レックス・フリードマン Podcast #404「リー・クローニン：生命と宇宙の進化に関する論争の的となったNature論文」

Lee Cronin: Controversial Nature Paper on Evolution of Life and Universe | Lex Fridman Podcast #404

目次

• 0：00 – 序論
• 1：15 – 組み立て理論論文
• 21：45 – 集合方程式
• 34：57 – 異星人の発見
• 53：16 – 地球上の生命の進化
• 1:01：12 – 批判への反論
• 1:18：50 – コルモゴロフの複雑性
• 1:30：40 – ネイチャー誌の査読プロセス
• 1:51：34 – 時間と自由意志
• 1:57：59 – 宇宙人とのコミュニケーション
• 2:19：57 – セルオートマトン
• 2:24：26 – AGI
• 2:41：15 – 核兵器
• 2:47：00 – ケム・マキナ
• 2:59：54 – 電子密度のGPT
• 3:09：24 – 神

序論

リー・クローニン

(00:00:00)天空のすべての星にはおそらく惑星があり、これらの惑星にはおそらく生命が誕生していることでしょう。しかし、これらの惑星に関連する論評空間はとても異なっていると思います。私たちの因果の円錐は決して重なり合うことはありませんし、重なり合うことも容易ではありません。なぜ私たちはできるだけ早く研究室で異星人の生命体を作らなければならないのか、それは私たちが異星人の知性のアーキテクチャと交差するようなアーキテクチャを構築できるかどうかわからないからです。

レックス・フリードマン

(00:00:35) 交わるというのは、時間や空間のことではないのですか？

リー・クローニン

(00:00:38) 時間とコミュニケーション能力です。

レックス・フリードマン

(00:00:40) コミュニケーション能力。

リー・クローニン

(00:00:41) ええ。ある意味、私が一番恐れているのは、人生はどこにでもあるのに、コメント欄という足場のせいで、私たちは限りなく孤独になっているということです。

レックス・フリードマン

(00:00:52）リー・クローニンさんとの会話です。彼はグラスゴー大学の化学者で、私がこれまで知り合えた科学者の中で最も魅力的で、素晴らしく、話していて楽しい人の一人です。これはレックス・フリードマンのポッドキャストです。このポッドキャストをサポートするには、説明文にあるスポンサーをチェックしてください。それでは皆さん、リー・クローニンです。

組立理論論文

(00:01:16)あなたの大きな組立理論論文がNatureに掲載されましたね。おめでとうございます。

リー・クローニン

(00:01:21) ありがとうございます。

レックス・フリードマン

(00:01:21)この論文は多くの論争を巻き起こしましたが、同時に興味深い議論も巻き起こしました。そこで、組み立て理論についてまとめてみたいと思います。

リー・クローニン

(00:01:32) どうぞ。

レックス・フリードマン

(00:01:33) つまり組立理論では、宇宙のあらゆる物体、どんな物体でも、それを作るのに要したステップの数を求めることで、それがどれだけ複雑かを定量化することができる、と言っているのです。また、その物体が進化のようなプロセスで作られたかどうかは、その物体のコピーの数を見ることで判断できます。

リー・クローニン

(00:01:55) そうです。その通り。そうですね。

レックス・フリードマン

(00:01:56) その通りです。

リー・クローニン

(00:01:57) その通りです。

レックス・フリードマン

(00:01:58) それは予想外でした。では定義を説明しましょう。中心方程式についてお話ししたいのですが、定義から言うと、オブジェクトとは何でしょうか？

リー・クローニン

(00:02:11) ええ、オブジェクトです。できるだけ丁寧に説明するならば、物体は有限である必要があり、サブユニットに分解可能である必要があります。人間が作った人工物はすべて物体です。惑星は物体ですか？おそらくそうでしょう。つまり、物体は有限で、説明可能で、分解可能なものなのです。でもね、私はまだ何日か目を覚ますと、「物体って何だろう？と考えることがあります。

レックス・フリードマン

(00:02:50) 時間の経過とともに持続します。オブジェクトは有限であり、区別可能です。区別可能という形容詞は奇妙ですね。

リー・クローニン

(00:03:03) 論文が発表された後、たくさんの人が論文の書き直しを申し出てくれました。信じられないくらい面白いですよ。

レックス・フリードマン

(00:03:10) 時間が経っても持続します。そして、初歩的な構成要素からそれを構築するための制約の集合が定量化可能であるような、壊せるものです。

リー・クローニン

(00:03:25) 歴史はオブジェクトの中にあります。ちょっとクールでしょう？

レックス・フリードマン

(00:03:29)なるほど、オブジェクトを定義するのはその歴史か記憶か、どちらかセクシーなほうの言葉ですね。

リー・クローニン

(00:03:36)日によってはどちらでもいいんですけどね。

レックス・フリードマン

(00:03:38)なるほど、オブジェクトを作成するのにかかった一連のステップですね。つまり、宇宙に存在するすべての物体には歴史があるということです。そしてそれは、その複雑さを表現するために使われるものの一部なのです。どれだけ複雑かということです。では、アセンブリ・インデックスとは何ですか？

リー・クローニン

(00:04:00)アセンブリーインデックスというのは、物体を分解して、超手抜きというか、本当に短期記憶を持っているようなものです。そこで行うのは、すべてのパーツをパスの上に並べ、パーツを組み合わせてオブジェクトを再現するために必要なパスの最小ステップ数を見つけることです。その最小数がアセンブリ・インデックスです。最小の境界です。最小境界とアセンブリ理論が本当に重要だということは、ずっと直感的にわかっていたのですが、その理由がわかったのは数週間前のことです。という感じだったからです。

(00:04:37)そして、大勢の数学者に背中を押され、正しい物理的説明を思いつきました。最小値です。最小値が正しいとわかったのは、それを測定できたからです。ですから、この論文が発表されるほとんど前に、分子の集合指数を測定する方法を説明した論文を発表していました。

レックス・フリードマン

(00:05:01)なるほど、それを解明するのはそれほど簡単なことではないのですね。ある物体を見るとき、分子と言うこともできますが、もっと一般的に物体と言うこともできます。その物体を作るのに必要な最小のステップ数を割り出すのは、ささいなこととは思えません。

リー・クローニン

(00:05:17)分子の場合、それは些細なことではありませんが、可能です。私は分子を分解し、結合を切断します。分子をバラバラにすると、原子の束ができます。

(00:05:46)そこで私は、おもちゃの例で、文字通りおもちゃの例で、レゴのオブジェを考えてみました。全く同じことができます。この場合、レゴブロックは当然最小です。実際の複合レゴ建築の原子です。でも、ブロックを2,3個取って、ある方法で組み合わせると、オフセットがあって、そのオフセットがメモリ上にあると、ペナルティが1だけで、そのオフセットをまた使って、正方形や三角形を作ることができます。

(00:06:19)そして、そのモチーフをチェーンに記憶させるのです。そうすれば、レゴブロックや原子が目の前に並べられた状態から、「じゃあ、私は、あなた」と、最小限の作業で、スタートから飛躍することができます。つまり、物体を作るために、グラフ上で取ることのできる最小のステップのようなものです。分子の場合は、比較的直感的に理解できました。そして、それを言語に応用し始めました。数学の定理にも応用し始めました。でも、私にはとても理解できません。でも、公理の最小セットを使って、同じように数学的アーキテクチャを構築することができそうです。そして、そこに到達するための最短経路が、まだ理解できていない興味深いものなのです。

レックス・フリードマン

(00:07:02) では、分子や言語、数学の定理を使って最短経路を見つけ出す計算複雑度はどの程度なのでしょうか？レゴのお城や、あなたの好きなレゴの世界が完全に構築された後、基本的な構成要素からそこに到達する方法を見つけ出すことは、空虚な難しい問題なのでしょうか？難しい問題です。

リー・クローニン

(00:07:28) 難しい問題です。分子を例に考えてみましょう。分子に13個の結合があるとして、まず分子のコピーを13個取って、すべての結合を切ります。12個の結合を切って、それを順番に並べます。そして、対称性やコピーを探し続けることで、下に行くにつれて短くすることができます。

(00:07:51)そして、それは[聞き取り不能 00:07:53]非常に難しくなります。いくつかの天然物分子では、それは非常に困難になります。不可能ではありませんが、今のところその限界を見ているところです。しかし、物体が大きくなるにつれて、それは本当に難しくなります。これが悪いニュースです。しかし、良いニュースは近道があるということです。複雑さを計算せずに物理的に測定できるかもしれません。

レックス・フリードマン

(00:08:20) ちょっと待って、どうやってそんなことをするんですか？

リー・クローニン

(00:08:20)分子の場合ですが、分子に光を当てるとします。その分子は、私たちが指紋領域と呼んでいるところで、それぞれの結合が異なる赤外線を吸収します。量子化されているため、このような個別の吸光度があるのです。私の直感では、質量分析で分子を切り分けられるとわかった後、これが最初の試みでした。赤外線を使ったのです。そして赤外線を使うことで、さらに優れた相関アセンブリーインデックスが得られました。さらに、赤外線だけでなく、NMR（核磁気共鳴）という別の手法も使いました。これもうまくいきました。つまり、私たちは3つの技術を持っていて、それぞれが独立に、数学的に計算できる分子集合指標を同じか、同じ傾向にあることを示しているのです。

レックス・フリードマン

(00:09:12)これらはすべて質量分析、マススペックの手法ですね。分子をスキャンすると、マススペクトルの形でデータが得られます。そのデータがアセンブリーインデックスに相関するということですか？

リー・クローニン

(00:09:25) そうです。

レックス・フリードマン

(00:09:26)では、そのショートカットはどの程度一般化できるのでしょうか。そして第二に、それ以上に、あなたは化学の様々な側面について非常に知識があり、素敵なハックのように思えます。だから、なるほど、なんとなく相関性がある、と言えるのです。しかし、組み立て理論論文の背後にある全体的な考え方は、そしておそらくなぜそれがこれほど議論の的になっているかというと、より大きなところに到達しているからです。宇宙における物体の、より大きな一般理論に到達しているのです。

リー・クローニン

(00:09:58) そうですね。私もそう思います。私は自分の研究室で絵文字の組み立て理論を始めました。絵文字をピクセレートして、絵文字のアセンブリインデックスを計算し、絵文字のパスでいくつの絵文字が作れるかを計算します。そして、絵文字の道筋でいくつの絵文字を作ることができるかを計算します。そして、写真を撮って、最短経路を調べ、ピクセルを複製して好きな画像を作れば、それを測定することができます。つまり、空間的なデータを取ることができるようになるのです。

(00:10:32) さて、ここでいくつか問題があります。オブジェクトの定義は何でしょうか？ピクセル数は？どのように分解するのか？私たちは今、このすべてを学んでいるところです。

レックス・フリードマン

(00:10:42)では、グラフィカルな、あるものを形成する2D平面上のピクセルの集合のアセンブリ・インデックスはどうやって計算するのですか？

リー・クローニン

(00:10:54) まず解像度を決めます。次に、XY平面上のピクセル数と表面積を調べます。そして、すべての絵文字を同じ解像度で見るようにします。そして基本的には、ボンドをカットするのとまったく同じことをします。絵文字の一部を切り取ってピクセルの袋を作り、そのピクセルを足して全体の絵文字を作ります。

レックス・フリードマン

(00:11:26) ちょっと待ってください。まず、すべてのピクセルが重要なわけではありません。つまり、これは機械学習とコンピュータビジョンの核心であり、すべてのピクセルが重要なわけではありません。マクロな特徴もあれば、ミクロな特徴もありますし。

リー・クローニン

(00:11:40) その通りです。

レックス・フリードマン

(00:11:42) 目はその多くに現れ、笑顔はその多くに現れます。

リー・クローニン

(00:11:47)化学でも同じように、結合は基本的なものだと仮定します。私たちがやっているのは、私たちがやっているスケールでの解像度が基本的なものであり、私たちはそれを解明しているだけなのです。レンズを少し外せば、それは劇的に変わりますから。

(00:12:02)ただ、圧縮だけでなく、新しい見方です。コンピュータサイエンスやデータの分野で今私たちがやっていることは、アセンブリ理論として、オブジェクトがどれだけ圧縮されているかを伝えるという、ある種の大きな誤解です。それは正しくありません。それは、イベントの連鎖にどれだけの情報が必要かということです。というのも、圧縮やコンピュータサイエンスを行う場合、ちょっと話がそれますが、メモリ内のすべての情報に瞬時にアクセスできると仮定します。アセンブリ理論では、「いいえ、作業をするまでメモリにはアクセスできません」と言います。そして、そのメモリにアクセスしたら、次のメモリにはアクセスできません。

(00:12:45)組み立て理論ではこのように、4つの宇宙、組み立て宇宙、組み立て可能な宇宙、組み立て偶発的な宇宙、そして組み立てられた宇宙について話します。そしてそれらはすべて、この解説の宇宙における尺度なのです。

レックス・フリードマン

(00:12:58) ええ。それぞれについて説明していただけますか？

リー・クローニン

(00:13:00) ええ。アセンブリー・ユニバースは何でもありで、あらゆるものが組み合わせによって爆発するようなものです。

レックス・フリードマン

(00:13:07) それが一番大きなものですか。

リー・クローニン

(00:13:08) 最大のものです。巨大です。

レックス・フリードマン

(00:13:09) 組み立ての宇宙、組み立ての可能性、組み立ての偶発性、組み立ての観測。Y軸は時間における組み立てのステップで、X軸は時間を通して拡大するにつれて、より多くのユニークなオブジェクトが現れます。

リー・クローニン

(00:13:29）ええ、ですから、宇宙は組み立て可能です。組み立てが可能で、物理学の法則がこの場合、化学、結合の組み立てに現れています。ということは…

レックス・フリードマン

(00:13:39) それは余計な制約でしょうか。

リー・クローニン

(00:13:40) そうです。これが唯一の制約です。基本的な制約です。つまり、すべての原子を手に入れ、それらを結合させればいいのです。そうすると、コンピュータサイエンスで言えば、組み立てられた宇宙は物理法則がないようなものです。光速を超え、山をも飛び越えることができるのです。アセンブリーでは可能です。物理法則を適用しなければなりませんが、努力することなく瞬時にすべてのモチーフにアクセスすることができます。つまり、何でも作れるということです。

(00:14:10)すると、「いいえ、過去に因果の連鎖の上で仕事をするまでは、未来に高度に組み立てられた物体にアクセスすることはできません。これが、組立可能な状態から組立偶発的な状態への、実に興味深い変化です。これが組立理論における重要な点で、すべての記憶に瞬時にアクセスできるわけではないということです。そのためには、何らかの作業をしなければなりません。どういうわけか宇宙は、あなたが他の道ではなく、その道を選択できるようなシステムを構築しなければならないのです。

(00:14:45)そして最後に、集合体が観察したことは、基本的に私たちが「ああ、これは私たちが実際に見ているものだ。私たちは今、過去にさかのぼって、それらがこの因果的なプロセスによって作られたことを理解することができます。”

レックス・フリードマン

(00:14:59) ちょっと待ってください。宇宙が仕事をするシステムを構築しなければならないというのは、淘汰を可能にする環境のようなものですか？

リー・クローニン

(00:15:08) そうです。

レックス・フリードマン

(00:15:09) それが淘汰を行うものなのですね。

リー・クローニン

(00:15:10) フォン・ノイマンのコンストラクターと淘汰、リボソーム、テスラを組み立てるテスラ工場の違いについて考えてみましょう。テスラランドの組立宇宙とテスラ工場の違いは、誰もが「いや、テスラは簡単です。テスラ工場では、順番に組み立てていけばテスラが出てきます。

レックス・フリードマン

(00:15:32) 工場の話ですか？

リー・クローニン

(00:15:33) そうです。宇宙には記憶があるとか、魔法があるとかいうのは、そういうことではないのです。物理的現実のどこかに、細胞であれ、テスラの工場であれ、その物体を作っているプロセスがコード化されているはずだということです。私は、宇宙には形態的共鳴とか、ある種の魔術的な記憶があると言っているのではありません。私が言いたいのは、何らかの形で指示され、制約されている実際の因果的プロセスがあるということです。ですから、ただすべてを作り出しているわけではないのです。

レックス・フリードマン

(00:16:10) ええ、でもリーさん、工場を作った工場とは何ですか？まず第一に、あなたは物理法則が最初から存在すると仮定しています。それは制約です。しかし、工場が淘汰を行う環境になっているのはなぜですか？

リー・クローニン

(00:16:29) これは、4つの質問のうち、最初に答えたい興味深い質問です。工場というのは、環境と作られるものとの相互作用の中で生まれるものだと思います。最短経路を説明しましょう。

(00:16:48)ではなぜ最短経路が重要なのでしょうか？ちょっと化学的な話をしてから抽象化します。ある環境があり、原子の予算があり、ただ原子を寄せ集めているとします。その原子が、例えば分子Aの中で、分解されるのです。分子は時間とともに分解していきます。ですから、この環境、この魔法の環境の分子は死なないようにしなければなりません。半減期があります。

(00:17:23)ですから、分子がその環境を通って反対側に出る唯一の方法は、環境を箱だと仮定して、死ぬことなく出入りできるようにすることです。原子は無限にやってくるか、大量に供給され、分子は作られますが、作られる自分をテンプレート化でき、環境の中で生き残る分子が、基本的に頂点に君臨することになります。

(00:17:49) さて、その分子が10ステップを踏み、有限の原子セットを使っているとしましょう。さて、別の分子、賢いバカ分子とでも呼びましょうか、がやってきて、その環境で生き残り、自分自身をコピーすることができるとします。5段階しか必要としない分子はさらに進み、どちらの分子も破壊されますが、破壊されるよりも早く自分自身を作り出しているのです。最短経路が支配的であることがわかります。最短経路は、モチーフを時間的・空間的に伝播させるのに必要な最小限の情報量について、非常に興味深いことを教えてくれます。そして、それはある種の保存則のようです。

レックス・フリードマン

(00:18:35) つまり、あなたの直感の一つは、モチーフの時間的伝播は、最短経路でそれ自身を構築できるものによって行われるということですね。

リー・クローニン

(00:18:47) そうです。

レックス・フリードマン

(00:18:47) つまり、宇宙に存在する物体のほとんどは、最短距離で、最も効率的な方法で作られていると考えることができるわけですね。大きな飛躍ですね。

リー・クローニン

(00:18:58) そうです。他にもいろいろありますから。工場で作る必要があるものと、単なるランダムなプロセスを区別したいからです。しかし、最短経路が個々のオブジェクトや個々の関数に対して取られていない例を見つけることができます。人々は「最短経路が正しくないということだ」と言います。と言うと、私はこう言います。もちろん、他の原動力もありますから、1つの分子だけではありません。

(00:19:33)今、2つの物体を考え始めると、共同組み立て空間があります。最短経路でAとBを作るだけではありません。AとBを最短経路で作れるようにしたいのですが、そうすると、Aは少し長くなってしまうかもしれません。ですから、あるオブジェクトを作ったときに、そのオブジェクトのネスティングが少し多くなると、長く見えることがあります。しかし、それは全体的な機能として、オブジェクトが効率的であろうとしているからです。そして、これはまだ非常に手探りで、足元にも及ばないかもしれません。

レックス・フリードマン

(00:20:09) おそらく並列化もあるんですよね？

リー・クローニン

(00:20:12) ええ。

レックス・フリードマン

(00:20:12) つまり、これはシーケンシャルではないということですね。構築はそうですね。

リー・クローニン

(00:20:17) いいえ、その通りです。

レックス・フリードマン

(00:20:18) 複雑なオブジェクトについて話しているときは、逐次的に作業する必要はありません。並行して作業することもできますし、仲間を集めて…

リー・クローニン

(00:20:25)ええ、私たちが今取り組んでいるのは、こうした並列プロセスをどう理解するかということです。アセンブリ深度という新しいものを導入しました。アセンブリーデプスは、分子が協力し合っているときのアセンブリーインデックスよりも低くなることがあります。私のチームはここ数週間、このことを研究してきました。細胞内で分子を作るときに、自然界はどのような妥協が必要なのか？そして、私はいつも自分の能力から飛び出してしまうのですが、経済学では、これを経済プロセスに応用できないかと考えています。資本主義は常に最短経路を見つけるのが得意なように思えます。実際にコスト関数が最小化されているので、おかしなことが起こります。

(00:21:15)そして、複雑な入れ子システムが存在するあらゆる場所で、十分な時間をかけて異質性を導入すると、システムが再調整して新しい最短経路を見つけるという類似点を見続けています。しかし、その最短経路は現在、1つの分子だけに固定されているわけではありません。最短経路は、時間の経過とともに実際に存在する物体の中にあるのです。その物体は都市かもしれませんし、細胞かもしれませんし、工場かもしれませんが、分子や私の能力をはるかに超えているので、おそらく分子に戻るべきだと思います。

組立方程式

レックス・フリードマン

(00:21:44)さて、あまり遠くへ行く前に、組立方程式について話しましょう。どのようにすればいいのでしょうか？論文のその部分を読んでみましょう。私たちはアセンブリーを、式1を用いて定量化された観察対象のアンサンブルを生み出すのに必要な選択の総量と定義します。式は基本的に、アンサンブルの集合であるAと、1からNまでの和を持ち、Nはユニークなオブジェクトの総数です。

(00:22:20)そしてその中にいくつかの変数があり、その中には集合インデックス、コピーナンバーが含まれます。それは興味深いですね。興味深い追加項目で、強力なものだと思います。かなり複雑なオブジェクトをランダムに作ることができますが、それがランダムでないこと、工場が関与していることを知るためには、それらをたくさん見る必要があります。それが直感です。面白い直感ですね。他には？

リー・クローニン

(00:22:54)Nマイナス1で、1つ以上のオブジェクト、1つのオブジェクトが1回きりのランダムなものであることを確認します。同じオブジェクトが複数あるわけです。面白いですね。

レックス・フリードマン

(00:23:03) 同じものが2つある場合ですね。

リー・クローニン

(00:23:05) 1つのものが2つあるというのは超重要なことで、特にインデックスの組み立て指数が高い場合はそうです。

レックス・フリードマン

(00:23:10) ここでいくつかの質問をしましょう。一つは選択についてです。淘汰とは何でしょうか？私たちが言っている進化とは何でしょうか？ダーウィンの進化のどの側面を指しているのでしょうか？これは興味深いですね。

リー・クローニン

(00:23:26)ええ、これはおそらく論文の内容なのですが、論文について少しお話ししましょう。この論文は、私たちが知らなかっただけで、私たちを困らせました。私たちは知らなかったのですが。

レックス・フリードマン

(00:23:39) 世界には怒っている人がいます。それはいいことです。

リー・クローニン

(00:23:41) それで何が起こったかというと、進化生物学者が怒ったのです。私たちはそれを予想していませんでした。進化生物学者は冷静だと思っていましたから。というのも、私は彼らを小馬鹿にしてきたようなところがあり、自業自得かもしれませんが、生産的な方法で彼らを小馬鹿にしようとしていたからです。物理学者たちは、初期条件がすべてを物語っているということで、ちょっと不機嫌になりました。プレバイオティクスの化学者は、化学的な説明が不十分だと言って少し不機嫌になりました。そして最後に、創造論者が「創造論的でない」と言ったとき、私は「私の仕事は終わった」と思いました。

