました。
では、弱体化したロシアが何もできないのに、なぜこのようなデモが起きたのでしょうか？
そんなことはありません。今の状態でもロシアにできることはたくさんある。ユーゴスラビア空爆の前に、もっと早く状況を分析し、パートナーの決断にどう影響を与えることができたかを考えるべきだったのです。このような事態に同意しない国々とも、もっと積極的に協力することができたはずです。
ヨーロッパとの協力ということで、少しチェチェンに話を戻しましょう。チェチェンに平和維持軍を入れることを想像できますか？
それは論外です。チェチェンが独立国家であることを認めるなら、可能でしょう。そうすれば、チェチェンは望む平和維持軍を呼び寄せることを決定できる。
コソボはユーゴスラビアの中に残ると言っておきながら、軍隊を連れてきてしまいました。
だから、私たちはコソボのようなオプションには一切同意していないのです。コソボの出来事に類するものは何もあり得ない。そして、これからも決してありえないでしょう。NATOの同盟国がコソボで実際に達成したことは、すべてNATOが自ら設定した目標に真っ向から反するものだったのです。
あなたは、”我々は同意していません “と言っています。本当にそのような申し出があったのでしょうか。
例えば、チェチェン紛争を解決するための仲介役を提供されたとしましょう。仲介者は必要ない。まず調停役が来て、次に誰かが来て、オブザーバーが来て、軍事監視員が来て、限定的な軍隊が来るというのが、紛争の国際化の第一歩だ。そして出発します。. . .
しかし、OSCEのオブザーバーはどうでしょうか？
チェチェンで？軍事作戦が完了し、盗賊団が完全に破壊された後だ。我々が指示した時、そして都合の良い場所で許可されるでしょう。
そのようなアプローチでは、ヨーロッパへの統合は望めないように思えます。
どのようなヨーロッパを指しているのかにもよりますが。分析しましょう。世界は変わったし、ヨーロッパも変わった。国連憲章は、これまでとは異なる世界の大国を念頭に置いて調印されました。第二次世界大戦後の主な勝者は我々でした。
しかし、残念なことに、今、私たちは弱くなり、国連憲章は有効なままです。誰もがそれを好むわけではありません。例えば、NATOの決定によって、国連憲章を変更したり、それに取って代わろうとしたりしています。私たちはそれに同意してはなりません。
ところで、多くの人が忘れていることですが、1940年代の終わりにNATOが創設されたとき、ソ連はこのブロックに参加する意向を示しました。しかし、我々は入れありませんでした。そこで、東欧諸国と一緒にワルシャワ条約を結びましたが、これはもう存在しません。これは、NATOの結成に対抗したものです。
では、NATOへの加盟を考え直すべきでしょうか。
検討することは可能ですが、現時点ではありません。それは、どのようなNATOについて話しているのかということです。もし、国連の決定に反してコソボで行動したNATOのことを話しているのなら、それは私たちが議論する理論的な関心事ですらありません。もし、このブロックを、ロシアと建設的な交流をするための政治的組織に真剣に変えるというのであれば、それは議論のためのトピックとなります。
しかし、それはロシアが対等なパートナーとして扱われる場合にのみ実現することだと、私は繰り返し述べています。
いずれにせよ、仮説を立てるにしても、長期的な視野で考えなければなりません。政治的、経済的、軍事的な問題が山積しています。例えば、NATOも例外ではありませんが、どのブロックも兵器基準を設定し、防衛産業の利益に大きな影響を与えます。
しかし、NATOのメンバーはこのことをどう考えているのでしょうか。
彼らは、NATOが内部から破壊されることを恐れているのでしょう。私は彼らをよく理解しています。私たちはあまりにも強力な支配的テーマなのです。アメリカという単一のパワーがあります。しかし、そのアメリカほど強力ではないにせよ、もう一つの国が現れたとします。しかし、パワーバランスが崩れる可能性があります。NATOの創設者たちは、自分たちの組織が大きく変わってしまうことを恐れているのです。私たちから見れば良い方向に、彼らから見れば悪い方向に変わるかもしれません。
それにしても、腑に落ちない。ロシアがNATOを批判したのは、ユーゴスラビアの解決プロセスに本格的なパートナーとして参加させなかったからだと思われます。しかし、もし入っていたらどうでしょう。
そこが問題なのです。もし私たちが参加できていたら、そのような決定は下されなかったでしょう。他国の内政に干渉するような行為に同意することはなかったでしょう。いわゆる人道的理由であっても、そのような行動は正当化できません。私は、この作戦自体が国際関係における大きな過ちであり、国際法創設の原則に違反するものであったと考えています。
1956年のワルシャワ条約機構軍によるハンガリー侵攻、1968年のチェコスロバキア侵攻は？これらは大きな間違いだったのでしょうか？
1953年にドイツに武力を行使したことも忘れています。私の考えでは、これらは大きな誤りでした。そして、今日、東ヨーロッパで見られるロシア恐怖症は、このような過ちの結果なのです。
しかし、見てください。私たちは、ロシアとヨーロッパの関係について話し始め、それをNATOとの関係に絞り込んでしまいました。今日の欧州政策の北大西洋的志向を考えても、NATOと欧州が一体のものでないことを忘れてはなりません。そして、ロシアはヨーロッパ文化の国であり、NATO文化の国ではないことは、すでに述べたとおりです。
ロシアが弱体化し、その結果、国内外でさまざまな問題が生じているという話はよく聞きます。あなたの主張は、ロシアが国家としての力を取り戻さなければならない、強い国家が必要だということです。それは理解できる。だからといって、国有財産も回復させなければならないのでしょうか。
いや、もちろんそんなことはありません。しかし、必要なところには、限られた規模で国有財産を持たなければなりません。例えば、防衛産業などです。
民間企業を拡大せよということでしょうか。
まず、財産権を保障することが必要です。私は、国家の主な目的の一つは、法律や指示、規則という形でルール、つまり普遍的なルールを作ることだと考えています。そして、そのルールを遵守し、その遵守を保証することです。
しかし、私たちはすでに多くの指示や規則、規制、法律を持っており、その結果どうなったでしょうか？
