John Mearsheimer: Israel-Palestine, Russia-Ukraine, China, NATO, and WW3 | Lex Fridman Podcast #401
イントロダクション
レックス・フリードマン 0:00
シカゴ大学教授で、世界で最も影響力があり、論議を呼んでいる思想家の一人、ジョン・ミアシャイマー氏との対談です。ミアシャイマー氏は、権力の本質、そして歴史上のグローバルな舞台における戦争について、講演や執筆を行っています。そして今日、もう一度、私のこの小さな旅への希望を言わせてください。
私はあらゆる立場の人々に、思いやりと共感をもって語りかけます。そしてバックボーンを持って。ウラジーミル・プーチンとも、彼のランスキーの多くとも、ロシア人とも、ウクライナ人とも、イスラエル人とも、パレスチナ人とも、すべての人と話します。
私の目標は、私たちに共通する人間性を明らかにすることで、世界の苦しみを少しでも減らすことです。最終的には真実と愛が勝つと信じています。私は世間知らずで、殻に閉じこもっていて、弱いと攻撃されるでしょう。私はそのどれでもありません。しかし、私は間違いを犯します。皆さん、愛しています。これはLEXフリードマンのポッドキャストです。それでは皆さん、ジョン・ミアシャイマーです。
あなたの著書『大国政治の悲劇』やそれ以後の著作で述べられている、国際政治における権力についての見解を説明していただけますか？
権力
ジョン・ミアシャイマー 1:38
ええ、そこで2つの点を指摘しています。まず第一に。私は、力こそが国際関係の通貨であると考えています。つまり、国家は力の均衡に深い関心を持っているということです。そして、自分たちが支配するパワーを最大化することに関心があるのです。
問題は、なぜ国家がこれほど権力を気にするのかということです。国際システムでは、上位の権威は存在しません。ですから、トラブルに巻き込まれて911に電話しても、相手には誰もいません。そのようなシステムでは、選択の余地はありません。
しかし、自分の身を守る最善の方法を自分で考えなければなりません。そして、自分を守る最善の方法は、システム内の他のすべての国家に対して、できるだけ大きな力を持つことです。したがって、国家が権力を気にするのは、それが自分たちの生存の可能性を高め、最大化するからです。
2つ目のポイントは、現実主義的な物語、つまり私の物語では、権力は主に物質的要因の関数であるということです。パワーを構成する2つの重要な要素は、人口の多さと富です。多くの人口を抱え、本当に裕福でありたい。もちろん、米国が強大なのはそのためです。多くの人口を抱え、多くの富を持っているからです。
中国は最近まで大国とはみなされていませんでした。しかし、富はありませんでした。人口と富の両方がなければ、大国とはみなされません。ですから、力は重要だと思います。しかし、パワーについて語るとき その背景には人口の多さと富があることを理解することが重要です。
レックス・フリードマン 3:37
興味深いことがたくさんありますね。まず、アナーキズムの状態において、国家は互いとの関係において不可欠であるとおっしゃいましたね。そうですね。
ジョン・ミアシャイマー 3:48
アナーキーとは、基本的にヒエラルキーの反対を意味します。アナーキーというと、殺人や騒乱のことだと思われがちです。しかし、アナーキーとはそういう意味ではありません。現実主義の文脈では。アナーキーとは、単にヒエラルキーがないということです。
国家はテーブルの上のプルボールのようなものです。アナーキーな世界では 困ったときに頼れる上位の権威がないのです。もちろん、これをすべて明らかにした政治哲学者はトマス・ホッブズです。ホッブズは自然状態での生活について語りました。
自然状態では個人が存在し、その個人が互いに権力を争っています。なぜそうなるかというと、自然状態では定義上、上位の権威がないからです。ホッブズの考えでは、個人が互いに競争し、殺し合いさえするこのひどい状況から抜け出すには、国家を作るしかないのです。
つまり、無政府状態から脱出するために国家を作るということです。つまり、無政府状態からヒエラルキーに移行するということです。国際政治における問題は、世界国家が存在しないこと、ヒエラルキーが存在しないことです。ヒエラルキーがなく、アナーキーなシステムであれば、選択の余地はありません。
しかし、相対的なパワーを最大化し、ニューヨークの遊び場で子供の頃よく言われたように、そのブロックで一番大きくて悪い奴になるのです。しかし、それが生き残るための最善の方法だからです。
私が人々に指摘したいのは、国際政治で弱体化するとどうなるかを示す最良の例は、中国が「国家的屈辱の世紀」と呼んだものです。1840年代後半から1940年代後半にかけて、中国は著しく弱く、体制内の大国は彼らを食い物にしました。このことは、中国だけでなく、体制内の他の国家に対しても非常に重要なメッセージを送っています。「弱くなるな、できる限り強くなれ」と、
レックス・フリードマン 6:18
屈辱は恨みにつながり、恨みはあなたも研究していることにつながります。1930年代のナチス・ドイツのことです。それについてはまたお話ししましょう。心理学と哲学の話に戻りますが、あなたがおっしゃったような個人の意志の力と、国家における権力への意志の間にはどのようなつながりがあるのでしょうか、
ジョン・ミアシャイマー 6:43
個人の意志力は個人の心理に大きく関係しています。私が権力の追求について語るのは、構造的な議論です。ある特定の構造の中にいるとき、ある特定のアーキテクチャを持つシステムの中にいるとき、という議論です。無政府状態であれば、国家に選択肢はありません。
権力を奪い合うしかないのです。つまり、構造的なものがこの物語を動かしているのであって、権力への意志は、その概念がどこから来ているのか、ニッチで物語に登場する個人と大いに関係しているのです。ですから、私は国家が本質的に攻撃的であると主張しているのではないということを理解することが非常に重要です。
そうでしょう？私が言いたいのは、国家が無政府状態である限り、選択の余地はないということです。攻撃的に振る舞うしかないのです。しかし、ヒエラルキー制に移行すれば、国家がパワーバランスを気にする必要はなくなります。
レックス・フリードマン 7:59
では、この世界における軍事力の国家レベルでの権力に対する役割とは何なのでしょうか？
ジョン・ミアシャイマー 8:05
さて、軍事力のダニ、結局のところ重要なのは、権力の2つの構成要素、つまり人口規模だと富だと私は前に言いました。
私は知らなかったのです。その通りです。あなたがそれを理解したのは良いことです。人口が多く、裕福な国であれば、大規模な軍隊を作ります。なぜなら、軍隊は戦争をするからです。もし国家が生き残りをかけて戦争をするのであれば、それは国際システムにおけるすべての国家の主要な目標であると私は主張します。そうでないのは
レックス・フリードマン 8:56
多くの国民と多くの資金を持つ大国が、必ずしも巨大な軍隊を作り、超大国を目指すべきだということは明らかではありません。圧倒的な唯一の超大国の地位、軍事力のように。しかし、あなたが言っているのは、今の世界を見る限り、そうならざるを得ないということです。そうでなければならないのです。
ジョン・ミアシャイマー 9:15
ええ、私はそれが当然だと主張しているのです。もしあなたが国家であり、国際システムであるなら、弱くなりたいですか？ナチス・ドイツや帝政ドイツ、ナポレオン時代のフランス、あるいはアメリカの隣に住んでいるなら、アメリカは冷酷な大国です。そして、もしあなたがウラジーミル・プーチンであり、アメリカを相手にしているのであれば、アメリカがあなたに銃口を向け、追いかけてこないように、できるだけ強力な存在であることを確認したいはずです。中国も同じです。
国家はそのことを理解しており、強大になるために多大な努力をします。1783年にアメリカ合衆国が誕生したときのことを思い出してみてください。大西洋沿岸に点在するわずか13の植民地から構成されていました。長い時間をかけて、アメリカのさまざまな指導者たちは、その国を西半球の支配的な大国にするために多大な労力を費やしました。
そして1900年にそれが達成されると 私たちは、このシステムに同業者が存在しないことを確認するために、多大な労力を費やしてきました。私たちはただ、自分たちがナンバーワンであることを確認したいだけなのです。私の主張は、これは米国に限ったことではないということです。
例えば、私が中国だとしたら。アメリカが西半球を支配しているように、私もアジアを支配したいと思うでしょう。なぜかというと、全ヨーロッパを支配すれば、帝政時代のドイツやナポレオン時代のフランスを支配すれば、その地域や地域にある他の国家があなたを脅かすことはできなくなるからです。
繰り返しになりますが、私がここで言いたいのは、国際システムの構造が本当に重要だということです。生存が最大の目標であるこの無秩序なシステムの中にいるという事実です。そして私たちは、あなた方の意図を知ることはできません。あなたは別の国家なのですから。ある時点で、あなたが私を追いかけてこないとも限りません。そうかもしれません。そして、もしあなたが本当に強力で、私がそうでなかったら、私は大変なことになります。
レックス・フリードマン 11:37
そうですね。あなたが言ったことの根底にある考え方のいくつかは、攻撃的リアリズムです。現実主義対リベラリズムの歴史についてお話したいのですが。しかし、あなたがすでにおっしゃったアイデアのいくつかは、国家間の無政府状態です。誰もが軍事力を発展させようとしていますし、不確実性というのは興味深い概念です。国家は、他の国家が自分たちに対して軍事力を行使しないと確信することはできません、
ジョン・ミアシャイマー 12:05
これは非常に重要で、本当に心配なことです。
レックス・フリードマン 12:09
それで興味深いことに、現実主義者はより用心深く、より平和的だとも言っていますね。というのも、ここにはあらゆる不確実性が含まれているからです。国際政治には慎重な姿勢で臨んだほうがいいというのは、生存について考える上で実に興味深いことです。もうひとつ興味深いのは、すべての国家が合理的であると仮定した場合です。ほとんどの場合、この枠組みを攻撃的リアリズムと呼んでいますね。世界観としてのリアリズム対リベラリズムの議論の歴史を概観していただけますか？
ジョン・ミアシャイマー 12:55
そうですね。これまで何世紀にもわたって、国際関係論の世界ではリアリズムとリベラリズムが大きな対立軸になってきました。これらは古くからある理論体系です。この2つの理論体系にはどのような違いがあるのでしょうか。重要なのは、リアリストの中にも違いがあり、リベラリストの中にも違いがあるということです。
私が攻撃的な現実主義者であると言うなら、そこには守備的な現実主義者もいることを理解してください。また、リベラル派にもさまざまな理論があります。しかし基本的に、現実主義者は権力が重要であり、国家は権力をめぐって競争し、戦争は国家運営の手段であると信じています。
一方、リベラル派は、より理想主義的な世界観を持っています。これは、彼らが世間知らずであるとか、愚かであると言っているのではありません。しかし彼らは、多くの現実主義者が言うよりも、国際政治には競争が少なく、より平和な世界をもたらす側面があると信じているのです。
では、簡単に説明しましょう。リベラル派が本来持っている、より楽観的な視点をご理解いただけると思います。リベラル理論の中で最も重要なのは、民主主義的平和理論です。民主主義国家は他の民主主義国家とは戦わないという理論です。つまり、民主主義国家が世界に増えれば増えるほど、戦争が起こる可能性は低くなるという理論です。
フランシス・フクヤマの『歴史の終わり』には、この基本的な主張があります。彼は、20世紀にはまず民主主義がファシズムに勝利したと主張します。その後、共産主義に勝利しました。つまり、将来的には 地球上に自由民主主義国家がますます増えていくでしょう。そして、より多くの自由民主主義国家が存在し、それらの民主主義国家が互いに争わなければ、より平和な世界が実現するのです。それが彼の主張でした。
私のような現実主義者は、国家が民主主義であるかどうかは関係ないと言います。すべての国家は同じように振る舞います。というのも、先ほどの国際的な無政府状態についての議論に戻りますが、システムの構造上、国家が民主主義国家であろうと独裁国家であろうと、選択の余地はないのです。
繰り返しますが、自由主義的な見解、つまり最初の自由主義理論は、民主主義国家は他の民主主義国家と争わない、したがって民主主義国家が多ければ多いほど世界は平和になる、というものです。
レックス・フリードマン 16:12
この理論を少し紐解いてみたいと思います。民主的平和理論。民主主義国家では指導者は選挙で選ばれます。その根底にあるのは、多くの人々が平和を望んでいるという前提です。だから、平和をつくる人が選ばれるのです。ですから、民主主義国家が多ければ多いほど、平和が実現する可能性は高くなります。そして現実主義的な視点は、大多数の人々が平和を望んでいるかどうかは問題ではないというものです。そして、彼らは戦争を通じてそれを行います。
ジョン・ミアシャイマー 16:51
民主主義国家についてあなたがしているような議論は成り立ちません。なぜなら、民主主義国家が平和を志向し、選挙民が平和を志向する指導者を選ぶというのであれば、民主主義国家が非民主主義国家よりも一般的に平和的であることを示さなければならないからです。
そして、あなたはその議論を支持することはできません。民主主義国家は他の民主主義国家と戦わないという議論を支持する証拠はたくさんあります。ですから、民主主義的平和理論を支持するのであれば、リベラルな民主主義国家は互いに健全な尊敬の念を抱いている、というのが主な論拠になると思います。
そして、互いの意図を見極めることができるということです。もしあなたが自由民主主義国であり、アモ自由民主主義国であるならば。侵略に反対し、危機の平和的解決を主張する価値観を持っています。したがって、これらの規範があれば 私たちはお互いを信頼することができます。
お互いの意図を知ることができます。現実主義者にとっては 私のような現実主義者にとっては、意図が不明確であることは、列車を走らせるのに大いに役立ちます。しかし、もし2つの民主主義国家について話しているのであれば、お互いの意図がわかっているということが重要なのです。
レックス・フリードマン 18:19
確かに、民主主義国家は不確実性を少しは減らすかもしれません。しかし、列車を止めるほどではありません。私はそう思います。
ジョン・ミアシャイマー 18:26
その通りです。その通りです。それが「民主的平和理論」なのですね。そうです。2つ目の理論は、経済的相互依存理論です。これは、グローバル化した世界では、私たちが生きているような、そして長い間生きてきたような世界では、経済的相互依存が非常に大きいという主張です。
グローバル化した世界では、経済的相互依存が非常に大きくなっています。そして、もしあなたと私が2つの国に、あるいはあなたが単なる2つの国に住んでいて、経済的に相互依存関係にあり、その経済的交流の結果としてお互いが繁栄しているのであれば、私たちのどちらかが戦争を始めることになるでしょう。
そういう議論です。つまり、経済的相互依存が平和につながるという主張です。そして3つ目のリベラルな議論は、制度に関係するもので、リベラル制度主義と呼ばれることもあります。国家を制度に組み入れ、ルールを守る主体にすれば、戦争は許されないというルールに従うようになるという主張です。
つまり、いつ戦争を始めてもよく、いつ始めてはいけないかという国連のルールを受け入れるようにすれば、より平和な世界が実現するということです。これがリベラルの理論です。お分かりのように、私のような者が主張する現実主義とは大きく異なります。
レックス・フリードマン 19:56
では経済的な相互依存に反論することはできますか。そして制度においては、制度は少しルールに従います。つまり、金の卵を持った金のガチョウは、国家が喜んでガチョウを殺すということですね。というのも、やはり彼らは権力が欲しいのです。
ジョン・ミアシャイマー 20:19
安全保障上の懸念から、金のガチョウを殺す必要があると考えれば、そうするでしょう。重要なのは、経済的相互依存の根底には、中心変数としての繁栄があるということです。現実主義者の物語では、核となる変数は生存であり、生存は常にトランプの繁栄です。
ですから、第一次世界大戦の前の時代に戻ってみましょう。私たちはヨーロッパにいます。1913年か1914年の初めですが、すべての大国の間で激しい安全保障競争が繰り広げられています。一方には三国同盟があり、もう一方には三国同盟があります。
同時に、経済的な相互依存関係もあります。その結果、人々は豊かになり、国々は繁栄しています。しかし、1914年の有名な7月危機では、この経済的繁栄は第一次世界大戦を防ぐことができませんでした。ですから、繁栄と生存が対立するような状況はたくさんあるのです。
レックス・フリードマン 21:58
あなたは現実主義者の異なる陣営について話すことができると思います。その2つを区別することはできますか？そうですね。
ジョン・ミアシャイマー 22:09
少し話を戻します。あなたは以前、意志力について話していましたね。現実主義者の最初の大きな分かれ目は、構造的現実主義者と人間性現実主義者です。ハンス・モーゲンソーは自然から影響を受けたので、世界の仕組みについての彼の思考には権力への意志の論理が組み込まれていましたね。
彼は人間性リアリストでした。私は構造的リアリストです。そして、それは人間の本性ではないと信じています。競争や戦争を駆り立てるのは、個人や権力への意志ではありません。競争や戦争を引き起こすのは、システムの構造です。アナーキーなのです。
GPT-4
構造的現実主義者と人間性現実主義者は、国際関係論における二つの異なる理論的アプローチである。
構造的現実主義（Structural Realism）：
- 構造的現実主義、または新現実主義とも呼ばれる。
- この理論は国際システムの構造に重点を置く。