レックス・フリードマン

(00:24:13)物理学が足りないというのは、生物学がどのように出現したかを語るには物理学だけでは不十分だということですか？

リー・クローニン

(00:24:22) そう思います。

レックス・フリードマン

(00:24:22）そして、物理学は物語の始まりであり、終わりでもある、と。

リー・クローニン

(00:24:29)それで何が起こったかというと、人々が論文の呼び出しに電話を置いたのは、論文を読むことを電話のようにとらえるなら、彼らが要旨にたどり着き、要旨の中で

レックス・フリードマン

(00:24:39) 最初の文章はかなり強いですね。

リー・クローニン

(00:24:40) 最初の2文は、みんなを・・・。

レックス・フリードマン

(00:24:42) 科学者たちは、生物学的進化と物理学によって定義された宇宙の不変の法則との調和に取り組んできました。

リー・クローニン

(00:24:51) そうですよね。その発言は何も間違っていません。まったくその通りです。

レックス・フリードマン

(00:24:55) そうです。これらの法則は、生命の起源、進化、人類の文化や技術の発展を支えていますが、これらの現象の出現を予測するものではありません。すごい。まず論文のタイトルを言っておきましょう。この論文はNature誌に受理され掲載されました。タイトルは『Assembly Theory Explains and Quantifies Selection and Evolution（集合論が淘汰と進化を説明し定量化する）』。そして論文の全体は、興味深いアイデアを提示していると思いますが、高みに達しています。

リー・クローニン

(00:25:26) 私は…もう一度やり直したいと思っています。この論文は1年以上プレプリントサーバーにありました。

レックス・フリードマン

(00:25:33) 何も後悔していないのですか？

リー・クローニン

(00:25:34) ええ。

リー・クローニン

(00:25:35) ええ、後悔はしていません。

レックス・フリードマン

(00:25:37) あなたとフランク・シナトラは、あなたのやり方でやりましたね。

リー・クローニン

(00:25:39)私が科学者であることを好きなのは、時々ちょっと頭が悪くて、人の話を理解できないからです。この論文は、「物理法則は実にクールで、宇宙は素晴らしいが、実際にはそうではなく、標準モデルを実行すれば生命が見つかるという直感的なものではない」と述べています。ほとんどの物理学者は、”そうですね。なぜなら、物理学はまだ生命の起源を説明できないからです。だからといって、説明がつかないとか、できないということではありません。わかりました。はっきりさせましょう。インテリジェント・デザイナーの皆さん、すみません。

(00:26:16)2つ目のポイントは、進化は機能すると言いますが、進化がどのように始まったかは分かっていません。生物学的進化と生物学的淘汰。私にとっては、これは単純な連続体のように思えます。ですから、私がタイトルで選択と進化について述べたとき、そして要旨で述べたとき、私たちはそのことを前置きして、非生物学的選択と非生物学的進化と言うべきだったと思います。そうすれば、より明確になったかもしれません。しかし、生物学、進化生物学が、淘汰と進化の所有権を主張するような大胆なことをすべきではないと思ったのです。

(00:26:49) そして第二に、進化生物学者の多くは、生命の起源に関する疑問を否定し、当然のことだと言っているようです。なぜなら、物理学者が「宇宙は我々のものだ。物理学者が「宇宙は我々のものだ。生物学者も「生物学は説明できる」と言います。そして真ん中の哀れな化学者たちは、「でも、ちょっと待って」と言うんです。

(00:27:12)そしてこの論文は、「物理学と生物学の間には興味深い断絶がある。それは、化学では結合によって記憶が作られる点です。そして、これを詳しく調べて、定量化できるかどうか調べてみよう」と。ですから、この論文がこれほど注目されるとは思ってもいませんでした。それにしても、まだ発表されて1カ月ちょっとしか経っていないのに。

レックス・フリードマン

(00:27:38）では、「選択」ということですが、「選択」とはどういうことなのでしょうか？

リー・クローニン

(00:27:46) ええ、それはとてもいいですね。私にとってのオブジェクトの概念は、時間の中で永続し、死ぬことはありませんが、基本的には分割することができるものです。ですから、もし私が物体の定義を補強するとしたら、既存の環境のもとで、他のものを破壊する可能性のあるものが形成され、長期間存続できるのであれば、申し訳ありませんが、弱い物体や頑強でない物体について擬人化した言葉を使いますが、環境がそれを選択した可能性があります。

(00:28:30)化学の良い例ですが、炭素をいくつか取って炭素原子の鎖を作ったとします。一方、炭素、窒素、酸素をいくつか取って、それらから変化を起こしたとすると、異なる反応や転位が起こり始めます。つまり、炭素原子の鎖は、酸性や塩基性の条件下でも、別の分子群に比べてバラバラになりにくいのです。だからその環境でも生き残ることができるのです。つまり、酸の池では、耐性のある分子は通り抜けることができるのです。そしてその分子は別の環境に入ります。その環境は、酸性の池かもしれないし、塩基性の池かもしれないし、酸化性の池かもしれません。炭素が酸化池に入ると、炭素は酸化してバラバラになります。このように、現実にはさまざまな障害物があります。つまり、淘汰とは、ある物体がある環境下でしばらくの間生き延びたときに起こる能力なのです。

(00:29:33) そしてこれが超微妙なことです。対象は絶えず破壊され、プロセスによって作られなければなりません。つまり、今ある物体だけでなく、それを作るプロセスと時間が重要なのです。それは必ずしも高度な淘汰ではありません。ですから、淘汰が本当に面白くなるためには、時間の入れ替わりが必要なのです。私たちが「発見の時間」と呼んでいるものです。オブジェクトには発見時間があります。

(00:30:07)その物体が発見されると、それが例えば分子であれば、それ自体が作用したり、その物体が形成される原因となった出来事の連鎖を促進したりすることができます。つまり、自己複製する分子である可能性があり、その分子が環境、暖かい小さな池や海、あるいは泡の中のどこかで相互作用することで、原始的な工場、環境を作り始めることができるのです。

(00:30:34)ですから、あなたの質問に答えますと、工場とは環境なのです。うまくいかないこともたくさんあります。生物学では、淘汰と進化はエラー訂正を組み込んだ強固なものです。

(00:31:07) つまり、無機物や抗生物質の淘汰と進化、そして生物学における進化やその他のものとの違いは、増殖する能力、様々な環境で生き残る能力といった頑健性なのです。一方、私たちのような小さな無機質の単独分子は、さまざまな環境で死んでしまいます。ですから、無機分子を殺してしまうような環境では、何か特別なことが起こり、進化を遂げ、細胞はあらゆる場所で生き残ることができるようになるのです。

レックス・フリードマン

(00:31:44) どのように特別なのですか？そのような進化の要因が宇宙のどこにでもあるわけではないとどうしてわかるのですか？

リー・クローニン

(00:31:51)私は、淘汰は全く特別なことではないと思うので、興奮しています。特別なのは、最初の細胞を生み出した地球上の環境の歴史だと思います私は、この論文は間違っているかもしれませんが、それほど間違ってはいないと思います。確かに間違っているかもしれませんが、他の考えよりは間違っていないと思います。この論文に触発され、宇宙での淘汰を探すことになれば、淘汰が起こっていることを示す方程式ができたことになります。これは面白い。その結果、コピー数の多い、しかも非常に複雑な生物が生まれたのですが、それは私たちが知っているような生命には見えません。

(00:32:46)それを使って、「ああ、熱水噴出孔がある。分子ネットワークがある」と言うのです。なぜならば、アセンブリー方程式は、高度な選択、生物学で言うところの超高度な選択を特定するためだけのものではないからです。また、組み立て方程式を使ってテクノロジーを探すこともできますし、意識や抽象化について語ることもできます。集合方程式の本当の威力は、この空間でどれだけの淘汰が行われているかを示すことだと思います。

(00:33:20)そして、本当に簡単な思考実験があるのですが、小さなシャーレを用意し、そのシャーレの上に簡単な食べ物を置きます。そのシャーレに簡単な食べ物を入れます。そこで大腸菌の細胞を1つ入れて、「この箱の中の集合体の量を測ります」と言います。大腸菌が餌を食べ尽くすと、細胞の数はシグモイド状に増えていきます。それで大腸菌は・・・。

リー・クローニン

(00:34:00) …箱の中で。大腸菌は呼吸を止めました。餌がなくなって呼吸が止まったのです。でも突然、箱の中の集合体の量がすごく増えたんです。大腸菌の工場が1つ食べ尽くして、他の大腸菌の工場がたくさん粉砕されて、餌がなくなって止まったんです。つまり、最初の箱の中では、組み立ての量は本当に少なかったのですが、複製してすべての餌を使うことができたので、組み立ての量が増えたのです。私たちが研究室でやろうとしているのは、実際にこのような実験を行い、複雑性を生み出す分子ネットワークの出現を発見できるかどうかを見ることです。分子を殺してみるのです。これが論文全体の主旨です。

レックス・フリードマン

(00:34:52)ええ、そしてシステム全体のアセンブリーインデックスの変化を測定できるかどうかを確認するのです。

リー・クローニン

(00:34:56) そうです。

異星人の発見

レックス・フリードマン

(00:34:57) わかりました。もし私が新しい惑星に現れたら、火星か、あるいは別の太陽系の惑星に行くとして、そこで宇宙人の生命を発見するために、どのように組み立てインデックスを使うのでしょうか？

リー・クローニン

(00:35:11) 実に簡単です。質量分析計を持って火星に行くとしましょう。十分に高い分解能を持つものでなければなりません。質量分析計の良いところは、質量から分子を選択できることです。数えられます。そして断片化し、その数を数え、分子量を調べます。分子量が高いほど、また断片の数が多いほど、アセンブリーインデックスは高くなります。

(00:35:43)ですから、火星に行って質量分析計を使い、十分に高い分解能で分子を見つけることができれば、地球上のガイドとして、例えば分子量350以上で15個以上の断片を持つ分子を見つけることができれば、少なくとも地球上では生命体によってのみ作り出される人工物を見つけたことになります。それなのに、「地質学的なプロセスかもしれない」と言うのでしょう。私はそうではない、と激しく主張します。

(00:36:10)しかし、私たちはこう言うことができます。「いいですか、もし地球上のカットオフが気に入らないなら、もっと高く、30でも100でもいいんです。無限に存在する宇宙ではありえないことです。

レックス・フリードマン

(00:36:37）このコピー数について、もう少し考えていただけますか？100万種類のコピーとはどういう意味ですか？また、なぜコピー数が重要なのですか？

リー・クローニン

(00:36:49) ええ、とても興味深かったです。コピー数が本当に重要だということはいつも理解していたのですが、ずっときちんと説明したことがなかったんです。もし私があなたに、よくわからないけどすごく複雑な分子を与えて、それが複雑だと言ったら、あなたは「それはすごく複雑だ」と言うかもしれません。しかし、本当にランダムなのでしょうか？

レックス・フリードマン

(00:37:12) ふむふむ。

リー・クローニン

(00:37:14) それで私は、究極のランダム性と究極の複雑性は、ランダム性の中に構造を見ることができるまでは区別がつかない、つまりコピーを見ることができるということに気づいたのです。

レックス・フリードマン

(00:37:26) コピーは構造を意味するのですね。

リー・クローニン

(00:37:31) そうです。工場では…

レックス・フリードマン

(00:37:34) つまり、そこには奥深いものがあるのです。ランダムなプロセスだけだと、複雑で美しい、洗練されたものがたくさんできてしまいますからね。

リー・クローニン

(00:37:46) ふむふむ。

レックス・フリードマン

(00:37:47)私たちが生命は複雑だと思っているように、複雑なもの、つまり、淘汰のプロセスの下で動いている工場のようなものは、コピーがあるはずです。コピーには緩さがあるのでしょうか？2つの物体が等しいとはどういうことですか？

リー・クローニン

(00:38:06) それは望遠鏡や顕微鏡によります。化学者のいいところは、分子という概念を持っていて、分子をよく知っていることです。分子は手に取ることができます。分子というのは化学の世界では非常に重要なもので、1モルの分子、アボガドロ数の分子を持つことができ、それらは同一であると言うことができます。それはどういう意味ですか？分子の構成、結合、配置が区別できないということです。一緒にしてもいいし、重ね合わせてもいい。重ね合わせることもできます。

(00:38:43)ですから、私のやり方は、「ここに同じ分子が10個入った袋があります。袋の中から1つ選んで、基本的にはある技術を使って観察します。技術を使って観察すれば、違いはありません。同じです。これは本当に面白いことです。というのも、例えば2つの分子を使った場合、分子は異なる振動回転状態にあることがあります。分子は常に動いているのです。

(00:39:09)ですからこの点で、同一の分子は同一の結合を持ちます。この場合、私たちはキラリティについて話すことすらしません。ですから、2つの同一の分子を1つの概念で、組立理論では基本的に両手を同じものとして考えます。しかし、もちろんそうではありません。左手と右手を検出するキラル識別器があれば、すぐに両手は異なるものになります。つまり、検出システムと分解能の問題なのです。

レックス・フリードマン

(00:39:39) では、新しい惑星に現れたときに、どの検出システムを使うかには、芸術と科学があるのでしょうか。

リー・クローニン

(00:39:49) ええ。ええ、そうです。

レックス・フリードマン

(00:39:49) 今日は化学の話をよくしていますね。私たちは分子を比較する方法について標準化された検出システムを持っています。絵文字や言語や数学の定理や、もっと洗練されたものを、分子よりも小さなスケールで、分子よりも大きなスケールで、異なるスケールで話し始めたとき、どのような検出が… あなたと私、レックスとリーの違いを見てみると、私たちは同じですか？違いますか？

リー・クローニン

(00:40:24)もちろん、近くで見れば違いますが、少し拡大すれば、形態学的には同じに見えます。特徴とか、髪の長さとか、そういうものが。

レックス・フリードマン

(00:40:35) そうですね、種と…

リー・クローニン

(00:40:37) そうそう。

レックス・フリードマン (00:40:38) .

(00:40:38) ……それに、私たち二人が地球人である理由もあります。

リー・クローニン

(00:40:42) ええ、同感です。つまり、これが組立理論の力なのです。つまり、もしすべてが…それを見る方法として、物体の入った箱があったとして、それらがすべて見分けがつかないとしたら、あなたのテクニックを使って、次にすることは、集合インデックスを見ることです。アセンブリーインデックスが非常に低く、区別がつかない場合は、別の解像度にする必要があるということです。つまり、スライディングスケールです。いいですね。

レックス・フリードマン

(00:41:15) わかりました。この2つは互いに注意し合うということですね。

リー・クローニン

(00:41:18) ええ。

レックス・フリードマン (00:41:18)

(00:41:18) 部数と集合指数ですね。

リー・クローニン

(00:41:20) そうです。

レックス・フリードマン (00:41:22)

(00:41:22) それは実に興味深いですね。そうですか。新しい惑星に現れたら、何をするんですか？

リー・クローニン

(00:41:28) 質量分析をします。私は…

レックス・フリードマン

(00:41:30) 何のサンプルですか？まず第一に、どのくらいの量をすくいますか？ひとすくいですか？原始的な生活を探しているんです。

リー・クローニン

火星やタイタンやエンケラドスに行くだけなら、いろいろな方法があります。大きなスクープを使うとか、大気圏を通過して何かを検出するとか。ライフメーターを作ることもできますよね？ASUのサラの同僚の一人、ポール・デイヴィスはこれをライフメーターと呼んでいます。考えてみてください。高度に複雑な分子を生産している生命システムがあり、それが漂流し、要求の厳しい環境に置かれた場合、燃えてしまう可能性がありますよね？つまり、バラバラになってしまう可能性があるわけです。だから、少しでも複雑な匂いを嗅いで、もっと暖かく、もっと暖かく、もっと暖かくと言いたいわけです。ああ、私たちは生命体を発見しました。火星の洞窟の底でマリファナを吸っている宇宙人、イーロン・マスクを見つけたんです。

レックス・フリードマン

(00:41:42) ええ。ええ。

リー・クローニン

(00:42:34) あなたは「よし、見つけた」と言います。質量分析計を使えば、気相中のものを探すこともできますし、地表に行って掘り下げていくこともできます。ですから、例えば火星の地表のような過酷な環境では、放射線などの影響で、本当に複雑な分子が見つかる確率は非常に低いのです。

(00:43:05) 少し掘り下げると、何十億年も前の土壌を掘り下げることができます。水やアルコールなどの溶媒を入れたり、スコップですくったりして揮発性にして、質量分析計に入れ、複雑性が高く、存在量の多い分子を検出しようとします。そして、もしそれが見つかれば、生命が存在する証拠となるのです。生命の証拠を見つけたのだから、もっともっと複雑な分子を探し続けよう」と、実際に生きた細胞を見つけるまで続けられるとしたら、それは素晴らしいことだと思いませんか？そして、新しい生きた細胞を手に入れ、それを地球に持ち帰ったり、配列の解読を試みたりすることができます。異なるDNAやタンパク質を持っていることがわかるかもしれません。

レックス・フリードマン

(00:43:48) 生命メーターの勾配に沿って進んでください。

リー・クローニン

(00:43:50) その通りです。

レックス・フリードマン

(00:43:50) ライフメーターはどうやって作るのですか？私たちが一緒にいて、新しいことを始めるとしましょう……。

リー・クローニン

(00:43:50) ただの質量分析計です。

レックス・フリードマン

(00:43:56) …新会社を立ち上げて、生命計を作るとします。

リー・クローニン

(00:43:56) 質量分析計が最初の方法でしょう。ただ…

レックス・フリードマン

(00:43:59)いえいえ、でもそれは主要な構成要素の一つです。でも私が言っているのは…

リー・クローニン

(00:44:03) 私は…

レックス・フリードマン

(00:44:04)……デバイスとブランディング、ロゴのことなら……。

リー・クローニン

(00:44:04) わかりました。

レックス・フリードマン

(00:44:08) …それは後で。でも入力と出力はどうやるんですか？

リー・クローニン

(00:44:15) 私のライフメーター、私たちのライフメーターです。どうぞ。

レックス・フリードマン

(00:44:21) ああ、ありがとうございます。

リー・クローニン

(00:44:21) ええ、どういたしまして、赤外線と質量分析計の両方があります。ポートが2つあるので、光を当てることもできます。真空チャンバーと静電分析装置、そして赤外線を発生させるモノクロメーター。それを合計します。試料をスクープしてライフメーターに入れ、溶媒を加えるか試料を加熱して揮発性物質を取り除きます。その揮発分を静電トラップに入れて、分子の重さを量り、断片化します。あるいは、赤外光を当ててバンドの数を数える方法もあります。質量分析では、静電的に分離することができるので、とても便利でいいのですが、そのために必要なことがあるのです。

レックス・フリードマン

(00:45:12) リアルタイムでできますか？

リー・クローニン

(00:45:13) ええ、ほとんど。そうです。では、ずっとさかのぼってみましょう。では、本当に…

レックス・フリードマン

(00:45:13) 行きましょう。

リー・クローニン

(00:45:18) …レックスの人生…レックスとリーの人生メーターです。

レックス・フリードマン

(00:45:20) いや、私はレックスとリーが好きです。いい響きです。

リー・クローニン

(00:45:25) わかりました。真空チャンバーと小さなノーズがありますね。ノーズには梱包材があります。試料をノーズに入れ、溶媒やガスを加えます。するとサンプルはノーズから吸い上げられ、クロマトグラフィーと呼ばれる方法で分離されます。そして、それぞれのバンドがノーズから外れたら、質量分析と赤外分析を行います。赤外線の場合はバンドの数を数え、質量分析の場合は断片の数を数え、重さを量ります。

(00:45:56)そして、質量分析計の分子量範囲とバンドの数が増えれば増えるほど、死んだ、面白い、興味深い、敷居が高い、すごい、地球生命体だ、から、とんでもない、これは間違いなく異星人の知性によって作られた生命体だ、までどんどん上がっていきます。という感じです。赤外線でも同じです。とてもシンプルです。

(00:46:18)本当に問題なのは、何年も、何十年も、人々がやってきたことです。これの素晴らしいところは、地球化学や地球生物学に偏ることなく複雑性を探せることです。つまり、組み立て理論というのは、「複雑な物質が豊富にあることは淘汰の証拠だ」ということを言いたいだけなのです。これこそが、私たちの普遍的な生命メーターが機能する方法なのです。

レックス・フリードマン

(00:46:59) 豊富な複雑さは淘汰の証拠です。では、生命計を地球に当てはめてみましょう。組立指数測定を地球に当てはめるとしたら、どんなものが得られるでしょうか？印象的なのは…

リー・クローニン

(00:46:59) では

レックス・フリードマン

(00:47:26) …地球上の複雑さですか？

リー・クローニン

(00:47:28)・・・数年前、NASAや同僚にこの技術が使えると説得しようとしたときに、これをやったんです。正直言って、とても面白いんです。化学者たちは「ランダムに形成される複雑な分子を検出できるに決まっている」と言うんです。本当に？ダーウィンの教科書は、猿とタイプライターによってランダムに書かれたに決まっている」と言うようなものです。私にとっては、「そうなの？」という感じでした。私は今、化学者に多くのことを押し付けています。彼らのほとんどは賛成してくれていると思います。でも、コピーナンバーが引っかかったんです。というのも、1回限りという言い方で化学者を混乱させてしまったからです。コピーナンバーを明確にしたことで、少しは楽になったと思います。

レックス・フリードマン

(00:48:16)はっきりさせておきたいのですが、化学者は、もちろん地球の外には複雑な分子があると言うかもしれませんね。

リー・クローニン

(00:48:24) そうです。

レックス・フリードマン

(00:48:24)なるほど。ちょっと待ってください、それは宇宙人がいるに決まっている、と言っているようなものです。あなたは…

リー・クローニン

(00:48:31) ええ、その通りです。

レックス・フリードマン

(00:48:32)なるほど。

リー・クローニン

(00:48:32) そのとおりです。

レックス・フリードマン

(00:48:34)それは非常に興味深い質問で、コピー数が2以上の複合分子を探すべきですね。

リー・クローニン

(00:48:45) ええ、その通りです。地球で、地球に戻って、私たちがしたことは、たくさんのサンプルを採取して、研究室でプレバイオティック化学実験を行ったことです。様々な無機鉱物を採取して抽出し、揮発性を調べました。組み立て理論では、鉱物とポリマーを特別な方法で扱います。私たちのライフマシンでは、分子に注目しています。ポリマーは揮発性ではないので、気にしません。揮発性がないからです。同一であることを識別できなければ、これが淘汰を経たものなのか、それとも単なるランダムな混乱なのかを調べるのは非常に困難です。

(00:49:26)いくつかの鉱物も同じですが、それはまた後ほど。基本的には、無機物、スコッチウイスキー、そして…。

レックス・フリードマン

(00:49:36) いいですね。

リー・クローニン

(00:49:36)…私の好きなウイスキーの一つで、とてもピート香が強いものです。そしてもう一つは…

レックス・フリードマン

(00:49:41) ピートってどういう意味ですか？

リー・クローニン

(00:49:42)スコットランドの、アイラ島という小さな島では、スコッチのウイスキーを樽で熟成させます。ピート（泥炭）に含まれる複雑な分子がウイスキーに入り込み、それがこの強烈な褐色と実に複雑な風味を生み出すと言われています。文字通り、分子の複雑さがそうさせるのです。ウォッカはその正反対。純粋なだけなんですね