その通りです。だから国民は政府を信用しないのです。社会的な領域で成立したあらゆる種類の法律を見てみましょう。例えば、軍人の交通費無料化です。例えば、軍人の交通費は無料にするという法律がありますが、実際には軍人が交通費を支払っているのです。他にもたくさんの例があります。このような状況を変えるためには、政府は不人気な手段を取らなければならないでしょう。
どんな不人気な対策か？
近年、国家が勝手にやっている、まったく根拠も裏付けもない社会保障をすべて見直す必要があるでしょう。選択の余地はありません。
もう少し具体的に教えてください。軍人のタダ乗りを例に挙げるとか？
もちろん、軍人を含む一部の国民の給料を上げる方がいいのでは？ほんの少し多めに支給すれば、運賃も自分で払えるし、そんな屈辱的な立場に置かれることもないでしょう。しかし、もし政府がそのような国民の運賃を補償すると言うのであれば、そうしなければなりません。
左翼系の野党は、「手当がなくなる」「ただでさえ大変な勤労者への打撃だ」といって私に飛びつくでしょう。しかし、義務を果たさない政府は政府ではありません。だから今、政府に対する信頼がこれほどまでに失われているのです。
では、左翼との協定を結んでいるのは、不人気な決定をしなければならないときに彼らが必要になるからですか？だからセレズネフが議長に必要だったのでしょうか？
私が必要だと？セレズネフもジュガーノフも 自分の陣営の人間でもいいから 新顔を探せと言ったんだ
しかし、共産党員とは！？本当に新鮮な顔ぶれで捲土重来を期したんだな! . . .
共産党員との協力は不可欠だ 共産党の支持なしに成立する法律はないんです 共産党に対抗する方法は一つではないようです。彼らは、ヨーロッパの意味での近代的な議会政党になるためのあらゆる機会を持っています。私たちには、真の社会的基盤を持たない政党、グループ、集団、協会が非常に多く存在します。そして、共産党は、イデオロギー的な「ゴキブリ」がはびこっているとはいえ、強力な社会的基盤を持つ唯一の大規模な、本当に大きな政党です。
その “ゴキブリ “の名前を教えてください。
例えば、財産の没収と国有化を要求しています。
それは実現しないのですか？
そんなことは絶対にない。もう大きな悲劇は起きません。また、共産党がその立場を維持している間は、共産党との提携はありえないでしょう。もし、過去の何らかの不法行為が立証され、裁判で証明されるなら、それはまた別の問題です。しかし、司法手続きを経ずに、自分たちの都合で国有化し、財産を没収することは、大惨事です。他に理由がないとすれば、恣意的な支配への道を開くことになるからです。
共産主義者は、そのプログラム上の目標を変えて、ヨーロッパ型の主要な左翼政党になるか、あるいは、もう一つの道を歩んで、自然消耗によって社会基盤を失うか、どちらかです。後者を選んだ場合、彼らは徐々に政治の舞台から退場することになります。
彼ら自身は、それをほとんど信じていません。
意外に思われるかもしれないが、彼らのリーダーは理解しています。そして、自分たちのやり方を変える用意があります。しかし、今は、有権者が裏切られたと思うことを恐れて、それができないのです。その点では、いつ、どこまで社内を変えることができるのか、そのタイミングを逃さないことがかなり重要なのです。
多くの人にとって、「強い権力」は独裁を連想させるものです。
私は、「強い」ではなく、「効果的」な権威という言い方が好きです。
呼び方は自由です。しかし、その権威はどのようにしたら有効になるのでしょうか？確立したルールをどのように執行するのでしょうか。
裁判所も、法執行機関も、仲裁裁判所も、機能しなければなりません。これらの機関の役割は変化しており、私たちはそのことを理解しようとしません。彼らの役割は、法律に書かれていることに対応するようになったのです。なぜ私たちは、裁判官や法執行機関にふさわしい報酬を支払わないのでしょうか？ソビエトのイデオロギーが今日まで私たちの意識を支配しているからです。かつて私たちは、「裁判所なんて、そんなもの」と思っていたことを思い出してください。別に大したことはありません。地区党委員会がすべての決定を下す機関です。それは重要なことです。しかし、裁判官は何をするんでしょうか？言われたことをやるだけです。
今日に至るまで、人々は裁判官を重要視しておらず、普通の公務員より高い給料をもらってはいけないと思っています。
あるいは、公証人を考えてみましょう。フランスの制度では、公証人が書類にハンコを押せば、それが鉄の掟となります。もし公証人がミスをしたら、賠償金を払う義務があります。2回間違えたら、その公証人は破滅します。
私たちの社会は、少数派、つまりある種の人々は、大多数の利益を確保するために、国家から非常に高い報酬を受けなければならないことを理解しなければなりません。いつになったら、このことを理解し始めるのでしょうか。私たちの国民はバカではありません。ただ、正しい方法で説明されてこなかっただけなのです。
しかし、裁判所の役割については説明されています。10年間も説明され続けているのです。しかし、裁判所が良い方向に変わらない限り、裁判所に対する態度も変わらないでしょう。他にどう説明すればいいのでしょうか？
もっとしつこく。それがなければ、何も変わりません。そして、裁判官の給料を上げなければなりません。
さて、知事たちは、あなたの考える「効果的な」権限や国家の統治能力について、なかなか賛同してくれないでしょう。彼らは皆、あなたが彼らの独立性を切り捨てることを恐れているはずです。
私は、地方自治と知事選挙制度の両方を維持する必要があると思います。しかし、これらすべてのつながりは、よりバランスのとれたものでなければなりません。例えば、知事選挙制度を維持しながら、知事に対する制裁を加えることも考えるべきでしょう。例えば、彼らを罷免することです。
つまり、ある者は選挙で選び、ある者は罷免します。
より中央と密接にリンクするようなシステムを開発すればよいのです。完全な独立は不可能です。
監視のシステムということですか？
監督と影響力です。ロシア連邦のすべての加盟国は、連邦中央に対して平等な経済的条件のもとに置かれる必要があります。私たちは三権分立に関する膨大な数の協定に署名していますが、連邦の中には他の国にはない不当な特権を持つ国もあります。
例えば、タタールスタン？
タタールスタンです。
Shaimiev31はあなたを理解していないかもしれません。