- 主な主張は、国際システムが無政府状態（アナーキー）であるため、国家は生存を最優先の目標とし、力（軍事力や経済力など）を追求する。
- 国家は他国の意図を完全には知ることができないため、自己の安全保障を最優先に考える。
- ケネス・ウォルツ（Kenneth Waltz）はこの理論の代表的な提唱者である。
人間性現実主義（Human Nature Realism）：
- 人間性現実主義は、国際関係における国家の行動が人間の本性に由来すると考える。
- この観点では、人間の欲望、特に権力への欲求が国際政治の根本的な動因とされる。
- この理論は、国家が権力を追求するのは、人間が本質的に権力を求める生き物であるためと解釈する。
- このアプローチの代表的な人物は、ハンス・モーゲンソウ（Hans Morgenthau）である。
これら二つの現実主義は、国際関係における国家の行動を理解するための異なる視点を提供する。構造的現実主義は国際システムの構造に焦点を当て、人間性現実主義は人間の本性とその影響に注目する。どちらの理論も国際政治の複雑さを理解するための重要な枠組みである。
レックス・フリードマン 23:03
あなたは人間性現実主義者ほどロマンチストではないのですね。
ジョン・ミアシャイマー 23:06
そそうですね。の間には大きな違いがあります。
レックス・フリードマン 23:11
構造的なものから、攻撃的なもの、防御的なものというように、細分化されているのです、
ジョン・ミアシャイマー 23:18
構造的なリアリストの世界にも、攻撃的なものと防御的なものがあります。そして、システムの構造が安全保障上の競争を促進すると考える現実主義者もいます。しかし、大国間の戦争はほとんどありえません。ですから、パワーバランスを気にするのは理にかなっています。
しかし、自分がどれだけの力を持っているかを維持することに集中するのは当然です。それこそがリアリズムの防衛です。というのも、防衛的現実主義者が主張するのは、もしあなたがより大きな力を得ようとすれば、システムがあなたを罰する、構造があなたを罰する、というものだからです。
私は防衛的現実主義者ではありません。私は攻撃的現実主義者です。私の主張は、国家はより大きな力を得る機会を探すということです。そして国家は、より大きな権力を得る機会を常に、あるいはほとんど常に探しているのです。そして、成功する可能性は高く、コストは大きくないと考えます。そのチャンスに飛びつくのです。
ヒトラー
レックス・フリードマン 24:39
人間の本性という観点からリンクします。ヒトラーとナチスドイツをどう説明しますか？私が攻撃的リアリズムの枠組みの中でそれを説明しなければならないかもしれません。
ジョン・ミアシャイマー 25:04
そうですね。ナチス・ドイツは、構造的な問題によって動かされた部分が大きいと思います。帝政ドイツを見ればわかります。もちろん、ナチス・ドイツは第二次世界大戦の開戦に大きな責任を負っています。つまり、第一次世界大戦の開戦にアドルフ・ヒトラーは必要なかったということです。
ヒトラーがいなくても、第二次世界大戦が起こっていた可能性は高いと思います。1930年代後半から1940年代前半にかけて、ドイツは非常に力を持ち、ヨーロッパのパワーバランスに深い懸念を抱いていました。ですから、構造は重要だと思います。
しかし。というのも、ヒトラーには権力への意志とでもいうべきものがあったと思うからです。私はこれまでヒトラーをそのような言葉で表現したことはありません。しかし、私がよく口にする、近代史には先天的に侵略的な指導者が2人いる、あるいは2人の指導者がいた、1人はナポレオン、もう1人はヒトラーである、という指摘は一貫しています。ヒトラーとナポレオンの間には重要な違いがありますが、ヒトラーはおそらく歴史上最も殺人的な指導者でした。ナポレオンはその範疇にはまったく入っていません。
しかし、両者とも権力への意志とでもいうべきものによって動かされていたのであり、それはヒトラーの場合もナポレオンの場合も構造的な議論と結びつけなくてはなりません、
レックス・フリードマン 27:02
人間心理の面では、恨みはある程度あるのでしょうか。というのも、第一次世界大戦後に起こったことが、ヒトラー・ウィリーに大きな権力をもたらし、そしてヒトラーは第二次世界大戦を引き起こしたからです。これが人間的な側面です。この質問をしたのは、あなたが屈辱の世紀とおっしゃったからかもしれません。
ジョン・ミアシャイマー 27:33
何がヒトラーにつながったのかという問題は、ヒトラーが権力を握ってから何が第二次世界大戦につながったのかという問題とはまったく異なります。つまり、1933年1月30日以降、ヒトラーが権力を握った後、何がヒトラーを駆り立てているのかという疑問が浮上するのです。
ヴェルサイユ条約への憤り？ドイツはどうなったのですか？そうです。それが問題だったのですか？ええ。しかし、私の主張は、ヒトラーの場合、構造が主要因であり、列車を動かしたということです。
しかし、私がここで言いたいのは、他の要因もあったということです。恨みは権力への意志のひとつであり、私の辞書では、ヒトラーが先天的な攻撃者であったという事実も確かに重要です。ですから、恨みについて、あなたのご指摘を否定するつもりはありません。
レックス・フリードマン 28:29
つまり、ヒトラーは特に、彼があれほどの権力を手に入れた方法は、一般民衆の一般的な恨みだったのではないでしょうか。
ジョン・ミアシャイマー 28:41
第一次世界大戦での敗北、ワイマール・ドイツにまつわるあらゆる試練と苦難、そして世界恐慌の到来。彼が権力を握った後、ドイツ国民を味方につけることに成功した理由のひとつは、ドイツ政治に大きな憤りがあったからだと思います。そして、彼はその恨みを利用して当選したのです。
しかし、私はこのケースを研究して思うのです。彼が政権を握ってからは、さらに重要だったのです。彼がナチス・ドイツ内で絶大な人気を誇った主な理由のひとつは、先進工業国の指導者の中で唯一、自国を不況から脱却させたからだと思います。それは本当に重要なことでした。そのおかげで彼は非常に有能だったのです。
また、彼が非常にカリスマ性のある人物であったことも注目に値します。というのも、彼を見たり、彼のスピーチを聞いたりするたびに、私にはカリスマ性があるようには見えないからです。
しかし、この問題の専門家である何人かの人々と話したところ、彼は非常にカリスマ的であったと断言しました。ドイツの世論調査を見ると、西ドイツは1940年代後半です。1945年に第三帝国が崩壊した後です。彼は今でも世論調査で驚くほど人気があります。
レックス・フリードマン 30:31
スターリンは東ヨーロッパの多くの地域でいまだに人気があります。
ジョン・ミアシャイマー 30:35
ええ、ええ。スターリンはロシア国内の多くの地域で人気があります。そしてスターリンは、ソビエト連邦外の人々を殺害したよりも多くの自国民を殺害したのです。
レックス・フリードマン 30:49
それでもあなたにとっては、歴史のしがらみは個人のボタンではなく、構造的な考慮事項なのですね。ヒトラーは表層的なもので、ドイツがどのように戦争を始めたかの特徴かもしれません。しかし本当の理由ではないのですか？そうですね、
ジョン・ミアシャイマー 31:10
歴史は多次元的な現象だと聞いています。私たちは国家間の関係について話しているのであって、エノスやリアリズムは国家が互いにどのように影響しあうかについての理論です。国際政治には他にもさまざまな側面があります。
アドルフ・ヒトラーのような人について話しているのであれば、なぜ彼は第二次世界大戦を始めたのでしょうか？なぜホロコーストを始めたのでしょうか？あるいは、なぜホロコーストを推し進めたのでしょうか？つまり、それは別の問題なのです。現実主義はその質問に答えてはくれません。
ですから、はっきりさせておきたいのですが、私はリアリズムが国際政治に関するあらゆる疑問に答えてくれると主張する人間ではありません。しかし、リアリズムは、IR研究者が関心を寄せる最大の疑問とまではいかなくても、大きな疑問のひとつには答えてくれます。それは、何が安全保障競争を引き起こすのか、何が大国間戦争を引き起こすのかということです、
レックス・フリードマン 32:10
攻撃的リアリズムは、ヒトラーがなぜソ連を攻撃したのかという疑問に答えていますか？軍事戦略の観点からは、その決断には賛否両論があるからです、
ジョン・ミアシャイマー 32:25
すべての決断には賛否両論があります。問題は、ヒトラーは迅速かつ決定的な勝利を得られると考えたのか、ということです。そして彼はそうしました。つまり、彼の将軍たちと同じように。非常に興味深いことです。1939年9月1日のポーランド侵攻の決断、1940年5月10日のフランス侵攻の決断。そして1941年6月22日のソ連侵攻。1938年、チェコスロバキア、ミュンヘン、そして1939年9月にもヒトラーに対するかなりの抵抗がありました。
第一次世界大戦が20年ほど前に終わったばかりだったことを考えると、ドイツの多くの政策立案者（軍首脳を含みます）にとって、ヨーロッパで再び戦争を始めるという考えは、特に魅力的なものではありませんでした。そして1940年のフランス。
1940年5月10日までの間に。ドイツ軍にはフランスを攻撃することへの大きな抵抗がありました。しかし、ドイツ軍は巧妙なプラン、マンシュタイン・プランを考え出したため、最終的には抵抗はなくなりました。1941年6月22日のソ連侵攻の決定を見れば、 フランスで成功し、ポーランドで成功し、1938年にはミュンヘンで成功しました。失敗したのはソ連です。ほとんど抵抗がなかったのです そうですね。そうですね。
レックス・フリードマン 34:20
まあ、ソ連が失敗したというのは。つまり、私の祖父はソ連と戦ったのです。初期には多くの成功がありました。つまり、軍事的に劣っていたということです。戦略的な決断が足りなかったと言えるでしょう。しかし、それは不意打ちの売り込みでした。多分、あなたは私を修正することができますが、私の観点からは、恐ろしいことに、軍事的観点から特定の異なる決定がなされた場合、彼らは成功した可能性があります。
ジョン・ミアシャイマー 34:55
そうですね、私はいつも、彼らは恐ろしいほど勝利に近づいていたと感じています。しかし、私はそのような議論をするのはあまり気が進みません。1941年の夏までのドイツ国防軍は、戦争のために細かく調整された道具だったと思います。赤軍はかなりひどい状態でした。
スターリンは将校団を粛清していました。フィンランドでの戦果も芳しくありませんでした。赤軍が国防軍に敵わないと考える理由はいろいろありました。そして、紛争の初期段階で起こったことを見れば、それが事実であることが証明されました。ドイツ軍は初期段階で戦術的に多くの重要な勝利を収めたのです、
レックス・フリードマン 35:49
もし彼らが集中し、できるだけ早くモスクワに向かったとしたら、それはまた恐ろしいことです。つまり、基本的にスターリンを打倒することができたのです。そしてひとつは
ジョン・ミアシャイマー 36:03
それは可能です。幸いなことに。私たちはこの実験を再び行うつもりはありません。しかし、もし将軍たちが望んだようにモスクワから直行することに集中していたら、勝利していたかもしれない、という議論もあります。つまり、ヒトラーがやりたかったのはウクライナへの進攻です。
つまりヒトラーは、主軸は3つあると考えていたのです。北軸はレニングラード方面、中軸はもちろんモスクワ方面。そして、南方へのアクセスである南方軍集団はウクライナに向かい、コーカサス地方の奥深くまで入っていきました。そして実際、1942年、ソビエト軍はドイツ軍を想定して再び攻勢に転じ、これが「ブルー作戦」であり、主軸と42はウクライナの奥深く、コーカサスへと向かいました。
そして失敗。しかし、41年にそれができていたかというと、そうではなかったという議論もあります。モスクワに行かなかったのでしょうか？ウクライナの奥深くやコーカサス地方に集中していたら？そうすればソビエトをノックアウトできたはずです。
私は、最終的にそうなったかどうかはわかりません。私は、最終的には何があってもソビエトが勝っていたと思います。しかし、100％の確信があるわけではありません。
レックス・フリードマン 37:28
だから、時には、あなたが私を教育してくれるかもしれません。でも時々、ナポレオンの冬がヒトラーを打ち負かした時のように、ロシアで言われることがあります。私は、兵士やその他の動機、そして彼らがどれほど懸命に戦ったかを語る人はあまりいないと思います。
だから、ウクライナ人やロシア人は簡単には征服できないということがわかります。彼らは転ばず、勇敢に戦うタイプです。戦争をどう見るか、戦争にどう取り組むか、祖国のために戦い、祖国のために死ぬことにどれほどの誇りを持つか、こういったことに特定の人々、民族の違いがあるようです。
スターリングラードの戦いは、少なくとも私には、ソ連側の非常に勇敢な戦いの物語だと思います。構造的なものだけではありません。軍事戦略だけではありません。人間が関わっているのです。しかし、それは戦争に対するロマンチックな考え方なのかもしれません。
ジョン・ミアシャイマー 38:32
いいえ、それは大いに真実だと思います。しかし、ソ連と第二次世界大戦のケースで少し紐解いてみましょう。それに対する反論は、第一次世界大戦ではロシア軍は崩壊したというものです。1812年にナポレオンが侵攻したときに何が起こったか、1917年に何が起こったか、そして41年から45年の間に何が起こったかを見てみましょう。
ナポレオンのケースはヒトラーのケースとよく似ています。そして、それはあなたの主張とうまく合致します。しかし、第一次世界大戦は、ロシアが負けて降伏したのですから、あなたの主張とは合いません。そうですね。1917年10月、ソ連はロシアからソ連になり、屈辱的な敗北を喫したため、大量のソ連領土を明け渡しました。
なぜソ連が第二次世界大戦で野犬のように戦ったのか、その理由を私はこう主張します。ドイツ軍は膨大な数のソ連軍捕虜を殺害しました。そして1941年12月までに、侵攻が41年6月であることを思い出してください。1941年12月までに、ドイツ軍は200万人のソ連軍捕虜を殺害しました。
その時点で、ドイツ軍はユダヤ人よりも多くの捕虜を殺害していたのです。そして、ユダヤ人に関しては、彼らが殺戮の限りを尽くしていたことを少しも否定するものではありません。しかし、彼らはソ連市民やソ連兵に対しても大暴れしていたのです。そうですね。ですから、ソ連の兵士たちは、自分たちが命がけで戦っていることをすぐに理解しました。捕虜になれば死ぬと。だから彼らは野犬のように戦ったのです。
レックス・フリードマン 40:47
ええ、600万人のユダヤ人のホロコーストの話はよく大々的に語られますが、もしヒトラーがソ連を征服したらと考えると、ホロコーストよりもはるかに壮大なスケールで恐ろしいことです。ソビエトのスラブ民族はどうなっていたでしょう？もちろんです、
ジョン・ミアシャイマー 41:08
飢餓計画を読めばわかるでしょう？そして彼らはまた、正確な名前は忘れましたが、DCEDという壮大な計画も持っていました。何千万人もの人々を殺害するつもりであることは明らかでした。ところで。私は、彼らがすべてのポーランド人とロマ人を殺しただろうと信じています。
つまり、私の考えでは、大量殺戮のヒットリストの第一位はユダヤ人、第二位はロマ（ジプシー）、第三位はポーランド人でした。そしてもちろん。彼らが何人の捕虜を殺したかは、先ほど説明した通りです。ですから、彼らは結局、膨大な数のソ連市民も殺害したことになります。
しかし、人々はそれが起こっていることをすぐに理解しました。それが私の言いたいことです。そのことが、ドイツ軍と懸命に戦い、ドイツ軍が勝利しないようにする、非常に強力なインセンティブを与えましたことは言うまでもありません。
ロシアとウクライナ
レックス・フリードマン 42:09
時間を早送りして。しかし、宇宙では違います。ウクライナ戦争についてお聞きします。なぜロシアは2022年2月24日にウクライナに侵攻したのでしょうか？どのような説明がなされていますか？また、どれが最も説得力があると思いますか？
ジョン・ミアシャイマー 42:32
プーチンは帝国主義者です。彼は拡張主義者です。それが従来の考え方です。そうです。プーチンはより大きなロシアを作ろうとしていますし、ヨーロッパ全土とまではいかなくても、東ヨーロッパを支配しようとしています。
ウクライナはその最初の停車駅です。そして、ウクライナ全土を征服し、大ロシアに組み入れ、その後、他の国々を征服するつもりなのです。これが従来の常識です。私の見解は、その主張を裏付ける証拠はない、ゼロだと強調しておきます、
レックス・フリードマン 43:25
彼はウクライナ全土を征服し、次に進んで他の国々を征服しようとしたのです。
ジョン・ミアシャイマー 43:36
彼はウクライナ全土を征服することに興味があったわけではありません。彼がウクライナのどこかを征服することに関心があったという証拠はあらかじめありません。最大でも19万人の兵力を持つ軍隊が、ウクライナ全土を征服することなど不可能です。
1939年にドイツ軍がポーランドに侵攻したときに私が強調したいのは、ドイツ軍が、私たちはポーランドの西半分を征服するつもりだったということです。私たちはポーランドの東半分を征服するつもりです。つまり、ポーランドの西半分はウクライナよりもはるかに小さいのです。
そしてドイツ軍は150万人の軍隊を率いて入りました。ウラジーミル・プーチンがウクライナ全土の征服に執念を燃やしていたとしたら、少なくとも200万人の兵力が必要だったでしょう。国を征服するだけでなく、占領しなければならないのですから。
しかし、ウクライナ全土を征服するのに19万の兵力で十分だという考えは、まともな議論ではありません。さらに、彼はウクライナを征服することには興味がなく、だからこそ2022年3月、つまり戦争が始まった直後に、戦争を終わらせるための環境作りとして交渉しているのです。
イスタンブールではトルコ人を巻き込んだ真剣な交渉が行われており、当時イスラエルの首相だったナフタリ・ベネットはプーチンとゼリンスキーの両者と戦争終結の交渉に深く関わっていました。プーチンがウクライナ全土を征服することに関心があったのなら、なぜ彼は神の名の下に、戦争を終わらせるためにレンスキーと交渉していたのでしょう。