レックス・フリードマン

(00:50:16)つまり、アセンブリーインデックスが高ければ高いほど、いいウイスキーということですね。

リー・クローニン

(00:50:20) つまり、私は深みのあるピート香のスコットランドのウイスキーが本当に大好きなんです。私の家の近くにグレンゴインという低地の蒸留所があります。それは今でも美しいウイスキーですが、それほど複雑ではありません。そこで面白半分に、グレンゴインのウイスキーをいくつかバッグに入れて質量分析計に入れ、集合指数を測定してみました。大腸菌も検出されました。大腸菌を取り出し、細胞をバラバラにして、全部を分解するんです。そしてビールも手に入れました。ビールは複雑性の証拠だ」と揶揄されました。

(00:50:53)計算複雑性の研究者の一人は、組み立て理論に異を唱え、「あなたは何をやっているのかわかっていない。ビールだって人間より複雑だ」と。酵母エキスを取り出し、細胞を破壊し、分子を抽出し、分子のプロファイルを見て、閾値を超えるものがないかどうかを調べるのです。タキソールという複雑な分子も入れました。

(00:51:24)私たちはこれらすべてを採取しましたが、NASAからも確か5つのサンプルをもらいました。NASAからは5つほどサンプルをもらいましたが、それが何なのかは教えてくれませんでした。本当に複雑なサンプルをくれたんです。ひとつは100万年前のもの、もうひとつは1万年前のもので、南極の海底にあったものです。他にもマーチソン隕石と隕石をいくつかくれました。それらをシステムに入れました。すべてのサンプルを同じように処理し、質量分析計にかけ、断片化し、数えました。

(00:51:56)この場合、質量分析では、例えば1万個以上の同一分子があった場合のみピークを検出します。ですから、コピー数はすでに織り込み済みなのですが、定量されていなかったのです。これは最初の論文にありました。これは最初の論文にありました。

(00:52:17)そして、それをすべて取り除いてみると、生物学的サンプルからは、アセンブリーインデックスが15を超える分子が得られました。そして、すべての生物サンプルは15未満でした。NASAのサンプルを取り出して、15以上15未満のものを調べ、NASAに返しました。と。それが地球で発見されたものです。

レックス・フリードマン

(00:52:44) 成功ですね。

リー・クローニン

(00:52:45) ええ。大成功です。

レックス・フリードマン

(00:52:48) ビールと大腸菌の話に戻っていただけますか？大腸菌の集合指標は？

リー・クローニン

(00:52:54)それで、あなたができたことは、アセンブリーインデックスの…ビールサンプルと大腸菌サンプルに由来するアセンブリーインデックスの高い分子を見つけました。

レックス・フリードマン

(00:53:08) ビールに含まれる酵母。

地球上の生命の進化

リー・クローニン

(00:53:10) どちらが高いのかわかりませんでした。私たちはそこでは特に詳しいことはしていませんでした。今、私たちはそれをやっています。というのも、私たちが行ったことのひとつは、秘密ですが、お話しできます。それは…

レックス・フリードマン

(00:53:23) 誰も聞いていませんよ。

リー・クローニン

(00:53:25)…そうですね、私たちは組立理論を使って生命の木の地図を作りました。生命樹を作るには、3つ、いや、2つの方法があると思います。

レックス・フリードマン

(00:53:38) 生命の木とは何ですか？

リー・クローニン

(00:53:39) つまり生命の樹とは、基本的に地球上の生命の歴史をさかのぼることです。最初の生命体までさかのぼり、そこから枝分かれしていきます。そして植物界、動物界、菌類界と枝分かれしていきます。私は進化生物学者ではありません。進化生物学者には毎日、少なくとも10回は言われますが…。生物学は好きだし、かっこいいし。

レックス・フリードマン

(00:54:12) ええ、とてもクールです。

リー・クローニン

(00:54:13) でも基本的には・・・。

レックス・フリードマン

(00:54:14) 進化的ですね。

リー・クローニン

(00:54:16)ダーウィンやメンデレーエフ、そしてこれらの人々がやっていることは、絵を描いて、分類を[聞き取れない。00:54:20]するだけです。彼らは絵を描いて、「ああ、これは一般的な分類のようだ」と言うことができたのです。

レックス・フリードマン

(00:54:26) そうです。

リー・クローニン

(00:54:26) それから…

レックス・フリードマン

(00:54:29) 彼らは本当にアーティストです。彼らはただ…

リー・クローニン

(00:54:32) 彼らは多くのことを発見することができましたね。脊椎動物を見たり、カンブリア紀の爆発を見たり。その後、ゲノム革命が起こり、突然、誰もが遺伝子配列を調べるようになりました。クレイグ・ヴェンターがいい例です。彼はヨットで世界中を回り、サンプルを採取して新種を探しています。配列決定だけで、新しい生物種を見つけたのです。すごいことです。つまり、分類学があり、配列決定があり、そして分子考古学のようなこともできるわけです。

(00:55:08)私たちがやったことは、フィンガープリントを作ることです。そして、個々の分子を探すだけでなく、共存する分子を探し、その共同集合空間を調べました。そして、それらを切り離し、質量分析で再帰を行い、いくつかの関係を推測することができました。そして、質量分析法を用いて生命の樹を再現することができたのです。

レックス・フリードマン

(00:55:41) わかりました。もう少し詳しくもう一度言っていただけますか？生命の樹を再現するには何が必要ですか？リバースエンジニアリングのプロセスはどのようなものですか？

リー・クローニン

(00:55:52)つまり、未知のサンプルを採取し、質量分析計にかけると…。

レックス・フリードマン

(00:56:00) ふむふむ。

リー・クローニン

(00:56:00)それで、大腸菌では、地球上で最も洗練された細胞が最も洗練された分子を作るのではありません。閾値以上の複雑な分子がたくさん共存しているのです。そこで私たちが気づいたのは、さまざまな生命体の指紋をつけることができるということです。菌類は実に複雑な分子を作るのです。なぜでしょう？菌類は動けないからです。すべてをその場で作らなければならないのです。

(00:56:24)一方、ある種の動物は怠け者なので、菌類を食べに行くだけで、あまり作る必要がありません。それで、何をするかというと、フィンガープリントとでもいうのでしょうか、サンプルに含まれる高分子量分子の上位数個を取り出し、それらを断片化して集合指標を求めます。アセンブリースペースをリバースエンジニアリングすると、共通のルーツを推測し、ジョイントアセンブリースペースと呼ばれるものを見ることができます。

(00:57:02) しかし、それを実験に置き換えてみましょう。あるサンプルを採取し、質量分析計にセットして、一番上の、例えば10個の分子を断片化します。次に別のサンプルでそれを行うと、また別の指紋が得られます。ここで問題になるのは、「これらのサンプルは同じなのか、それとも違うのか」ということです。私たちは基本的に、これらの分子が作る集合空間を見ることによって、それができるようになったのです。アセンブリー理論の知識がなければ、このようなことはできません。アセンブリー理論の知識があれば、ツリーを再構築することができます。

レックス・フリードマン

(00:57:35) 同じ分子か違う分子かを知ることで、どのようにツリーがわかるのですか？

リー・クローニン

(00:57:38) 木の異なる枝にある2つの葉っぱを見てみましょうか。その違いの数を数えることで、起源がどれくらい離れているかを推定することができるのです。

レックス・フリードマン

(00:57:48) わかりました。

リー・クローニン

(00:57:49)私たちはそうしています。しかし、遺伝子配列を決定しなくても、アセンブリー理論を使って生命の樹を再現できることに気づいたとき、私たちは「へえ」と思いました。

レックス・フリードマン

(00:57:58) つまりこれは、現在世界に存在するサンプルを調べているわけですね。

リー・クローニン

(00:58:01) そうです。

レックス・フリードマン

(00:58:01)もう存在しないものについてはどうですか？つまり、このツリーには過去の情報が含まれていて……。

リー・クローニン

(00:58:08) 私は…

レックス・フリードマン

(00:58:09)…そのうちのいくつかはなくなってしまいました。

リー・クローニン

(00:58:11) ええ、もちろんです。古い化石のサンプルを入手して、アセンブリー理論や質量分析法を適用し、DNAがすべてなくなってしまったために遺伝子配列決定が不可能になった新しい形態の生命体を見つけることができるかどうかを見てみたいですね。DNAやRNAは非常に不安定ですが、より複雑な分子は存在するかもしれません。何か新しいヒントを与えてくれるかもしれませんし、もし…

レックス・フリードマン

(00:58:11) わかりました。

リー・クローニン

(00:58:33)・・・もし、本当に根気よく、適切な抽出からPCRなどを行い、塩基配列を決定し、それをまとめる価値のあるサンプルを見つけたら・・・。

レックス・フリードマン

(00:58:46)つまり、あるものが死んでも、その複雑さについての情報を得ることができるということですね。

リー・クローニン

(00:58:50) ええ。年代測定もできるようです。現在では非常に優れた技術があります。放射性炭素年代測定や、放射性鉱物を調べる年代測定などです。何かが死んだ後に起こるのは、ラセミ化と呼ばれるもので、ポリマーのキラリティが変化して分解が起こり、純粋なエナンチオマーから混合物への偏差が、半減期というタイムスケールを与えてくれます。組み立て理論を使って、死や物事の年代を特定したり、生命の樹をたどったり、分子の分解を調べたりしたいと思っています。

レックス・フリードマン

(00:59:45) それは可能だと思いますか？

リー・クローニン

(00:59:46) ええ、間違いなく。同位体濃縮を研究している優秀な人たちがいて、生命がどのように同位体を濃縮するかを研究しています。しかし、年代測定という新たな次元を与えてくれるからです。この分子は何年前のものなのか、もっと重要なのは、この分子が生命によって作られたのは何年前なのかということです。分子が複雑であればあるほど、分解、酸化、再編成、キラリティーの喪失、その他もろもろの可能性が高まります。

(01:00:21)しかし、生命はまた、それを豊かにするのです。年をとるにつれて、炭素13の量は増えていきます。炭素-13の結合の仕方によって、炭素-13の量は増えます。これは運動同位体効果と呼ばれています。ですから、文字通り、あなたが何歳か、あるいはいつ代謝が止まったかを調べることができるのです。だから、誰かの……何歳になったか、日付がつけられるんです。これは作り話で、正しいかもしれませんが、だいたい合っていると思います。炭素13の量から年齢が推定できるんです。

レックス・フリードマン

(01:00:56) 生きている人間、あるいは生物は何歳ですか？

リー・クローニン

(01:01:00) ええ、そうです。この人は10歳で、この人は30歳。それが基本的な考え方です。完全に間違ったタイムスケールでしょう。

批判への反論

レックス・フリードマン

(01:01:10) 化学のサインは魅力的です。あなたは組み立て理論のために化学の例をたくさん挙げていますね。もっと大きなスケールの物体、例えば人間や他の何百万、何十億もの生物から構成されているような本当に複雑な物体を拡大して見てみるとどうでしょう？

リー・クローニン

(01:01:38) 今のところ、私たちはこれを細胞の形態学に適用できるはずです。ですから、私たちは細胞の表面を見ているのですが、本当はもっと拡大しようとしているのです。この論文を発表し、人々がそのアイデアについて議論し始めるまで、私たちは懸命に働いています。そうですね

レックス・フリードマン

(01:02:03)それはどういう意味ですか？

リー・クローニン

(01:02:06)つまり、1円玉が落ちた、ということですね。多くの人が「くだらない、くだらない。あなたは私を損傷しています。って。新聞は10月4日に発行されました。ツイッターでは230万回エンゲージメントされ、数十万回以上ダウンロードされました。そして、ある人が私にこう言ったんです。「これは本当に悪い文章で、やってはいけないことの例だ」と。私は、もし私の論文がすべてこれだけ読まれるのなら、それが目的なのだから、論文を発表するのなら、多くの人に読んでもらいたいと思いました。またあんなに書きたい

レックス・フリードマン

(01:02:37)そうですね。この空間におけるネガティブな感情について、深い洞察はあるのでしょうか。おそらく科学界の免疫システムで、デタラメが発表されないようにしているのだと思います。生産的でない方法で会話を遮断することができます。

リー・クローニン

(01:02:54)話を戻しますが、つまり、アセンブリーにおけるヒエラルキーについての質問には答えますが、論文の書き方が悪いという認識について話を戻しましょう。もちろん、改善することはできます。わかりやすさはいつでも改善できます。

レックス・フリードマン

(01:03:04) 階層に行く前にそこに行きましょう。

リー・クローニン

(01:03:08) ええ。

レックス・フリードマン

(01:03:08) かなり批判されていますね、この論文。あなたが最も強力だと感じた批判で、あなたが理解でき、それを説明できるものは何ですか？

リー・クローニン

(01:03:23) そうです。最もエキサイティングな批判は、進化生物学者が私に、生命の起源は解決された問題だと思うと言ったことです。私は「おっ、私たちは本当に何かをつかんだんだ。そのことを突っぱねると、彼らは「いや、君は進化を理解していない」と言うんです。進化は生物学の前に起こるべきもので、そこにはギャップがあることを理解していないのです。その誤解が、免疫反応を引き起こしたのです。

(01:03:56)もうひとつは、物理学者たちが実に礼儀正しく、親切だったことです。ただ、「初期条件についてはよくわからない」と言うだけでした。生命の誕生は宇宙の初期条件にはなかったのですから。私は、組み立て理論がなぜそうならないかを示していると思います。つまり

レックス・フリードマン

(01:04:23) わかりました。

リー・クローニン

(01:04:27) 生命の誕生は、宇宙の初期条件にはありませんでしたし、原理的にはあり得ません。

レックス・フリードマン

(01:04:35) はっきりさせたいのですが、生命とは何ですか？

リー・クローニン

(01:04:39) そうです。あなたの好きな話に戻りますが。

レックス・フリードマン

(01:04:43) それは何ですか。

リー・クローニン

(01:04:43) 時間です。

レックス・フリードマン

(01:04:47) そうですね。ではなぜ？時間と何か関係があるのでしょうか？

リー・クローニン

(01:04:50)つまり、たぶん後でまたこの話に戻れると思いますが、時間があれば、そうかもしれません。

レックス・フリードマン

(01:04:56) ええ。

リー・クローニン

(01:04:56)でも、私は今、どのように説明すればいいのか理解できたと思います。でも、直観主義的な数学者になって、プラトン的な数学を捨てなければならないと思います。また、プラトン数学は物理学を迷わせるものですが、そこには解き明かすべきことがたくさんあります。ですから、私たちは…

レックス・フリードマン

(01:05:34) プラトン数学、わかりました。進化生物学者が批判したように、生命の起源は理解されており、物理学を含む説明を必要としないからです。

リー・クローニン

(01:05:51) そうです。

レックス・フリードマン

(01:05:51) それが彼らの主張です。

リー・クローニン

(01:05:54)まあ、つまり、彼らは紛らわしいことをたくさん言いました。基本的に、私は進化生物学のコミュニティが声を荒げていることに気づきました。出版についても誤解しています。ネイチャー誌に掲載されるなんて。「なんてひどい雑誌なんだ」と。これは生物学の見方を変えるだけでなく、宇宙の見方も変える可能性のある、まったく新しいアイデアなのです。

(01:06:36)するとみんな、「よくもそんな大それたことを！」と言うんです。いいえ、違います。これは誇大広告ではありません。私たちが発明したと言っているのではなく、よくわかりませんが、どこかの押し入れでエイリアンを発見したと言っているのです。私たちは純粋に、これは本当にインパクトがある、あるいは疑問を投げかけるものだと考えています。そして、人々がそれに飛びつく様子は、実際に何か新しいことをしたいと思っている若者にとって、本当に悪い前例となりました。

(01:07:02)なぜなら、これは大胆な主張であり、それが正しくない可能性もあるからです。しかし、私がやりたかったことは2つあります。正確で、検証可能で、修正可能な大胆な主張をしたかったのです。生物学的な情報論や、情報収集マシーンとか、そんな堅苦しいものではありません。反証や探求が可能で、理論が破壊されることもあれば、その上に構築されることもあるような、具体的な一連の記述です。

レックス・フリードマン

(01:07:32) では、すでに明白なことにセクシーな名前をたくさんつけているだけだという批判についてはどうですか？

リー・クローニン

(01:07:42) ええ、それはとてもいいことです。分子の集合指標は明らかではありません。これまで誰も測定したことがありませんでした。また、このような原始的で定量可能な方法で、選択、複雑さ、コピー数を定量化しようと考えた人もいませんでした。この論文の素晴らしい点は

リー・クローニン

(01:08:00) … 定量化可能な方法　この論文の素晴らしい点は、生物学が非常に興味深いことを行っていることを理解しているすべての人々への賛辞だと思います。ある人はそれをネゲントロピーと呼びます。組織の原理について考えてみてください。私たちが受けた議論の多くは、「そんなのくだらない。そういえば、このアイデアは20年前にもありました。私は「どっち？くだらない部分なのか、それとも本当に革命的な部分なのか。

(01:08:35)つまり、これは2つの弦を同時に弾くようなものなんです。生物学的に興味深いことがあるのですが、それはまだ定量化されていません。これは、それを定量化した最初の試みです。しかし、もしそれが明らかなら、なぜあなたはそれをしなかったのですか？

レックス・フリードマン

(01:08:58)もちろんです。しかし、そこで言いたいことがいくつかあります。一つは、これは哲学的な枠組みの一部であり、宇宙のあらゆる物体に一般的に適用できるものではないということです。非常に化学に特化したものなのです。

リー・クローニン

(01:09:15)ええ、そうですね。ではどうすればいいかというと、レベルを上げてみましょう。分子から細胞へとレベルアップしていけば、あなたは人にジャンプし、私は顔文字にジャンプします。

レックス・フリードマン

(01:09:30) 細胞にしましょう。そうですね。

リー・クローニン

(01:09:34)分子から集合体へ、そして細胞集合体を考えてみましょう。細胞のいいところは、真核生物と原核生物の区別がつくことですね。細胞表面には異なるグリコシル化パターンがあり、これらの細胞は互いにくっつきます。さて、多細胞生物になると、細胞分化が進みます。

(01:09:57) さて、胚がどのように発生するかを考えてみると、ずっと昔にさかのぼりますが、これらの細胞は、遺伝学とバイオメカニクスの間の生体力学的なフィードバックという因果的な方法で分化を起こします。アセンブリー理論を組織タイプに応用することは可能だと思います。さまざまな細胞疾患にも応用できます。ですから、それが私たちが次にやろうとしていることです。でも、私たちがやろうとしているのは…。ミームや文化に応用できるのは明らかです。そして、私たちはアセンブリー理論をCAにも適用しています。

レックス・フリードマン

(01:09:57)ところで、セル・オートマトンですね。

リー・クローニン

(01:10:34) そうそう。セルラー・オートマトン。様々なCAルールが様々な人によって様々な時期に発明されました。私の同僚の一人はとても優秀なのですが、基本的に「ああ、いろいろな人がいろいろなルールでいろいろなアイデアを持っていて、お互いにコピーしあって、ちょっとずつ違うセル・オートマトンのルールを作って、それをネットで見ているんです。それで、彼はアセンブリーインデックスやルールのコピー数を参照することができたんです。話がそれました。

(01:11:04)しかし、これはより高いスケールで応用できることを示しています。では、アセンブリー理論を物事に応用するにはどうすればいいのでしょうか？共通の構成要素があるということに同意する必要があります。つまり、細胞、いや、多細胞生物では、時間をさかのぼる必要があります。最初の細胞があり、その細胞が受精して成長を始め、それから細胞の分化が起こります。そして、その両方の因果の連鎖を作らなければなりません。そのためには、時間的に生物の発達が必要なのです。また、細胞表面や細胞の種類を見ると、細胞壁や細胞内にはそれぞれ異なる特徴があります。ですから、私たちはそれを積み重ねていますが、顔文字や言語、数学の定理といったものへの飛躍を望んでいるのは明らかです。

レックス・フリードマン

(01:11:54)しかし、分子から人間の脳に至るまでには、非常に多くのステップが必要ですね。

リー・クローニン

(01:12:01)ええ、そしてこれらは関連していると思いますが、創発の階層においてです。ですから比較すべきではありません。つまり、人間の脳の集合指数というのは、どういう意味なのでしょうか？まあ、人間の脳の形態学的な特徴を見て、人間の脳には共通する特徴がいくつもあるとしましょう。そして、クジラやイルカ、チンパンジーや鳥の脳を見て、「よし、これらの脳の集合指数と特徴の数を調べてみよう」と言うのです。コピー数とは、鳥が何匹いるか、チンパンジーが何匹いるか、ヒトが何匹いるかという数です。

レックス・フリードマン

(01:12:35) しかしそのためには、あなたが探している特徴を発見しなければなりません。

リー・クローニン

(01:12:39)ええ、解剖学的な知識が必要ということですね。

レックス・フリードマン

(01:12:43) しかし、自動で特徴を発見する方法はあるのでしょうか？

リー・クローニン

(01:12:46) そうですね。機械学習や画像認識を応用して、基本的に物事を特徴付けるには良い方法だと思います。

レックス・フリードマン

(01:12:55)圧縮を適用して、何が出てくるかを見て、圧縮の一部として使われる特徴を…アセンブリーインデックスやコピー数を測定するときに検索されるものとして使うのです。

リー・クローニン

(01:13:09)そして圧縮は、アセンブリーユニバースを思い出してください。アセンブリーユニバースとは、アセンブリーポテンシャルからアセンブリーコンティンジェントにジャンプすることです。しかし、生命の樹やルカに遡る生命の系譜を見ると、人間の脳は昨日誕生したわけではなく、ずっと遡った長い脳の系譜があることがわかります。ですから、進化の歴史だけでなく、生物学的な発達を理解するための組み立て理論ができれば、あなたが成長するにつれて、私たちはより多くのことを学べるでしょう。

レックス・フリードマン

(01:13:45) 素晴らしいのは、もしあなたがアセンブリ理論やこのフレームワークを使って、文化や、言語や画像のようなテキストの断片に関連するアセンブリ指数の増加を示すことができたら、そして前もってデータを知ることなく、あなたがNASAで行ったように、他の文脈でも適用できることを示すことができたら、です。つまり、おそらく最初はそうではなかったでしょうし、どうにかして理論を進化させなければなりません。理論を変え、拡張していかなければならないのです。

リー・クローニン

(01:14:21) そうですね。

レックス・フリードマン

(01:14:24)これは論文として、「物体の複雑さを測定するための一般的な枠組みを作ることは可能か？」生命、つまり生物の複雑さを測定するための。

リー・クローニン

(01:14:39) そうです。

レックス・フリードマン

(01:14:39) これはそのためのものですね。

リー・クローニン

(01:14:41) それが最初のステップです。淘汰と進化を、平凡ではありませんが、かなり機械的な方法で定量化する方法があります。それに対して、ここではきれいな観測値について話しているのです。今、共同研究者がいて、私たちはすでに言語の組み立て理論ができると考えています。それだけでなく、プレッシャーの中で言語がどのように関与し、より効率的になるかを解明できれば素晴らしいと思いませんか？なぜなら、あなたは物事を伝達したいと思うでしょうから。