あなたは間違っています。彼は理解しています。私は最近、彼とこの問題について一般論として議論しました。シャイミエフはおおむね私に同意してくれました。
経済・政治圏全体を蝕んでいることは誰もが理解しています。そして、それは私たちの優先事項の1つです。
次は、科学と教育だ。近代的な経営者、現代的な理解、そしてその担い手がいなければ、成果を上げることは不可能です。
しかし、その「運び屋」たちは、すでにこの国を去っています。
全員ではありません。そして、最も重要なもの、つまり基礎的な科学と教育は残してきました。それを失ったら、当然ながら終わりです。
そのための資金はどこから調達するのですか？
そんなにお金は必要ないんです。問題はお金ではありません。問題は理解力です。
では、たとえば、若い専門家の理解度を考慮した場合、いくら払えばいいのでしょう。
例えば、欧米で月給5,000ドル程度としましょう。理論的に言って、彼らに月2,000ドルを払うとしたらどうでしょう？
「オーイ！」。
そうです。そして、その条件では、大多数が国を出られないに違いありません。自分の国で、自分の言葉で、自分の友人、親戚、知人など身近な人に囲まれて生活し、そのために人より少し多くお金をもらうことは、とても有利なことです。
しかし、それじゃ意味がありません。裁判官、国家官僚、軍隊に高い給料を払うつもりでしょうし、教育や科学にもっとお金が必要でしょう。教育や科学にももっとお金が必要です。そのお金はどこから出てくるのでしょうか？もしアメリカが明日、戦略的石油備蓄を売却すると決めたらどうでしょう？価格は下落し、そして…。
私たちはお金を持っていますが、指の間をすり抜けていってしまっています。強い国家ができるまで、我々は誰かの戦略的備蓄に依存し続けるでしょう。
あなたは法律の専門家ですね。法律は不変ですか？
法律は守らなければならないが、古くなれば変えなければなりません。法律理論の前提条件の1つは、法律は常に人生に遅れをとるということです。
私たちの憲法はどうでしょうか？憲法はどうでしょうか。
憲法は最も一般的な原則を規定するものでなければなりません。だから、普通の法律より長生きします。これは当然のことで、憲法は長期にわたって一定のルールを社会に保証しているのですから。しかし、改正することは可能です。
憲法の中の大統領の権限に関する部分を修正すべきでしょうか？制限すべきなのでしょうか？実際、現在、別のタイプの改正が検討されています。大統領の任期を7年に延長するのです。
物事を成し遂げるには4年で十分ではないでしょうか。しかし、4年というのは短い期間です。私たちが協力している技術専門家は、1年ごとの行動プログラムを作成しています。1年目は目標設定とチーム編成、2年目と3年目の一部は徐々に具体的な成果を上げ、3年目の終わりと4年目の初めに成果を発表し、次の選挙戦に入るというアジェンダです。そのサイクルが崩れ、すべてがバラバラになってしまっては、何もできないし、次の選挙の準備もできません。
大統領の権限についてはどうでしょうか？
否定はできません。改正は可能だ。どのような形で策定され、それが国家や社会全体の利益に合致しているかを注意深く見ていかなければなりません。大統領の権限の部分に例外的な権利があるのであれば、それを見直すことも考えるべきでしょう。これは広く議論すべきことだと思います。しかし、ロシアは最初から超中央集権国家としてつくられました。その遺伝子のコード、伝統、国民のメンタリティーの中に、実質的にそれが敷かれています。
歴史的なアプローチで考えるなら、君主制もロシアの伝統の中に組み込まれているのです。では、王政を復活させればいいのでしょうか？
私は、その可能性は低いと思います。しかし、一般的には……ある時代には……ある場所では……ある条件のもとでは……。.君主制は積極的な役割を果たし、今日に至っています。たとえば、スペインでは。私は、君主制は、この国を専制主義や全体主義から解放する上で決定的な役割を果たしたと思います。あなた主制は明らかに安定化要因でした。あなた主は、自分が選挙で選ばれるかどうか、些細な政治的利益や、選挙民にどのように影響を与えるかについて心配する必要がありません。彼は国民の運命について考えることができ、些細なことに気を取られることはないのです。
そして、首相は他のすべてのことを考えるでしょう。
そう、政府です。
しかし、ロシアでは、それは不可能です。
あのですね、不可能に思えること、信じられないことがたくさんあって、そしてバンザイするのです。ソ連がどうなったかを見てください。ソ連が崩壊するなんて、誰が想像できたでしょう？誰もあんなことになるとは思ってもみませんでした。
ペテルブルグで皇帝一家の遺骨を埋葬したとき、あなたはそこにいたのですか？
いいえ
どう思います？埋葬することは正しいことだったのでしょうか？
そう思います
国家は大企業と関係を持つべきですか？
間違いなく、多くのことが大企業に依存しているからです。しかし、国家と企業の関係は、法律と一般的な規則によって定義されるべきです。企業もこのような規制を望んでいます。国がえこひいきしないように、また、すべての企業が平等な条件で競争できるように。
では、大企業との取引は排除しないのですか？
もちろん、そんなことはありません。国家は、労働者や労働組合だけでなく、大企業の代表者や企業家団体の意見にも耳を傾けなければならないと思います。企業や大企業の政策に大きく左右されます。このことを、どうして私には関係ないふりをすることができるでしょうか？それは間違いです。しかし、国家はビジネスに命令してはなりません。
ボリス・ベレゾフスキーは、インタビューの中で、月に一度、あなたと会っていると言っています。それは本当ですか？
おそらくもっと少ないでしょう。
誰の主導で？
彼です 彼はとても活発な精神の持ち主です。彼のアイデアのほとんどは、コーカサス、チェチェン、カラチャイ・チェルケシヤに関連しています。彼は安全保障理事会の副書記長として、これらの問題に取り組んできました。ちなみに、私の考えでは、チェチェンに関する彼の提案は現実的でなく、効果的でもない。正直言って、だから彼の提案したことは何も実行されていないのです。ベレゾフスキーだけでなく、ペトル・アヴェン、ポターニン、アレクペロフなど、他の実業家とも時々会っています。
奥様によると、あなたは仕事仲間について話したがらないそうですね。しかし、私たちは人に興味があるんです。例えばエリツィンとかね。. .