そしてもちろん、彼らが交渉していたのはウクライナへのNATOの進出でした。それが戦争の主な原因でした。西側諸国の人々はその議論を聞きたくありません。なぜなら、もしそれが本当なら。もしそれが本当なら、西側諸国は今起きている大虐殺の主な責任を負うことになるからです。そしてもちろん、西側諸国は主たる責任を負いたくはありません。プーチンを非難したいのです。
だから、プーチンは侵略者であり、アドルフ・ヒトラーの再来であり、ウクライナでプーチンがしたことは、ウクライナ全土を征服しようとしたことだというストーリーをでっち上げたのです。そして失敗しました。
しかし、少し運が良ければ、おそらくウクライナ全土を征服していたでしょう。そしてバルト三国に進出し、最終的には東ヨーロッパ全域を支配することになったでしょう。申し上げたように。それを裏付ける証拠は何もないと思います。
レックス・フリードマン 46:28
ですからNATOの膨張について長引かせているだけかもしれません。NATOの拡張とは何ですか？NATO拡大の脅威とは？そしてなぜそれがロシアにとってこれほど懸念されるのでしょうか？
ジョン・ミアシャイマー 46:42
NATOは冷戦時代、ソ連の宿敵でした。軍事同盟です。その中心はアメリカ合衆国。地球上で最も強力な国家です。ロシアがその軍事同盟を目の前にして、それを望まないのはよく理解できます。ここ米国では ご存知のように、米国にはモンロー・ドクトリンと呼ばれるものがあります。
これは基本的に、ヨーロッパやアジアの大国が近隣に進出してきて、近隣のどこかと軍事同盟を結ぶことは許されないというものです。私が若い頃、キューバ危機というものがありました。ソビエトは大胆にもキューバに核ミサイルを設置しようとしたのです。
私たちは彼らに、それは容認できない、ミサイルは撤去しなければならないとはっきりと言いました。ここは私たちの裏庭であり、遠く離れた大国が私たちの近隣にやってくることは容認できません。まあ、ガチョウにとって良いことは、鳥にとっても良いことです。
そして、もし私たちが近隣に大国がやってくるのを好まないのであれば。ロシアがNATOを門前に置くことを望まなかったのは、驚くべきことではありません。冷戦が終結したとき、ロシアはそのことをはっきりと表明し、NATOを拡大しないと私たちに約束させました。
そして、私たちがNATOを拡張し始めたとき、彼らは1999年の第一次分担金支払い後に、それに大きな不満を抱いていることを明らかにしました。そして2004年、2回目のトランシェの後、彼らはNATOの拡大に大きな不満を抱いていることを明らかにしました。
そして2008年4月、NATOがウクライナとグルジアをNATOの一員にすると発表したとき、プーチンだけでなく、彼らはそれが実現しないことをはっきりと明言しました。彼らは砂の上に赤い線を引いたのです。そして2008年8月、それは偶然ではありません。
ブカレスト・サミットは2008年4月。そして2008年8月、グルジアとロシアの間で戦争が起こり、その核心にはNATOの拡張が関わっていました。ですから、アメリカとその同盟国は、少なくとも2008年8月までには、ウクライナをNATOに加盟させようとし続けることが大惨事につながることを理解していたはずです。
1990年代には、ジョージ・ケナンやウィリアム・ペリー（ビル・クリントンの国防長官、統合参謀本部議長、ポール・ニッツァなど）のように、NATOの拡大は結局大惨事をもたらすと主張する人々がたくさんいました。実際にそうなりました。
2008年4月の有名なブカレスト・サミットで、NATOはウクライナを同盟に参加させると言いましたが、アンゲラ・メルケルとニコラ・サルコジ、それぞれドイツとフランスの首脳はその決定に反対しました。
アンゲラ・メルケルは後に、反対した理由はプーチンが宣戦布告と解釈することを理解していたからだと述べています。考えてみてください。メルケル首相がNATOのウクライナ進出を反対したのは、プーチンが宣戦布告とみなすことを正しく理解していたからだと。
アメリカとヨーロッパの友人たちは何をしたかというと、押し続けたのです。2008年以降も、1999年や2004年と同じように、NATOの拡張を彼らの喉に押し込むことができると考えたからです。しかし、私たちは間違っていました。
そして2014年、すべてが私たちの顔に吹き飛びました。そして2014年、それが私たちの顔に吹き荒れたとき、私たちは何をしたのでしょうか？引き下がって、ロシアには安全保障上の正当な利益があるのだろうと言ったのでしょうか？いいえ、それは私たちのやり方ではありません。
私たちは引き続き二重の手を打ちます。その結果、2022年に戦争が起こりました。そして、私が長い間主張してきたように、その主な責任はプーチンではなく、私たち西側にあります。
レックス・フリードマン 51:11
NATOの拡大が主な原因です。
ジョン・ミアシャイマー 51:15
そうです、より一般的な言い方をすれば 私たちがやろうとしていたのは、ウクライナをロシアの国境にある西側の防波堤にすることでした。NATOの拡大は、私たちの戦略の最も重要な要素でした。
しかし、この戦略には他に2つの側面がありました。ひとつはEUの拡大。そして3つ目はカラー革命です。私たちはウクライナでオレンジ革命を強行しようとしていました。そこでの基本的な目標は、ウクライナを欧米寄りのリベラルな民主主義国家にすることでした。つまり、ウクライナが親欧米の自由民主主義国家として機能すれば、EUに加盟することになります。
そしてNATOに加盟すること。これが私たちの目標でした。そしてロシアは、ウクライナが自国の国境にある西側の防波堤になるつもりはないとはっきりと明言しました。そして最も重要なことは、ウクライナがNATOに加盟することは受け入れられないということです。
レックス・フリードマン 52:19
ウラジーミル・プーチンの心についてお話できますか？プーチンが帝国主義的な征服に憧れ、帝国を夢見るという考えは、現実に即していないとおっしゃいましたね。彼は2021年にエッセイを書いています。一人の人間について。彼がまだ旧ソ連の再統一を夢見ている度合いがあると思いますか？
ジョン・ミアシャイマー 52:49
いいえ、彼は、IQが3桁あれば誰でも、ソビエト連邦の再統一を考えるべきでないことを理解していると明言しています。彼は、ソ連が崩壊したことは悲劇だと考えています。しかし、2021年7月12日のエッセイや、ウクライナに侵攻する直前の演説で明らかにしたように、彼はソ連の崩壊を受け入れ、ウクライナがNATOの一部になるという考えを受け入れなかったという事実を除けば、ヨーロッパの現状を受け入れたのです。
レックス・フリードマン 53:33
彼は20年以上権力の座にいます。権力が指導者の世界を見る力に影響を与えることはありますか？権力は腐敗していると思いますか？それともプーチンのように？
ジョン・ミアシャイマー 53:52
私は彼のことを知らないので、その質問に答えるのはとても難しいです。また、プーチン大統領を注意深く研究したわけでもありません。彼が政権を握ってから23年間の全体的なパフォーマンスという点では。私は戦略家としての彼を研究し、西側諸国との付き合い方を研究してきました。そして2014年以降、より一般的な国際システムとの付き合い方を研究してきました。
彼は一流の戦略家だと思います。これは、彼が間違いを犯さないということではありません。しかし、西側諸国は手ごわい敵を相手にしていると思います。そして、彼が速球の球速を失ったという証拠も、権力が戦略問題に対する彼の思考を堕落させたという証拠も見当たりません。
レックス・フリードマン 54:58
だから彼は、米国がそうであるように、ロシアの安全のために、NATOが国境に近づかないようにすることを、第一の関心事として、安全保障に執拗に置かなければならないのです。
ジョン・ミアシャイマー 55:12
その通りだと思います。ええ、私は会話の早い段階で、指導者は他のすべてよりも安全保障や生存を優先すると強調しました。ところで、彼は2021年7月12日にあなたが言及した有名な記事を書いただけでなく、多くの講演や記者会見を行いました。
ですから、彼が何を言っていたのか、はっきりとした記録があるのです。2022年2月の開戦に向けて、彼が何を考えていたのか。彼の発言を読めば 彼が安全保障や生存を重視し、ロシアの安全保障を深く懸念していたことは明らかです。
ロシアは多くの点で非常に脆弱な国家であり、特に1990年代のロシアを思い起こせばそうです。これは私よりもよくご存知でしょう。ひどい状態でした。中国人は “屈辱の世紀 “と言いますが、ロシア人にとっても “屈辱の10年 “だったと言えるでしょう。
プーチンはロシアを蘇らせるのに、かなりの時間を要したと思います。彼は最終的に成功したと思います。しかし、かなりの時間がかかりました。プーチンは、自分が特別に強い手札を持っているわけではなく、弱い手札を持っていることを理解していたと思います。そして、彼は非常に注意深く、慎重にならなければなりませんでした。そして、それはアメリカとはまったく違うと思います。
ソ連が崩壊した1989年以降、つまり1991年12月以降、2017年頃までは、世界史上最も強力な国家であり、あらゆる競争相手と比較しても最も強力な国家でした。私たちは信じられないほど強力でした。そして2017年以降も、今日に至るまで、米国はこのシステムで最も強力な国家であり続けています。
そして、地理的な位置のおかげです。私たちは、どのような大国間競争においても生き残ることができる素晴らしい状況にあります。ですから、米国が関与する状況はロシアが関与する状況とは異なり、彼らは私たちよりもはるかに脆弱なのです。ですから プーチンは最近のどのアメリカ大統領よりも安全保障に敏感な傾向があると思います。
レックス・フリードマン 57:51
片や中国、片やロシア。複雑な状況ですね。
ジョン・ミアシャイマー 57:57
そうですね。そして1812年、いじめが侵略してきてモスクワが焼け野原になった話をしましたね。第一次世界大戦については、ロシアが実際に敗れて降伏したときの話をしました。そして1941年から1945年まで。世界では、ありがたいことにソビエトが勝利しましたが。そうでした。危機一髪でした。ソ連がドイツ軍に与えました損害や破壊は、ほとんど信じがたいものでした。
ですから、ウクライナを国境まで持ってくるというアイディアが、なぜ彼らを怯えさせたのか、彼らは敏感なのです。なぜもっと多くのアメリカ人がそのことを理解しないのか、私には理解できません。
アメリカ人は他国の立場に立って物事を考えるのが苦手だからです。国政において一流の戦略家になるには、それができなければなりません。相手の立場に立って、相手がどう考えるかを考えるのです。そうすれば、愚かな間違いを犯すことはありません。
レックス・フリードマン 59:16
その出発点として、アメリカ人は自分たちを善人、それ以外の人たちを悪人とみなす傾向があります。中国人は自分たちを善人だと思っています。あの面白い寸劇のようなものです。私たちは悪者ですか？アメリカが悪者かもしれないと考えてみてください。
まず、アメリカが悪者で中国が善人だとしたら、世界はどうなるでしょうか？なぜなら、中国の指導部や多くの中国国民は、今はそうでなくても、将来的にはそう考えるでしょうから、そこから先の計算やシミュレーションをしなければなりません。ロシアも同じ。他の国も同じです。そうですね、
ジョン・ミアシャイマー 1:00:12
100％同感です。スタンフォード大学のマイケル・マクフォールのことをいつも思い出すのですが、彼はアメリカの駐ロシア大使でした。2012年から2014年の間だったと思います。彼はプーチンに、「プーチンはNATOの拡張を心配する必要はない」と言いました。
それに対するプーチンの反応をマイクに尋ねました。マイクは、プーチンはそれを信じなかったと言いました。しかしマイクは、プーチンは信じるべきだと信じていました。そして、NATOを東に移動させ、ウクライナを含めることができると。そして結局は。私たちは良心的な覇権主義者ですから。
しかし実際は、プーチンが見ていたのはそうではありませんでした。プーチンは私たちを悪意ある覇権国家として見ており、マイクがどう思おうが、アメリカ人がどう思おうが関係ありません。重要なのはプーチンがどう考えているかということです。
レックス・フリードマン 1:01:15
しかしまた、戦争の太鼓が鳴っています。なぜかNATOの拡張が脅かされているのです。だからあなたはNATOの拡張は死んだと話してきました。そう、まるで。NATOを拡大することは、ヨーロッパ側の共和党の政治的観点からは意味がありません。しかし、それにもかかわらず、その脅威は反響を呼んでいます。では、なぜNATOの拡張が推し進められたのでしょうか？あなたの見解では？
ジョン・ミアシャイマー 1:01:46
理由は2つあります。ひとつは、まず第一に。私たちはそれが素晴らしいことだと考えていました。より多くの国々をNATOに参加させること。それが平和と繁栄を促進すると考えたからです。結局はすべて良いことだったのです。また、ウクライナのような国々にはNATOに加盟する権利があり、ウクライナが何をしたいのか、自分たちで決めることができる主権国家であり、ロシアは何も言えません。
そして最後に、これは前にも強調した点です。私たちは非常に強力でした。ウクライナの喉元に押し込むことができると考えていたのです。ですから、最終的には愚かな政策を取ることになったのです。
レックス・フリードマン 1:02:39
戦争がどのように始まるかについて話してきました。ウクライナでの戦争をどのように終わらせたいですか？この戦争を終わらせる方法は何ですか？ウクライナの平和を達成し、戦争を終わらせる方法は何でしょうか？戦争でいつも起こるように、若者の無分別な死と言えるでしょう。
ジョン・ミアシャイマー 1:03:04
残念ながら、それに対する良い答えはありません。意味のある和平合意が実現する見込みはないと思います。ほとんど不可能だと思います。現時点での最善の望みは、銃撃が止んで停戦し、紛争が凍結されることだと思います。そして、その凍結された紛争は高度に安定したものにはならないでしょう。
西側のウクライナ人は、ロシアの立場を弱めるためにあらゆることをするでしょう。そしてロシアは、ウクライナが機能不全に陥ったランプ国家にダメージを与えるだけでなく、ウクライナを崩壊させるためにあらゆる手段を講じるでしょう。しかし、ロシアは同盟内の不和の種を蒔くためにあらゆる手段を講じるでしょう。
そのため、一方のロシアと西側のウクライナの間で安全保障上の競争が続くことになります。そして、紛争が凍結され、エスカレートする可能性がある場合、その可能性は大きくなります。だから彼らは、これは災難だと思います。
レックス・フリードマン 1:04:25
非常に現実主義的な視点です。人間的な側面についてお聞きします。多くの死が起きている中で、指導者が座って、指導者と指導者がこのことについて話し合うことは可能だと思いますか？経済的な観点から見ても、歴史的なリスクから見ても、人間的な観点から見ても、両国は負けているように思えます。
ウラジミール・ゼレンスキーとウラジミール・プーチンが座って話し合い、安全保障上の懸念に対処し、両国が起きている苦しみを最小限に抑え、将来の繁栄への道を切り開く方法を見つけ出すことは可能なのでしょうか。
ジョン・ミアシャイマー 1:05:21
答えはノーだと思います。
レックス・フリードマン 1:05:23
たとえ米国が関与しているにもかかわらず、部屋に3人もいるのですか？
ジョン・ミアシャイマー 1:05:28
まあ、私が関与しているのであれば、答えは間違いなくノーです。アメリカ人を追い出す必要があります。そして、ゼレンスキーとプーチンが話し合えば、わずかなチャンスがあると思います。戦争が始まった直後の話に戻りましょう。わかりました。前にも言いましたが、これは2022年の3月か4月初旬の話です。
戦争は2022年2月24日に始まります。先ほど申し上げたように、両陣営はイスタンブールで交渉を行っていました。ベネット・トラックとトルコ・トラックは一緒に動いていました。つまり、両者はまったく目的を超えていなかったのです。何があったのですか？ベネットは、合意に向けて大きく前進したとはっきりと語っています。一方はゼレンスキー、もう一方はプーチンです。ベネットはプーチンとゼレンスキーの両方と直接話をしています。
そして、失敗を生み出すために何が起こるのでしょうか？その答えは、アメリカとイギリスが関与し、ゼレンスキーに歩くように言うことです。もしベネットと協力し、エルドアンと協力してこの問題を解決する方法をプーチンと考えようとゼレンスキーに働きかけていたら。そうすれば、戦争を止めることができたかもしれません。しかし、そうしなかったのはアメリカだったのです。
レックス・フリードマン 1:07:08
そうですね。その通りです。しかし、アメリカは皆が調整されたような絵を描いています。だから私は、たぶんあなたは私を訂正することができます。バイデンであろうとトランプであろうと、あるいは誰であろうと、部屋に行き、説得力のある方法で、NATOの拡大はもう必要ないと言うのです。
そして実際に、基本的な人間的なレベルで。なぜこのような無意味な殺戮を行うのでしょうか？ロシアとウクライナの利害関係を考えてみてください。彼らの関心はとてもシンプルです。そして、アメリカはこの件に関与しない、と言うのです。NATOを拡大するつもりはない、と。NATOの拡張は現時点では愚かなことです。大きな脅威は中国です。ロシアと対立をエスカレートさせるようなことはしません。冷戦は終わりました。関係を正常化しましょう。
ジョン・ミアシャイマー 1:08:20
あなたの主張の補足をさせてください。わかりました、ありがとうございます。もし私たちが、あなたがこれをできる一縷の可能性があると言うなら。一抹の可能性はあると思います。あなたの言いたいことを補足させてください。私の考えでは、2つのことをしなければなりません。