(01:15:20)繰り返しますが、圧縮だけが重要なのではありません。そしてこれは、進化が行う美しいことだと思います。私たちはそうしたアーキテクチャを再利用しているのです。進化の歴史を放棄することはできません。進化の歴史を放棄したくないのであれば、そして進化が起こっていることを知っているのであれば、組み立て理論は有効です。

(01:15:44)これが私が言いたい重要なことで、アセンブリ理論は進化がいつ使われたかを理解するのに適しているということです。もちろん、M3プロセッサーを買おうと思っても、まだ買っていません。正当化することはできませんが、いつかは欲しいのです。M3プロセッサーは、かなり多くの機能を搭載しています。その前にM2があり、M1があり、アセンブリ理論をマイクロプロセッサのアーキテクチャに当てはめることができます。マイクロプロセッサー・アーキテクチャにアセンブリ理論を適用することは可能です。

レックス・フリードマン

(01:16:15) ちなみに私はLinuxの人間です。ですから、あなたの例は私の頭の上を通り過ぎます。

リー・クローニン

(01:16:18) まあ、それはともかく…。

レックス・フリードマン

(01:16:19) それは何かの果物会社ですか？知らないわ。ああ、言語について質問すると面白いことがたくさんありますよ。どうすればいいんですか？GPT-1、GPT-2、GPT-3,3、5,4を見て……どんな言語が生成されるかを分析するとか。つまり、知能システムのアセンブリー指標を調べようとしているようなものです。

リー・クローニン

(01:16:45)ええ、大規模な言語モデルについて思うのは、これは私が今趣味としていることなのですが、明らかにそれらはすべて…大規模な言語モデルにおける進化の証拠は、すべての言語を生み出したすべての人々から得られているということです。これは本当に興味深いことです。メカニカルタークの添削も全部そうですよね？

レックス・フリードマン

(01:17:15)もちろんです。しかし、それも歴史の一部であり、システムの記憶の一部なのです。

リー・クローニン

(01:17:20) その通りです。ですから、基本的にアセンブリーベースのアプローチを使って、階層構造の中で言語を作るというのはとても面白いことだと思います。私の推測では、アセンブリ理論を使った新しいタイプの大規模な言語モデルを構築できるかもしれません。基本的にLLMは、あらゆるものを一挙に、スプラットにして、ユーザーを満足させるようなものです。だから、モデルにはあまりインテリジェンスがありません。モデルとは、人間がどのようにモデルと相互作用するかということなのです。でも、システムにもっとインテリジェンスを組み込む方法を理解できれば、素晴らしいことだと思いませんか？

レックス・フリードマン

(01:18:03) 知性とはどういう意味ですか？あなたは知性を歴史や記憶と結びつけているようですが？

リー・クローニン

(01:18:11)ええ、淘汰が知性を生み出すのだと思います。

レックス・フリードマン

(01:18:16) あなたは淘汰が知性であるとほのめかしているようですね。いいえ。

リー・クローニン

(01:18:21)ちょっと、大胆にもそう言いたいのですが、もう少し、人間には抽象化する能力があり、淘汰を超えることができるのだと思います。ダーウィン的な淘汰というのは、人間は基本的に試行錯誤をする必要がなく、考えて、「これは良くない」。そして、技術などが生まれていくのです。

レックス・フリードマン

(01:18:39) 私たちはダーウィンの進化から逃れて、今は別の進化に進んでいるのですね。より高いレベルの。

リー・クローニン

(01:18:46) 組み立て理論もそれを測定するんですよね？すべては系統なのですから。

コルモゴロフの複雑性

レックス・フリードマン

(01:18:50)なるほど。もう一つの批判というか質問は、アセンブリー理論、あるいはアセンブリー指数とコルモゴロフ複雑性とはどう違うのでしょうか？知らない人のために説明すると、あるオブジェクトのコルモゴロフ複雑度とは、そのオブジェクトを出力する最短のコンピュータプログラムの長さのことです。

リー・クローニン

(01:19:10) ええ、計算アプローチの間には断絶があるようです。コルモゴロフ尺度はチューリングマシンを必要とし、コンピュータを必要とします。もうひとつは、生命進化がどのようなプロセスで生まれたかを追跡するための組み立て理論です。そこには主要なものがあります。他にもたくさんの層があります。

(01:19:42)ですから、コルモゴロフ複雑性は近似することはできますが、実際の複雑性についてはあまりわかりません。

レックス・フリードマン

(01:20:00)もちろんです。

リー・クローニン

(01:20:00)だから、それはあなたが…この場合の亀はコンピュータです。この場合、カメはコンピュータのことです。アセンブリ理論が何をするかというと、複雑性理論が好きな人なら誰でも聞けるように、引き金になるような警告をします。AITがアセンブリ理論の非常に重要なサブセットであることをお見せしましょう。組み立て理論によって、どのようなときに淘汰が起こるのかを理解することができます。選択によって工場が生まれ、工場がコンピュータを生み出し、そこからアルゴリズム情報理論が生まれるのです。このような情報理論を通して生命を見るときに私が感じるフラストレーションは、因果関係が考慮されていないことです。つまり、アセンブリー理論とこれらの複雑さの尺度の主な違いは、因果関係の連鎖がないことです。そして、それが…

レックス・フリードマン

(01:21:00) 因果の連鎖が組立理論の核心ですね。

リー・クローニン

(01:21:06) その通りです。コンピュータのメモリにすべてのデータがあれば、すべてのデータは同じです。同じようにアクセスできます。気にする必要はありません。ただ圧縮するだけです。そして、プログラムの実行時間か最短のプログラムかを見るのです。でもそれは、私にとっては絶対に本質を捉えていません。選択とは何なのでしょう？

レックス・フリードマン

(01:21:28) でもアセンブリ理論はオブジェクトを見ます。オブジェクトの履歴に関する情報は持っていません。最短の歴史を探すことで、その歴史を推測しようとしますよね。ウィキペディアに載っているような、そのオブジェクトの歴史に関するページはありません。

リー・クローニン

(01:21:49) ある意味ではそうですね。つまり、あなたは対象物を手に入れただけで、その対象物に関する他の情報は何も持っていないのです。アセンブリー理論では、対象物だけで何ができるかというと、推論することです。あなたは、それは歴史とは違う、と言うでしょう。しかし、ここから実に興味深いことが生まれます。

(01:22:10) 最短経路はオブジェクトから推測されます。もしそれを作る機械がなければ、それは最悪のシナリオです。つまり、そのオブジェクトの時間的な深さがわかるわけです。つまり、アセンブリ理論が可能にするのは、他の状況を考慮することなく、このオブジェクトから、他の制約なしにオブジェクトをそれ自体として扱った場合、このオブジェクトの時間的な深さはどれくらいなのか、ということです。最短経路によって、「この物体はただランダムに作られたのではない。プロセスがあったのです。アセンブリ理論は、AITを否定するものでも、工場を無視するものでもありません。ただ、「工場があったんだ。その工場はどのくらいの大きさだったのでしょうか？

レックス・フリードマン

(01:23:01)でも、その履歴を計算するのは計算上とても難しいですよね？複雑なオブジェクトでは？

リー・クローニン

(01:23:11) そうです。難しくなります。でも、とてもいいことの一つは、初期条件が制約されるということですね。

レックス・フリードマン

(01:23:18)もちろんです。

リー・クローニン

(01:23:18) どこに行くかが制約されます。ですから、例えば…私たちが今やっていることの一つは、組立理論を創薬に応用することです。今、みんながやっていることは、すべてのタンパク質を取り出して、タンパク質を見て、分子を見て、ドップラータンパク質を見ています。そして、それを創薬プロセスの制約に使うのです。

(01:23:51) 問題を180度ひっくり返し、タンパク質ではなく分子の進化に焦点を当てるのです。そうすれば、将来何が起こるかを推測することができます。可能性のあるすべての分子を検討するのではなく、どこに焦点を当てるべきかがわかるのです。これは、ある物体のアセンブリースペースを見ている場合にも同じことで、その物体の全歴史を把握しているわけではありませんが、この物体の歴史において、他のモチーフが当てはまらないことは分かっています。過去には登場しないのです。

レックス・フリードマン

(01:24:22)ただ、あなたがおっしゃった創薬という点でも、制約をどのように考え出すか考えるために、化学のすべてをシミュレーションする必要はないのですか？

リー・クローニン

(01:24:32) いいえ。

レックス・フリードマン

(01:24:32) 分子と…

リー・クローニン

(01:24:34) いいえ。

レックス・フリードマン

(01:24:35) タンパク質のことはよくわかりません。

リー・クローニン

(01:24:36)まあ、これも原因だと思うのですが…この論文は多くの境界を越えていますからね。化学者はこれを見て、「これは正しい反応ではない。これはグラフなんです。

レックス・フリードマン

(01:24:52) 確かに、化学の世界には集合指数や最短経路の例がありますね。

リー・クローニン

(01:24:58)ええ、そのグラフの最小制約を調べます。もちろん、それは合成に対応するものですが、実は化学のすべてを知っている必要はありません。制約空間をうまく構築することができます。しかし、これはほんの始まりに過ぎません。多くの方向性があり、私が言ったように、すべてが間違っている可能性があります。

レックス・フリードマン

(01:25:22)私が見た小さな批判についてはどうでしょうか・・・質問なのですが、連鎖の各反応の確率が異なることを考慮するのでしょうか・・・ある物体の生成に至る連鎖を見るとき、連鎖のある部分が他の部分より確率が低いことは問題にならないのでしょうか？

リー・クローニン

(01:25:46) いいえ。

レックス・フリードマン

(01:25:48) それは問題ではないのですか？

リー・クローニン

(01:25:48) いえいえ。では戻りましょう。いや、可能性は低くないけど、反応する・・・。では、ここで見ていることに戻りましょう。アセンブリーインデックスとは、確率的にその物体を作ることができる最小経路のことです。プラズマの中にすべての原子があって、十分なエネルギーがあり、衝突があるとします。反応の制約を受けずに、その分子を作る最短の方法は何でしょうか？

レックス・フリードマン

(01:26:12) では、最速というのはどのように定義するのですか？

リー・クローニン

(01:26:14) 基本的にはランダムなグラフ上を歩くだけです。ですから、基本的には結合が形成されるまでのタイムスケールを想定しています。ですから、それを言ってしまうと、この点にこだわる人が出てきてしまうので、言いたくありません。あなたの批判は本当にいいものです。私たちが言いたいのは、これは何かに下限を設けるということです。もちろん、ある反応は他の反応よりも可能性が低いですが、実際には化学反応は存在しないと思います。

レックス・フリードマン

(01:26:39) おやおや。どういう意味ですか？なぜ化学反応は存在しないのですか？

リー・クローニン

(01:26:44)私は今ある論文を書いていて、それを完成させなければならないと言われ続けています。量子力学の法則によって制御された反応性が存在するというだけです。化学者は反応に名前をつけます。ですから、例えばWittig反応、これはWittigによるものです。(01:27:09)さて、化学者は反応に名前をつけます。

(01:27:09) さて、これらの反応は何でしょうか？これらの反応には次のような制約があります。地球上という事実、1G、298ケルビン、1気圧。これが制約です。また、地球の化学組成、酸素の利用可能性、これらすべてによっても制約を受けます。そのおかげで、私たちは化学に集中できるのです。化学者が反応を行う場合、ガラスフラスコ、純粋な試薬、温度、圧力、ブーム、ブーム、ブーム、コントロール、コントロール、コントロール。

(01:27:44)もちろん結合エネルギーもあります。結合エネルギーは真空では本質的なものです。ですから、結合エネルギーは、結合がなければならないのです。つまり、結合が半減期を分子に与える必要があるのです。つまり、その結合が分子の半減期を与える必要があるのです。ですから、後になって結合の弱い分子があることに気づくでしょうし、マススペクトルで分子の集合を見たときに、分子の集合を数え間違えてしまうかもしれません。結合が形成されるだけなので、すぐにバラバラになってしまうのです。しかし、赤外線を見れば、それを解決することができます。

(01:28:21)ですから、人々が確率について考えるとき、それはある種の誤解なのです。なぜなら化学は化学であり、その制約は生物学によってもたらされるものだからです。あなたが天空の化学者を信じていない限り、生命の起源に化学者はいませんでした…そして、それはサンタクロースのようなもので、彼らは多くの仕事をしました。

レックス・フリードマン

(01:28:52)なるほど、わかりました。制約ですか。化学反応は存在しないのですね。化学反応を別の言葉で言うと？

リー・クローニン

(01:29:10) 変換？

レックス・フリードマン

(01:29:11) トランスフォーメーション。

リー・クローニン

(01:29:11) ええ、関数のようなものです。関数のようですが、いえ、私は化学反応を省略形として使うのが好きなんです。化学者がみんな狂わないようにね。もちろん化学反応は地球上に存在しますよ。

レックス・フリードマン

(01:29:20) 速記法ですね。

リー・クローニン

(01:29:21) 制約の略記法です。

レックス・フリードマン

(01:29:24)ですから、私たちが長い間使ってきたこれらの制約をすべて仮定して、自然言語の会話ではそうだったと思い込んでいるだけなのです。

リー・クローニン

(01:29:30) その通りです。化学の文法はもちろん反応に現れますし、私たちはそれを確実に使うことができますが、金星ではWittig反応にはアクセスできないと思います。

レックス・フリードマン

(01:29:41)そうですね。制約条件の適用という枠組みを覚えておくと、宇宙の全体像にズームアウトして宇宙の化学を見て、組み立て理論を適用し始めるときに便利です。面白いですね。実に興味深い。でも、化学者を怒らせてしまいましたね。

リー・クローニン

(01:30:01) ああ、彼らはかなり喜んでいますよ。

レックス・フリードマン

(01:30:04)いや、みんな心の底では幸せだと思いますよ。ただ、時々気が強いだけで、それが彼らの楽しみ方なんです。

リー・クローニン

(01:30:13)誰だって不機嫌な日はあるものです。会議に行って、ただ会議の全員を同時に怒らせる方法を見つけること。お互いに嫌いな派閥でも、ただ怒らせるだけで憎しみで統一されるんです。この論文では、パーティーに行って全員を同時に怒らせた人のように感じます。だから、自分たちで争うのをやめて、この論文だけに集中するのです。

ネイチャー誌の査読プロセス

レックス・フリードマン

(01:30:41)ちょっとインサイダー的な面白い情報を。ネイチャー誌の編集者はどのような人たちで、どのような査読が行われたのでしょうか？

リー・クローニン

(01:30:55)最初に論文を送ったとき、編集者はこう言いました。論文を送ると、編集者からフィードバックがあり、「それほど面白いとは思わない」とか、「難しい。難しい。コンセプトが難しい」とか。そして編集者からフィードバックをもらい、サラと私は1年かけて論文を書き直しました。

レックス・フリードマン

(01:31:26) フィードバックの内容は、この部分についてとても具体的でしたか？この部分ですか？それとも「何を吸っているんだ？どんなクラックを吸ってるんだ？」みたいな。

リー・クローニン

(01:31:34) ええ、後者のような感じでした。何を吸っているんだ？

レックス・フリードマン

(01:31:35)なるほど、でも礼儀正しくて、将来性がありますね。

リー・クローニン

(01:31:41) ええ。編集者はとても批判的でしたが、とてもプロフェッショナルでした。私にとっては、科学はこうあるべきだと思いました。論文に数式が多すぎたんです。プレプリントを見ると、そこらじゅうに数式があり、23の数式がありました。筆頭著者であるアビシェックに、すべての方程式を削除しなければならないと言ったのですが、アビシェックは「いや、それはできない」と言ったのです。

(01:32:05)私はこう言いました。それで、サラと私は、実際には160バージョンあったと思いますが、基本的にはバージョン40くらいまでやりました。それで、「そうだ、もう一度やり直そう」と。それで論文を全部書き直したんです。私たちはすべての…

レックス・フリードマン

(01:32:21) すごい。

リー・クローニン

(01:32:22)そして、少しずつ少しずつ、「私たちが言いたいことは何だろう？」と考えました。そして論文を送ったのですが、リジェクトされ、査読にすら回らないだろうと予想していました。リジェクトされ、査読にすら回らないだろうと思っていたのに。どうやったらリジェクトされるんだ」と。というのも、私たちが最初にネイチャー誌に送った質量分析に関する論文は、6回の査読を経てリジェクトされたんです。ある化学者は「信じられない。「詐欺に違いない」と。

(01:32:54)話が長くなり、退屈な話かもしれませんが、この場合は査読に回され、コメントが返ってきました。でも良かったのは、レビュアーがとても批判的だったことです。ああ、そうですか？「説明してくれ、説明してくれ、説明してくれ、」という感じでした。

レックス・フリードマン

(01:32:54) それは素晴らしい。

リー・クローニン

(01:33:26) 本当にコルモゴロフじゃないのか？本当にこれじゃないのか？そして私たちはすぐに3回の審査を通過し、編集者は「はい、掲載します」と言ったのです。

レックス・フリードマン

(01:33:39)でも、プロセス全体についてコメントいただけますか？あなたは、化学やそれ以外の分野のあらゆるトピックについて、かなり大規模な論文を発表していますね。その中には、トム・ウェイツが言うような、”I like my Tom with a little drop of poison.”（私は毒の入ったトムが好きなんだ）というような、ちょっとクレイジーなスパイスが効いているものもあります。平凡な論文ではありません。このようなプロセスを経て、リジェクトされ続けたり、論文を理解しない人からレビューを受けたり、そういったことは心理的にどのようなものなのでしょうか？科学者としての質問ですが、それはどのようなものですか？

リー・クローニン

(01:34:19)私にとってはこの論文が、つまり、私たちが最高レベルの組み立て理論を発表しようとしたのはこれが初めてではなかったからです。質量分析計に関するネイチャー・コミュニケーションズの論文は、そのアイデアがネイチャー誌に掲載されたのですが、リジェクトされました。化学者が「そんなことができるはずがない。質量分析で複雑さを測定できるとは思えません。ところで、複雑な分子はランダムにできるものです。でもデータを見てください。データによると…「すると彼らは」ノー、ノー。「信じられない」と。それでも私は諦めませんでした。結局、編集長は……。そうでしょう？

レックス・フリードマン

(01:35:10) そのあきらめない気持ちの背景には何があるんですか？夜10時にそこに座っていると、憂鬱な気分が押し寄せてきて、”よし、これでボツ5つ目だ。”と思うんです。あるいは不合格ではないけれど、不合格のように感じるかもしれません。そこで続ける力を与えてくれるものは何ですか？

リー・クローニン

(01:35:31) わからないですね。普段は論文のことで感情的になることはないのですが、栄光が欲しいから出版したいからあきらめるとか、そういうことではないんです。どうしてわかってくれないの？できるだけ理性的になって、ああ、気に入らなかったんだね。理由を言ってそれから…

(01:36:26) すみません、ちょっと待って下さい。論文で感情的になるなんてバカげてる。でも私たちがすることで、5年分の鬱憤を晴らしたのです。

レックス・フリードマン

(01:36:38) で、大変だったんですか？

リー・クローニン

(01:36:40) ただ荒れただけではありません。アリゾナのサラやSFIの人たちから遠隔操作で組み立て式を思いついたんです。自分が狂人になったような気分でした。『ビューティフル・マインド』に描かれているような…実際の天才的な部分ではなく、ただちんぷんかんぷん、ちんぷん、ちんぷんかんぷん。

レックス・フリードマン

(01:36:59) 狂気の部分だけ。

リー・クローニン

(01:37:02)だって、私は数学的な能力なんてまったくないのに、拡張して書き続けたんです。数学的な展開をしていると、また同じモチーフが現れるんです。これはコピーナンバーなんじゃないか、と。同じ文字列が何度も何度も出てくるんです。そして、コピーナンバーが方程式から外れて、すべてが崩れていくことに気づいたんです。ああ、これならなんとなくうまくいくな、と。

(01:37:23)それで論文を投稿し、ほぼ受理されそうになったとき、質量分析の論文が受理されました。化学者は「ナンセンスだ。詐欺だ」。でも、なぜ詐欺なんですか？と聞いたら、彼らは「だって」と。編集長を納得させることはできませんでした。編集長は怒っていましたよ。私の時間を無駄にしている、と。それでも私は諦めませんでした。書いて、すべての部分を分解しました。そして、私は、つまり、実際にちょっと恥ずかしかったのですが、私は怒っていたと思います。

レックス・フリードマン

(01:38:05) 美しかったでしょうね。

リー・クローニン

(01:38:08) でも、なぜ彼らが気に入らなかったのか理解しようとしただけです。私の一部はとてもショックを受け、一部はとても興奮しました。学生時代、学習困難のクラスにいて、先生のところに行って、「頭がいいことを証明するために、今日は何をすればいいんだろう？」って言い続けたんです。すると先生たちは「何もできない」と言うんです。私は「何か仕事をください。何かやることを。と議論しているとき、私は少しそのように感じました。反論はしていません。編集者にバカだとか、校閲にバカだとか言ったわけでもありません。事実に忠実でした。

(01:38:51)そして、私がしたことは、ただそれを少しずつ、少しずつ、少しずつ叩き潰し続けただけです。最終的には却下され、別のところで出版されました。そして実際の実験データ、つまりこの論文では、実験の正当性はすでに発表されていました。ですから、この論文を執筆したとき、私たちはバージョンアップを繰り返し、最終的にアクセプトされたのです。私たちは、まあ、ちょっとクールだよね、という感じでした。って。

(01:39:21)すみません、最初の著者は「受理されるなんて信じられない。って感じでした。という感じでした。そして論文が発表されたとき、私は反発を予想していませんでした。計算ずくで。いや、実際には、この件でしばらく私を荒らしていた一人が、そのまま荒らし続けるだろうと予想していただけなんですが、まさかこんな反発を受けるとは思いませんでした。編集長に手紙を書いて謝ったら、編集長は「何を謝っているんだ。いい新聞だったのに。もちろん反発は受けるでしょう。物議を醸すようなことを言ったけど、素晴らしいよ」と。

レックス・フリードマン

(01:39:56)まあ、忍耐の美しい物語だと思いますし、反発というのは言説に対する否定的な言葉であって、美しいと思います。それが科学です。

リー・クローニン

(01:40:08)私が思うに、この論文がアクセプトされたとき、みんなは、私たちはこの論文をハッキングしているようなものだ、と言いました。論文はゴールドメダルではないのです。ネイチャー誌に論文を掲載したかったのは、「生物学的進化の前に何かがある」と言いたかったからです。もしあなたが創造論者でないなら、これはひとつのアプローチです。誰かが初めて具体的なメカニズムを提示しました。自動触媒セット、自己複製分子、その他いくつかの機能が必要なのです。

(01:40:48) そして、この論文がこれほど議論されたという事実は、私にとって夢のようです。(01:41:10)あなたは、この論文で、このようなことが議論されたことは、私にとって夢のようなことです。