歴史における彼の役割について 評価をしましょうか？
あなたは彼と個人的な関係も含めて付き合いがありましたね。
ボリス・ニコラエヴィチとは特に親しい関係ではなく、仕事上の良い関係でした。彼は私にとてもよくしてくれて、感謝しています。普段の生活ではほとんど会うことはないんですけどね。
テニスはされないのですか？
テニスもやりません。引退する前、エリツィンの自宅を訪ねました。のは、仕事の関係でだけでした。しかも、辞任の話を切り出されて初めて、彼の中にある温もりを感じたと言えます。
電話することはありますか？
ええ、退職前よりも話すようになりました。以前は、彼に電話することなど考えもしありませんでした。. . つまり、私は何度か電話を取って彼に電話をかけたが、仕事のことでしかありませんでした。今、私たちの関係は変わっています。今はただ電話をかけておしゃべりすることができます。
しかし、彼のところへは行くのですか？
はい。最近も、仕事で彼の家に行きました。ボリス・ニコラエヴィチが「夕食までいてくれ」と言うんです。寿司を食べに行こう」と言われました。どうやら、以前レストランで寿司を食べて気に入ったらしい。それで、奥さんと娘さんが、家で日本食を作ろうということになりました。勿論、私も残った。その後、長い間ビールを飲みながら、話をしました。
エリツィンは自分から電話をかけてくるのでしょうか？
はい、何回か電話がありました。コーカサスがどうなっているのか、興味津々でした。そして、我が国の内戦部隊はどうなっているかと聞いてきたこともありました。CIS首脳会議についても電話があり、彼の主導でCIS首脳との会談の際にある問題をどう提起するかを話し合いました。そして、英連邦のリーダーシップについて議論しました。この点で、彼の経験は非常に参考になります。
皆、ルシコフ33 と以前のように角を突き合わせるのかと思っているようだが？
角を突き合わせる？しかし、私は彼と喧嘩をしたことはありません。
そうか。では、彼を打ち負かすのか、それとも他の連邦評議会のメンバーと同じように彼と協力するのですか？34
もちろん、一緒にやりますよ。首都という最大の地域で大きな影響力を持つ者として頼る覚悟はありますが、彼自身の行動は国家の強化に向けられたものでなければなりません。
今までは何に向けられていたのでしょうか。
これまでは、彼の政治的野心を満足させるためのものであった部分が大きいです。地域のリーダーがそのような野心を持つことは、国にとって破壊的なことだと思うのです。
実は、個人というより、中央の権力者に問題があるのです。政府が強力で効果的であると感じれば、地方の指導者は憲法で定められた役割に戻り、ビジネスを始めるでしょう。
環状道路のように？
そう、環状線です。
あのプロジェクトでは多額の資金が盗まれたと言われています。
窃盗とかで非難されるたびに、私は問いたい。私たちはまだ、人が無実であると推定しているのでしょうか？犯罪が立証されなければ、誰も罪に問われることはありません。
もちろん、誰もが知っているようなロシア特有の特徴もあります。ソ連時代のあのジョークを覚えているでしょうか。ブレジネフがカーターを訪ねてきます。カーターが言います。「あそこの美しい橋が見えますか？」。「ええ」とブレジネフが言います。カーターは彼に言います。「あの橋は片側5車線、反対側5車線ある。しかし、計画では片道10車線、反対方向にも10車線あるはずだったんです」。「それで、足りない車線はどこにあるんですか」とブレジネフが聞きます。カーターはホワイトハウスの家具を指さしながら「全部ここにあるじゃないですか」と言います。ブレジネフは、「そうか、そうか！」と思いました。そして、カーターがロシアに訪ねてきました。ブレジネフが言います。「モスクワ川が見えますか？」「見えますよ 」とカーターは言います。「そこに架かっている橋が見えますか？」「いいえ、見えません」「ここにあるから！」とブレジネフは言い、クレムリンの家具を指差します。
もちろん、誰かが環状線建設の資金を吸い上げたと考えることもできます。しかし、少なくともあの道路はそこにあるのでしょうしかし、少なくともあの道路はそこにあるわけで、それを誇りに思うことができます。もし、誰かが何かを盗んだと思うなら、その人が行って証明すればいいのです。
ルシコフはあなたにどう接するつもりでしょう？
建設的な態度で臨むと思います。他に選択肢はないと思います。
何が言いたいんですか？
何も 無理強いはしませんよ。多くの人は、大統領が権力の中心でなくなったと信じているのでしょう。以前は、彼らは非常に忠実に行動していました。必要であれば、そのような幻想を抱く人がいなくなるような行動をとればいいのです。
ペテルブルグで最も有名なのは、アナトリー・チュバイです。彼とは親しい関係なのですか？ペテルブルグで知り合ったのではないのですか？
私がソブチャックの下で働くようになったとき、チュバイはレニングラード市議会の執行委員会副委員長を務めていました。私はチュバイと直接交流したことはありません。彼と親しく付き合うことはありませんでした。