ひとつは、ウクライナが中立国になること。そして、西側諸国との安全保障上の関係を完全に断ち切ることですね。NATOを拡大してウクライナを含めるつもりはない、とは言えません。しかし、ウクライナとは何らかの緩やかな安全保障上の取り決めを続けるつもりです。完全に分離する必要はありません。
ウクライナは自力でやっていかなければなりません。ウクライナは、ロシアが併合した4つの旧領土とクリミアを維持するという事実を受け入れなければなりません。ロシアはクリミアを返すつもりはありません。
ゼレンスキーとして、あるいはウクライナを運営する者として、私たちが想定しているこのシナリオで本当にやりたいことは、ロシアがキエフとオデッサを含む4つの旧市街を奪わないようにすることです。もし私がこの戦争でプーチンの手の内を明かしているとしたら。私はさらにOBUSを取ることを考えています。ウクライナの43％くらいを取って、ロシアへの出口を確保したいんです。オデッサもハートケも欲しい。もしそうなら、その間にある2つの古いボスも欲しい。
レックス・フリードマン 1:10:05
文字通り、または交渉のテコとして？
ジョン・ミアシャイマー 1:10:11
いいえ文字通りに欲しいのです。文字どおり征服したいのです。しかし、私があなたに言いたいのは、もし私たちが今取引を結ぶことについて話し始めることができれば、そのような侵略を峠で食い止めることができるかもしれないということです。
つまり、プーチンとロシアが今持っている4つのオバアとクリミアを指標に制限することができるかもしれないということです。それが最善の望みでしょう。しかし、重要なのは、ウクライナ人に真の中立国になることを受け入れてもらわなければならないということです。
そして、ロシアが領土の大部分を保持していることを認めなければなりません。ウクライナの領土の約23％をロシアが併合しているのです。ウクライナの指導者がそれに同意するとは考えにくいです。
レックス・フリードマン 1:11:03
米国とウクライナの間に軍事的な関与はしない、といったニュアンスのことはあり得ます。しかし、経済的な関与、ある種の財政支援は必要です。ウクライナとの経済関係を正常化するのはロシアですから。
ジョン・ミアシャイマー 1:11:20
おそらくそれで済むと思います。EUの拡大はどうなるのでしょうか？EUの拡大は、おそらくロシアにとってはノーだと思います。しかし、EUの拡大には軍事的な側面があります。EUは純粋な経済同盟でも、関係でも、制度でも、どんな言葉を使ってもいいのです。
軍事的な側面があるのです。実際、2014年の危機が勃発するまでの間、ロシアはEUを軍事的な側面から見ていました。ロシアはEUの拡張をNATOの拡張のためのつけ馬と見ていることを明らかにしました。ですからEUの拡大は厄介です。
しかし、ウクライナと西側諸国との間の緊密な経済関係、あるいは健全な経済関係というご指摘は可能だと思います。ロシアは、ウクライナが中立国になることに既得権益を持っていると思います。彼らはウクライナが繁栄することに既得権益を持っています。しかし、それでは領土問題に戻ってしまいます。
レックス・フリードマン 1:12:39
では、あなたがお話になったような構造的な力に対して、個々の人間関係が対抗することは可能だとお考えですか？つまり、指導者が電話を取り、人類全体にとって、そして長期的にはそれぞれの国にとって良い合意をすることができるということですか？
ジョン・ミアシャイマー 1:12:59
リーダーシップは重要だと思います。つまり、ここでの本当の問題のひとつは、ロシア側に信頼がないことであり、それはミンスク合意に関係しています。ミンスク合意はウクライナ東部ドンバスの内戦を停止させるためのもので、ロシアにとっては本当に重要なものでした。
ミンスクのプロセスには4つのプレーヤーが関与していました。ロシアとウクライナ、そしてドイツとフランスです。プーチンはミンスク合意を非常に真剣に受け止めていました。プーチンは紛争を終わらせたかったのです。そしてアンゲラ・メルケル、フランソワーズ・ホロン（フランスの指導者）、ポロシェンコ（ウクライナの指導者）。
この3人がプーチン以外のキーパーソンでした。繰り返しになりますが、フランスのホロン、ドイツのメルケル、ウクライナのポロシェンコの3人は、プーチンとのすべての話し合いで合意に達することに真剣に関心がなかったと明言しています。彼らはプーチンをだましていたのです。ウクライナの軍備を増強する時間を稼ぐために、プーチンを騙そうとしていたのです。
プーチンは、この3人の指導者が認めたことに深く動揺しています。プーチンは、自分が騙されたと思っているのです。自分が誠実に交渉したと信じていたのに、彼らはそうではなかったと。そして彼は、この経験の結果、ロシアと西側諸国との信頼関係は事実上ゼロになったと信じています。
ミンスクに手を 私がこの話を持ち出したのは、指導者同士が電話を取って話をし、少なくとも意味のある取引をするために多少なりとも信頼し合うことができたというあなたの主張に反するからです。もしあなたが現時点でプーチンなら、西側諸国を信頼するという考えはまったく魅力的ではありません。実際、あなたは彼らの言うことに不信感を抱くでしょう、
レックス・フリードマン 1:15:30
ええ、西洋の言うことは何でも信用しないことです。しかし、個々の人間がいます。人間の本性というのは、人と向かい合わせに座ったときに、その人間を信頼することができる一方で、西洋には不信感を抱くものなのです。つまり。私はその力を信じています。
適切な指導者であれば、西洋に対する一般的な構造的不信感を覆して、こう言うことができると思います。私はこの人が好きです。私はゼレンスキーが、プーチンが一緒に座って、何度も話し合うことができることを願っています。
ジョン・ミアシャイマー 1:16:08
覚えておいてほしいのは、彼らは3月にそれをやっていて、アメリカがやってきて、イギリスがやってきて、取引の可能性を潰したんです。
レックス・フリードマン 1:16:16
まあ、人間の本性に関するもう一つの美しいこと、この寛容さ、そしてそこに再び挑戦があるのです、
ジョン・ミアシャイマー 1:16:25
あなたが一国の指導者であるとき、無政府体制では、外国の指導者への信頼が行き過ぎないように注意しなければなりません。なぜなら、その外国人指導者があなたを裏切ったり、あなたの信頼を裏切って背後から刺したりすれば、あなたは死ぬかもしれないからです。
繰り返しになりますが、どのような指導者であれ、その主たる責任は自分にあることを忘れないでください。どこの国であろうと、国家の存続を保証することです。つまり、信頼はその程度のものでしかないということです。指導者の信頼を裏切った以上、信頼に頼って前進することはできないのです。
今、あなたはその意見に反対していますね。そうであってほしいですね。そして、ウクライナとロシアの戦争を止めることができれば。私が間違っていることが証明されれば素晴らしいことです。それは素晴らしいニュースです。私の予想では、この戦争は長く続くでしょう。そして、醜い形での終わりは、私がすべて好きではない予測です。だから、私が間違っていることを願っています。
レックス・フリードマン 1:17:45
あなたは、ウクライナを終わらせる最善の方法はプーチンを政権から追い出すことだと西側諸国の多くが考えていると書きました。しかし、あなたはそうではないと主張しています。説明していただけますか？
ジョン・ミアシャイマー 1:18:00
多くの人々は、ロシアがプリゴジーンやワグナー・グループと問題を抱えていたとき、プーチンは弱く、打倒される可能性が高いと考えました。平和を愛する指導者がプーチンの後任になるだろうと。
当時、私は2つの点を指摘しました。1つ目は、プーチンが打倒される可能性はないということ。当時は打倒される可能性はありませんでした。そして、私は、彼の健康が持ちこたえる限り、彼は権力の座にとどまると思います。
2つ目のポイントは、もし彼が権力の座にとどまることなく、政権が交代した場合です。後任はプーチンよりもタカ派で強硬な人物になると思います。実際、プーチンは開戦前に西側諸国を信頼しすぎていたとも言えると思います。そして2つ目。プーチンはウクライナに対して、期待されたほど精力的に戦争を仕掛けてこなかったと言えるでしょう。
彼は戦争に国民を動員するのが遅かったのです。そして、彼は限定的な戦争とあらゆる方法を追求してきました。例えば、イスラエルはガザで1カ月にロシアが18カ月かけて殺した数よりも多くの民間人を殺しました。
ウクライナでは。ウラジーミル・プーチンが懲罰作戦を展開し、意図的に多数の民間人を殺害しているという考えは、単に真実ではありません。
プーチンが大統領を去り、その後任として他の誰かが大統領に就任した場合、戦争を遂行するという点では、他の誰かが少なくともプーチンより強硬でないにしても、プーチン以上に西側諸国を信頼することはないだろうということです。
レックス・フリードマン 1:20:15
アドバイスとして もしプーチンとゼレンスキーが個別に対談するとしたら、何を聞けばいいでしょうか？もしよろしければ、プーチンがチャットをしている環境ですか？マイクのオン・オフにかかわらず、どんな質問をするのがいいのか、どんなことを話すのがいいのか。もう一度、この戦争によって引き起こされる世界の苦しみの量を少しでも減らすことができる可能性がありますか？
ジョン・ミアシャイマー 1:20:51
そうですね。プーチンにインタビューすれば、いろいろな質問をすることができると思います。私の感覚では、プーチンは率直な人です。彼は歴史にも造詣が深く、世界の仕組みについてシンプルな理論を持っています。そして、彼はあなたと同じ目線で話してくれると思います。それは難しいことではありません。
なぜ彼はあんなに愚かだったのか？例えば、ミンスク合意でポロシェンコ・ホロンズとメルケルを信用したのはなぜか？2007年のミュンヘンでの有名な講演の後、なぜ彼は西側諸国を非常に嫌っていることを明らかにしたのか。
彼は非常に重要な点で、西側諸国を信頼し続けていたのか？なぜ2022年9月末までにロシア軍を出動させなかったのか？私たちが以前話していた、イスタンブールやナフタリ・ベンを巻き込んだ交渉がいったん決裂したのに、なぜ彼は即座にロシア国民の多くを戦争に動員しなかったのか？などなど、いろいろな質問をしてください。
そして、この件がどこに向かうと見ているのか？ロシアにとって最善の戦略とは？もしウクライナ人が中立に同意しないなら？そうですね。ジョン・ミアシャイマーのような人たちは、おそらくウクライナの半分近くを占領するだろうと言っている。それは本当か？オデッサを取ることに意味はあるのか？と。
レックス・フリードマン 1:22:46
ジョン・ミアシャイマーは中国についても質問していますが、中国との今後の関係についても？そうですね、
ジョン・ミアシャイマー 1:22:53
つまり、私が彼に尋ねたい本当に重要な質問の一つは、もしウクライナをめぐる戦争がなかったら、米国は基本的にあなたを中国の腕の中に追い込まなかったでしょう。その結果、ウラジーミル・プーチンはウクライナと良好な関係を築くことができたとしたら、中国との関係はどうなるか？中国との関係はどうなるのか？彼に質問できることはたくさんあるのでは？
レックス・フリードマン 1:23:33
私の心は希望に燃えています。私はおそらくインポテンツの心とゼレンスキーは心だと思います。私は願っています。希望は、私たちが話してきた信頼の飛躍ですから。私は、脱エスカレーションと平和のために必要だと思います。
ジョン・ミアシャイマー 1:23:50
私は当初から 私は当初から、この戦争を未然に防ぐためのさまざまな政策を主張してきました。そうでしょうか。しかし、1993年には 私はウクライナは核兵器を保持すべきだと主張しました。西側諸国でそのような主張をしたのは、おそらく私だけだったでしょう。
1993年に私が主張したのは、これは外交問題ですが、ロシアがウクライナへの侵攻を考える日が来るかもしれないということでした。そして、もしその日が来たら。ウクライナが核兵器を持っていれば、戦争を防ぐのに非常に役立つということです。
レックス・フリードマン 1:24:26
軍事力はパワーバランスと平和を維持するために必要不可欠だということですか？
ジョン・ミアシャイマー 1:24:33
もしあなたが敵対者を抑止することに興味があるのなら、もしあなたが私を追ってくることを心配しているのなら、抑止する最善の方法は軍事力を持つことです。あなたがロシアで私がウクライナなら、私はあなたよりはるかに弱いです。そうですね。
核抑止力を持つことは、私を攻撃しないように説得するのに非常に効果的です。なぜなら、私を攻撃することは、私の生存を脅かすことになるからです。核兵器の使用がもたらす結果を考えれば、私を攻撃することを極端に嫌がるでしょう。ですから、私は93年に、ウクライナが核兵器を保持すれば、この先戦争が起こる可能性はずっと低くなると主張したのです。
実際、ウクライナに核兵器を放棄させる上で重要な役割を果たしたビル・クリントンは、今になって、彼は公の場で、YouTubeで見ることができます。
さらに。私は2014年に、ウクライナをNATOに加盟させることを推し進め続けないことは極めて理にかなっていると主張しました。なぜなら、最終的にはウクライナが破壊されるからであり、ウクライナは破壊されつつあるからです。ですから私は当時、ウクライナ人のためにそうならないようにすることに深い関心を持っていました。しかし、当時も人々は私の言うことに耳を傾けませんでした。
レックス・フリードマン 1:26:08
核兵器は攻撃的リアリズムの計算をどのように変えるのですか？相互確証破壊のため？つまり。それは単なる軍事力ではありません。核兵器は非常に破壊的で、基本的に使うことはできません。完全な破壊を望まない限り。
ジョン・ミアシャイマー 1:26:27
核兵器が存在することで、大国が他の大国に対して攻撃する可能性が低くなることは間違いありません。核兵器がその可能性を排除するわけではありません。しかし、あなたのおっしゃるような理由から、その可能性はかなり低くなります。
核兵器の使用に関しては、興味深い質問ですが、狂った世界での核使用についてどうお考えですか？つまり、私たちが狂気（MAD）の世界にいるというご指摘は、NADと同様に大文字のNADも狂っているということです。しかし、大文字にこだわりましょう。私たちは相互確証破壊の世界にいます。
その世界では、核兵器が使用されることはまずありません。核兵器が使われる可能性は低いでしょう。しかし、そのような世界での核兵器の使い方は、リスク操作のために核兵器を使うということです。 実証的な効果として、双方を滑りやすい斜面に置くことになるのです。さて、私がここで言っていることは一体何でしょうか？NATOのドクトリンについてお話ししましょう。冷戦時代。私たちは狂気の世界に生きていました。
アメリカとソ連は、ワルシャワ条約機構とNATOの両方が確証破壊能力を持っていました。つまり、相互確証破壊があったわけです。もしワルシャワ条約機構が西ヨーロッパに侵攻してきた場合、ここでは西ドイツの話をしていますが、NATOは戦争に負けていました。
私たちは核兵器を使用すると言いました。狂気の世界であることを考慮し、どのように核兵器を使用するかというと、ワルシャワ条約機構に対して一握りの核兵器を使用するという議論でした。少数の核兵器を使用することで、ソビエトに対して、私たちは本気で攻勢をかけるつもりだという意思表示をするのです。
そして、私たちは双方を忘却への坂道に投げ出すのだと。つまり。ハルマゲドンを回避する最後の明確なチャンスはソ連にあるのです。そして、もしあなた方が西ドイツに対する攻撃を止めず、一握りの核兵器で報復した場合、私たちは彼らにこう言うでしょう。
私たちは、小規模な別の核攻撃を行います。私たちの決意を示すために、さらに一握りの核兵器を爆発させるのです。これがリスク戦略の操作です。今私が使った言葉の多くは、トーマス・シェリーが考案したものです。さて、現在に話を戻しましょう。
もしロシアがウクライナで負けたとしたら、ロシアは核兵器を使用することになるでしょう。問題は、ロシアがどのように核兵器を使用したかです。もう一度言います。私たちはロシアがウクライナに負けたと仮定しています。私は、ロシアは操作戦略やリスク戦略をとっただろうと考えています。彼らは4つか5つ、あるいは3つか4つの核兵器を使ったでしょう。
レックス・フリードマン 1:29:59
ほとんど人を殺さないような田舎に1発だけ。
ジョン・ミアシャイマー 1:30:03
はい、その通りです。そして基本的に、それはみんなを怖がらせるのですか？アメリカのキノコ雲？そうです。そうです。エスカレーションの脅威があるからです。そうですね。繰り返しますが、あなたの言いたいことは、私たちは狂った世界にいるということです。それは認めます。
そして、もしあなたが核の使用を制限しているのであれば、そうですね。私たちは核のエスカレーションについてほとんど何も理解していません。私たちは核戦争を経験したことがないのですから。核兵器を1発しか使わなかったとしても、あなたのシナリオでは、エスカレーションの力学がどのようになるかはわかりません。
ですから、誰もが紛争をすぐに終わらせようという強力な動機を持っているのです。付け加えれば、私たちはリスク回避の戦略すら始めないだろうと考えていた人々もいました。ヨーロッパでは。冷戦時代にワルシャワ条約機構に負けていたら。ヘンリー・キッシンジャーもロバート・マクナマラも、大統領を退任した後、核兵器の使用はしなかっただろうと言いました。
私たちがここで話しているのはそのことです。そうでしょう？それが、リスクが高すぎるという主張だったのですか？その通りです。しかし、もし核兵器を1発でも使っていたら、あるいは3発でも4発でも使っていたら、誰もがこう言ったでしょう。
この核兵器はただちに閉鎖しなければならない。私は、狂気の世界で核兵器をどのように使用するかという質問に対する答えとして、この話をしたまでです。これがその答えです。
レックス・フリードマン 1:31:52
これはとても恐ろしいことです。なぜなら、21世紀に中国、ロシア、イスラエル、アメリカがこのような方法で核兵器を使用し、人里離れたどこかで核兵器を爆発させ、おそらく誰も殺さないでしょう。しかし、私はキノコ雲を見るのが怖いのです。