(01:41:10)アセンブリーインデックスは測定できますし、セレクションも測定できます。それが正しいのか、それとも…まあ、役に立つのか立たないのか。役に立たなければ、この論文は沈んで誰も使わなくなるでしょう。もし役に立てば、この論文を足場にして新しいパラダイムへの収束が始まるでしょう。ですから私は、同僚や著者、共同研究者、そして人々が、「あなたはこの論文を発表したばかりだ。あなたは化学者でしょ。なぜこんなことを？進化論をやっているあなたは何者？そうですね。つまり、すみません、私は…

レックス・フリードマン

(01:41:48) 誰に何をさせるんですか？そうですね。生命の起源とこの種の質問に戻る前に、あなたは学習困難について述べていましたね。それは知りませんでした。どのようなものだったのですか？

リー・クローニン

(01:42:00) 学校はあまりよくなかったですね。

レックス・フリードマン

(01:42:04) これはあなたがとても若かったときのことですか。

リー・クローニン

(01:42:06) ええ。でも小学校のとき、私の字は本当に下手で、どうやら字も読めず、数学もとても苦手だったようです。それで「これは問題だ」と言われたんです。と言われました。当時の両親は、私が物を分解したり、店で電子部品を買ったり、コンピューターや何かを作ろうとして忙しかったので、混乱していました。そして、私がバカを卒業した後……私のバカさの大きな変遷について考えてみると、私がバカだった頃、みんなは私をそれほどバカではないと思っていました……基本的に、みんなは私が偽っていると思っていました。私は物が好きで、それになりたいと偽っていたんです。だから私はいつも科学者になりたかったの。5,6、7歳の頃、私は科学者になって、物を分解して、みんなに「こいつは科学者になりたいんだろうけど、バカだ」と言われました。だから最初はみんな、私が自称しているよりも賢くないことに、本当に困惑していたと思います。

(01:42:58)それから、基本的にどのテストもうまくいかず、どんどん下がっていきました。私は本当に数学が好きなのに、みんなはできないと言うし。物理も化学も科学も好きなのに、みんなは読み書きできないって言うし。そうして私は、小学校の終わりと中学校の始まりに、学習困難のクラスに入ることになったのです。イギリスでは、中学校は11歳か12歳です。補習クラスに入れられたことを覚えています。補習クラスには、基本的に3種類の人がいました。かなり暴力的な人、英語が話せない人、そして本当に学習障害のある人。客観的に覚えているのは、私は本が読めたということです。本を読むのが好きでした。たくさん読みました。でも、私は反抗的なんです。読めと言われたものを読むのを拒みましたし、個々の単語を言われたとおりに読むのは難しいと思っていました。

(01:44:24)でもとにかく、ある日他の人に読書を教えているのがバレたんです。科学者になりたいと思ってはいたんですけど、それがどういうことなのかよくわからなくて。好奇心旺盛な人を受け入れてくれるから” 「いえいえ、その必要はありません。この評定平均を得るためには、これらの試験に合格する必要があります。これはイギリスのGCSEです。私は「しまった」と思い、「もっと上の試験に入れてくれませんか？」と言いました。ダメダメ。チャンスはない。「と。それで父が間に入って」とにかく受験させなさい。「と言ったんです。時間の無駄だし、お金の無駄だ」と。それで、「わかった」と言われたんです。失敗した時だけ払えばいいんです。

(01:45:23) それで試験を受けて、幸いにも合格しました。一番上の成績は取れませんでしたが、Aレベルには入れました。でもAレベルでできることも限られていました。数学はAレベルには入れませんでした。

レックス・フリードマン

(01:45:35) 許可されなかったとはどういう意味ですか？

リー・クローニン

(01:45:36)GCSEの数学の成績が悪くて、Cしか取れなかったんです。でも当時はコースワークが必要だったから、数学のABCには入れてもらえませんでした。でも化学は好きでした。いい化学の先生がいたので、最終的には化学を学ぶために大学に進学しました。

レックス・フリードマン

(01:46:01)そのようなプロセスを経て、そのような状況にある子供たちにとって、自分は・・・なんと言えばいいのでしょうか・・・自分はバカなんだと思い込んでしまい、基本的にあきらめてしまい、自分は数学が苦手なんだ、自分は学校が苦手なんだと思い込んでしまいがちだと思います。だからこれは、同じような経験をしている人たち、面白い人たち、面白い若い子たちへのアドバイスなんです。その場所はどこですか？そこであきらめなかった源は何ですか？

リー・クローニン

(01:46:33) 全くわかりません。理解できないことが本当に好きだったんです。私の場合、何かを理解できないと…何も理解していないような気がするんです。8歳のときにレーザーを作ろうとしたんです。炭酸ガスレーザーを作ろうとして、「部分的にコーティングされたミラーが必要だな。二酸化炭素が必要で、高電圧が必要。私は本当にバカでした。とても恥ずかしかったです。十分な二酸化炭素を作るために、実際に火をつけて炎をフィルターにかけようとしたんです。

レックス・フリードマン

(01:47:30) おお、いいですね。いいアイデアですね。

リー・クローニン

(01:47:30) ただ十分なCO2を集めるためにやったんですが、完全に失敗しました。ガレージの半分を燃やしてしまいました。両親はあまり喜んでくれませんでした。それもひとつの経験でした。私は第一原理を考えるのがとても好きでした。だから、すごく好奇心旺盛で、答えを見つけようと決心していたのを覚えています。だから、人がこのことについてアドバイスをするとき、なぜこのことについてアドバイスを求めるのでしょうか？私は、あきらめないということ以外には、あまりアドバイスをしていません。化学の教授として私が心がけていることのひとつは、もし彼らが十分に粘り強いのであれば、誰がそのチャンスを否定できるでしょうか？私はチャンスを与えられ、いろいろなことができるようになりましたから。

レックス・フリードマン

(01:48:18) あなたは本質的に自分を信じていますか？

リー・クローニン

(01:48:22)だから、頭のいい人たちと一緒にいるのが大好きだし、頭のいい人たちを混乱させるのも大好きです。財布を盗んでどこかに隠すとかではなく、頭のいい人たちを混乱させることができれば、それだけで何か面白いことをやっているかもしれないという希望が持てるんです。

レックス・フリードマン

(01:48:37) わあ、これはなかなか素晴らしい。最適化の勾配として。頭のいい人たちとつるんで、彼らを混乱させましょう。混乱させればさせるほど、そこに何かがあるということです。

リー・クローニン

(01:48:47)そして、彼らがあなたに完全な馬鹿だと言わない限り、そして彼らはあなたに異なる理由を与えます。組み立て理論では、みんな「ああ、それは間違っている」と言います。どうして？誰も一貫した理由を教えてくれなかったんです。前にも同じようなことがあったからとか、ただ[聞き取れない。01:49:04]だからとか。だから、私が好きなことは、学術界では難しいことだと思います。というのも、ロックダウンの間、一人で、あるいは空間的に隔絶されたチームで、みんなを仲間に引き入れ、信念を貫こうとするのは、明らかに大変な仕事だからです。私は常に新しいアイデアを持ちたいと思っていました。新しいアイデアが好きで、それをできるだけ長く育てていきたいと思っています。そして、もし誰かが私に実行可能な批判をしてくれるのであれば、さっき言葉に詰まったときに言いたかったのは、実行可能な批判をしてくれ、ということです。

(01:49:51) 「それは間違っている」「なぜ間違っているのか？」「その方程式は間違っている、あるいはその方法は間違っている」と。だから私は、三角測量をして戻るために、人から十分な批判を受けるようにしています。私はこれまでの人生で、素晴らしい同僚や共同研究者、資金提供者、メンター、そして時間を割いて「あなたは間違っていますよ」と言ってくれる人たちに恵まれてきました。そして、私がしなければならないことは、その間違いを統合して、「ああ、クールだ、直せるかもしれない」と思うことです。批判は本当にいいことだと思います。私は本当に批判的なので、みんなに非難されます。でも、私はあなたという人間を批判しているのではありません。ただ、そのアイデアを批判して、より良いものにしようとしているだけなんです。

(01:50:34)そして時々、私のフィルターはある意味で切り捨てられます。それは違う、それは違う、それは違う。なぜこんなことを？私のライフワークを台無しにするなんて「って。私は「落ち着いて。『落ち着いて』もっと良くしよう」ってね。私たちは、個人的に批判的で、役に立たなかったり、怖くて全く批判しなかったりするために、十分な批判ができないのだと思います。

レックス・フリードマン

(01:51:03) ええ、あなたがかなり積極的に批判しているのを見たことがありますが、私が見たときはいつも、その人ではなく、そのアイデアでした。

時間と自由意志

リー・クローニン

(01:51:15)その点では間違いありません。私はサラとたくさん議論し、彼女はショックを受けています。過去にヨッシャ・バッハと議論したことがありますが、彼は「それは作り話だ」という感じでした。私は、「いや、そうでもないよ。でも、ちょっとだけ」でも、サラと時間について大喧嘩して、「時間は存在しない」って言われたのです。私は「いいえ、時間は存在する」と言ったのです。そして彼女は、彼女の組み立て理論に対する概念と私の組み立て理論に対する概念が同じものであることに気づき、私たちは時間が永遠であるという事実を捨て、宇宙がどのようにして組み合わせの新しさを生み出すのかということを、実際に本当に根本的に問い直す必要が出てきたのです。

レックス・フリードマン

(01:51:59) では、時間は組立理論にとって基本的なものなのですね。私はただ、あなたとサラがどこで収束したのかを理解しようとしているだけです。

リー・クローニン

(01:52:06)アセンブリー理論は今この時間でいいと思いますが、何か面白いことが起こっていることを理解するのに役立つと思います。私はニック・ギシンという人にとても影響を受けています。私は彼の議論を台無しにするつもりですが、彼の議論はとても好きです。だから、もし彼の耳に入ったら、私を許してくれることを願っています。しかし、基本的に自由意志を求めるのであれば、時間は基本的なものでなければなりません。そして、時間を基本的なものにしたいのであれば、プラトン数学はあきらめ、直観を使うしかありません。ところで、これまた乱暴になりますが、基本的にヒルベルトは無限の数が許されると言いました。そして、ブルワーが「いや、それはだめだ。すべての数は有限だ」。というのも、組み立て理論では、大きな組合せ空間が生命や技術のようなものを生み出すことを説明しているように見えるからです。そして、その大きな組合せ空間は、ショーン・キャロルやデビッド・ドイッチュの多元宇宙論にさえアクセスできないほど大きなもので、物理学者が、宇宙のすべてがすでに時間の中に存在していると言っているのは、おそらく、証明できるはずです。

(01:53:43)私たちは、現在の宇宙、現在が未来を構築する方法はとても大きく、宇宙は決して未来を含むことができないということを知ろうとしているのです。これは本当に興味深いことです。マックス・テグマークが数学的宇宙というものを提唱しています。もし間違っていたらマックスに謝りますが、人はただ動くことができると考えています。統計があり、初期条件があり、宇宙を最後まで走らせることができ、その宇宙を行ったり来たりすることができるというものです。それは正しくありません。

レックス・フリードマン

(01:54:17) 理解させてください。宇宙は未来を格納できるほど大きくはないということですね。

リー・クローニン

(01:54:21) そうです。だからです。そうです。

レックス・フリードマン

(01:54:24) それは、時間が基本であるという美しい言い方ですね。

リー・クローニン

(01:54:26) そうです。除外された中間の法則、つまり何かが真であるか偽であるかは、過去においてのみ機能するのです。来週ニューヨークで雪が降るのか、それともオースティンで降るのか。オースティンでは、おそらく降らないと言うかもしれません。ニューヨークでは「降る」と言うかもしれません。来週に進んで、「先週ニューヨークで雪が降りましたか？本当ですか、それとも嘘ですか？と聞かれたら、答えられるでしょう。排除された中間の法則が未来に適用できないという事実が、時間が基本である理由を説明しています。

レックス・フリードマン

(01:55:01) それはいい例ですね。直感的な例ですが、もし完璧な情報があれば、雪が降るかどうかを予測できるかもしれません。

リー・クローニン

(01:55:10) 私は…

レックス・フリードマン

(01:55:11) そうではないということですね。

リー・クローニン

(01:55:13) ありえません。ありえません。では、その理由を説明しましょう。この議論は私のものではありません。ニックと他の数人の主張です。

レックス・フリードマン

(01:55:23)時間が根源的であるということについての彼の見解を説明していただけますか。

リー・クローニン

(01:55:28) ええ。でも基本的にはとてもシンプルです。実験をデザインして実行する能力は、自由意志を行使することです。ですから、彼はそのような思考プロセスを用いたのです。私はそのように考えたことはありませんでした。自由意志は単なる淘汰の結果だと考えていましたが、人間の自由意志は実に興味深いものだと理解しました。そして、彼は私に大きなインスピレーションを与えてくれました。でも、サラ・ウォーカーが言っていたことも私にインスピレーションを与えてくれたと思います。

レックス・フリードマン

(01:56:20) ええ、あなたがそう言っているのを見たことがあります。それは興味深いことですね。地球が宇宙で一番大きいというのはどういう意味ですか？

リー・クローニン

(01:56:31) LUCAからずっとさかのぼると、コンビナトリアルな足場があるからです。自己複製が可能な細胞があり、地球のテラフォーミングに至るわけです。そして多細胞化、動物化、抽象化……。抽象化によって、アーキテクチャ、コンピュータ、文化、言語を構築することができるようになり、これらのものは宇宙に存在する最大のものです。

レックス・フリードマン

(01:57:15) 複雑さの観点から見ると。

リー・クローニン

(01:57:17) ええ。

レックス・フリードマン

(01:57:17)なるほど、ちょっと待ってください。でも、あなたが詩的な表現をしているのはわかりますが、他の地球に似たようなものがないとどうしてわかるのですか？あなたは基本的に、地球は本当に特別だと言っているのです。私たちが見渡す限り、地球は素晴らしいものです。しかし、このようなクールなことが起こっている場所が無限にあるわけではないとどうしてわかるのですか？

リー・クローニン

(01:57:40) 私もそう思いますし、もう一度言いますが、地球は私たちが知っている宇宙の中で組み合わせ的に最も巨大なものです。

レックス・フリードマン

(01:57:49) 私たちは知っています。そうですね。

宇宙人とのコミュニケーション

リー・クローニン

(01:57:50) さて、これは純粋に推測に過ぎないと思います。希望以外のデータはありません。いや、データはあります。空にあるすべての星にはおそらく惑星があり、その惑星にはおそらく生命が誕生しているでしょう。しかし、生命に関連する偶発性の大きさは、これらの惑星に関連する組み合わせ空間があまりにも異なっていることだと思います。私たちの因果の円錐は決して重なりませんし、そう簡単には重なりません。これが宇宙人の生命について私が悲しく思うことです。なぜなら、私たちが異星人の知性のアーキテクチャと交差するようなアーキテクチャを構築できるかどうかわからないからです。

レックス・フリードマン

(01:58:42) 交わるというのは、時間や空間のことではないのですか？

リー・クローニン

(01:58:46) 時間とコミュニケーション能力です。

レックス・フリードマン

(01:58:48) コミュニケーション能力。

リー・クローニン

(01:58:49) ええ。ある意味、私が一番恐れているのは、生命はどこにでもあるのに、その組み合わせ空間の足場のせいで、私たちは限りなく孤独になってしまうということです。それはとても大きいからです。

レックス・フリードマン

(01:59:00) つまり、ダーウィン進化の工場につながった環境による制約は、ほぼ無限の組み合わせ空間の中の、この小さな円錐に過ぎないということですね。

リー・クローニン

(01:59:14) その通りです。

レックス・フリードマン

(01:59:14) 同じような円錐が他にもあるわけですね。創造できないからといって、創造に感謝できないわけではありませんよね？すみません。

リー・クローニン

(01:59:30) 本当にわからないのですが、惑星シミュレーターを作るためにお金をくれるように頼むための口実です。

レックス・フリードマン

(01:59:36) そうですね。

リー・クローニン

(01:59:36)もし私が…

レックス・フリードマン

(01:59:38) 別の [クロストーク 01:59:40] で。

リー・クローニン

(01:59:39)また恥知らずなことを言うようですが、「お金が必要なんです」

レックス・フリードマン

(01:59:42) これは全部、惑星シミュレータの長いプラグでした。ねぇ、私が最初にその列に並ぶことはないでしょう。

リー・クローニン

(01:59:50) 私のリックガレージはもう空きがありません。

レックス・フリードマン

(01:59:53) ああ。

リー・クローニン

(01:59:54) ありません。

レックス・フリードマン

(01:59:54) この惑星シミュレータというのは、別の惑星、あるいは環境や圧力の異なるセットということですか？

リー・クローニン

(02:00:01) その通りです。私たちが知っているような生物学が生まれる前の淘汰を基本的に再現することができれば、異なる生物学を生み出すことができます。これが私の夢です。私の夢は、私たちが理解している制約に基づいて、研究室で生命を創造することです。もういい、地球2.0をやりましょう。地球2.0は遺伝子のアルファベットが違います。そうですね。タンパク質のアルファベットも違うし。細胞とか進化とか、そういうのも。そうすれば、「生命はより一般的な現象である」と言えるでしょう。淘汰は、私たちが生命に対する化学的制約だと考えているものよりも、より一般的なものなのです」そして、ジェームズ・ウェッブや他の望遠鏡で、コンビネーター的に重なりそうな他の惑星を探すことができます。

レックス・フリードマン

(02:01:01) 重なる部分を探しているのですね。

リー・クローニン

(02:01:02)そして、基本的には文字どおり光を当てて、戻ってくる光を見て、高度なアセンブリー理論を一般的な言語理論に適用して、「この信号にはランダムに見えるけど、コピーナンバーがある。このランダムな集合は、ITのような構造ではなく、アセンブリ理論によって与えられた進化的な構造を持っているのです。

レックス・フリードマン

(02:01:42)ええ、円錐の幅はどんどん大きくなって、最終的にはすべての円錐がとてもとても大きな組み合わせ空間でも重なり合うところまで、とても速く成長しているように感じます。しかし、もし宇宙も可能性という点で非常に速く成長していると言うのであれば…。

リー・クローニン

(02:02:14)私たちが抽象的なものを構築していく中で、一つのアイデアとして、私たちが知性に向かうにつれて、知性によって宇宙の私たちの周りの規則性に目を向けることができるようになることを願っています。そうすることで、宇宙人と議論するための共通の基盤ができるのです。そして、私たちがそこで重なるというのは正しいかもしれません。たとえ化学的な性質が全く異なっていても、文字通り化学的な性質が全く異なっていても、私たちは互いに情報を交換することができるでしょう。でも、それは絶対ではありません。私は、論理的に正当化できることから希望や感情を切り離すようにしています。

レックス・フリードマン

(02:03:02)しかし、ほぼ無限に複雑な物体が存在し、それらがどういうわけかお互いを検出できないような世界、宇宙を直感するのは難しいですね。

リー・クローニン

(02:03:13) 宇宙は膨張しています。カール・セーガンは間違ったことをしたと思います。間違ったことではありません。彼はボイジャーのプログラムとペイルブルードットを飛ばして、「宇宙はこんなに大きいんだ」と言ったんです。私だったらその逆で、「地球から来た探査機ボイジャーがルカから来たのを見てください。地球の大きさを見てください」

レックス・フリードマン

(02:03:31) そうすると、それが生まれたのですね。

リー・クローニン

(02:03:32) それを作り出したのです。

レックス・フリードマン

(02:03:34) そうです。

リー・クローニン

(02:03:35)それは本当にすごいことだと思います。地球から火星、月、どこにでも、因果の連鎖を作り出せるようにするべきでしょう。人間の生命か火星の生命かは関係ありません。しかし、この組み合わせ空間は、宇宙について非常に重要なことを教えてくれると思います。さて、話を戻しますが、私は時間についてあなたの考えを変えたいと思います。そこで私は…

レックス・フリードマン

(02:03:35) あなたもその一人でしょう。

リー・クローニン

(02:04:20) その一人です。私はリアルタイムで考えを変えます。

レックス・フリードマン

(02:04:22) ああ、リアルタイムで。どうぞ。タトゥーはもう入れました。だから、あなたが私の考えを変えたら、これは恥ずかしいことになりますよ。

リー・クローニン

(02:04:27) でも、時間の矢印を入れればいいんでしょう？

レックス・フリードマン

(02:04:27) そうですね。修正するだけです。

リー・クローニン

(02:04:32) あるいは少し上げるとか。私が最も興味深いと思う議論は、初期条件が宇宙の未来を規定するというものです。わかりました。そうだとしましょう。では、ニュートン力学に戻りましょう。ニュートン力学の不確定性原理はこうです。空間内を移動する物体の座標と別の物体の座標を与え、それらが空間内で衝突したとします。そしてその初期条件を与えれば、何が起こるか正確にわかるはずです。しかし、これらの座標を無限の精度で指定することはできません。「これはカオス理論の議論と同じだ」と皆さんおっしゃいますが、そうではありません。ここに数字の問題があります。ヒルベルトとブルワーが対立したのはここです。衝突する物体の座標を求めるには、無限の精度が必要です。ヒルベルトはそう言っています。問題ありません。無限精度で問題ありません。無限の精度でいいんです。

(02:05:38)しかし、物体が有限で、それ自身の座標を保存できない場合、どうするのでしょうか？つまり、有限の物体を無限精度で指定できない場合は、原理的に、初期条件は適用されないということです。

レックス・フリードマン

(02:05:58)なぜ座標を記憶できないとわかるのですか？

リー・クローニン

(02:06:01) どうやって有限のサイズに長い数を格納するのですか？

レックス・フリードマン

(02:06:09) 私たちはここで無限大を非常に大雑把に使っています。

リー・クローニン

(02:06:11) いいえ、違います。私たちが使っているのは…

レックス・フリードマン

(02:06:12) 無限の精度。ゆるくではなく…

リー・クローニン

(02:06:14)とても正確です。

レックス・フリードマン

(02:06:15) 無限の精度が必要だと？

リー・クローニン

(02:06:18) 物体を考えてみましょう。対象がゴルフボールだとしましょう。ゴルフボールの直径は数センチです。ゴルフボールの中に何個の原子があるか計算できます。そして、原子転位まで数値を保存できるとします。つまり、ゴルフボールの中に何個の原子があるかを計算し、その数までゴルフボールの座標を保存することができるのです。しかし、それ以上はできません。ゴルフボールを小さくしてみましょう。量子力学ではランダム性が得られると思われていますが、量子力学は決定論的でランダム性は得られないと言う人もいます。しかし、ここで古典力学と量子力学が同じ不確定性原理に苦しんでいることに気づくのです。つまり、決定論が成り立つほど正確に初期条件を特定できないということです。

(02:07:09) 宇宙は本質的に大きすぎて、だからこそ時間が存在するのです。それは非決定論的です。過去を振り返れば、論理的な議論ができます。あなたはすでに知っています。しかし、私たちが未来を正確に予測できないのは、知識がない証拠ではありません。宇宙が新しいものを生み出している証拠なのです。