彼のバウチャー計画には、どう反応したのですか？
反応しませんでした。
自分のバウチャーはどうしたのですか？
最初はなくしましたが、そのうち見つけて、何かバカなものを買った。民営化の1年前に、ノーベル賞受賞者のワシリー・レオンティエフと話をしたんですが、彼は「財産は好きな人にあげればいい。2、3年もすれば、どうせ正しい人の手に渡るんだから。必要ならタダであげなさい 」と。そして、チュベイはそれを実行しました。もちろん、それは本人に聞くべきことですが。
2年か3年か？それは避けられないと思いますか？
それはわかりません。重要なのは、その不動産が有効な所有者の手に渡ることです。
しかし、結局は違う人の手に渡ってしまいました。
そういうことだ
チュベイスが大統領府に来て、最初に約束した役職をなくされたとき、あなたは怒らなかったのですか？
いいえ、そんなことはありません。彼の問題解決に対するテクノクラート的なアプローチは知っています。彼は、既存のスタッフ構成では、政権が直面する課題に対応できないと判断したのです。
個人的な感情ではないのですか？
陰謀の問題ではありません。彼は、情に流されるような人間ではありません。もちろん、その時、大喜びしたとは言えないが、彼に対して怒りを感じたことはありません。率直に言って、特に傷つきもしませんでした。
では、チュバイと定期的に連絡を取り合うようになったのはいつ頃ですか？
一度もありません。
しかし、彼は時々、あなたのダーチャに訪ねてくるのですか？
はい、時々来ています。
チュバイがチェチェンでの作戦を支持したことに驚きましたか？
はい
なぜですか？
彼は幻想の世界に生きていると思ったからです。しかし、彼は現実主義者であり、現実を把握する能力があり、刹那的な考えに導かれることはないことがわかりました。
大統領選であなたの立候補を支持すると言ったのは？
私が独裁者ではなく、国を指示命令による行政経済に戻すつもりもないことを、彼はよく知っているからです。
ところで、チュバイは非常に優れた行政官です。私は、彼が作戦委員会を運営するのを見てきたし、政府の会議で彼が活躍する姿も見てきました。要点をつかみ、ウラジーミル・イリイチ・レーニンがよく言ったように、チェーン全体を引っ張り出すことができるのです。もちろん、ボルシェビキのような硬派なところもあるが……。.そう、彼を表現するのに適した言葉だ。残念なことに、彼は信用度が低い。つまり、彼の社会的信用、つまり彼に対する国民の信頼は低いのです。
最も興味深い政治家は？
ナポレオン・ボナパルト。[笑]
いや、真面目です。
ドゴールもそうですね。あと、エアハルトも好きです。彼は非常に現実的な人でした。戦後、新しいドイツを築き上げた人です。実際、彼の国の再建の構想は、社会の新しい道徳的価値を創造することから始まっています。ナチスのイデオロギーが崩壊した後のドイツにとって、これは特に重要なことでした。
なぜ、選挙が終わるまで海外訪問を延期したのですか？
大統領と首相は同時に海外に出る権利がなく、私は大統領代理と首相を兼任しているため、ロジスティックスの問題がありました。
他に理由は？チェチェンのことでばらばらにつつかれることを恐れていたのですか？
私が全部つついてやりたいくらいです。しかし、彼らはチェチェンのことを理由に、あまり会いたがらなかったんです。あるいは、会う用意があったとしても、私たちにそぐわない形式やレベルの議論でした。コーカサスでの立場を変えることに合意すれば、私たちの条件に合わせて会談すると言ってきた。それだと、私の海外出張費より高くついてしまうので、さらに不利だ。
しかし、あなたがまだ「旅します」首相だった頃、ニュージーランドでクリントンに会うことができました。
そう、私は彼が好きでした。
彼のどんなところが好きだったのですか？
とても魅力的な人です。彼と話すのが好きでした。
お互いに尊敬の念を抱いていることは明らかですね。彼は最近、インターネットであなたを応援しています。
その最初の出会いで、彼は私のことも特別に気にかけてくれました。ニュージーランドにいたとき、ランチだったかディナーだったか忘れましたが、彼は私のところにわざわざ来てくれたんです。私たちは別々のテーブルに座っていました。しばらく話をしていると、「さあ、行こうか」と言うのです。他国の首脳や来賓の人たちが廊下に並んでいて、その廊下を彼と二人で歩いた。拍手喝采の中、私たちは会場を後にしました。私は、この特別な配慮をありがたく思いました。だから、私は彼に好感を持ったのでしょう。いや、冗談です。会話をしていて、誠実そうで、気さくで、それがとても大事なんです。
天性の魅力があるんですね。
たぶんね。天性の魅力がなければ、それを身につけるのはとても難しい。それは確かです。
他に個人的に会ったことのある人は？
コール、サッチャー、メジャー
それはペテルブルグで仕事をしていた頃の話ですか？
そうです。
コールとはドイツ語で話したか？