ソーシャルメディアや、ニュースの伝達の速さ、エスカレーションがどのように見えるのか、数分のうちに、ニュースがどのように伝達され、指導者がどのように反応するのか、わからないのです。この小さな権力の誇示が、数分、数秒のうちに波紋を広げ、それが何をもたらすのか、恐ろしいことです。
それは人間の感情であり、人間の感情の風景であり、民衆の中の指導者たちであり、ニュースの報道のされ方です。そして、あなたがおっしゃったように、リスクの風景は、世界で最も強烈な非線形力学的システムのように変化し、人類の文明全体がそこに天秤にかかっているため、まさに恐ろしいものです。このような状況です。何億人もの人々が死ぬかもしれないのですから。
ジョン・ミアシャイマー 1:33:20
ウクライナ戦争の文脈で話をしましょう。もしロシアが負けていたとしたら。それはもう事実ではありません。しかし2022年には そのように見えました。もしロシアが負けて核兵器に手を出したとしたら、問題はそれをどう使うかということで、ウクライナで使うでしょう。
そして、ウクライナは自国の核兵器を持っていないので、ウクライナは報復できません。相互確証破壊の世界ではありません。一方が核兵器を持っていて、もう一方が持っていない場合です。ということは、ロシアはNATOを攻撃する場合とは異なり、核兵器の使用から逃れられると考える可能性が高く、核兵器使用の可能性が高くなるということです。さて、これがポイント1.2で、ロシアが遠隔地で2つか3つの核兵器を使用すると仮定しましょう。
レックス・フリードマン 1:34:27
ポール・ウェストのソリ、ところで、これはただの解説です。クエスト。恐ろしい。
ジョン・ミアシャイマー 1:34:32
そうですね。問題は、西側諸国が何をするかということです。マクロンはこう言っていますし、バイデンも暗に、ロシアがウクライナ西部で一握りの核兵器を使って攻撃したとしても、核兵器による報復はしないと明言しています。
しかし、問題は私たちが何をするかということです。デビッド・ペトレイアスの意見を聞けば、黒海のロシア海軍を攻撃し、ウクライナのロシア軍を攻撃すべきだということです。そうすれば、江戸対ロシアの大国間戦争になります。これは別の言い方をすれば、アメリカ対ロシアということです。私たちは今、大国間戦争に突入しているのです。彼らは核兵器を持っています。私たちは核兵器を持っており、彼らは核兵器を使用しています。
ハッピーエンドとは何でしょうか？さらに一歩進んで、NATOをロシアの国境まで移動させるという以前の議論に戻りますが、私が指摘したのは、あなたも同意しているはずだということです。NATOが国境に近づいてくるのを見ると、ロシア人は非常に恐れを抱くということです。
NATOが国境まで来ているだけではありません。NATOが国境まで来ているだけでなく、国境でNATOと戦争をしているのです。エスカレーションの力学はどのようなものでしょうか？答えはわかりますか？誰が知っているのでしょうか？そうですね。
レックス・フリードマン 1:36:06
そうかもしれません。あなたが言ったように、意図しない結果になるかもしれません。ロシアのミサイルが外れてポーランドに命中することもあり得ます。このような誤解や行き違いがエスカレートし、核兵器が使われる可能性さえあるのです。核兵器がxの場所に飛ばないように計画されていたのに、なぜかその場所に飛んでしまい、実際に多くの人が命を落とすことになるのです。
つまり、そこで起こるエスカレーションは、ほんの数分のうちに起こるのです。それを止める唯一の方法は、リーダー同士のコミュニケーションです。そしてそのトドメは、継続的なコミュニケーションに対する大きな主張です。
ジョン・ミアシャイマー 1:36:51
これはキューバ危機のときの話ですが、ケネディは、いかなる状況下でも航空機はソ連領空に侵入してはならない、と通達しました。そして数日後、ある男が混乱に乗じて航空機でソ連領空深く侵入したことを知ったのです。ええ。そしてこれは、悪いことが起こるというあなたの基本的な指摘を裏付けるものです。
ええ。そしてまた、ここでの包括的なポイントは、ありがたいことに、私たちはこれまでこのようなことをしたことがないということです。私たちは、それがどのように展開するかについて、多くの経験を持っていません。核危機におけるエスカレーションについて語る経験的根拠がないのですから。
イスラエルとパレスチナ
レックス・フリードマン 1:37:50
一般的に、人間という種は、全体としては、理論的な事業であり、人間という種の生存です。ご存知でしょう。私たちは帝国の興亡を見てきました。しかし人類という種が興亡するのを見たことはありません。しかし、それは明らかではありません。
それは終わりません。実際には。私は宇宙人についてよく考えます。そして、私たちがエイリアンを見ていないという事実は、私を疑わせます。この複雑な世界で生き残るのはそう簡単なことではありません。イスラエルの状況についてお聞きします。
なぜハマスが2023年10月7日にイスラエルを攻撃したのですか？状況を理解されていますか？攻撃が起こった理由は何だったのでしょうか？
ジョン・ミアシャイマー 1:38:48
そうですね。主な理由は、息苦しい占領があったからだと思います。占領が続く限り、パレスチナ人は抵抗すると思います。
ご存知のように、パレスチナ人の蜂起は今回が初めてではありません。第一次インティファーダがあり、第二次インティファーダがありました。そして10月7日、この3つ以外にも蜂起が起きています。ですから、これはそれほど驚くべきことではありません。イスラエル、サウジアラビア、アメリカがアブラハム協定の締結に向けて協力し、パレスチナ人が川を売られたようなものだと多くの人が考えています。
私は、これがおそらく2年前から計画段階にあったという事実と、サウジアラビアに関するアブラハム合意は比較的新しい現象であることを考えると、これは事実ではないと思います。私は、それが今回の主な原動力だとは思いません。原動力は、パレスチナ人が抑圧されていると感じていることだと思います。彼らはイスラエルの占領に抵抗していたのです
レックス・フリードマン 1:40:18
その抵抗というのは、イスラエルの民間人を大量に殺害するような攻撃だったわけですが、そこでは多くの疑問が投げかけられました。しかし、その1つは、ハマスがイスラエルからの報復がどのようなものになるか、十分に理解していたと思いますか？そして、ガザに？
ジョン・ミアシャイマー 1:40:39
彼らは、つまり、2008年2009年に「キャスト・リード」作戦が始まりました。開始は2008年のクリスマスの直後だったと思います。そして、2009年1月にオバマ大統領が就任する直前に終了しました。
イスラエルは定期的にガザに入り、パレスチナ人を叩いて、自分たちが蜂起して問題を起こしてはいけないということを思い出させるのです。ですから、イスラエルが報復してくることをハマス軍が十分に理解していたことは間違いありません。
レックス・フリードマン 1:41:34
ええ、芝刈りという比喩でさえ、私にはいろいろな意味で不愉快です。私は実際にノーマン・フィンケルシュタインを見ました。その比喩を使うなら、ハマスも芝刈りをしていたと言えるでしょう。その結果、どちらの側でも民間人が死んでしまうのですから。
つまり、民間人の死についてお聞きします。この攻撃で1400人のイスラエル人が殺されました。240人以上が人質になりました。それに対するイスラエルの軍事行動によって、ガザでは1万人以上が死亡しました。ガザの人口動態を見ると、若い世代が非常に多く、殺害された人々の40％以上が18歳未満です。もちろん、これはパレスチナ自治政府保健省の発表によるものです。では、これほど多くの民間人が死亡した場合、和平の見通しに長期的にどのような影響があると思いますか？
ジョン・ミアシャイマー 1:42:46
つまり。悲惨だと思います。つまり、ここで平和を手に入れる唯一の方法は、パレスチナ人が自分たちの主権国家を持ち、主権を持つユダヤ人国家が存在する、2つの国家による解決策をとることです。ジミー・カーター以来、アメリカの大統領はこのことをよく理解しています。
ジミー・カーター以来、アメリカの歴代大統領はこのことを十分に理解しており、だからこそ私たちは2国家解決を強く推進してきたのです。実際、多くのアメリカ人ユダヤ人とイスラエル人は、2国家解決を推進してきました。
しかし、ここ数年、イスラエル人は2国家解決への関心を失っています。それは、イスラエルの政治的重心が着実に右傾化しているからです。私が幼い頃、イスラエルの政治的重心は今よりもずっと左にありました。そして現在、政治的重心は火曜日解決への支持がほとんどない位置にあり、ネタニヤフ首相をはじめとする政府の人々は、より大きなイスラエルを支持しています。それは間違いありません。
その上、戦争が起こり、あなたが言ったように、膨大な数の民間人が殺されました。この紛争の前から、パレスチナ人とイスラエル人の間にはすでに悪い血が流れていました。それぞれの立場の人々が、相手側の人々に対してどのような感情を抱いているかは想像がつくでしょう。
イスラエル国内で2国家解決への反対がなかったとしても。今イスラエル人に2国家解決に同意させることができるでしょうか？当分の間、イスラエル国内のパレスチナ人に対する反感は非常に大きく、イスラエル人をその方向に向かわせることは不可能だと思います。
なぜなら、大イスラエルを支配しているのはイスラエル人だからです。あなたが説得しなければならないのはイスラエル人なのです。
はっきりさせておきたいのは、ハマスが2国家解決にコミットしていないという事実です。しかし、この問題には対処できると思います。アラファトとPLOがかつて2国家解決に断固反対していたことを理解することが重要です。しかしアラファトは、それがこの問題を解決する唯一の希望であることを理解するようになりました。
そして、彼は2国家解決を支持するようになったのです。それはMOCも同じです。ヨルダン川西岸地区でPAを運営するムダのボス。彼らは1国家解決を望んでいます。彼らはパレスチナ国家を望んでいるのです。そしてもちろん、イスラエル人は、大イスラエルのすべてを支配するユダヤ人国家である一国解決策を望んでいます。
ですから問題は、ある種のことを得ることができるかということです。そして、あなたの質問の核心に触れるために、今起こったことを考えると、そうなることはほとんど不可能だと思います。このようなことがすぐに起こるとはほとんど考えられません。
レックス・フリードマン 1:46:26
このシニカルな視点は、権力者が紛争から利益を得る一方で、権力者が権力を維持するためには紛争を継続する必要があり、そのために双方の国民が第三の真実に苦しむということです。
ジョン・ミアシャイマー 1:46:43
いいえ、私はそうは思いません。つまり、ネタニヤフ政権や占領を維持するイスラエル政府を例にとれば、あなたが望んでいるのは、大イスラエルのイスラエル支配に服従するパレスチナ人の住民であって、抵抗は望んでいないのです。インティファーダも、10月7日に起きたことも望んでいないのです。
実際、そうです。イスラエルがガザを攻撃し、明らかに戦争法に違反する方法で大量の民間人を殺害し、民間人を罰している主な理由のひとつは、パレスチナ人に、自分たちは立ち上がり、占領に抵抗することは許されないと理解させたいからだと思います。
それが彼らの目的です。ガザに住む人々（エリートを含みます）やヨルダン川西岸に住む人々（エリートを含みます）にとって、イスラエルはパレスチナ人が屈服して服従することを望んでいるのでしょう。
アッバス政権下のPAの場合、彼らは2国家解決策を受け入れると思います。現時点では、ハマスが望んでいるのは1国家解決だと思います。しかし、彼らは平和を望んでいます。パレスチナの2つの異なる指導者とイスラエル人。ハマスが和平を望んでいるか。もちろんです。
ハマスにとって平和とはどのようなものか？現時点では？平和とは基本的に、パレスチナまたはパレスチナ人が支配する、より大きなイスラエルを意味すると思います わかりました
レックス・フリードマン 1:48:32
つまり、基本的には つまり すべての土地はパレスチナと呼ばれています。そしてイスラエルは存在しません。
ジョン・ミアシャイマー 1:48:37
現時点では、それが彼らの主な目標だと思います。ジミー・カーターがこう言っているように、パレスチナ人が自分たちの国家を手に入れることを前提とした2国家解決策なら、ハマスも納得するだろうと私は信じています。そう断言できでしょう？答えはノーです。しかし、イスラエルはその可能性を追求すべきだったと思います。ボスと協力し、ハマスと協力して、2国家による解決を促進するためにできる限りのことをすべきだったのです。それが最終的にはイスラエルの利益になると思うからです。今、イスラエル政府、そしてほとんどのイスラエル人は、現時点では そのように考えていると私は思います。同意できるでしょうか？
レックス・フリードマン 1:49:20
イスラエルが最近、10月27日にガザへの地上侵攻を開始したことについてどう思いますか。
ジョン・ミアシャイマー 1:49:30
問題は、彼らが続けるべきかどうかということです。最終的にハマスを打ち負かすまで？イスラエルのメディアを含め、さまざまな報道がなされていますが、アメリカはこの攻勢を数週間以上続けることを許可しないでしょう。イスラエル側は、コケを仕留めるには、1年とは言わないまでも、せいぜい数カ月はかかるだろうと言っています。
そのための十分な時間はなさそうです。たとえ時間があったとしても、私たちから仕留められるかどうかは疑問です。激しい抵抗に遭うでしょう。そして、激しい抵抗に遭い、大勢のイスラエル人が死に始めたら。そうなれば、イスラエル人の意欲は失せるでしょう。
そしてイスラエル人は、たとえ私が間違っていたとしても、ハマスにとどめを刺したとしても、占領に抵抗する別のグループが立ち上がることを、この時点で知っているはずです。パレスチナ人を屈服させるために鉄の壁と呼ばれるゼエブ・ジャボチンスキーと一緒に使えるという考えは妄想です。
そんなことはあり得ません。パレスチナ人は自分たちの国家を望んでいます。イスラエルには軍事的な解決策はありません。唯一の実行可能な政治的解決策は、2国家による解決策です。つまり、大イスラエル内でパレスチナ人に同等の権利を与えるような、民主主義的な状況には移行できないのです。なぜなら、現在、イスラエルのユダヤ人と同じくらい多くのパレスチナ人がいるからです。つまり、万人のための民主主義はうまくいかないのです。
イスラエル人は。イスラエル人は民族浄化にかなり興味を持っていると思います。今回の一連の出来事も、ガザを浄化するチャンスだと考えたのでしょう。
しかし、そうはならないでしょう。ヨルダン人とエジプト人は、そうならないことを明らかにしましたし、アメリカもそうならないことを明らかにしました。そして、パレスチナ人は立ち去らず、そのまま死んでしまうでしょう。民族浄化はうまくいかないのです。
つまり、2国家解決策か、事実上アパルトヘイト国家である大イスラエルかという2つの選択肢が残されているのです。つまり、それが占領がもたらしたものなのです。さまざまな人々が、長い長い間、このことを予測してきました。イスラエルがアパルトヘイト国家だと言えば、ここアメリカではさまざまな問題に巻き込まれるでしょう。
しかし実際には、ヒューマン・ライツ・ウォッチ、アムネスティ・インターナショナル、ビット・セーラム。イスラエルを代表する人権団体であるヒューマン・ライツ・ウォッチ、アムネスティ・インターナショナル、そしてビット・セーラム。さらに、イスラエルのメディアを読むと、イスラエルの指導者を含め、あらゆるイスラエル人がイスラエルをアパルトヘイト国家と呼んでいます。
イスラエルでこの言葉が使われるのは、それほど珍しいことではありません。これはイスラエルにとって悲惨なことだと私は思います。そしてスティーブ・ウォルトン。ところで、イスラエル・ロビーを書いたとき、私はこう言いました、イスラエルはアパルトヘイト国家だと。
イスラエルが占領者であることは、イスラエルにとって良いことではありません。そして、それは2国家解決策に戻ります。しかし、あなたと私が数分前に話していたように。どうすれば2国家解決になるのかわかりません。そして、この会話の最終的な結果は、まったくの絶望です。
レックス・フリードマン 1:53:53
民間人の死によって生み出される憎しみの量によって、火曜日解決への道や火曜日解決は阻まれているからです。
ジョン・ミアシャイマー 1:54:01
それは、さらに、イスラエル政府は2国家解決に関心のない人々で埋め尽くされているという事実もあります。彼らはイデオロギー的に、より大きなイスラエルに深くコミットしています。彼らは、ヨルダン川と地中海の間のすべての土地をユダヤ人国家の一部にしたいと考えています。
彼らはイデオロギー的にそのように考えているのです。そしてもちろん、ハマスについては、先ほどお話ししたように、ハマスが川と海の間のすべてをパレスチナ国家にしたいと考えています。そして、このような見解を持つ2つのサイドがある場合、そうですね。
妥協の余地はほとんどありませんから。ですから、これを成功させるためには、2国家解決策をとることが自分たちの利益になるとイスラエル側を説得しなければなりません。しかし、ハマスには、最大化主義の目標はうまくいかない、アラファトの足跡をたどり、2国家解決策を受け入れることが得策だと説得しなければなりません。
しかし、たとえそうするにしても、現時点では、仮にそうするとしても、知的には双方にその意志があります。問題は、最近の警官や現在進行中の紛争によって煽られた憎しみがあまりに大きく、この時点で2国家解決策を実現する方法を想像するのが難しいということです。だからこそ私は、間違っていればいいのですが、2国家解決という船はもう出航したのだと言いたいのです。もはや不可能なのです。
レックス・フリードマン 1:55:53
また 私はリーダーシップを信じています。他の国々、ヨルダン、サウジアラビア、中東の他の国々は、関係の正常化やこの種のことを通して助けることができるでしょう。希望は常にあります。私は、人類の文明は、得られるすべてのスリザーを利用することによって前進すると思います。イスラエル・ロビーについてお伺いしたいのですが、あなたはこのテーマについて、おそらく最も物議を醸すであろう本を書かれましたね、