レックス・フリードマン

(02:07:38)なるほど、まず第一に、量子力学では、2つのゴルフボールがぶつかったときに何が起こるかを統計的に言うことができますね。

リー・クローニン

(02:07:44) 統計的に。でも確かに、統計的に何が起こるか言うことはできます。しかし、それが実際に起こったときに、さらにそれを入れ子にしていくと、宇宙のエントロピーについて考えましょう。では、エントロピーの変化や過程をどのように理解すればいいのでしょうか？エルゴード仮説を使うこともできますし、反実仮想を使うこともできます。しかし、どちらも非物理的です。多元宇宙は、精度に関する同じ問題に帰結します。ですから、もしそれを受け入れるのであれば、未来に向かって真と偽を持つ必要はありません。実数は実在します。観測可能なのですから。

レックス・フリードマン

(02:08:47)私たちは、時間が基本的であることがどこに潜んでいるかを正確に見ようとしています。ゴルフボールが自分の位置を完璧に正確に保持することができないこととの違いです。それがどのように時間が基本的である必要性につながるのか。

リー・クローニン

(02:09:07) 自由意志があることを信じますか、それとも認めますか？

レックス・フリードマン

(02:09:12)ええ、今の時点では、自分には自由意志があると信じています。

リー・クローニン

(02:09:17)では、時間は基本的なものだと信じなければならないのですね。

レックス・フリードマン

(02:09:23) それはあなたの発言だと理解しています。

リー・クローニン

(02:09:25)いいえ、論理的にはそうなります。なぜなら自由意志がないのであれば、時間のない宇宙にいるのであれば、宇宙は決定論的だからです。もし決定論的なら、あなたには自由意志がないことになります。

レックス・フリードマン

(02:09:37)宇宙が決定論的だと言って、そこから自由意志がないことにジャンプするのは、あまりにも難しい飛躍です。

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GPT-4

決定論が事実であると仮定した場合、自由意志の存在については哲学的な議論が分かれます。決定論は、宇宙のすべての出来事が過去の状態や法則によって予め定められているという考え方です。この観点から見ると、自由意志は存在しない、または限定されると考えることができます。しかし、この問題は複雑で、哲学者や科学者の間でさまざまな見解があります。

決定論と自由意志の非互換性

• 非互換論者（インコンパチビリスト）の立場では、決定論が真であれば、自由意志は存在しないとされます。すべての出来事が物理法則や過去の状態によって予め決定されているため、人間の意志決定もまた予め定められていると見なされます。

決定論と自由意志の互換性

• 一方で、互換論者（コンパチビリスト）は、決定論と自由意志が共存できると考えます。彼らは自由意志を、外部の強制や制約がない状態での意志決定と定義し、個人が自身の動機や欲求に基づいて行動を選択することを自由意志と見なします。この観点では、たとえこれらの動機や欲求が過去の出来事や条件によって影響を受けていたとしても、自由意志は存在するとされます。

現代の視点

• 現代の科学、特に量子力学の発展により、決定論的な宇宙観に疑問が投げかけられています。量子力学では、事象の確率的な性質が強調され、これが自由意志の存在を支持する根拠となることもあります。

哲学的な探求

• 自由意志の問題は、科学的な発見だけでなく、倫理学、形而上学、心の哲学など多くの哲学的な分野にまたがる複雑なトピックです。自由意志の存在に関する結論は、これらの分野の理論や議論に大きく依存します。

結論として、決定論が事実であるとしても、自由意志の存在については一様に「ない」と断言することはできません。この問題は、引き続き哲学的な探求と科学的な研究の対象となっています。

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リー・クローニン

(02:09:48) いいえ、論理的にはそうです。いえいえ、異論はありません。それは深く、重要なことです。私が言いたいのは、以前私が言ったこととは違うのですが、もしあなたがプラトン主義的な数学を必要とせず、非決定論が宇宙の姿であり、それが私たちに創造性を与え、宇宙が新規性を獲得する方法であると受け入れるのであれば、それは組立理論において本当に深く重要だということです。実験ができればいいですね。時間が基本であり、宇宙が新奇性を生み出していることを証明する実験をしてみたいですね。しかし、このような会話をオープンにし、人々に新しい方法で問題を考えてもらうことで、より優れた人々、数学的素養のあるより知的な人々が、「そうだ、いい考えがある。」宇宙が大きすぎることを示す実験をしてみたいですね。

(02:11:04) そしてこれが、私がボルツマン脳のアイデアを本当に嫌う理由です。ボルツマン頭脳は、誰もがタダ飯を食っているようなものです。「物理法則をすべて破りましょう」と言っているようなものです。ボルツマン脳とは、宇宙が十分に長ければ、脳が意識を持って宇宙に出現するという考え方です。そして、その脳を生み出すために必要な進化の因果の連鎖を無視しているのです。計算論者は「私はボルツマン脳の確率を計算することができます。」しかし、私はボルツマン脳の確率を計算できます。ゼロです

レックス・フリードマン

(02:11:40) 可能性の空間がとても大きいからですか？

リー・クローニン

(02:11:43) そうです。実際に測定することもできず、思いつくこともできないような数字で自分自身を陥れ始めたら、それは良い説明にはならないと思います。私は、なぜ生命が宇宙に存在するのかを説明したいのです。私は、生命とは実は新奇なマイナーな存在だと考えています。生命は基本的に、ほとんど未来から新奇性を採掘し、現在に実現しているのです。

レックス・フリードマン

(02:12:11)なるほど。生命とは、未来から採掘された新奇なマイナーなものであり、それが現在実現したものなのです。

リー・クローニン

(02:12:20) ええ。そう思います。

レックス・フリードマン

(02:12:24) ノベルティ・マイナー。まず、目新しさ。退屈な時間から創造的な時間に移るとき、斬新さの原点はどこにあるのでしょうか？それはどこにあるのでしょうか？あなたが言っているようなランダム性と同じくらい単純なものなのでしょうか？

リー・クローニン

(02:12:39)ランダム性については本当に苦労しています。ヨッシャ・バッハとランダム性についてとてもいい議論をしたのですが、彼はただ「ランダム性は自由意志を与えない。そんなの正気の沙汰じゃない」。そのレベルでは彼は正しいと思いますが、別のレベルでは正しくないと思います。それはランダム性の問題ではなく、制約された、つまり、これは私が勝手に作っているのですが、制約された機会の問題なのです。つまり、新規性です。目新しさとは？AIについて議論するなら、これは面白いことだと思います。なぜ皆がAIに狂ってしまったのかというと、新規性を誤解しているからです。しかし、新規性について考えてみましょう。そうですね。新規性とは何でしょう？つまり、新規性とは、過去に予測されず、現在発見された純粋に新しい構成のことだと思います。そして、それは真に異なるものです。今、誰もがそう言っています。目新しさは存在しないと言う人もいます。それは常に前例があるからです。私はそうではないことを示す実験をしたいのです。そしてそれは、少し前にあなたが私に尋ねた、工場はどこにあるのかという質問に戻るのです。

(02:13:58)というのは、私たちに工場を与えているのと同じメカニズムが、私たちに新しさを与えているのだと思うからです。だからこそ、私は時間に深くこだわるのだと思います。もちろん、私は間違っていますが、どのように間違っているのでしょうか？現在の物理法則は、決定論的な初期条件の宇宙では作為的なものですが、生命がその組み合わせ空間を開くのだと思います。

レックス・フリードマン

(02:14:37) 多元宇宙。

リー・クローニン

(02:14:38) David Deutscheの多元宇宙についての概念は与えられています。しかし、量子力学における波動粒子の二元性の問題は、多元宇宙についてではないと思います。過去がどのように決定されるかを理解することです。これは、私がサラと議論していたことなのですが、彼女は、「私たちは、決定論における新規性決定論をどのように調和させるかについて、もう長い間議論してきたと思う」と言っていました。

レックス・フリードマン

(02:15:13) わかりました。はっきりさせておきたいのですが、あなたもサラも宇宙は決定論的ではないとお考えなのですね？

リー・クローニン

(02:15:19) サラを代弁するつもりはありませんが、おおよそはそうです。宇宙は過去を振り返れば決定論的ですが、未来に進めば未決定です。ですから、私はケーキを食べながら、ここでそれを食べています。というのも、ヨッシャや他の人たちが言っていたように、私は根本的にランダム性を理解していないからです。しかし、もし私が新しい見解を採用するならば、新しい見解は宇宙は非決定論的であるということですが、私はそれをさらに改良して、宇宙は過去にさかのぼると決定論的に見えるが、未来に進むと決定されないと言いたいのです。では、決定論的に見えるルールを持つ宇宙が、非決定論的であると言えるのでしょうか？

リー・クローニン

(02:16:00) …決定論的に見えるルールを持つ宇宙が、未来に行くにつれて非決定的になっているのです。初期条件の精度が崩れているのです。初期条件を使うのをやめて、軌跡を見始めなければなりません。時間と空間が膨張する宇宙で、組み合わせ空間がどのように振る舞うか。生物学は、地球にしかないクレイジーなものを作っているのですから。そうでしょう？地球には、他のどこでも見つからないような、地球にしかないものがあります。

レックス・フリードマン

(02:16:41) 「人生は未来からの新規性採掘である」という発言は何でしたか？そこに導入している時間の小さな要素とは何ですか？

リー・クローニン

(02:16:51)私が言いたいのは、未来は現在よりも大きいので、決定論的な宇宙では、状態はどのように1つから別のものになるのでしょうか？ミスマッチですよね？

レックス・フリードマン

(02:17:02) そうです。

リー・クローニン

(02:17:03)ということは、不確定性が少しあるということですね。それがランダム性なのか、それとも別のものなのか、私にはわかりません。それを説明するのに役立つような、より洗練された理論を構築するための実験を行いたいと思っています。だからこそ、私はネットワークや分子を用いて「非生命から生命への移行」を解明しようと決意しているのです。しかし、私の宇宙観やある種の宇宙観において、未来は過去よりも大きなものであることは確かです。そして…

レックス・フリードマン

(02:17:35)ところで、それは明らかではありませんよね？未来が過去より大きいというのは、まあ、1つの声明であり、宇宙が未来を含むほど大きくないという声明は、もう1つの声明です。これは大きいですね。これは本当に大きいです。

リー・クローニン

(02:17:53)そうだと思います。でも、それはまったく……だって見てください、私たちには第二法則があります。自然にそうなります。では、なぜ私たちは時間を超越した宇宙を維持するために、現実に絆創膏のようなものを貼り付けているのでしょうか？

レックス・フリードマン

(02:18:13) ええ、でもそれは未来を含まない宇宙を想像するのが難しいからです。

リー・クローニン

(02:18:21) でも、それってすごくエキサイティングじゃないですか？

レックス・フリードマン

(02:18:23)とてもエキサイティングですが、難しいことです。私たちは地球に住む人間であり、3次元+時間という非常に4次元的な世界観を持っています。未来が存在しない宇宙とはどういうことなのでしょうか？

リー・クローニン

(02:18:47)そうですね。

レックス・フリードマン

(02:18:50) 奇妙ですね。もしそれが本当なら、そうでしょうね。

リー・クローニン

(02:18:56)集合論が私をその気にさせたのは、現在から始めて、すべての複雑な分子を見て、過去にさかのぼって、進化の過程がどのようにそれらを生み出したかを理解しようということです。生物学によって生み出された最も複雑な天然物のひとつであるタキソール（パクリタキセル：がん化学療法において用いられる有糸分裂阻害剤の一つ）が、生物学によって発明されることはまったく明らかではありません。偶然なのです。

(02:19:24) タキソールは地球だけのものです。タキソールは宇宙の他の場所には存在しません。タキソールは初期条件によって決定されたのではありません。過去は現在に埋め込まれているのです。しかし、なぜ過去が未来と一対一に対応しないかというと、宇宙が大きすぎて、それ自体を収めることができないからです。そのため、創造性や斬新さ、予測不可能なものを生み出すスペースがあるのです。

セル・オートマトン

レックス・フリードマン

(02:19:57) そうですか。基本的なルールと基本的な初期条件だけで、セル・オートマトンがこれほどまでに複雑な現象を生み出すことができるのはなぜでしょうか？

リー・クローニン

(02:20:12) これはBrouwer-Hilbertの罠にはまると思います。では、どうやってセルオートマトンに複雑性を持たせるのでしょうか？コンピュータがあり、ディスプレイを生成し、その変化を時間的にマッピングするのです。関数のように繰り返すCA（セルオートマトン）もあります。

(02:20:32) 円周率については、円周率の小数点以下100万位まで行って、そこまで行かなくても数字を読み出すことができる公式があるのは魅力的です。でも、それができなくて、ただひたすら計算しなければならない数字もあります。それがWolfram的な計算の非簡約性なのか、それとも別のものなのか、それはどうでもいいことです。しかし、これらのCA、その複雑さは、単なる複雑さなのか、それとも基本的に時間内にその数を採掘している数なのか？その数値や関数を表示する画面なのでしょうか？

レックス・フリードマン

(02:21:10) じゃあ、地球上の複雑さについても同じことが言えるのでは？

リー・クローニン

(02:21:12)いいえ、地球上の複雑さにはコピー番号とアセンブリーインデックスが付随しているからです。そのCAは単なる数字の羅列です。

レックス・フリードマン

(02:21:20) コピー番号がないと？ちょっと待ってください.

リー・クローニン

(02:21:23)そうですね、人間が様々なルールを作り出しているところを見ると、それは淘汰の上に入れ子になっています。CAは選択によって生み出されるのです。CAはとても魅力的な擬似複雑性生成装置です。私がぜひやってみたいのは、CAの驚きの度合いを定量化し、十分な時間をかけて実行することです。しかし、それはつまり、私たちがインスタンス化し、異なるルールを生成し、それらを時間ステップで実行するような実験をいくつもしなければならないということだと思います。

(02:21:53)CAは反復によって未来の新規性を採掘しているんですね？あなたは「おお、それは素晴らしい。すごいな」あなたはそれを予測していません。何が起こるか予測できるルールもあれば、予測できないルールもあります。ですから、私にとっては、CAは宇宙が大きすぎて、それ自体が収まらないという証拠なのです。

レックス・フリードマン

(02:22:14) そうですね。必要なのは初期条件と物理学のルールだけだと言っている物理学者は、全体像を見失っているということですね。

リー・クローニン

(02:22:26) そうです。

レックス・フリードマン

(02:22:27) CAを見れば、必要なのは初期条件とルールだけで、あとは実行するだけです。

リー・クローニン

(02:22:33)必要なのは3つです。初期条件が必要で、ルールが必要で、それを採掘するための反復時間が必要です。座標がなければ、それを取り出すことはできません。

レックス・フリードマン

(02:22:45)確かに、それがあなたにとっての基本なのですね。

リー・クローニン

(02:22:47) 初期条件からそれを予測することはできません。もしそうなら、大丈夫でしょう。

レックス・フリードマン

(02:22:51) その時間は…

リー・クローニン

(02:22:53) 資源です。

レックス・フリードマン (02:22:54)

(02:22:54)…歴史の基礎のようなものであり、それが作り出したものごとの記憶です。そこに至るまでのすべての記憶を持たなければならないのです。

リー・クローニン

(02:23:05) ええ、資源がなければなりません。時間は基本的な資源ですから。ええ、私はランダム性について大きな啓示を受けたと思います。ランダムなんです。

レックス・フリードマン

(02:23:24) あなたは時間原理主義者ですね。

リー・クローニン

(02:23:26) あなたもそうあるべきです。もしあなたが自由意志を信じるなら、結論は時間が基本であるということだけです。そうでなければ自由意志を持つことはできません。論理的にそうなります。

レックス・フリードマン

(02:23:37) さて、私の自由意志に対する信念の基礎は観察に基づくものです。

リー・クローニン

(02:23:48) でもそれは…

レックス・フリードマン

(02:23:48) 論理を使えば、論理的には宇宙は決定論的だと思います。

リー・クローニン

(02:23:55) 時間をさかのぼってみると、その通りです。

レックス・フリードマン

(02:23:59) そして、それ以外のことは一種の飛躍です。飛躍が必要なのです。

リー・クローニン

(02:24:11)だからこそ、機械学習がその一部を提供することになると思うのです。これを説明する手助けをするために。つまり、私が言いたいのは、もしあなたが…

レックス・フリードマン

(02:24:19) 面白いですね。なぜですか？

AGI

リー・クローニン

(02:24:21)まあ、私のお気に入りは…AI破滅論者は私をイライラさせるし、実際私たちはまだ知能を持っていませんからね。私は人々を不機嫌にさせるためにAIを「自律情報学」と呼んでいます。

レックス・フリードマン

(02:24:34) ええ。私たちはAGIからかなり離れているということですね。

リー・クローニン

(02:24:39)私たちは知性という概念を持っていませんし、人間の脳がどのように機能するのかも理解していません。神経科学は大きく進歩していると思いますが、AGIについては何もわかっていないと思います。ですから、私は技術的な楽観主義者だと思います。何でもやるべきだと思っています。AIの規制はナンセンスです。なぜExcelを規制するのでしょうか。クリッピーが復活すべきだし、私はExcel ’97が大好きです。

レックス・フリードマン

(02:25:11) すみません、Excelで？

リー・クローニン

(02:25:12)ええ、フライトシミュレータをやったことがないんですか？

レックス・フリードマン

(02:25:14) エクセル97で？

リー・クローニン

(02:25:16) ええ。

レックス・フリードマン

(02:25:18) それはどのように見えますか。

リー・クローニン

(02:25:19) ワイヤーフレームみたいなもので、とても基本的なものです。でも基本的には、Xゼロ、Yゼロ、シフトだと思います。

レックス・フリードマン

(02:25:29) おお、すごい。待ってください、Excelを使っているんですか？

リー・クローニン

(02:25:32) Excel ’97です。

レックス・フリードマン

(02:25:33) わかりました。

リー・クローニン

(02:25:34) 先日復活させて、また久しぶりにClippyを見ました。

レックス・フリードマン

(02:25:37) クリッピーは間違いなく復活しますよ。しかし、私たちは知性とは何か、人間の心を支える知性とは何かについて、よく理解していないということですね。

リー・クローニン

(02:25:50)私は今、AIが運命づけられていて、人々がある種の魔法を授けている様子にとても苛立っています。さて、少し話を戻しましょう。AGIについておっしゃいましたが、私たちはAGIから遠く離れているのでしょうか？そうです。AGIはすぐには実現しないと思います。私はその証拠を見たことがありませんし、AIの破滅のシナリオは極端にナンセンスです。

(02:26:12)なぜ無意味だと思うかというと・・・私たちがすべきこと、とても心配すべきことがないとは思いません。今、私たちが心配しなければならないことがあります。それが偽のデータであれ、偽のユーザーであれ。私は本物の人間、本物のデータが欲しいのです。私はすべてが偽造されることを望んでいませんし、それは本当に大きな問題だと思います。私が心配しているのは、架空の存在が私たち全員をクリップに変えたり、核爆弾を爆発させたりすることではありません。

(02:26:49)なぜでしょう？非常に単純な一連の論理的議論を取り上げますが、AI破滅論者は正しい認識論を持っていません。知識とは何かを理解していないのです。知識とは何かを理解するまでは、彼らは物事を誤って適用しているので、埒が明きません。では、とても簡単な議論をしましょう。

(02:27:18) 人々はAIの確率、「P(doom)」（破滅的出来事の確率）について話します。私たちは小惑星が地球に衝突する確率を計算することができます。なぜですか？それは過去に起こったことだからです。私たちはそのメカニズムを知っています。重力の井戸があるとか、時空が曲がって物が落ちてくるとか。しかし、AGIが起こる確率はわかりません。では、もう一つ、「AGIが本当に心配だ」というような話をしましょう。AGIとは何ですか？AGとは反重力のことです。「ある日、私たちが目を覚ますと、反重力が発見され、私たちはみんな死んでしまうでしょう。

(02:27:52) AGの確率は？AGにはメカニズムがないのでわかりません。心配ですか？いいえ、そして私は、特定の地域の特定の人々がこのナンセンスを生み出している現在の理由が理解できません。彼らは悪意を持ってやっているわけではないと思います。私たちは新しい宗教の出現を観察しているのであり、宗教がどのように生まれるかを観察しているのだと思います。

(02:28:20)あなたは、「AIは私たち全員を治す」と言う楽観主義者と、「AIは私たち全員を殺す」と言う楽観主義者がいます。現実はどうですか？私たちはAIを持っていません。私たちは本当に強力な機械学習ツールを持っていて、それによって面白いことができるようになるでしょう。そうでしょう？

レックス・フリードマン

(02:28:38) そうですね。では、AI破滅論者の主張を鉄槌を下してみましょう。実際のところ、ユドコフスキー陣営のAI破滅論者は、AIは間違いなく私たちを殺すと言っているのでしょうか？スペクトラムがありますから。

リー・クローニン

(02:28:38) 95%が限界だと思います。

レックス・フリードマン

(02:28:54) プラス？95%プラス、それが…

リー・クローニン

(02:28:55) いえ、プラスではありません。わかりません。今日ツイッターでいろいろ見ていました。でもユドコフスキーは95%だと思います。

レックス・フリードマン

(02:29:02) しかし、AIドゥーマー・クラブに属するには、閾値があるのでしょうか？私は会員資格というものを知りません。

リー・クローニン

(02:29:06) たぶんね。

レックス・フリードマン

(02:29:07) 会費はいくらですか？

リー・クローニン

(02:29:09) ええと、Scott Aronsonが、私はかなり驚いたのですが、2つ・・・オンラインで見たので、間違っているかもしれません。間違っていたらごめんなさい。彼は2%と言っています。でも、もしリフトに乗ると死ぬ確率が2%あると言われたら、あなたはリフトに乗りますか？

レックス・フリードマン

(02:29:24)エレベーターに、アメリカ英語を話す聴衆のために。いいえ、エレベーターではありません。

リー・クローニン

(02:29:30)ですから、2%より高い人は……AGIが破滅する可能性は0%だと思います。ゼロです。

レックス・フリードマン

(02:29:37) AGIの可能性がゼロという議論に反論するために・・・私たちは地球上で生物の知性のレベルが上がっているのを見ることができます。私たちは、特別な知性を持つ人類が他の種に対して何をすることができたかを見ることができます。つまり、知能のデルタが何をもたらすかという、たくさんのサンプルデータがあるのです。知能が上がると、地球上の種を支配することができるのです。

(02:30:08)つまり、人間より10倍賢い存在がいたとして、その存在が何をしでかすか、特に人間を傷つける力があるかどうかを予測することはできないということです。AIシステムが恩恵を受ければ受けるほど、送電網や核兵器、あるいはあらゆる種類の兵器をAIシステムに支配させることになる、というような軌跡がたくさん想像できます。その場合、超知能システムが何をしでかすかはわかりません。納得できませんか？

リー・クローニン

(02:30:50) 私はその議論は100%失敗すると思います。失敗する理由はいくつかあります。まず、その意図がどこから来るのかわかりません。問題なのは、人々が……私は、プロンプト・エンジニアリングやその他もろもろのものを使って、ネット上で詐欺を働く人たちを見てきました。典型的なAIコンピューター科学者と話すと、彼らはAIが何らかの意思決定能力を持っていると話し続けます。それはカテゴリーエラーです。