彼はソブチャックと30分ほど会いました 私が通訳しました 一般的な会話で 特に何もなかったです 私たちは昼食の席でした。彼は「深刻な話はやめよう」と言ったんです。「3週間後にボンに来てくれ、そしたら全てを話そう」と言いました。
その後、ソブチャック氏はその申し出に応じ、私を連れて行いました。出張です。何が一番驚いたかわかるか？ヨーロッパの大物政治家が、これほどまでにロシアに精通し、深く知っているとは思いませんでした。これには、ただただ驚かされました。
今となっては、彼の話をすべて思い出すことはできませんが、私自身が感じたことは覚えています。私は、コール氏がロシアの歴史と現代社会について深い知識をもっていることに感銘を受けた。そして、その本質を理解しています。そして、「ロシアのないヨーロッパは考えられない」と言ったのが、特にうれしかった。ドイツ人は、ロシアのマーケットに興味があるだけでなく、ロシアと立派なパートナーになりたいと言っていました。
しかし、もしかしたら彼は丁寧な言い回しをしていただけなのかもしれませんね。
いや、そうではないでしょう。これは単なる儀礼的な言葉ではありません。本音で語っているのだと確信しました。
あんなに強いリーダーなのに、辞任後にこんなスキャンダルが！？不思議だ。
おかしいなんてもんじゃない。実際、キリスト教民主同盟は弱体化し、敗北したのです。
明らかに指導者に間違いがありました。しかし、16年も経てば、安定したドイツ国民も含めて、どんな人でもリーダーに、たとえコール氏のような強力なリーダーであっても、飽きてしまうものです。それを理解するのに時間がかかっただけだ。
今、あなたはクレムリンに到着しました。このところ、ボロディン、マベテックス35、「ファミリー」マネー36 など、次々とスキャンダルに見舞われているクレムリンです。. あなたはこれらすべてについて奇妙な沈黙を守っています。人々は、「ファミリー」があなたを引き入れたから、そして感謝の気持ちから、あなたがすべての火種を消しているのだと推測しています。
私は大統領に近い人たちと特別な関係を持ったことはありません。ましてや、「火消し」などという重大なことを、知名度の低い人間に任せるのは、非常に危険なことです。
ボロディンをベラルーシ・ロシア担当の国務長官に任命したのなら、そんなに危険なことはないでしょう。
私が指名したのではありません。私が提案し、彼が選ばれたのです。
スキャンダルの告発があったのに？公職に任命する前に、まずスキャンダルを調査すべきだったとは思いませんか？
私は法律に書かれていることを信じています。民主主義システムの基本原則である黄金律があり、それは “推定無罪 “と呼ばれています。
しかし、ユーリ・スクラトフ検事総長の場合、法廷では何も証明されず37、それでも罷免は免れありませんでした。
スクラトフは、検事総長に対して開かれた事件の捜査期間中は、解任しなければならないとする法律を完全に遵守して解任されました。それが起きたのです。
捜査の結果、何も見つからなければ復職するのでしょうか？
理論的にはそうです。しかし、ここには刑事的、法的な側面だけでなく、もっと多くの問題があるのです。道徳的な側面もあります。私はこの話の道徳的側面については明確です。事実を正確に知っています。彼と私はこの件について話をしました。
では、なぜその後、彼はその話をまた否定したのでしょうか。
彼は妥協したくなかったから、それだけです。
ある新聞によると、スクラトフは、あなたが彼をこき使った後、2回目の辞表を書いたそうですね。また、あなたに比べれば ルビアンカのロシア連邦保安庁本部の地下は 楽園に思えたとも書かれている
ナンセンスです。
でも何があったんですか？
私たち4人は会った ボリス・ニコラエヴィチ、プリマコフ首相、私（当時FSB長官）、そしてスクラトフ。
ボリス・ニコラエヴィチがビデオテープとその写真を取り出しました。彼はそれをテーブルの上に置いて、”君はもう検事総長として働くべきでないと思います “と言ったんです。
プリマコフは「そうだ、ユーリ・イリイチ、辞表を書いた方がいい」と同意しました。ユーリ・イリイチはしばらく考えていました。そして、紙を取り出して辞表を書きました。
もし、あなたが同じような状況にいたら、どのように行動しましたか？
私的な行動が職務と相容れないと思えば、もちろん辞めますよ。例えば検事総長の地位は、このようなスキャンダルと相容れないと確信しています。
では、首相は？
総理大臣？奇妙に聞こえるかもしれないが、それほど深刻ではないでしょう。検事は違います。なぜなら、総理大臣も大統領も、すべての国民が法律を守るようにするのが検察官なのだから。
もう一つ、この物語のヒロインたちに関連した質問です。私たちは売春と戦うべきでしょうか？
社会的、経済的手段で。
どのような手段ですか？
人々が普通に暮らせるようにすることです。第二次世界大戦後、西ヨーロッパで売春が盛んになったのは、人々が貧しかったからです。第二次世界大戦の退役軍人に話を聞くと、女性たちはパンの塊のために自らを捧げたと言うでしょう。売春は、貧困と絶望から生まれるのです。普通の生活をしていれば、経済が発展すれば、生活水準が上がれば。. .