ジョン・ミアシャイマー 1:56:26
おそらくではなく、明らかに私が書いた本の中で最も物議をかもした本です。
レックス・フリードマン 1:56:30
あなたはアメリカのイスラエルロビーが私たちの政策に影響を与えていると批判していますね。中東では、イスラエルロビーとは何か、彼らの影響力とあなたの批判について説明していただけますか？過去数十年にわたり、
ジョン・ミアシャイマー 1:56:48
スティーブ・ウォルトと私が行った議論についてです。私たちはまず記事を書き、London Review of Booksに掲載されました。そして本自体を書きました。私たちの主張は、ロビーとはアメリカの政策をイスラエル寄りの方向に押し進める個人や団体の緩やかな連合体であるというものです。
基本的に、ロビーはイスラエルを、失礼ですがアメリカを、ここでは主にアメリカ政府を、イスラエルが何をしようとイスラエルを支援するように仕向けることに関心があります。私たちの主張は、米国とイスラエルの関係を見てください。現代史において前例のないことです。記録された歴史の中で、どの2つの国の間でも最も親密な関係です。
本当に驚くべきことです。イスラエルと米国が手を結び、どんな理由があろうとも、ほとんど常にイスラエルを支持しているのです。そして私たちの主張は、それはロビーの影響によるところが大きいということです。ロビーは非常に強力な利益団体です。
さて。アメリカの政治システムは、あらゆる種類の利益団体が大きな影響力を行使できるように設定されていることを理解することが非常に重要です。アメリカには利益団体やロビーがあります。全米ライフル協会のように、銃規制を実現することは不可能に近いのです。
イスラエル・ロビーも同様で、米国の対中東政策に多大な影響力を行使する個人や団体の集まりです。アメリカの政治システムの本質を考えれば、これは驚くべきことではありません。ですから私たちの主張は、ロビーは違法、不法、不道徳、非倫理的なことは何もしていないということです。
古き良きアメリカの利益団体なのです。そしてそれはたまたま非常に強力であるだけです。なぜなら、常に同じ利害を持つ国などないからです。そして、私たちの利益がイスラエルの利益と衝突する場合。私たちは、アメリカの国益のために、私たちの国益になると思うことを行うことができるはずです。
しかし、ロビーはアメリカの国益とイスラエルの国益を混同する傾向があり、アメリカは何があってもイスラエルを支援することを望んでいます。私たちはまた、今日の世界で起こっていることを考えると、このことを強調してもしきれませんが、ロビーがイスラエルの利益になるような政策を推進していないということも主張しています。
つまり私たちの主張は、ロビーが、そう、ロビーが、アメリカの利益にもイスラエルの利益にもならない政策を推し進めているということです。では、彼は一体何を言いたいのでしょうか？ジミー・カーター以来、すべての大統領が試みてきたのは、先ほど申し上げたように、イスラエルを後押しする2国家解決策の育成です。
大イスラエルの支配者であるイスラエルに2国家解決策を受け入れさせるためです。そして、私たちは、イスラエルに2国家解決を受け入れさせようとするたびに、ロビー団体の大きな抵抗に遭ってきました。ロビーが存在せず、アメリカの大統領が自由にイスラエルに圧力をかけ、イスラエルを強制することができる完璧な世界では。
私は、2国家解決に向けた長い道のりがあっただろうと信じています。そして、それがイスラエルの利益にもなったはずです。 つまり、これはイスラエルの利益にはならなかったのです。アメリカの利益にもなりません。それが私たちの主張でした。もちろん、その主張には大きな反発がありました。
レックス・フリードマン 2:01:28
ロビーの根本的な動機は何ですか。宗教的なものですか？ この緩やかな人々の連合を説明するとしたら？彼らの動機は何だと思いますか？
ジョン・ミアシャイマー 2:01:46
まず第一に。ユダヤ教徒とキリスト教徒を区別する必要があると思いますが、キリスト教シオニストの中には、何があろうとイスラエルに深くコミットする人たちが大勢いることを忘れてはなりません。そして、多くのユダヤ人がいます。ユダヤ人は、イスラエルロビーにおいて、この2つのグループの中で最も重要な存在であることは明らかです。
しかし、私たちがこの本で主張したことのひとつは、これをユダヤ人ロビーと呼ぶべきではないということです。さらに、ロビーに反対するユダヤ人も大勢います。ペルバイズ・ロビーが掲げている政策や、著名な反シオニストであるユダヤ人もたくさんいますよね。
彼らは明らかにロビーには入っていません。「ユダヤ人の平和のための声」のようなグループを例にとれば、「ユダヤ人の平和のための声」はロビーには入っていません。ですから、これをユダヤ人のロビーと呼ぶのは間違いです。
しかし、そのロビーに参加しているアメリカのユダヤ人に関しては、どうか。これは本当にナショナリズムの問題だと思います。ロビーで影響力を持つユダヤ人の多くは、宗教的な意味での宗教家ではありません。しかし、ユダヤ人の国家の一員であるという意味で、ユダヤ人であると自認しているのです。そして、アメリカ人であることに加えて、ユダヤ人という民族、国家の一員であり、ユダヤ国家を支援する形でアメリカを後押しする責任があると感じているのです。それがユダヤ人のほとんど、いやほとんど全員を動かしているのだと思います。宗教的な側面がないわけではありません。しかし、主要なつながりはもっと部族的なものだと思います。
レックス・フリードマン 2:03:49
私はベンヤミン・ネタニヤフ首相と話をしました。彼が言うには、根本的に、もしあなたが反シオニストなら、あなたは反ユダヤ人である。つまり、シオニストのプロジェクトはユダヤ人のプロジェクトと結びついているのであると。
ジョン・ミアシャイマー 2:04:08
反ユダヤ主義をどのように定義するかは自由です。そして私たちは、反ユダヤ主義が反シオニズムだけでなく、イスラエル批判と同一視されるところまで来ていると思います。イスラエルへの批判です。イスラエルを批判すれば、あなたは反ユダヤ主義者だと言われるでしょう。
そして、それが反ユダヤ主義の定義だとすれば、それは重要な用語を持ち出して、引き伸ばしたものです。重要な用語を無意味なまでに引き伸ばしたのです。そうですね。スティーブと私が本を書いたとき、あなたは記事を書き、そして本を書きました。
いろいろな人が、私たちは反ユダヤ主義者だと言いました。おかしな話です。ロビー活動を批判している、イスラエルを批判している、だからあなたは反セム主義者です、と。もし反セム主義者がイスラエルを批判する人だとしたら、おそらくアメリカではユダヤ人社会の半分が反セム主義者でしょう。
もちろん、イスラエルに批判的なユダヤ人を、自己嫌悪に陥っているユダヤ人、反ユダヤ人呼ばわりするようなおかしなゲームもあります。しかし、反シオニストである人たちでさえも。私は彼らが反ユダヤ主義者だとは思いません。彼らが見当違いだと主張するのは構いません。しかし、彼らの多くはユダヤ人であり、ユダヤ人であることを誇りに思っています。ただ、ナショナリズムやユダヤ人ナショナリズムが称賛されるべき力だとは思っていないのです。
アメリカの文脈では、反シオニズムの豊かな伝統があることも理解してほしいですね。30年代、40年代、50年代までさかのぼれば、反ユダヤ主義者たちではありません。ヨーロッパでも同じで、シオニズムに反対するヨーロッパのユダヤ人はたくさんいました。
彼らは反ユダヤ主義者だったのでしょうか？私はそうは思いません。しかし、イスラエルに対する批判を止めさせようとするあまり、反ユダヤ主義者という言葉を乱暴に使うようになりました。ですから、ネタニヤフ首相が反シオニズムと反セミティズムを同一視するのは間違っていると思います。
レックス・フリドマン 2:06:50
アラン・ダーショウィッツは、私たちを特に反ユダヤ主義者と呼んだ一人です。だから言論の空間だけを見て、どのように？私たちとイスラエルとの関係について、健全な言説の希望はどこにあるのでしょうか？あなたとアラン・ダーショウィッツや彼のような人たちの間で？
ジョン・ミアシャイマー 2:07:16
そうですね。イスラエルとパレスチナの紛争に決着がつかない限り、このナンセンスに終止符を打つ望みはないと思います。そうでしょう？
レックス・フリードマン 2:07:27
つまり、これらは彼の近道の言説をごまかすための用語の使い方に過ぎないということですか？
ジョン・ミアシャイマー 2:07:35
いや、それは沈黙の人々です。そうでしょう？ですから、ロビーの主要な目標のひとつは、イスラエルに関する自由闊達な言説を開かせないようにすることだということを理解することがとてもとても重要です。そうでしょう？占領について話したくない、イスラエルがどのように作られたかについて話したくない、そうでしょう？イスラエルにとって問題になるようなテーマばかりです。ほら、現在の危機の話をしましょう。わかりました。10月7日に起こったことは災害です。
最初に起こることのひとつは、人々が「なぜこんなことが起きたのでしょうか？そうでしょう？この問題の根本的な原因は何か？これは災害です。このようなことが二度と起こらないようにするためには、何が原因だったのかを理解する必要があります。ですから、私たちはこの問題をシャットダウンし、二度と起こらないようにするために働くことができます。そうですね。そしてそれは、シオニストがどのようにパレスチナを征服したかについて、美しくない物語を語ることを意味します。
そして2つ目。占領について語るということですね。ハマスが10月7日に攻撃したのは、ユダヤ人を憎み、ユダヤ人を殺したいと思っていた反ユダヤ主義者の集団だったから、というようなことではありません。これはナチス・ドイツとは違いますよね？これは占領とガザ内部で起こっていることに直接関係しているのです。イスラエルがパレスチナ人に何をしてきたか、1903年に第二次アリアがイスラエルにやってきてから、あるいは当時のパレスチナにやってきてから、それをオープンにすることは、イスラエルの利益にも、ロビー団体の利益にもなりません。
私たちは、ロビーの観点から、ロビーが持つ影響力について話したくありません。多くのアメリカ人は、アメリカのイスラエルに対する市民的な発言は、ロビーのためではなく、道徳的かつ戦略的な理由から行われていると考えています。そして、ジョン・ミアシャイマーやスティーブ・ウォルトがやってきて、この特別な関係はロビーの影響によるところが大きいということを理解しなければならない、と言うのです。
それはロビー関係者が聞きたい議論ではありません。要するに、あなたはとことんまでやる必要があるということです。このような理由から、私やスティーブ・ウォルトのような人たちを黙らせるために、あなたは大変な努力をしなければならないのです。
その方法のひとつが、私たちを反セム主義者と呼ぶことです。私たちがこの反ユダヤ主義の罪について話している本の章か節は、「偉大なる沈黙者」と呼ばれています。特にホロコーストの後では、私は反セム主義者と呼ばれたいですか？なんてことでしょう。
それはとても効果的です。しかし、このような問題について話すことは重要だと私は思います。もし私たちがこの問題について話し合っていたら、ずっと昔に、2国家による解決に向けた長い道のりを歩んでいたことでしょう。それが最善の選択肢だったと思います。
レックス・フリードマン 2:11:21
複雑ですね。イスラエルを批判したり、ロビーを批判したりすることは、多くの人々にとって、反ユダヤ主義的な陰謀論、つまり、ユダヤ人がすべてを牛耳っているとか、世界を牛耳っているとか、そういう陰謀論への警笛になりかねないからです。
また、合法的に反セム主義を唱える人々が、同じようにイスラエルを批判していることも事実です。デビッド・デュークのような人種差別主義者でも、表面的には人種差別主義者には聞こえませんから。私は彼の話を十分に聞いたことがありません。
しかし、犬笛があるように。ディスカッションを行うには複雑な空間です。というのも、すべての人を反ユダヤ主義者と呼ぶことで、黙らせる効果があるからです。しかし、世界に反ユダヤ主義があることも事実です。例えば、ユダヤ人を憎む人々や、イスラム教徒を憎む人々の人口は、おそらく相当なものでしょう。
ジョン・ミアシャイマー 2:12:51
なぜ彼らがそこで憎むのか、
レックス・フリードマン 2:12:53
多くの憎しみの塊です。しかし、ユダヤ人に対する憎しみには長い歴史があります。そして、ローリングストーンズのように、偉大なヒット曲のセットを持っているわけではありません。そして、憎しみの一部として使われるユダヤ人についてでっち上げることができる、無駄な陰謀論の大ヒット曲のセットがあるだけです。だから、そのための素敵なテンプレートがあるのです。
歴史家として、分析家として、戦略思想家として、このような空間で活動することについてコメントいただけますか？
ジョン・ミアシャイマー 2:13:23
そうですね。私たちは明らかに、この記事を書いたときに この本の前に、私たちはこのテーマについて多くのことを考えました。つまり、今あなたが言ったことは音楽なのです。テリア。私のために話しているんです。私とスティーブについてです。つまり。犬笛についてのあなたの指摘は正しいと思います。
見てください。これは陰謀ではありません。陰謀ではありません。実際、非常に重要な点として、ロビーは公然と活動しています。私たちが記事を書く前、これが事実であれば、彼らは自分たちの力を自慢していますよね？そして、私たちは記事と本の中で、そしてここで私が言うのを聞いたでしょう、まず第一に。それはユダヤ人のロビーではありません。第二に 陰謀団ではありません。アメリカの利益団体です。
レックス・フリードマン 2:14:31
アメリカのシステムは、利益団体が完全に合法であり、そのうちのいくつかは非常に効果的であるように設計されています。
ジョン・ミアシャイマー 2:14:36
その通りです。つまり、あなたは正鵠を射ています。その通りです。そして、その言葉の合理的な定義に照らし合わせても、反ユダヤ的な発言は何もありませんでした。私たちは反ユダヤ主義者ではないからです。
しかし、あなたはこの利益団体を持っていますよね？それはアメリカの政策に大きな影響力を持っています。そしてイスラエルの政策にも。それについて話すことは重要です。アメリカのユダヤ人にとっても、イスラエルのユダヤ人にとっても、このことについて話すことは重要です。批評家を黙らせたいという考えは、ビジネスをする上で賢いやり方ではありません。
私の考えでは、もし私たちが間違っていて、スティーブと私がとても間違っていて、私たちの主張がとても反則であったなら、彼らはそのような主張を簡単に暴露することができたでしょう。問題は、私たちの主張が非常に強力だったことです。そして、彼らは私たちと交戦し、私たちの主張を打ち負かす代わりに、私たちを黙らせようとしたのです。これは良いことではありません。イスラエルにとってもよくありません。
アメリカにとってもよくありません。結局のところ、どちらかといえば、私はこう主張するでしょう。反セミティズムを助長することになります。反セム主義者と呼ばれない限り、イスラエルについて語ることはできない、と人々に言いふらすことは避けたいものです。
ただ、あなたが提起している問題という点では、それは健全ではないということですね。しかし、厄介な問題だということには同意します。シオン長老の議定書」という文献があることは知っています。注意深くなければ、議定書の体裁を取り繕うことになりかねないということも、私は十分に理解しています。
しかし、私たちがそれに近いものを書いたとは思っていません。そしてもう一度。私たちが提起していた問題についての健全な議論は、アメリカの利益だけではなかったと思います。しかし、それはイスラエルの利益にもなったでしょう。
レックス・フリードマン 2:17:15
そうですね、つまり、その下にあるのは、なぜ集団に対する憎しみがこれほど多いのか、なぜそれがこれほど粘着質な考え方なのか、ということです。部族主義だけでなく。自国を誇りに思い、他国を憎むような。しかし、本当に深く憎んでいるんです。自分のアイデンティティの一部として憎むような。
ジョン・ミアシャイマー 2:17:40
さて、この問題に関して一般的なことを申し上げると、今日の会話の中で、あなたはよく個人的なリーダーについて話しますね。
私は、人間は究極的には社会的な動物であり、個人であると信じています。私たちは生まれながらにして部族の中にいます。
私たちは大きく社会化され、個人主義のためのスペースを確保します。しかし、私たちは部族や社会的グループ、あるいは国家に属しています。しかし実際には、これらの部族はしばしば互いに衝突します。そして互いにぶつかると、結局は憎み合うことになるのです。
ボスニアのような場所に行くと、クロアチア人とセルビア人、それにボスニア人。イスラム教徒、クロアチア人、セルビア人、そして部族が憎み合っています。そして面白いことに、その憎しみはほとんど消えることはありません。例外もありますが。
第二次世界大戦後のドイツ人は、憎しみを減らすために長い道のりを歩んできました。完全になくなったとは言いません。しかし、ドイツ人と近隣諸国との間に存在した憎しみの多くを減らすことができました。しかし、これはある意味異常なケースです。
つまり、今日、東アジアを回れば、中国のような場所での日本への憎しみ、韓国のような場所での日本への憎しみは、過小評価されるべきではありません。
ですから。しかし、その多くは、ある時点で互いに衝突した社会集団を扱っているという事実と関係していると思います。ところで、これは数分前の彼女の議論に戻りますが、パレスチナ人とイスラエルのユダヤ人の間で、2国家による解決を目指すということです。
レックス・フリードマン 2:20:01
この恐ろしい戦争。現在も進行中です。興味深いことです。第二次世界大戦に戻るように頼むのは。あなたは30年代のナチス・ドイツを攻撃的リアリズムの観点から研究したと言いましたね。しかし、ホロコーストについてはどうでしょう。今日の言論界では、特定の事柄をホロコーストと比較することが流行しています。イスラエルに対するハマスの攻撃をホロコーストに例える人たちがいます。ホロコースト以来のユダヤ人に対する攻撃です、と。