(02:31:17) 意思決定能力は人間に由来します。私たちは人間がどのように意思決定をするのか理解していません。私たちはこの30分間、自由意志について議論してきたばかりでしょう？それが何なのかさえわかっていません。悪いことをしようとする人は悪いことをする可能性があり、そのリスクを放置すべきではありません。それは完全に今ここにあることです。私はそのようなことが起こらないことを望んでいますし、私が生成したシステムがコンピュータ・システムであれ、あるいは……『ケム・マキナ』という新しいプロジェクトに取り組んでいます。

レックス・フリードマン

(02:31:53) いいですね。お見事です。

リー・クローニン

(02:31:54) ええ、そうです。基本的には…

レックス・フリードマン

(02:31:59)ダジャレがわからない人のために言っておくと、『エクス・マキナ』はAGIを具現化したような素晴らしい映画です。

リー・クローニン

(02:32:07)そして、私は知性を具現化する一つの方法しか知りません。つまり、カテゴリーエラーの1つ目は、彼らには主体性があるということです。カテゴリーエラーその2は、私たちが作ったものがより知的になると思い込んでいることです。あなたは超知的とは言いませんでしたね。超知的という言葉を私たちの口に置き換えてみましょう。私は、私たちがより知的なシステムを作ることを期待する理由はないと思います。より有能な…

(02:32:38) 人々がチェス・コンピューターと対戦するとき、今勝つとは思っていないでしょう？チェス・コンピュータはチェスがとても上手です。だからといって超インテリジェントというわけではありません。ニック・ボストロムでさえも、今はこのことを否定していると思います。私が最初に見たのはいつですか？エリック・ドレクスラー、ナノテクノロジー。原子レベルで精密な機械。彼は、いたるところに原子の歯車があり、自己複製するナノボットを作るという世界を思いつきました。

(02:33:06) 不可能です。なぜかって？自己複製するナノボットを作るための資源がないからです。精度が出せないのです。うまくいかないのです。工学原理を分子レベルまで引き下げたのは、大きな範疇の誤りでした。我々が知っている唯一の機能するナノ分子技術は進化によって生み出されたものです。そうです。

(02:33:27) では、AGIに話を進めましょう。AGIとは何でしょうか？わかりません。AGIはスーパーで、こんなことができるとか、人間は考えることができないとか。私は、宇宙に存在する唯一のAGIは進化によって生み出されたものだと主張します。確かに、私たちはワーキングメモリーをより良くすることができるかもしれません。より多くのことができるようになるかもしれません。人間の脳は宇宙で最もコンパクトなコンピューティング・ユニットです。使用電力は20ワットで、体積も限られています。ChatGPTクラスタのように何千ワットもの電力を使い、モデルを生成し、それを人間が修正する必要はありません。あなたは自律的で具現化された知性なのです。

(02:34:04)ですから、私たちが見逃している多くのレベルがあると思います。「ああ、地球はある日突然燃えてしまうんだ」と。私はその飛躍が理解できません。私たちが心配しなければならないのは、もっと大きな問題です。では、その動機は何なのでしょうか？なぜこの人たちは、仮に彼らが真剣だと仮定して、このような信念を持っているのでしょうか？私は、彼らが現実離れしたバーチャルな現実にとらわれているからだと思います。

レックス・フリードマン

(02:34:34) さて、私はここで一連の議論を続けることができますが、恐怖を煽るイデオロギーが危険であることも事実です。なぜなら、それを利用して、進歩を止めるような規制をしたり、人々をコントロールしたり、人々を抹殺したりすることができるからです。最終的には理性が勝つのですから。そうでしょ？

(02:35:03) しかし、超知的なシステム、非常に有能なシステムには多くの懸念があります。「超知的」という言葉を聞くと、「人間が賢いように、あらゆる点で人間より賢い」と聞きますよね。しかし、ペーパークリップ製造システムは、あらゆる面で賢くある必要はありません。必要なのは、特定の方法だけです。そして、AIシステムの能力が高まれば高まるほど、先ほど申し上げたように、送電網や人間の生活の多くの側面をコントロールできるようになるかもしれません。そうなれば、意図しない事態が発生したときに、ますます大きなダメージを与えることができるようになります。

リー・クローニン

(02:35:46) その通りだと思います。意図せざる結果については考えなければなりませんし、それは私も同意見です。しかし、少し話を戻しましょう。感覚・・・繰り返しますが、私は自分のコンフォートゾーンから遠く離れています。私は自分に資格を与えているのですから。

レックス・フリードマン

(02:36:02) ええ、私たち二人とも、他の誰よりも、感覚についての資格を持っていると思います。

リー・クローニン

(02:36:07)ペーパークリップのシナリオはあまりにもお粗末だと思います。また、私たちが地球の表面をどれだけ徴用できたかについて、あまりにも非現実的であることも考えてみましょう。ペーパークリップの製造が本当に実現するかどうか、計算してみてください。実現は不可能です。エネルギーも資源も足りません。エネルギーも資源も足りません。

(02:36:32)進化で起こることは、本当にそうだと思います：なぜ殺人ウイルスが地球上のすべての生命を滅ぼさなかったのでしょうか？リボソームを殺すスーパー・キラー・ウイルスが出現したのは確かです。でもどうなるかわかりますか？増殖できないので、狭い空間を核攻撃するのです。みんな死んでしまうのです。進化と増殖の間には相互作用があるんですね？そして死。だから…

レックス・フリードマン

(02:36:56) 進化では。例えば、お邪魔して申し訳ないのですが、完璧なウイルスを作ることは不可能だとお考えですか？

リー・クローニン

(02:37:02) いいえ。

レックス・フリードマン

(02:37:02) それは十分に致命的ですか？

リー・クローニン

(02:37:04)いいえ、無意味です。繰り返しになりますが、うまくいかないと思います。致命的すぎると、半径が死ぬだけで複製されないからです。

レックス・フリードマン

(02:37:11) ええ。でも、まさか・・・。

リー・クローニン

(02:37:16)もしあなたが…

レックス・フリードマン

(02:37:17) 地球上のすべての生命を殺すのではなく、すべての人間を殺すのです。私たちの数は多くないんです。80億人しかいません。アリはもっとたくさんいます。アリはもっとたくさんいて、かなり賢いんです。

リー・クローニン

(02:37:32)私たちが今いる場所のいいところは、AI群衆が生物兵器や化学兵器群衆の本を見習うことだと思います。第一次世界大戦や第二次世界大戦では、化学兵器で人が殺されていますし、生物兵器も作られています。COVID-19やその他もろもろについて議論することはできます。しかし、ある種のものは悪いものであり、私たちはそれをするべきではないというコンセンサスがあると思いますね。確かに、悪意ある行為者が何か悪いことを仕組むことは可能でしょうが、私たちはそれを察知し、それに対して何かできるはずです。

(02:38:16) さて、私が言いたいのは、人々が破滅について語るとき、そのメカニズムを尋ねると、何かでっち上げるということです。この場合、私はヤン・ルクンと同意見です。ジェットエンジンが発明される前に、それを規制しようというのは、とてもいい指摘だと思います。そして、それは私が言っていることでもあります。

(02:38:39)私たちがすべきと言っているのではありません・・・ただ、基本的に私たちは本当に集中する必要があるのに、なぜこの人たちは私たち全員が死ぬということを文字通りでっち上げようとするのか理解できません・・・さて、真面目な俳優がいるとしましょう。ユドコフスキーは真面目で、本当に心配しているとしましょう。でも、彼はそれが大好きなんです。「ダー、ダー、ダー、みんな死んじゃうんだよ」って。私たちも同じように、「こうすればみんな永遠に幸せになれるよ」と言ってみてはどうでしょうか？

レックス・フリードマン

(02:39:07) そうですね、いくつかのことが言えると思います。ひとつは、私たちはみんな死ぬのだと言う人々の社会における役割があると思います。なぜなら、それはメッセージとして、バイラルメッセージとして、私たちに適切な懸念の量を与えてくれるからです。つまり、95%ではありませんが、95%と言えば、0.03%くらいの平均値になります。平均値です。だから、「私たちはみんな死ぬんだ」というような人たちがいれば、適切な心配ができるようになります。

(02:39:41)例えば、私たちは現在、核兵器の脅威に対して適切な懸念を抱いていないと思います。ウクライナでは核保有国が絡んだ戦争が起きています。世界中に核保有国があり、潜在的な世界大戦の瀬戸際で戦争が起こっているように感じます。私たちは皆、実際の脅威とは対照的に、ツイッターでの戦いだと思っているのです。

(02:40:12)ですから、そのようなレベルの懸念があるのはいいことです。しかし、私にとっては、AI破滅論者の話を聞くとき、私が想像しているのは、意図しない結果で、例えば、世界の5%が、意図しない結果で、ミスを犯したために深刻な被害を受けるという潜在的な状況です。人類の文明全体が滅びるとは想像したくありませんが、下手をすれば多くの苦しみが生じるかもしれません。

リー・クローニン

(02:40:39)それはよくわかります。だから、AIの破滅が心配だと言う人がいるとしましょう。それは認めましょう。しかし、起こっていることは、AIがそうなっているとは思わない人たちがいて、その人たちが規制をコントロールするためにそれを利用しようとしていることです。私はできるだけ多くの知識を生み出すことを支持します。

核兵器

(02:41:15)核兵器について言えば、私は70年代から80年代にかけて核の破滅があった時代に育ちました。彼らは本当に心配していました。素晴らしい……いや、素晴らしくはないですね。恐ろしいドキュメンタリーもありました。イギリスで制作された『Threads』という作品があったと思いますが、あれはひどかった。とても怖かったです。

(02:41:40)そして、核兵器をなくすことが正しいことだと思います。しかし、意図せざる結果について考えてみましょう。大気中の硫黄粒子はすべて取り除かれましたよね？すべての煤を。そして、ここ2,3年の間に起こったことは、地球温暖化が加速したということです。それで…

レックス・フリードマン

(02:42:02)確かに、核兵器をなくせば同じことです。あなたは [聞き取れない。02:42:05]-を得るでしょう。

リー・クローニン

(02:42:05) その通りです。ですから、もし私たちが実際にAIに世界の政治を任せるようになったら・・・。ちょっと待ってください。でも、もし私たち全員が…

レックス・フリードマン

(02:42:19) AI破滅論者はこの発言で目が覚めました。

リー・クローニン

(02:42:22) ええ、ええ、ええ。しかし、私は基本的にローカルなサンプリングだけを見ている政治家が好きではありません。しかし、もしあなたが世界的に「いいですか、ここにゲーム理論があります。基本的に戦争をゼロにするために、世界中に配る核兵器の最小数はどれくらいでしょうか？

レックス・フリードマン

(02:42:40) アメリカと中国とロシアと主要な核保有国が一緒になって、「よし、地球上のすべての国に核兵器を配ろう」と言うという思考実験です。なんてこった。そうすれば、大規模な軍事衝突がなくなる可能性は50%以上でしょうが、100%ではありません。

リー・クローニン

(02:43:07)でも、誰も使わないと思いますよ。ゲーム理論家ならできるでしょ？

レックス・フリードマン

(02:43:19) ああ、そうですね。

リー・クローニン

(02:43:20)私が思うに、問題はこれです. 私たちは核兵器を持ちすぎています。気持ちの面では、多すぎるのです。だから、数を減らしましょう、でも、通常戦が多くなるからなくすのはやめましょう。人間同士が傷つけ合うことは、私たちがやめるべきことです。それは私たちの概念的な能力から外れています.

(02:43:46) しかし今現在、私たちが知識を生み出したくないために、短期的な利益のために将来天然資源を搾取される特定の国々はどうでしょうか？だから、もしみんなが平等に終末スイッチを持ったら、平均的な人間の生活の質はより早く上がると私は予測しています。私は楽観主義者で、人類はどんどん良くなり、より多くの問題を解消していくと信じています。しかし、私は…

レックス・フリードマン

(02:44:13)しかし、悪意ある行為者、つまりどちらかの国が核兵器を爆発させる可能性があるのですから、それを計算に入れなければなりません。

リー・クローニン

(02:44:26)しかし、私たちはただ核兵器の人口を[聞き取り不能 02:44:28]与えるだけです。そうでしょう？信じられませんね。とにかく、そこに行きましょう。核兵器を2,3個持っている小国が、ちょっと退屈だからとか、腹が立ったからという理由で核兵器を使ったとします。それなのに、彼らは他の都市を1つしか核攻撃していないのです。こんなこと、おかしいのはわかってるし、申し訳ないんだけど……。

レックス・フリードマン

(02:44:51) いやいや。はっきりさせておきたいのですが、私たちは興味深い思考実験をしているだけです。しかし、そのような取引をするテロ組織もあるのです。私たちは自問自答しなければなりません： 自爆テロをする人間の割合は？他の集団を憎むがゆえに、自分の命を犠牲にするような。ごく少数だと思いますが、核兵器が配られたとして…

リー・クローニン

(02:45:25) 私が予測できる未来は、すべての核物質を持ち出し、それを燃やしてエネルギーにするような未来でしょう？そうなりつつあるのですから。もうひとつは、「ほら、隙間がある」と言うことです。つまり、すべての国に仮想協定に署名してもらい、シミュレーションの中でお互いに核兵器を撃ち合い、経済的な影響が壊滅的なものになるような…

レックス・フリードマン

(02:45:43)シミュレーションでは、私はそれが大好きです。全人類が死ぬわけではなく、経済的な影響があるだけです。

リー・クローニン

(02:45:49) ええ、ええ。そうですね。クールなアイデアだと思います。

レックス・フリードマン

(02:45:51) いや、面白いですね。でも、それが実際の物理的な核爆発と同じだけの力を人間の心理に与えるかどうかは興味深いですね。

リー・クローニン

(02:45:59) そう思います。

レックス・フリードマン

(02:46:00) その可能性はありますが、実際の核兵器が爆発するほどには、人は経済的な影響を深刻には受け止めないと思います。

リー・クローニン

(02:46:07) アルゼンチンではそうでしょうし、ソマリアでもそうです。いいえ、これは素晴らしいアイデアだと思います。私は今、強力な支持者です。すべての核物質を燃やしてエネルギーを得ることです。その前に、MADはいいことだし、相互確証破壊はとても強力だから、それをメタバースに持ち込んで、人々にそれに賛同してもらいましょう。そして、メタバースで遊び半分に核兵器を撃ち合えば、悲惨な結末が待っています。

レックス・フリードマン

(02:46:36) そうそう。ビデオゲームみたいですね。私たちは皆、このメタバース・ビデオゲームに参加しなければならないのです.

リー・クローニン

(02:46:41) ああ、信じられない・・・。

レックス・フリードマン

(02:46:43) そして悲惨な経済的結末が待っています。あなたがおっしゃったように、それはすべてAIによって実行されますから、AI破滅論者はこの時点で本当に恐怖を感じています。

リー・クローニン

(02:46:52) いいえ、彼らは幸せです。あと20年は仕事があるんでしょう？

レックス・フリードマン

(02:46:55) ああ、恐怖を煽っていますね。

リー・クローニン

(02:46:56) ええ、ええ、ええ。私は雇用均等を信じています。

ケム・マキナ

レックス・フリードマン

(02:47:00) あなたはそれを何と呼んでいましたか……ケム・マキナ？

リー・クローニン

(02:47:06) ええ。

レックス・フリードマン

(02:47:07) ええ。それで、あなたは化学的な脳を作ることに興味があるとおっしゃいましたね。ケミカルブレインとは何ですか？

リー・クローニン

(02:47:22) 進化を経た知性のメカニズムを理解したいんですよね。というのも、進化によって知性が生み出された方法は次のように見えるから：生命の起源、多細胞化、運動、感覚。自分に近づいてくるものを見ることができるようになり、過去を記憶し、現在を調査し、未来を想像できるようになれば、驚くようなことができるようになりますよね？人間がチューリング完全体になったのは、近年になってからだと思いますが？

レックス・フリードマン

(02:47:57) そうです。

リー・クローニン

(02:47:58) そうですよね。チューリング完全性によって、私たちはまた一歩前進したわけです。しかし、その情報を処理する能力は湿った脳で生み出されたものです。そして、私たちは領域の柔軟性と情報を統合する能力を持つための適切なハードウェア・アーキテクチャを持っていないと思います。私たちは今、より多くのデータ、より多くの処理、より多くのドーパミン・ヒットを得るためのトリックを得ることに執着しています。ChatGPTに質問したら、すごくハッピーな気分になって、ドーパミンが出たから。でも実際、私は簡単に騙されてしまうので、いかに自分がどんな時にも知性を働かせていないかが露呈したのです。

(02:48:58)だから、私がしたいことは、「まあ、ちょっと待って。脳って何なんですか？私の甥のことですが、私が「ビル」から「ビリー」になったとき、彼は「よし、リロイだ」と言ったんです。彼はどうやって飛躍したんですか？彼は基本的に何の訓練も受けずに……私は彼の名前を彼が嫌がるように伸ばしました。彼はビルと呼ばれたがっているんです。リーと呼ばれたいの？リロイと呼ぶよ」

(02:49:29)つまり、人間には、あるいは知的生物には、あらゆる領域を一度に統合し、知識を生み出すことを可能にする何かを合成する素晴らしい能力があるように見えるのです。AIは構築され、チューリング完全なものですが、彼らの思考は、普遍的な説明を構築することができないという点で、チューリング完全ではありません。普遍的な説明ができないということは…

リー・クローニン

(02:50:00) 普遍的な説明ができないということは、彼らはただの帰納主義者だということです。帰納主義では何も得られません。それは基本的にパーティーのトリックです。デイヴィッド・ドイッチュの『現実の生地』（原題：The Fabric Of Reality）に出てくると思うのですが、基本的に農夫は毎日鶏に餌をやっていて、鶏は太って幸せになっています。そしてニワトリは、「農夫が来て餌をくれるたびに本当に幸せだ」と言うんです。そしてある日、農夫がやってきて、餌を与える代わりに、ニワトリの首に輪をかけたのです。そしてニワトリは、なぜ農夫が餌を与えているのか、別の理解をしていたのです。

レックス・フリードマン

(02:50:37)人間の心の何が特別なのかわからないからこそ、このような一般論を思いつくことができるのでしょう。このような普遍的な物事の理論。そして、私たちは斬新なことを思いつきます。ウイリアムとリロイの例を挙げましたよね。そのような例は、将来の大規模言語モデルのバージョンで見られるようになるような気がします。ユーモア、洞察力、その全てに、本当に、本当に、感動するでしょう。というのも、このモデルは基本的に、インターネット上に存在するあらゆる素晴らしいユーモアや洞察に基づいて訓練されているからです。だから感動しますよ。感動すると思います。

リー・クローニン

(02:51:22) ああ、感動しました。感激です。

レックス・フリードマン

(02:51:25) ますますです。

リー・クローニン

(02:51:26) しかし、私たちは過去を採掘しているのです。

レックス・フリードマン

(02:51:28) そうです。

リー・クローニン

(02:51:28) そして、人間の脳ができるように見えるのは、未来を採掘することです。

レックス・フリードマン

(02:51:31) そうです。このような大規模な言語モデルが本当に斬新なものを生み出すことができるのか、興味深いところです。

リー・クローニン

(02:51:41)なぜそれが不可能なのかは、紙の裏に書くことができます。そして、問題は……繰り返しますが、これは分野の専門家同士が、お互いにでたらめを言い合っているようなものなのです。ジェネレイティブという言葉がありますよね。平均的な人は、ああ、それは違う、と言います。ゼロから1000までの素数を与えて、素数を選ぶようにモデルを訓練しても、素数が何なのかわからないんです。時折、少しごまかすことができれば、推測を始めます。

(02:52:12)データセットから何かを生み出すことはありません。私が言いたいのは、現在の機械学習技術は、なぜ時間が基本なのかを明らかにするのに役立つのではないかということです。正気の沙汰とは思えません。なぜなら、機械学習は過去に何が起こったかを教えてくれますが、学習例がなければ未来に何が起こるかを理解する助けにはならないからです。もちろん、また同じようなことが起こればの話ですが。では、大規模な言語モデルが何をしているのか考えてみましょう。私たちが知っているように、私たちはインターネットをすべて持っています。人間がそれを常に修正しているのです。そのモデルは修正されているのです、

レックス・フリードマン

(02:52:54) ステアード。

リー・クローニン

(02:52:56) 修正、変更、微調整。

レックス・フリードマン

(02:53:01) そうですね、でも…

リー・クローニン

(02:53:02) 不正行為です。

レックス・フリードマン

(02:53:04)そもそも人間のデータでトレーニングすること自体がズルだと言えますね。

リー・クローニン

(02:53:08)まあ、人間はループの中にいますからね。お邪魔しました。

レックス・フリードマン

(02:53:10) そうです。人間がループの中にいるのは確かですが、人間だけがループの中にいるわけではありません。非常に多くの人間がループの中にいるのです。

リー・クローニン

(02:53:10)いいですか、私は完全に…。

レックス・フリードマン

(02:53:21)そしてそれは……つまり、あなたが素数と言ったのは直感的ではなく、システムはアルゴリズムを生成できないということです。素数を生成するアルゴリズムとか、ある数が素数かどうかを知るアルゴリズムとか。そして、アルゴリズムを生成するアルゴリズムを生成するアルゴリズムは、人間の推論によく似ています。

リー・クローニン

(02:53:46)繰り返しになりますが、紙の上でそれを示すことはできます。これは疫学における失敗です。この言葉を口にすることができてうれしいです。

レックス・フリードマン

(02:53:59) 何度もおっしゃいましたね。

リー・クローニン

(02:54:00) わかっています。もう3回目です。

レックス・フリードマン

(02:54:01) 失敗せずに。今のうちに辞めなさい。ただ、あなたは本当によくやったので、二度と言わないでください。

リー・クローニン

(02:54:07) ありがとうございます。でも、理性とは何だと思いますか？化学的な脳の話に戻ります。というのも、私はマキナで知性を作るつもりはないからです。脳細胞がなければ、グリア細胞もニューロンもないのですから。しかし、もしゲルを作り、それを再プログラミングのためのハイブリッド・ハードウェアにすることができれば、より多くの情報を処理し、何十億倍も安くモデルを訓練し、クロスドメインの知識を利用することができます。私たちができると思う技術もあります。しかし、人類が持っていた能力が真の意味で完全なものになるには、まだ足りないものがあります。試行錯誤と新しい知識の生成の違いをどのように見分けるのでしょうか？

(02:55:06)私が思うに、試行錯誤と新しい知識を生み出すことの違いは何でしょうか？人間はそれが得意なのです。哲学、数学、物理学、自然科学の変遷。そして、私たちはそれを理解することができると思います。私が混乱するのは、なぜ人々が人工知能という言葉を悪用して、「ここには何か別のことが起こっている」と言うのか、ということです。機械学習は本当に優れていて、これからもっと良くなっていくでしょう。その結果、私たちはより幸せになれるでしょう。しかし、なぜモデルが思考や推論をしていると思うのでしょうか？推論には意図が必要です。もしモデルが推論していないなら、その意図はプロンプターから来るものです。そしてその意図は、それを行うようにプログラムした人から来るのです。

レックス・フリードマン

(02:56:08)でも、プロンプターが意図を持つように促すことはできると思いませんか？ChatGPTは現在大規模な言語モデルですが、あなたが話しかけたときだけ話しかけます。あなたが話し始められない理由はありません。