ドイツではすでに生活水準が高いし、売春もたくさんある。合法化もされています。
しかし、売春宿には外国人女性しかいありません。ドイツ人はいません。
なぜわかりますか？
あなた方のような淫らな職業の人たちに聞いたんです。
なるほど。じゃあ、ドイツ人はいないかもしれないけど、売春はしているんですね。
売春はあります。今、参加者の国籍について話しているんです。彼らは皆、公然と活動しています。その中にドイツ人はいません。この国の生活水準は非常に高いですから。
では、売春の合法化には賛成ですか、反対ですか？
売春は合法化すべきではないと思います。社会的、経済的な方法で対抗しなければなりません。そうすれば、誰も売春をしたがらないでしょう。なぜ合法化に賛成なのですか？
売春宿に医者を置けばいい 売春婦も虐待されなくなる
あなたは優しい人だ
誰の提案を聞き入れますか？誰を信じますか？初年度の目標はチームを作ることだと言っていましたね。あなたのチームには誰がいるのですか？
信頼？セルゲイ・イワノフ 安全保障理事会書記です
長い付き合いなんですか？
長い付き合いですが、あまり親しくはありません。KGBのレニングラード支局で 一緒に仕事を始めました 当時は彼の存在を知っている程度でした。その後、彼はモスクワに行き、何度か海外に長期滞在しました。私たちには共通の友人がたくさんいました。いろいろな人から彼についての話を聞きましたが、それはポジティブなものでした。彼はいくつかの言語を知っています。英語、スウェーデン語、フィンランド語だったと思います。そして、彼は適材適所だと思います。彼は最近アメリカから帰国し、とてもうまくいきました。クリントン、オルブライト、ベルガーと会った。私は彼の仕事に満足しています。
しかし、長い時間を一緒に過ごした人はいません。
もちろん、一緒に仕事をした直接の経験があったほうがいいに決まっています。しかし、同志のような存在であることは認めよう。イワノフやパトルシェフ、そしてメドベージェフとは、そんな感じがします。
メドベージェフ氏は、あなたの選挙キャンペーンを指揮しています。彼もペテロ出身ですか？
レニングラード大学で民法を教えました。法学の博士号を持っていて、立派な専門家です。市長室でソブチャクと一緒に仕事をしたとき、人手が必要でした。そこで、法学部に相談したところ、デミを薦められました。私が副市長だった頃、ディマは私の相談役で、1年半ほど一緒に仕事をしました。そして、選挙に落選した後、彼は市長を辞め、大学に戻りました。
最近、彼をモスクワに招いたのですか？
今年になってからです。実は、もともとディーマには連邦証券委員会のトップをやってもらうつもりだったんです。彼は証券市場の専門家です。彼は私たちのチームで働くのが好きなようですが、具体的にどこで使うかはまだ決めていません。
他には？
アレクセイ・クドリンを信頼しています。彼は今、財務相の第一副大臣を務めています。まともでプロフェッショナルな男だと思います。私たちは2人ともソブチャクの下で働き、彼の代理を務めていました。何年も一緒に仕事をしていると、その人のことがよくわかるようになります。
イゴール・セチンの出身地は？
セチンもペテルブルグで一緒に働いていました。プロトコル部門だ。彼は言語学の専門家だ。ポルトガル語、フランス語、スペイン語ができる。モザンビークやアンゴラなど海外でも仕事をしていました。
戦闘に参加したのですか？
その後、レニングラード市議会の執行委員になりました。私が副市長になり、スタッフを選ぶときに、いろいろな人を検討したのですが、セーチンが気に入ったのです。そこで、「私のところで働かないですか」と提案したのです。1992年から1993年にかけてのことです。そして、私がモスクワで仕事をすることになったとき、彼も一緒に来たいというので連れてきたのです。
さて、クレムリンの守旧派はどうなるのでしょうか。みんな、待てばいい、プーチンが選挙に勝てば、彼らから解放される、と言っています。最悪の場合、彼は彼らを解雇するでしょう。
そういうロジックは、全体主義的なメンタリティを持つ人たちの特徴ですよね。そういう論理は、全体主義的なメンタリティを持つ人の特徴で、一生ポストに居座り続けたいなら、そういう行動をとることを期待されているのです。しかし、私はそんなこと望んでいありません。
しかし、パベル・ボロディンのように、国民が一様に否定的な反応を示す人物もいる。それから、大統領府の長官であるアレクサンドル・ヴォロシンもそうだ。彼は国民に愛されていません。
ヴォローシンは国民からも、体制側の一部からも好かれていません。グループや一族が争っているうちに、負の感情が芽生えてきた。ヴォロシンは、その影響を受けなかったわけではありません。そして、その一族は汚い争いをしました。それが解雇の理由にはならないと思うんです。ヴォロシンは、今の私にはちょうどいい。彼のやっている仕事は、どちらかというと特殊なものです。彼の後任を誰にするかという話になり、ディマ・メドベージェフを検討しました。ヴォロシン自身は、「ディマに副官をやらせて、彼が成長したら、私の後任として考えよう」と言いました。今更、それを追認する意味はありません。
しかし、クレムリンや前大統領の側近の役人に対する国民の批判に応えることには意味があります。
私も、長い間、国家のために働いてきた。私は側近なのか、そうでないのでしょうか？こうした疑問は、すべて見かけ上のものです。知識、専門能力、才能のある個人の方がはるかに価値があります。私は、その人が就いているポストにふさわしいかどうかで判断することにしています。それが一番大事なことです。
いずれにせよ、私はまだ大統領ではありません。まず選挙に勝たなければなりません。そして、正直なところ、私は迷信深い人間なので、こういうことは先回りして考えないようにしているんです。そうすべきかな？
あなたはこの戦争の代償を自分のキャリアで払わなければならないかもしれないと思ったが、代わりに大統領代理になりました。