同じような比較を別の方向でも行っています。あなたはこの比較をどう思いますか？比較可能ですか？それはホロコーストの使用ですか？現代の国際政治との比較において、正確なものがありますか？
ジョン・ミアシャイマー 2:21:01
また大虐殺が起こる可能性はあるか？はい。ルワンダで起きたことはジェノサイドだったと言えるでしょう。そうでしょう？ホロコーストだけがジェノサイドではありません。ジェノサイドという言葉は、今日、あまりに緩やかに使われていると思います。
多くの人々が、つまりパレスチナ支持者の多くが、イスラエル人がガザでジェノサイドを行ったと非難しています。私は、イスラエルがガザで行っていることは虐殺だと思います。彼らが殺害した民間人の数や、ガザへの爆撃方法が無差別であるという事実を考えれば、私はこの言葉を使うでしょう。
しかし、私はジェノサイドという言葉は使いません。私にとってのジェノサイドとは、一方が他方の集団を地球上から抹殺しようとすることです。ホロコーストは明らかに大量虐殺だと思います。ドイツ人はヨーロッパのユダヤ人すべてを滅ぼそうと躍起になっていました。そして、もしヨーロッパ以外のユダヤ人を手に入れることができたなら、彼らも殺害したでしょう。それが大量虐殺です。フツ族とツチ族も同じような状況だったと思います。
第一次世界大戦中、トルコ人がアルメニア人を虐殺したのもジェノサイドだと思います。しかし、私はジェノサイドとは何かについて、かなり狭い定義を持っています。ジェノサイドに該当するケースはあまりないと思います。ホロコーストは確かにそうです。わかりました。
レックス・フリードマン 2:22:42
では、ハマスが何をしたかを知ってください、
ジョン・ミアシャイマー 2:22:46
ホロコーストの始まりは1941年なのですが。しかし、ポーランドに侵攻した1939年から1945年までとしましょう。ハマスがやったことは、それに比べれば微々たるものです。そのような主張をする人がいるとは信じがたいでしょう？確かに多くのユダヤ人が死にました。しかし、死んだ人の数に比べたら、全然、全然。ドイツ軍の手によってね。つまり。まったく比較になりません。それに、ハマスが中東のユダヤ人を皆殺しにできる状況にはありませんでした。
レックス・フリードマン 2:23:42
ドイツ人が人間の皮をランプに使うというようなレベルもあります。この世界には悪のレベルがあるのです。
ジョン・ミアシャイマー 2:23:53
しかし、あなたは、ハマスがやっているようなことではありません。つまり。つまり。私はハマスが民間人を殺すことを正当化しているのではありません。そうですか。一秒たりとも。ただ、イスラエルとガザでやっていることを言いたいのです。
私はそれが虐殺であると信じていますし、非難されるべきであると信じています。民間人の殺害は、合法的な巻き添え被害ではなく、直接住民を罰するものです。しかし、私はそれを大量虐殺とは呼びません。そうですね。ホロコーストと比較するつもりはありません。ちょっと待ってください。そのことをはっきりさせておきたいのです
レックス・フリードマン 2:24:36
イスラエルが可能であれば、民間人の死を避けることができると思いますか？つまり、集団的な意図的な懲罰がある程度あるということですか？
ジョン・ミアシャイマー 2:24:48
民間人を殺すことが？これが鉄の壁です。パレスチナ人を殴って服従させようとしているのです。そうです。こんなに多くの民間人を殺すなんてありえません。ハマスの戦闘員を正確に排除しようとしているのなら。
ところで、イスラエル国防軍の報道官は、私たちは精密爆撃を追求していない、私たちがしているのは、パレスチナ人に与えることができる破壊と損害の量を最大化しようとしているのです、と明言しています。これはイスラエル側の大きな間違いだと思います。
まず第一に、これはあなたの評判に対する道徳的な汚点となります。そして2つ目。パレスチナ人は、イスラエルの支配に屈服するつもりはありません。だから、鉄の壁というWHOのコンセプトは、ジャボチンスキー、彼の言葉は見当違いでした。
ところで、鉄の壁ですが、イスラエルがやっていることを見ると、2つのことをやろうとしています。ひとつは鉄の壁。ガザの市民を罰し、服従させることです。もうひとつは、ハマスへの攻撃です。ハマスさえ壊滅させれば、問題は解決するという考えです。しかし、右派の人々を含め、多くのイスラエル国民は、ハマスが壊滅しても、別のグループ、別の抵抗勢力に取って代わられることを知っています。そして、その抵抗勢力はテロを行うでしょう。
レックス・フリードマン 2:26:35
他のテロ組織も、パレスチナ情勢を一種のリクルート・メカニズムとして利用してきたということですね。長い間。
ジョン・ミアシャイマー 2:26:47
オサマ・ビンラディンは、これがアメリカを攻撃する主な理由の一つであると明言していました。そうですね。そしてアメリカは
レックス・フリードマン 2:26:57
アメリカは反撃し、20年にわたる戦争に突入し、何百万人ものアメリカ人ではなく、人間の命を犠牲にしました。
ジョン・ミアシャイマー 2:27:12
そして、拷問、。ええ、しかし、私たちが911にどう反応したかと、イスラエルが10月7日に起きたことにどう反応しているかを見れば、イスラエル側とアメリカ側の双方が激怒しているという点で、かなり類似していると思います。そうですね。そして、怒りを爆発させ、暴れまわるのです。そして、最終的な結果は良いものではありません。
レックス・フリードマン 2:27:45
911の後、イスラエルやアメリカには、そのような能力があるのでしょうか。テロの根源が憎しみであることを理解し、その憎しみと戦うという、もう一方の頬を差し出すようなことをする能力はあるのでしょうか？素朴に聞こえるかもしれませんが。しかし、思いやり？
ジョン-ミアシャイマー2:28:10
そうですね。私はどちらの場合でも、あなたがもう一方の頬を差し出すとは思いません。
レックス・フリードマン 2:28:15
私が言いたいのは、限定的で強力な軍事的対応です。
ジョン・ミアシャイマー 2:28:24
しかし非常に限定的でありながら、賢明な政治的戦略、政治的戦略、外交と結びついたもの、それが彼らがすべきだったことなのです。
レックス・フリードマン 2:28:31
しかし、その能力はあるのでしょうか？それともあなたの攻撃的リアリズムの観点から？ただ、その確率は本当に低いのです。
ジョン・ミアシャイマー 2:28:40
私の攻撃的現実主義の観点、あるいは私の現実主義の観点からは、そうすべきなのか？私の考えでは、国家は合理的な行為者です。狡猾であるべきか？戦略的状況について考え、適切な対応を選択すべきです。私の理論が常に正しいとは限らないのは、国家が合理的でないことがあるからです。
国家が誤った行動をとるということなのか？イスラエルの場合、私はそう主張します。10月7日以降ならよかったのです。10月7日以降、もし米国がこのような集会を抑えようとし、暴れるのではなく、この問題にどう対処すべきかを考えるためにもう少し時間をかけて、より穏健な対応を取ることを容認していたら……。
イスラエル人に起こったことを考えると、恐怖の度合いや怒りの度合いを考えると、彼らがどれほどショックを受けていたかを考えると、彼らは暴れようとしていたと思います。私は、それが彼らの利益になるとは思いません。私は、アメリカ人がそれを台無しにしたと思います。
アメリカ人は彼にベアハッグと青信号を与え、必要な武器はすべて与えるから、外に出てやりなさいと言ったのです。それは賢いやり方ではなかったと思います。10月7日以降、イスラエルには何の戦略もありませんでした。魔法の公式があったわけではありません。
魔法の公式が何なのか、私たちが教えてあげるべきだったのでしょう？それは違います。彼らはある意味、何をすべきか岩と岩の間に挟まれていました。しかし、彼らは賢いこともあれば愚かなこともあります。イスラエルは逆効果になるような暴れ方をしたと思います。
大暴れして、大量の民間人を殺すというのは。明らかに道徳的に間違っています。しかし、それは彼らの戦略的利益にもなりません。そうでしょう？つまり、それは 何も得られないからです。実際。世界中の人々がイスラエルに反旗を翻しているのですから。
今日、イスラエルのシンクタンクが、世界中の抗議行動を追跡調査し、10月7日から10月13日の間に、世界中で行われたイスラエル寄りの抗議行動とパレスチナ寄りの抗議行動を比較した図を発表しました。そして、10月13日から現在までの数字を見てみました。その結果、10月7日以降の6日間では、69％が親パレスチナ派でした。そして31％が、この数字を大目に見て31％がイスラエル寄りだったと思います。ですから、69％と31％だったと思います。
それ以降、10月13日以降、世界中の抗議デモの数を見ると、95％がパレスチナ派、5％がイスラエル派でした。このことからわかるのは、世界中の世論がイスラエルに対してシフトしているということです。ロンドンやワシントンDCのような場所でのデモをいくつか見てみましょう。
パレスチナ人を支持する人々の数には本当に驚かされます。イスラエルが空爆作戦を開始したのは賢明ではなかったという私の主張を裏付けるものです。そうですね、ハマスの後を追って、外科的な方法で、あるいは可能な限り外科的な方法でやるという議論はできます。
しかし、それは彼らがしたことではありません。繰り返しになりますが、私が言いたいのは この懲罰キャンペーンは戦略的にうまくいかないということです。つまり、パレスチナ人を殴って服従させるつもりはないということです。ハマスにとどめを刺すことはできないのです。そして同時に、この戦略を追求することによって、彼らは世界での評判に大きなダメージを与えているのです。
レックス・フリードマン 2:33:16
10月7日の週に 地政学的な状況を考えると 民間人を一人も殺さずに力を示す偉大な倫理的超大国になるには、大きな影響力があると思います。そして、そのテコを外交的なテコとして使って、サウジアラビアとのアブラハム協定のようなものをより多くの国々と推し進め、和平を積極的に推し進め、和平協定やこの種のもの、経済関係、この種のものすべてを推し進めるのです。それによってパレスチナ自治政府に圧力をかけ、おそらく解決に向かわせるのです。
ジョン・ミアシャイマー 2:34:04
しかし、イスラエルの場合に限って言えば、イスラエル政府は2国家解決策に関心がないということです。ベンヤミン・ネタニヤフ首相は非常にタカ派に見えますが、彼を単独で見るとそれほどタカ派には見えません。他の閣僚と比べると。
彼はほとんど穏健派に見えます。彼の右側には多くの人がいます。もちろん、ネタニヤフ首相もその一人ですが。ですから、もしあなたがベンヤミン・ネタニヤフなら、7月7日、レイトンなら10月7日という遅い時間ですが、どうするのかと自問しなければなりません。あなたは2国家解決策について考えているのではありません。あなたは2国家解決策について考えているのではなく、終わらない占領について考えているのです。
レックス・フリードマン 2:35:04
さて、内閣には人がいます。そして歴史があります。歴史は偉大な指導者を記憶しています。ベンヤミン・ネタニヤフ首相はイスラエルの街頭を見て、抗議デモを見ることができます。そして、歴史が彼をどのように記憶するかを考えるのです。そして、偉大な指導者のために、火曜日の解決策はテーブルの上にあると思います。
ジョン・ミアシャイマー 2:35:23
なるほど。彼はそれを利用しようとしていたのでしょうか？
レックス・フリードマン 2:35:32
私はそうは思いません。しかし、この時点で私を非常に良いように見るでしょう。とても難しいことです。あなたが言ったように、抗議の95％またはその数が何であれ、今。私は、イスラエルが大きな倫理的な部分、部分に対する実際の行動を行うことができる世界の耳を持っている窓だと思います。私は、その窓は閉ざされたと思います。しかし、それはちょうど健康憎悪が離陸した滑りやすい斜面であり、あなたはそれを見なければならない、それは見て非常に憂鬱です。
ジョン・ミアシャイマー 2:36:10
何が起こっているのか 同感です。100％、明らかに憂鬱です。
レックス・フリードマン 2:36:13
しかしもちろん、EUの役割について話しているように、アメリカの関与はアメリカにとって非常に重要です。そして、あなたの主張は、少なくとも私たちが米国である限り、ウクライナに関与すべきではないということです。私たちはイスラエルに関与すべきではありません。21世紀に米国と地政学的に競合するのは中国です。以上が簡単な要約です。
ジョン・ミアシャイマー 2:36:48
そうですね。私たちはウクライナをNATOに加盟させるべきではありませんでした。戦争が始まったら 即座に戦争を終結させるべきだったのです。3月 マーチ そうですね そして、ウクライナに詳しく戻るわけではありませんが、覚えておいてください。
2022年の秋、初秋。戦争は2022年2月に始まります。私たちはそれについて話しました。2022年秋の交渉です。9月だったと思いますが、ウクライナ軍は2つの大きな戦術的勝利を収めました。その時、統合参謀本部議長であったミルリー将軍は、ウクライナ側にとって今が高水準だから交渉する時だと言いました。
ビリーは、事態が悪化する一方であることを理解していました。しかし、ホワイトハウスは私を黙らせ、交渉はしないと言いました。私たちは、この問題を峠で回避するチャンスを何度もふいにしてしまったのです。これが私の見解です。イスラエルに関して私が言いたいのは、イスラエルにとっても米国にとってもその方がいいということです。
もし私たち米国が、スティーブと私が本の中で述べているように、イスラエルに時折圧力をかけることができる立場にあったとしたら。私たちはイスラエルを普通の国のように扱うことができるはずです。そうでしょう？
事実、国は時として愚かなことをします。アメリカもイスラエルもそうです。もしイスラエルが、私たちが賢明でないと考える政策を追求しているのであれば。私たちはイスラエルに圧力をかけることができる立場にあるべきです。それが私たちの主張です。
しかし、とにかく、ウクライナに関しても、中東に関しても、私たちは失敗しました。というのも、米国にとって現在最も戦略的に重要なのは東アジアだからです。なぜなら中国がそこにいるからです。そして中国は、米国が直面する最も深刻な脅威なのです。
中国
レックス・フリードマン 2:39:13
あなたは21世紀に中国と戦争が起きると思いますか？
ジョン・ミアシャイマー 2:39:18
わかりません。私の主張は、今まさに深刻な安全保障上の競争が起きているということです。そして同時に、戦争を回避できるかどうかはわかりませんが、戦争の現実的な可能性もあります。つまり。冷戦時代はそうでした。1947年から1989年まで深刻な安全保障競争がありました。そして、ありがたいことに戦争を回避することができましたが、おそらく1962年のキューバ危機が最も危機的な状況だったと思います。しかし、私たちは戦争を回避することができました。それは確かなことでしょうか？そうではありません。
レックス・フリードマン 2:39:59
ありがとうございます。あなたは、中国が軍事的に台湾に進攻することはないだろうとおっしゃっていますが、その理由の一つは、あなたがおっしゃるように、水陸両用作戦が難しいからです。近い将来、中国が台湾に進攻しないのはなぜですか？
ジョン・ミアシャイマー 2:40:15
それは台湾海峡という水域があるからです。台湾海峡は大きな水域であり、水の上を歩くことができない限り、水を渡ることは非常に困難です。
レックス・フリードマン 2:40:29
21世紀になっても、地理が果たすべき役割があるのですね。そうですね。
ジョン・ミアシャイマー 2:40:33
地理はとても重要だと思います。大きな水域は本当に重要です。理想的な世界では、潜在的な敵対国との間に太平洋を挟みたいものです。もしあなたが国で、私が国なら、私たちの間に陸地があります。私はパンツァー師団を引き連れて、陸地を横切ってあなたの国に侵入し、あなたの国を攻撃することができます。
そしてもちろん、あなたも同じように陸地を横切ることができます。しかし、もし私たちの間に大きな水域があれば、あなたのパンツァー師団は水域を越えることはできません。そこで問題になるのは、どうやって水域を横断させるかということです。
潜水艦がたくさんあり、航空機がたくさんあり、陸上ミサイルがある世界では、水上艦船を攻撃することは非常に困難です。水上艦船を攻撃することは非常に難しいのです。1944年6月6日、ノルマンディーに侵攻したアメリカ軍がオマハ・ビーチに上陸したときのことを考えてみてください。ああ、本当に難しかったのです。
レックス・フリードマン 2:41:46
しかし、軍事力の非対称性が高まっています。たとえ困難であっても、
ジョン・ミアシャイマー 2:41:53
その通りです。
レックス・フリードマン 2:41:54
イーロン・マスクと話をしたところです。彼は、中国は一つの中国政策にかなり真剣だと言っています。21世紀のプログラム的に見れば、台湾がそうならざるを得ないのは避けられないようです。台湾が中国の一部になることは避けられないようです。外交的にも軍事的にも。
国家が、これは最優先事項であると言うとき、そのような考えの必然性についてどう思いますか？私たちにとって？彼らの本心についてどう思いますか？そして、私たちはそれに対してどうすればいいのでしょうか？
ジョン・ミアシャイマー 2:42:46
疑問の余地はありません。彼らにとっては最優先事項です。そして、彼らが本気であることは間違いありません。しかし、彼らに台湾を奪わせないこともまた、私たちにとって最優先事項なのです。それはなぜか？台湾は重要な戦略的資産だからです。
多くの人は、台湾は民主主義だからだと言うでしょう。しかし、それはそれほど重要ではありません。つの戦略的理由があるからです。1つ目は、もし台湾を手放すとしたら。中国を封じ込めるために、東アジアにおける同盟関係に悪影響を及ぼすからです。