リー・クローニン

(02:56:31)でも、その初期条件は誰かが始めたものなんですよ。

レックス・フリードマン

(02:56:35) そうです。

リー・クローニン

(02:56:35) そしてその因果の連鎖。その意図は外から来たものです。その意図の因果の連鎖の中に、超重要なものがあると思うのです。私たちはAGIに到達するつもりです。それは、いつ、どのようなハードウェアで実現するかの問題です。私は、このハードウェアではAGIは実現しないと思いますし、私たちは不必要にクールな出力やドーパミンヒットを重要視していると思います。それは明らかに、人々が私たちに売りたいものだからです。

レックス・フリードマン

(02:56:57)まあ、でもAGIというのは難しい言葉です。しかし、AGIに向かう途中には、信じられないほど素晴らしい知能システムがあるかもしれません。つまり、これらの大規模な言語モデルは、もし意識があるように見え、超知的に見えるのであれば、そうでないと誰が言えるのでしょうか。

リー・クローニン

(02:57:21)私もそう思います。しかし、私が望む超知能は、知識を生み出す基本的な新しいアイデアを考え出すことについて、その超知能と議論できることです。そして、もし私たちが生み出した超知能が、過去のトレーニングセットにはなかったような斬新なアイデアを未来から掘り起こすことができたら、本当に面白いことが起きると思います。もう一度言います。人間であれ、チャットボットであれ、他の何かであれ、その知能システムが、過去の完全な監査証跡があったとしても、私が予測できなかったような真に斬新な何かを生み出すことができるのであれば、私は納得するでしょう。

レックス・フリードマン

(02:57:58)そうですね、今のところ、浅い意味で斬新なものを生み出すことができるということをはっきりさせておく必要がありますね。トレーニングセットにはないものです。しかし、あなたは本当に斬新だと言っているのですね。

リー・クローニン

(02:58:11) トレーニングセットの中にあると思います。トレーニングセットから生み出されるものはすべてそうだと思います。新規性と補間は違います。このような飛躍がどこから来るのか、私たちはまだ理解していません。それこそが知性なのです。このような飛躍は、クロスドメイントレーニングやその他もろもろのことをすれば起こることだと言う人もいます。確かにそうかもしれません。私は完全に間違っているかもしれません。しかし、今現在、人間の心は人工知能システムにはできない方法で新規性を掘り起こすことができます。だからこそ、私たちにはまだ仕事があるのです。そして、私たちはまだスタッフをしています。ChatGPTを数週間使ってみました。これはいい。その後、修正に時間がかかりすぎました。それからすごく良くなりました。そして今、彼らはそれに何かをしました。実はあまり良くないんです。

レックス・フリードマン

(02:58:58) そうですね。

リー・クローニン

(02:58:59) どうなってるんでしょうね。

レックス・フリードマン

(02:59:00) 検閲。ええ、つまりそれは面白い。しかし、それは私たち人間が新奇性をよりよく特徴づけることを後押しするでしょう。何が斬新なのか、何が本当に斬新なのか、斬新さと内挿の違いは何なのか。

リー・クローニン

(02:59:10)私がこれらの技術に最も興奮しているのは、時間が基本であることを証明するのに役立つからです。そして、単位未来は現在よりも大きいのです。だからこそ、人間はデータセットを拡大しなければならないので、新奇性を生み出すことに長けているのです。そして、環境における予期せぬことに対処するために。私たちを取り巻く環境は、あらゆるものを私たちに投げかけてきます。繰り返しますが、私たちはその環境の中で生き残らなければならないのです。そして、私は決して「絶対にない」とは言いません。私は、化学システムにおいて、どのようにしてクロスドメイントレーニングを安価に行うことができるのか、非常に興味があります。というのも、私は化学者でありながら、人間の脳しか知らないからです。でも、それは私が退屈で予測可能なだけで、目新しさがないだけかもしれません。

電子密度のGPT

レックス・フリードマン

(02:59:54) そうです。電子密度のためのGPTとおっしゃいましたね。つまり、GPTのようなシステムで、宿主と自動的に結合できる分子を生成するということですね。それは興味深いですね。本当に興味深いです。これと同じような変換メカニズムを応用するのです。

リー・クローニン

(03:00:11)つまり、私のチームでは、ある分野では自明ではありませんが、自明でないことをやろうとしているのです。私が化学の分野でいつも質問していたことのひとつに、分子をグラフで表したがる人がいるのですが、それはとても難しいことなのです。AIや化学をやっていると、基本的に良い表現がしたいと思うものです。新しい分子を生成するのは面白いことです。分子はグラフではないし、連続微分もできません。連続微分可能なものを作れないかな？分子は実は電子密度からできているんです。何百万もの分子の電子密度を簡単に解けるようにデータベース化する方法はないかと考えたんです。そこで、何百万もの分子の電子密度を取り出し、電子密度が何であるかを学習するようにモデルを訓練しました。

(03:01:06) そうして私たちが構築したのは、文字通り、特定の活性部位を持つタンパク質や、特定の穴のあいたコップがあるとします。そこにノイズを流し込み、A GPTでノイズを電子密度に変えるのです。そしてこの場合、すべてのタンパク質がそうであるように、幻覚を見せます。でも、幻覚を見るということは、膨大なデータセットで訓練する必要がないということで、とてもいいことなんです。どうやって作るんですか？一歩戻ってください。このデータセットにはすべての分子が含まれていますが、文字通り量子力学的な計算が行われています。それぞれの分子の電子密度を計算します。この分子のこの表現には、この電子密度が関連付けられています。

(03:01:54) 次に、未知のポケットを与えます。ノイズを入れ、「電子密度を計算しろ」と言うと、ニューラルネットワークはバカバカしくない電子密度を計算します。この場合、私たちが行ったのは、静電ポテンシャルを最大にする電子密度を生成することです。つまり、重なりは反発します。完璧にフィットさせるのです。そして、ChatGPTのようなものを使って、電子密度をスマイルと呼ばれるものに変えます。スマイル文字列とは、分子を文字で表す方法です。そして

レックス・フリードマン

(03:02:32) そうするとスマイル文字列が生成されるわけですね。

リー・クローニン

(03:02:34) ただ生成するだけです。そしてもうひとつは、それをコンピュータにブン投げれば、あとはそれを作るだけです。

レックス・フリードマン

(03:02:39)そう、コンピュータが…生成する…

リー・クローニン

(03:02:40)私たちが手に入れたロボットは、基本的に化学をするだけです。この活性部位に結合したいのなら、どうぞ」と言えるような、エンド・ツー・エンドの創薬マシンのようなものです。ちょっと漏れやすいし、壊れやすいんですが、原理は証明できています。

レックス・フリードマン

(03:02:56) でも、幻覚はまだ正確なのですか？

リー・クローニン

(03:03:01)この場合、幻覚は本当に素晴らしいものです。なぜなら大規模な言語モデルの場合、幻覚がすべてを作り上げてしまうからです。ただすべてをでっち上げるのではなく、あなたがもっともらしく納得でき、確率的にやっていると思えるような出力を与えてくれるのです。このようなトロン密度モデルの問題点は、多くの重い原子や大きな分子まで細かく方程式を解くのは非常にコストがかかるということです。そこで、9個までの重原子でシステムを訓練したら、9個を超えるだろうか？問題ありません。かなりいい感じです。私は、この幻覚はタダでいいと思いました。ありがとうございました。

(03:03:42)というのは、基本的に…これは内挿法が比較的うまくいったケースです。本当に良い分子を作ることができました。これは本当に良い点で、先ほど私が言おうとしたことなのですが、既知のセットから、宿主に結合する新しい分子を作り出すことができたのです。つまり、新しいゲストが結合するということです。それは本当に新しいものだったのでしょうか？そうではありません。私たちにとっては新しかった？そうです。機械学習システムや人工知能システムが新しい実体を生み出すことは認めます。それはまだわかりません

レックス・フリードマン

(03:04:32) 人間が生成するものがどの程度斬新なのかも、定量化するのは難しいですね。斬新に見えますが。

リー・クローニン

(03:04:40) 多くの人がそう言っています。ですから、真の新しさを手に入れるには、さまざまな因果の連鎖が重なり合うことが重要なのです。そしてこれは、「時間は基本的なものである」という議論と本当に本当に共鳴するものです。異なる初期条件を持ついくつかの物体が一緒になった場合、それらが相互作用すればするほど、その歴史が異なれば異なるほど、より多くの新規性を生み出すことになります。つまり、真の新奇性とは、基本的に、少し混ぜ合わせることなのです。そして、人間の脳はそれを少しずつ混ぜ合わせることができ、その刺激はすべて環境からもたらされます。でも、私が言いたいのは、宇宙は過去にさかのぼれば決定論的。過去にさかのぼれば非決定論的。なぜなら、宇宙は未来では大きすぎて、現在では収まらないからです。ですから、既知のものが衝突することで未知のものが生まれ、それがデータの一部となり、奇妙に見えなくなるのです。そうやって私たちは安心感を得ているのです。過去はこの初期条件仮説と一致しているように見えますが、実際にはどんどん新しいものを生み出しているのです。そうやってうまくいくのです。シンプルですね。

レックス・フリードマン

(03:05:58) つまり、過去を振り返って新しさを定量化するのは難しいということですね。つまり、目新しさを生み出す現在と未来ということです。

リー・クローニン

(03:06:05) でも、新規性を採掘するというアイデアはいいですね。現在のAIの限界が印刷機のようなものである理由が明らかになると思います。印刷機が登場したとき、誰もが本を書くのは恐ろしいことだと思いました。でも、それはただの本だったのです。

レックス・フリードマン

(03:06:26) AIも同じです。しかし、AIシステムで達成できるインパクトの大きさは、かなり神経を使うものだと思います。

リー・クローニン

(03:06:35)でも、大企業はそう思わせたいのでしょう。

レックス・フリードマン

(03:06:39) しかし、全人類を滅ぼすという意味ではありません。しかし、ソーシャルメディアが大きな結果をもたらしたように、肯定的にも否定的にも大きな結果をもたらす可能性があります。ですから、あなたはそれについて考え、心配しなければなりません。しかし、恐怖を煽る人々は…

リー・クローニン

(03:06:55) 私の持論ですが、知りたいですか？

レックス・フリードマン

(03:06:58) ええ。

リー・クローニン

(03:06:59)私は、多くの…そして多分私は…ポジティブな未来について議論しようとしている多くの人々を本当に尊敬しています。オープンAIの人たちとか、メタの人たちとか。ソーシャル・メディアがあるレベルではかなり悲惨な影響を及ぼしているという事実を覆い隠そうとしているのでしょうか。ティーンエイジャー、インスタグラム、スナップチャット、その他もろもろの問題があることをごまかそうとしているのです。「そうそう、ごめんね、私たちがブボニックプレートを作ってみんなにあげたら、みんな死んじゃった。」みたいな。そして「そうなんだ、でもこっちを見てよ、もっとひどいんだよ」

レックス・フリードマン

(03:07:40) ええ、それは少しあります。しかし、これらのテクノロジーがもたらしたポジティブな影響を称賛することも十分ではありません。私たちはネガティブなことに目を向けがちで、それを忘れがちです。それは測定が難しいという理由もあります。ソーシャルメディアが世界に与えたポジティブな影響を測定するのは非常に難しいのです。

リー・クローニン

(03:07:58) そうですね。しかし、私が今心配しているのは、私たちがしていることの倫理を気にしているということです。研究室でやろうとしていること、生命を知性に近づけようとしていること、そういったことをオープンにする理由のひとつです。と言われます。現在、私が心配しているのは、認証されたユーザーと認証されたデータがないことです。

レックス・フリードマン

(03:08:25) 人間のユーザーですね。

リー・クローニン

(03:08:26) ええ、人間です。

レックス・フリードマン

(03:08:28)意識を持っているように見えるAIエージェントは存在すると思います。それはあまりにも価値がありすぎます。AIシステムとの友情のように。AIシステムとの友情とか。

リー・クローニン

(03:08:48) でもそれはツールみたいなものでしょう？瞑想の道具みたいなものでしょう？

レックス・フリードマン

(03:08:50)もちろんです。

リー・クローニン

(03:08:50) 瞑想の道具を持っていると、気分がよくなる人もいます。しかし、孤独感を和らげてくれるチャットボットに感覚や法的権利を認めることができるかどうかはわかりません。

レックス・フリードマン

(03:09:00) 知覚はあります。法的権利はないと思います。同じだと思います。あなたは犬と本当に深い、意味のある関係を持つことができます。

リー・クローニン

(03:09:08) そうですね、犬は感覚を持っています。

レックス・フリードマン

(03:09:10) そうです。

リー・クローニン

(03:09:12)今のチャットボットは、私たちが使っている技術では、感覚を持つことはないでしょう。

神様

レックス・フリードマン

(03:09:16)Twitterでの楽しい会話が続きそうで楽しみです。アセンブリー理論の論文に触発された議論が別の場所でも行われていたので、神についてお聞きします。アセンブリー理論に神の概念を入れる余地はありますか？神について

リー・クローニン

(03:09:42)ええ、神とは何なのかわかりません。つまり、人間が超知性という概念を作り出したのと同じように、人間が神という概念を作り出したのです。

レックス・フリードマン

(03:09:57)確かに、でもそれは、リアルワールドからの投影であって、リアルワールドの根源的なものに言葉や概念を割り当てているだけだという可能性もあります。宇宙の根底にある創造的な力がそこにあるということです。

リー・クローニン

(03:10:22)宇宙には創造的な力があると思います。ですから、私は宇宙を理解していません。では、神が存在しないと誰が言えるのでしょうか？私は無神論者ですが、怒っている無神論者ではありません。私の知人には怒りっぽい無神論者が何人かいますが…。

レックス・フリードマン

(03:10:49) クランキー。

リー・クローニン

(03:10:50) 宗教家はバカだと言います。私はそうは思いません。私はいくつかのことを信じています。子供の頃、電子の電荷が何なのか知りたかったんです。でも、電子の電荷を測定することはできませんでした。私はただあきらめて、信じていました。抵抗器はうまくいきました。だから、将来、宇宙がなぜ成長していくのか、人類がどうなっていくのかを知りたいんです。そして、テクノロジーを生み出すための新奇性の生成を通じて知識を得ることが、一様に人類の生活をより良いものにしてきたことを私は見てきました。私はその伝統を引き継いでいきたいと思っています。

レックス・フリードマン

(03:11:31) 創造的な力があるとおっしゃいましたね。その点について考えてみたいのですが、創造的な力はあると思いますか？何かを創造するドライバーのようなものは存在するのでしょうか？

リー・クローニン

(03:11:45) ええ、そうですね。

レックス・フリードマン

(03:11:48) それはどこに？それは何ですか？数学的に説明できますか？

リー・クローニン

(03:11:51) そうですね。選択だと思います。

レックス・フリードマン

(03:11:53) 選択は力です。

リー・クローニン

(03:11:54) 選択は宇宙の力です。それが新しさを生み出すのです。

レックス・フリードマン

(03:11:58) では、淘汰は何か根源的なものなのでしょうか？例えば…

リー・クローニン

(03:12:03)ええ、その構造を維持するための操作によって、朽ち果てて無になる可能性のある物体を永続させるのだと思います。考えてみてください。モノが存在すること自体が驚きです。私たちはただ、大きなコメントの混乱に陥っていないだけなのですから。

レックス・フリードマン

(03:12:17) そうです。

リー・クローニン

(03:12:18) つまり…

レックス・フリードマン

(03:12:21) そして存在します。存在するものは時間の中で持続します。

リー・クローニン

(03:12:23) そうです。考えてみましょう、宇宙は実は現在にあるのかもしれません。現在に存在できるものはすべて存在するのです。

レックス・フリードマン

(03:12:39) それは決定論的ということですよね？

リー・クローニン

(03:12:42) そうかもしれませんね。宇宙は超小型で始まりました。過去は決定論的で、大したことはありませんでした。そして宇宙は、鉱山。だから、その過程で宇宙が生成されるのだと思います。

レックス・フリードマン

(03:13:02) 自由意志はないとおっしゃいましたか？

リー・クローニン

(03:13:04) いいえ、そんなことは言っていません。

レックス・フリードマン

(03:13:05) まるで…

リー・クローニン

(03:13:06) すみません、

レックス・フリードマン

(03:13:06) -存在できます。

リー・クローニン

(03:13:07) 自由意志があると言いました。私が言っているのは、自由意志は…の境界で発生するということです。

レックス・フリードマン

(03:13:17) 過去と未来ですか？

リー・クローニン

(03:13:19) 過去と未来です。

レックス・フリードマン

(03:13:20) ええ、わかりました。しかし、存在しうるものはすべて存在するのです。

リー・クローニン

(03:13:25) つまり、存在しうるものはすべて存在するということです。

レックス・フリードマン

(03:13:30) そこにはたくさんの言葉があります。その言葉には時間の要素が含まれています。

リー・クローニン

(03:13:36) 私は、宇宙は現在できることをすることができると思うのですが？

レックス・フリードマン

(03:13:40) そうです。

リー・クローニン

(03:13:40) そして未来には、他にも可能なことがあると思います。私たちはいろいろなことを想像することができますが、それがすべて実現するわけではありません。

レックス・フリードマン

(03:13:45)もちろんです。

リー・クローニン

(03:13:46) それで、何ですか。

レックス・フリードマン

(03:13:46) それで…

リー・クローニン

(03:13:47) そういうことです。

レックス・フリードマン

(03:13:49)-そこに自由意志を忍び込ませるのですね。

リー・クローニン

(03:13:50) ええ。私が言いたいのは、存在するのは過去と現在の畳み掛けであり、自由意志は未来に向かうということです。

レックス・フリードマン

(03:14:00) まあ、私たちはまだいろいろなことを想像することができます。そうでしょう？決して起こらないことを想像することはできます。

リー・クローニン

(03:14:04) そしてそれは驚くべき力です。これは私たちが理解していない最も重要なことです。私たちの想像力は、実際に目に見える形で未来を変えることができるのです。初期条件や物理学では予測できないことです。あなたの想像は、未来において因果的な結果をもたらすのです。

レックス・フリードマン

(03:14:25) それはあなたにとって奇妙なことではありませんか？

リー・クローニン

(03:14:26)ええ、私たちが今知っている物理法則を壊してしまいます。

レックス・フリードマン

(03:14:37) では、想像力は未来に因果関係があると？

リー・クローニン

(03:14:41) ええ。

レックス・フリードマン

(03:14:42)しかし、それは頭の中に存在します。

リー・クローニン

(03:14:45)そうなんですが…

レックス・フリードマン

(03:14:45)何であれ、大きな力があるはずです。そこで起こっていることが何であれ、大きな力があるはずです。

リー・クローニン

(03:14:50)もし初期状態に戻るとしたら、それは単純にあり得ないことです。しかし、もし私たちが数字を表現する能力が有限であることを受け入れる宇宙に行くなら、それは起こり得ます。そして四捨五入……丸め誤差ではなく、合計……何が起こるかというと、決断したり、想像したり、何かをしたりする能力は、確かなものと不確かなものとの境界線にあるのです。ヤシャールが私に言っていたように、「ランダム性がなくなり、ただランダムにランダムなことをするようになる」ということではありません。自分の軌跡を少し自由にするということです。自由意志とは、狭い軌跡の中を探検できることであり、それによって何を作るかを選択できることです。あるいはその選択とは、あなたが現在において未来と対話することなのです。

レックス・フリードマン

(03:15:39) あなたにとって、この全体について最も美しいものは何ですか？宇宙？

リー・クローニン

(03:15:46)とても未決定で、とてもオープンであること。疑問に対する答えに近づいていると思うたびに、さらに多くの疑問が追いかけてくるという事実。

レックス・フリードマン

(03:16:03) あなたにとって、いつかは終わってしまうことが嫌ですか？

リー・クローニン

(03:16:06) いいえ。ニュートンはもう終わったのでしょうか？ニュートンは未来に因果応報をもたらしました。私たちはいつも彼について議論しています、

レックス・フリードマン

(03:16:18)彼のアイデアについて。

リー・クローニン

(03:16:21)その人が生きていたときは、因果的な力が強かっただけです。でも、私がやりたいことのひとつは、私がいなくなった後、「ああ、かっこいい」と思ってもらえるようなイースターエッグを未来にたくさん残すことです。

レックス・フリードマン

(03:16:30) 誰かがリー・クローニンに微調整された優れた大規模言語モデルを作ったら、あなたはとても怒りますか？

リー・クローニン

(03:16:37) 退屈でしょうね。なぜなら、私は…

レックス・フリードマン

(03:16:40) ノベルティ生成はないのですか？

リー・クローニン

(03:16:42)つまり、私が人生でやってきたことを忠実に表現しているなら、それは素晴らしいことです。それは興味深い成果物です。でも、お互いを知っていて一番面白いのは、次に何をするかわからないということだと思います。

レックス・フリードマン

(03:16:54)もちろんです。

リー・クローニン

(03:16:57)つまり、ある制約の中で、私はあなたのことをある程度予測できます。あなたは私についてある程度予測できます。しかし、すべてを予測することはできません。

レックス・フリードマン

(03:17:04) すべてです。

リー・クローニン

(03:17:05) すべてを予測できないからこそ、また来て議論して見るのが楽しみなんです。でも、未来のために斬新なものを採掘するという私のアングルは、きっと捕らえられないでしょう。

レックス・フリードマン

(03:17:28) ええ。そうですね。人生とはそういうもので、目新しさを生み出して、それで終わりなのです。私たち一人一人が、ほんの少しだけ。少なくともその能力はあります。

リー・クローニン

(03:17:43) 生命とは淘汰が生命を生み出すのだと思います。そして生命は宇宙に影響を与えます。生命が存在する宇宙は、生命が存在しない宇宙とは物質的、物理的に根本的に異なります。それはとても興味深いことです。私はまだ何も理解していません。たぶん1000年後には、新しい学問が誕生していると思います。人類は「ああ、もちろん。「これが全ての仕組みだ」そうでしょう？

レックス・フリードマン

(03:18:10) 振り返ってみれば、すべて明らかなことだと思いますよ。

リー・クローニン

(03:18:13)組み立て理論は明らかだと思います。だから多くの人が怒ったんです。でも、文章は本当にひどい。でも、文章は本当にひどい。

レックス・フリードマン

(03:18:25)まあ、どこまで進化するのか楽しみですね、リー。そして、あなたとこの宇宙に存在できることを嬉しく思います。あなたは魅力的な人間です。いつも楽しみです。これからも何度もお話したいです。そして、私はあなたがこの世界で何かを創造するのを見るだけの大ファンです。今日はありがとうございました。

リー・クローニン

(03:18:44) いつも光栄です、レックス。お招きいただきありがとうございます。

レックス・フリードマン

(03:18:47) リー・クローニンとの対談をお聴きいただきありがとうございました。このポッドキャストをサポートするには、説明文にあるスポンサーをチェックしてください。それでは、カール・セーガンの言葉をご紹介しましょう。私たちの進歩は、質問の勇気と答えの深さによって判断できます。気持ちのいいことよりも、真実であることを受け入れる私たちの意志。ご清聴ありがとうございました。また次回お会いできることを楽しみにしています。