大統領の座を望んでいなかったのが幸いしたのでしょう。
エリツィンが任期満了前に辞任するつもりだと言ったときも、”いや、何をするんだ、ボリス・ニコラエヴィチ！”とは言いませんでしたね。
しかし、喜び勇んで踊り、彼に感謝し、彼の信頼に応えることを約束したわけでもない。私の最初の反応は、”私にはまだ無理だ “でした。
私が首相に任命されたとき、それは興味深く、名誉なことでした。1年働けばいいや、と思っていました。ロシアを崩壊から救うことができれば、何か誇れるものがあるはずです “と。それは、私の人生において、しばらくの間のステージでした。そして、次のことに移っていく。大晦日の2、3週間前、ボリス・ニコライエヴィチは私をオフィスに招き、「辞任することにしました」と言いました。私が大統領代理になります。彼は私を見て、私が何を言うか待っていました。
私は黙って座っていました。彼は、もっと詳しく説明し始めました。「新年を迎える前に、辞任を発表したい」と……。彼が話をやめると、私はこう言いました。「あのですね、ボリス・ニコラエヴィチ、正直言って、私にその覚悟があるかどうか、それを望んでいるかどうか、わからないんです。
そんな運命を望んでいるのかどうか、自分でもよくわかりませんでした。. . . そして、「ここに来たとき、私は別の計画も持っていました。人生はこのようになりました。私も努力したわけではありませんが、結局は大統領の座を争わざるを得ない状況になりました。まあ、運命があなたに決断を迫っているのでしょう。我が国はそれほど大きくはありません。何とかなるさ」。
彼は、しばし考え込んでしまいました。これは大変なことだと思いました。全体として、憂鬱な会話でした。私は、自分が後継者になるなんて、考えたこともなかったから、ボリス・ニコラエヴィチからその決意を聞かされた時、心の準備ができていませんでした。
しかし、どっちにしろ返事をしなければなりません。「イエスかノーか」と問われたのです。しばらく話が脱線した時、私はもう大丈夫だと思いました。もういいやと思いました。しかし、ボリス・ニコラエヴィチは私の目を見て言いました。「答えになっていません 」と。
一方では、私自身の内なる主張がありました。しかし、もう1つの論理もありました。私の運命は、国のために、国の最高レベルで仕事をすることを許してくれました。だから、「いや、種を売りたい」とか、「いや、個人で弁護士をやる 」というのはバカらしい。そういうことは後からいつでもできるんだから。だから、やることにしたんです。
カーチャ
パパが大統領代理になると聞いたときは、びっくりしました。ママから聞いたときは、冗談かと思いました。しかし、そんな冗談を言うはずがありません。それから電話が鳴りっぱなしで、みんなから祝福されました。クラスメートや、校長先生まで。彼女は私たちに英語を教えてくれているのです。夜中にテレビをつけたら、パパがみんなと握手しているのが見えました。私はそれが好きでした。彼はとても真剣で……いや、落ち着いていました。本当に、いつもと同じように。PapaはPapaだ。一方ではパパに大統領になってほしいと思っています。もう一方では、私はそう思いません。
マーシャ
大統領になってほしくないと思う反面、大統領になってほしいと思う気持ちもあります。この日はボリス・ニコライエビッチの講演も聴きました。喉が痛くなりました。風邪をひいたときとは違う、別の意味で。本当につらかったです。
リュドミラ・プチナ
ボリス・ニコラエヴィチの辞任を知ったのは31日の午後でした。私は、「なんですって？」と聞きました。と言いました。少なくとも3カ月、大統領選挙まで、いや、4年間は私生活は終わりだと思い、丸1日泣きました。
では、大統領になりたいのか、なりたくないのでしょうか？
大統領代理として仕事を始めたとき、私は……最後の手段であり、多くのことが私にかかっていることを知りながら、独自に決断を下すことに、満足感を覚えたのです。責任は私にあったのです。そう、私は責任を感じることに喜びを感じていたのです。
私には、自分なりのルールがあります。そのひとつが、「後悔しないこと」。時間が経つにつれて、これが正しいことなのだと思うようになりました。後悔したり、振り返ったりすると、すぐに不機嫌になります。常に未来のことを考えなければなりません。常に前を見ていなければなりません。もちろん、過去の失敗を分析することは必要ですが、それは人生の軌道を修正するために必要なことです。
そんな人生でいいのでしょうか？
その過程で満足感を得なければならないのです。私たちは一秒一秒を生きているのであって、その一秒を繰り返すことはできないのです。
そんなことを言うと、まるで自分が軽率な愚かさを犯したことがないとか、つまらないことで時間を浪費したことがないかのように、深刻そうに言うんですね。
バカなことをしたり、時間を無駄にしたことはありますか。
例えば、そうですね、一度だけ、上級コーチと一緒にトゥルードからレニングラード郊外の基地までドライブしたことがあります。当時、私は大学生でした。干し草を積んだトラックが反対方向から来たんです。窓を開けると、干し草のいい香りがしました。カーブでそのトラックを通り過ぎた時、私は窓から藁を取ろうと手を伸ばしました。車が急にハンドルを切ったのです。「うわっ！」。ハンドルが曲がって、トラックの後輪のほうへ向かってしまいました。私はハンドルを反対方向に急旋回させ、私のおんぼろザポロージェッツは二輪で上がってしまったのです。私は危うく車のコントロールを失うところでした。本当に溝に落ちるはずだったが、幸いなことに四輪で着地しました。
私のコーチは言葉を失って、その場に座り込んでいた。ホテルに着いて車から降りるまで、彼は私を見て、「リスクを取ったな」 と言いました。そして、そのまま立ち去りました。そんなバカな話もあります。何が私をあのトラックに引き寄せたのでしょうか？干し草の甘い香りがしたのでしょう。