私たちには同盟国が必要です。日本、韓国、フィリピン、オーストラリア、彼らは皆、私たちを頼りにしています。もし私たちが 中国が攻めてきたら、彼らはこう言うでしょう。「もし中国が攻めてきたら、アメリカは助けに来てくれないだろう」と。そうなれば、同盟関係に悪影響を及ぼすことになります。そんな余裕はありません。なぜなら、中国を封じ込めるのは難しい問題だからです。中国は強大な国家です。
以前、中国対台湾の話をしたときに、あなたはこのことに触れていましたね。これが第一の理由です。第二の理由は、中国海軍と中国空軍を第一列島線の内側に封じ込めたい、太平洋に進出させたくない、東アジアの海域を支配させたくないということです。
中国海軍と中国空軍を第一列島線の内側に閉じ込めるのです。それができるのは、台湾を支配している場合だけです。台湾を支配しないと、彼らはフィリピン海から太平洋や西太平洋に出て、さまざまな問題を引き起こします。
レックス・フリードマン 2:44:37
さて、あなたはそのように言っています。あなたはまた、屈辱の世紀、日本とアメリカは中国にとって屈辱の源であるとも言いました。彼らはその裏側を見ていると思いませんか？もちろんです。世界大戦を避けるためにはどうすればいいのでしょうか？中国と台湾の紛争に軍事的に関与することが、その方法だとは思えませんが？そうですね。私はここで良い答えがないわけではありません。どちらがより悪いオプションではありません、
ジョン・ミアシャイマー 2:45:20
中国が台湾を侵略するのを阻止し、戦争を避けたいのでしょう。しかし、中国を封じ込めたいのです。中国にアジアを支配させたくないのです。それこそが、アメリカ人の最大の関心事なのです。そして中国の近隣諸国が主に懸念しているのは、日本人、韓国人、フィリピン人、オーストラリア人、そして台湾人です。中国にこの地域を支配されたくないのです。ですから、中国を封じ込めなければなりません。しかし同時に、これは皆さんの耳にも届くはずです。
中国を封じ込めるだけではありません。中国と撃ち合いにならないようにしたいのです。ですから、非常に賢い政策をとり、強力な軍事力を構築しなければなりません。例えば台湾の場合、台湾政府が独立を宣言することは最も避けたいことです。もちろん、そんなことは望んでいません。私たちはそれを望んでいません。ですから私の考えは、賢く軍備を増強し、中国を封じ込めるためにできることはすべて行い、同時に挑発的な態度は取らないということです。
レックス・フリードマン 2:46:41
では、その大きな要素として、米軍の軍事力を中国軍よりも大きくすることがあるのですね？
ジョン・ミアシャイマー 2:46:51
必ずしもそうではありません。興味深い質問です。多くの人は、抑止力を機能させるためには中国に勝たなければならない、だからもっと大きな軍隊が必要だと考えています。しかし、時間が経てば経つほど、そのようなことが可能になるとは思えません。
台湾をめぐる戦争でも、南シナ海での戦争でも、中国に勝つことはおそらく不可能でしょう。私が思うに、中国に勝者がいないことを明確にすることです。つまり、勝つ必要はないということです。しかし、中国が勝てないようにしたいのです。台湾をめぐって戦争になれば、負けたも同然です。
もしそれができないのであれば、最終的に彼らが勝つほど強力だと考えているのですね？勝利はピュロスの勝利であると説得したいのでしょう。言い換えれば、戦争に勝つためには、神をも恐れぬ代償を払うことになるということです。
私の言っていることがわかりますか？つまり、失礼ですが、抑止のための最善の戦略は、あなたが勝つことです。三番目に良い戦略は、彼らが勝つことです。しかし、ひどい代償を払うことになります。そして第四の可能性。あなたが望まないのは、彼らが素早く決定的な決断を下すことでしょう？もしそうなら、抑止力はあまりありません。
レックス・フリードマン 2:48:28
中国が唯一支配的な超大国となった世界はどのようなものになるのでしょうか？つまり、私たちの議論の根底にあるのは、私たちが善人で中国が悪人だという考え方です。まず第一に、世界を善人と悪人に分けることは、私たちが取り組んでいるこの人類文明プロジェクト全体のニュアンスをどこか見逃しているように思えます。しかし、一極世界の中で中国が唯一の超大国として君臨する世界とはどのようなものなのでしょうか？
ジョン・ミアシャイマー 2:49:01
そうですね。私は世界を善玉と悪玉という観点で考えることはあまりしません。国家は国家であり、すべてブラックボックスであり、民主主義国家と独裁国家を区別することはありません。しかし、そうは言っても、私はアメリカ人です。
アメリカ人として、私は自国の安全保障、自国の存続に関心があります。ですから、私は米国が世界で最も強力な国家であってほしいと願っています。つまり、米国が西半球を支配してほしいのです。地域の覇権国家でありたいのです。そして、私たちが西半球を支配しているように、中国がアジアを支配しないようにしたいのです。
それは、私たちが善人で、中国が悪人だからではありません。もし私が中国人で、北京にいて、ピングス国家安全保障顧問を使っていたとしたら。私たちがすべきことは、私たちが世界を支配すること、あるいは私たちの地域を支配すること、それから西半球におけるアメリカの地位を弱めるためにできる限りのことをすることです、と。それが私の考えです。
私はアメリカ人ですから、世界を善人と悪人の観点から見ていると言えるでしょう。いい表現ですね。私たち対彼ら。善人対悪人というよりもね。
レックス・フリードマン 2:50:24
中国と私たちが超大国であるような、パワーバランスの取れた安定した平和な世界を持つことは可能でしょうか？それはもはや一極ではなく、二極の世界なのでしょうか？
ジョン・ミアシャイマー 2:50:37
そうですね。では、中国がアジアを支配し、私たちが西半球を支配する世界を想定しているのですね？そうです。この2つの超大国の間には、安全保障上の大きな競争、激しい安全保障上の競争があると思います。
レックス・フリードマン 2:50:53
熾烈の定義はここでは重要です。つまり、小規模な軍事衝突になるかもしれないし、極めて大規模で不安定な軍事衝突になるかもしれないのです。だから
ジョン・ミアシャイマー 2:51:05
紛争、戦争という言葉を使いましょう。私は安全保障、競争、戦争を区別しています。私が言っているのは、激しい安全保障上の競争があるということです。ベトナム戦争のように、戦闘を行うのは主に代理人です。あるいは、どちらかの超大国が、もう一方の超大国の代理人との戦争に巻き込まれるケースもありえます。
朝鮮戦争は、当時ソビエトと同盟を結んでいた中国に対してアメリカが行った戦争だと思います。しかし、米中戦争は、冷戦時代の米ソ戦争のように、避けたいものです。ですから、激しい安全保障競争が起こるでしょう？
2つの超大国それぞれの代理人を巻き込んだ戦争が起こるでしょう。そしておそらく、どちらかの超大国が代理戦争に巻き込まれることになるでしょう。そうですね、もう一方の超大国の代理人が関与する戦争もあるでしょうね。
レックス・フリードマン 2:52:12
もしそうだとしたら、台湾が代理で、私たちが中国と戦うことになりそうですね、
ジョン・ミアシャイマー 2:52:21
ええ、そうですね。しかし、あなたは中国がアジアを支配する状況を仮定していることを覚えていないでしょう？そうです、すでに台湾を支配しています。
レックス・フリードマン 2:52:34
なるほど、代理は？
ジョン・ミアシャイマー 2:52:38
オーストラリアです。中東は良いケースかもしれません。ああ、ペルシャ湾が
レックス・フリードマン 2:52:43
そしてイスラエルについての議論がさらに劇的なものになるのです。
ジョン・ミアシャイマー 2:52:48
イスラエルが関与するのです。このシナリオでは、米中の競争について話しているのであれば、中東について話しているのだと思います。それは湾岸諸国だと思います。サウジ、イラン、イラク。石油です。
レックス・フリードマン 2:53:03
イスラエル対イランになると思いませんか？イラン、ロシア、中国対アメリカ、ヨーロッパ、イスラエルという、非常に1984年的な劇的なパートナーシップで？
ジョン・ミアシャイマー 2:53:18
その可能性はあると思います。ええ、あり得ると思います。そうですね。そうですね。考えたこともありませんでした。あなたがそれを言うまで。しかし、それは可能だと思います。
レックス・フリードマン 2:53:29
恐ろしくないのですか？
ジョン・ミアシャイマー 2:53:31
ええ、そうですね。あなたのシナリオでは。私たちはすでにアジアを支配しようとしていますし、西半球も支配しています。米国と中国が正面からぶつかったり、代理人を通して戦ったりする可能性が最も高いのはどこなのでしょうか？中東の湾岸地域だと思います。そして、あなたが想定しているシナリオは
レックス・フリードマン 2:53:56
つまり、1つだけ質問があります。私はあなたのことを知りません。しかし、私にとっては、ソビエト連邦とは異なります。私はそこで生まれました。しかし、それ以外でも、中国とアメリカの間の文化的ギャップ、ロスト・イン・トランスレーション、コミュニケーション・ギャップは、旧ソ連とアメリカのそれよりもはるかに大きいように思います。なるほど。二つの文化が交わり、コミュニケーションをとることは、将来の対立をエスカレートさせない方法の一つです。
ジョン・ミアシャイマー 2:54:35
興味深い質問ですね。つまり。抽象的な理論レベルのようなものです。私の主張は、大国は現実主義者の指示に従って行動し、そのような現実的な指示を理解し、それが協力につながることもあれば、戦争につながることもあるということです。
ソビエトの場合に限って言えば、多くの人が冷戦を何よりもイデオロギー的な競争だったと表現しています。
共産主義対自由民主主義とか、共産主義対自由資本主義とか。私はソビエトが根っからの現実主義者だったとは思っていません。スターリンは卓越した現実主義者だったと思います。スターリンの外交政策において、イデオロギーはあまり重要ではありませんでした。
第二次世界大戦後のソ連の外交政策を見ると、冷戦の間、彼らは根っからの現実主義者でした。そして、当時はアメリカ人も現実主義者だったと思います。リベラルなイデオロギーが氾濫していた時代です。
しかし、アメリカ人は現実主義者でした。47年から89年まで、アメリカとソビエト連邦の間で銃撃戦が繰り広げられなかった理由のひとつは、双方が理解していたからだと思います。双方が基本的な勢力均衡の論理を理解していたからです。
米中の競争はやや異なります。まず第一に、中国人は根っからの現実主義者です。
私は中国で多くの時間を過ごしました。私は基本的にロックンロールです。私は中国では基本的にロックンロールスターです。中国人は、中国で大きな取引をしなければなりません。私はそれが大好きです。中国人は私の好みのタイプです。ええ、彼らは現実主義者でしょう？彼らは私の言葉を話します。
それはアメリカです。彼らはあまり現実主義的ではありません。アメリカの指導者たちは非常にパワフルでリベラルな傾向があり、現実的な観点から世界を見ない傾向があります。ところで、NATOの拡大についての議論に戻りますが、私はそう信じています。NATOの拡張がソ連やロシアにとって忌まわしいものであることを私たちが理解できなかったのは、一極集中の時代に私たちが国際政治をリアリズムの観点から考えず、国際政治を考える人を尊敬していなかったことが大きな原因だと思います。
現実主義の観点から。クリントン政権をはじめとするアメリカのさまざまな政権がリアリストの帽子をかぶっていれば、NATOのウクライナへの進出は良い考えではないと理解していたはずです。しかし、私たちの思考を支配していたのは、徹底したリベラルな世界観でした。
そして、多極化に移行してからは、それはやや腰が引けています。しかし、完全ではありません。あなたのご指摘の通り、私は少し神経質になっています。つまり、米国は、卓越した現実主義者である中国とはやや異なる方法で世界について考えているのです。
レックス・フリードマン 2:57:47
それは興味深いですね。中国人は世界を現実的に考えていて、軍事大国の競争として、彼が現実主義的な視点について述べたようなあらゆる方法を用いています。つまり、それは希望に満ちたことなのですね。軍事的な競争を通じて、安定と大国の均衡を達成できるのであれば。そうですね。
ジョン・ミアシャイマー 2:58:12
その通りだと思います。もし米国が、あなたが提起している問題に迫るために、米国について少し話をさせてください。私は中国について言いました。戦争は避けられると思います。アメリカ人の問題は、自由主義だけではありません。私たちがロールバック政策を追求する可能性です。
つまり、冷戦時代には 私たちは封じ込めを追求し、ソ連の封じ込めに向けたアメリカの大戦略について語るときはいつも、封じ込め封じ込め、と言っていました。私たちは今、歴史的な記録から、アメリカが追求していたのは封じ込めだけではなかったことを知っています。
ロールバックを追求していたのです。ソ連の力を後退させようとしていたのです。単刀直入に言えば ソ連を破滅させようとしていたのです。なるほど。もし米国が中国に対して本格的な巻き返し政策と海面変化を追求しても、私は驚かないでしょう。
レックス・フリードマン 2:59:17
歴史上、アメリカは常にそうしてきました。それはどこから来たのでしょうか。なぜ他国の力を尊重できないのでしょうか？
ジョン・ミアシャイマー 2:59:26
他国は私たちにとって脅威かもしれないからです。
レックス・フリードマン 2:59:29
そうですね。つまり
ジョン・ミアシャイマー 2:59:29
あなたは他国の力を尊重していないように見えます。あなたは他国の力を恐れるべきです。
レックス・フリードマン 2:59:37
まあ、あなたが住んでいる地域によっては、恐怖と尊敬と隣人。しかし、私が言いたいのは、彼らが合理的な行為者であると仮定した場合、彼らに共感することができれば、あなたは潜在的な紛争の不確実性に傾くことになるため、試行錯誤することは非常に逆効果になる可能性があるということです。
あなたが避けたい潜在的な紛争の不確実性とは、あなたが避けたい潜在的な紛争の不確実性に傾くことになるのではないでしょうか？
ジョン・ミアシャイマー 3:00:03
まあ、イエスでもありノーでもありますが、あなたの言いたいことは、共感したい、相手の立場に立って考えたいということですね。そうですね。100％同意します。しかし、そうですね。一流の戦略家であれば、それができることは非常に重要です。
しかし同時に、権力争いも起こっています。あなたがやりたいことは、相手に対して自分が持っているパワーを最大化することです。そして相手も、あなたに対して自分が持っているパワーを最大化したいのです。つまり、パワーの奪い合いが起こっているわけですね。それは常に起こっています。そしてそれは同時に、共感を持ちたい、相手の立場に立って物事を考えたい、ということでもあります。だから、この2つのことは一緒なのではないでしょうか。
レックス・フリードマン 3:00:48
自分のものを作り上げる方が、脅威を感じないんです。相手のものを傷つけようとするよりも。他のグループのもの、ですね。
ジョン・ミアシャイマー 3:00:59
しかし、自分の力を高めるということは、相手を傷つける能力を高めるということです。そうでしょう？
レックス・フリードマン 3:01:07
しかし、あなたはサーベルをガラガラと鳴らすのではなく、ただサーベルの製造に取り組んでいるだけなのでしょう。
ジョン・ミアシャイマー 3:01:12
私はそれに同意します。アメリカは、中国を封じ込め、戦争を避けるために、東アジアに大きな棒を持っていることを確認したいのだと思います。そうですね。もう一度言います。はっきりさせておきたいのですが、私は第三次世界大戦の開戦を提唱しているわけではありません。
しかし、重要なのは、大きな棒を持ち、その大きな棒を使うという点で、限度を超えないようにするということです。これがロールバックの危険性です。攻撃的になりすぎて戦争を引き起こしてしまうのです。また、発言には細心の注意が必要です。
あなたの好きな議論に戻りますが、共感したり、相手の立場に立って考えることができるようになりたいものです。あなたが何かをするとき、相手側があなたの行動をどう見て、どう反応するかをスマートに考えたいからです。
レックス・フリードマン 3:02:09
ニンジンには巨大な棒があります。でもそのことには触れません。ただニンジンに集中するのです。そうですね、
ジョン・ミアシャイマー 3:02:17
時折、棒のことにも触れなければなりませんね。なぜならそこには真実があるからです。
レックス・フリードマン 3:02:23
つまり、ええ。しかし、言葉はとても重要です。このように感じます。現在のバイデン大統領は習近平と会談しています。そこで交わされる言葉は本当に重要だと思います。私は、指導者は戦争を始めることができるのと同じくらい、戦争を止めることができるという考えを持っています。
ジョン・ミアシャイマー 3:02:41
指導者は重要です。そのことに疑問の余地はありません。間違いありません。しかし、レトリックについてだけ言えば、プーチンは何度も、非常に微妙に核の剣を揺さぶっていることを覚えておいてください。ええ。そして、それは非常に効果的でした。
ええ。ジョー・バイデンが注目しているからです。ジョー・バイデンは、私たちが熱核戦争に陥らないようにしたいと考えています。そしてありがたいことに、彼はそのように考えています。ですから、プーチンは核戦争の可能性に言及するだけでいいのです。
中国を封じ込めることに関心があり、抑止力に関心があるのであれば、台湾に戻り、世界の地域を変えればいいのです。また、さまざまなシナリオに戻りましょう。中国が中国を封じ込めるには、多大なコストがかかります。
バイデン大統領やその後継者がしなければならないことは、核兵器の威嚇をさりげなく行うことです。そして、台湾をめぐって戦争を始めれば、簡単にエスカレートして核戦争に発展することを中国に思い知らせるのです。
私たちはどちらも核兵器を持っています。私たちのどちらかが絶望的な状況に追い込まれたら、私たちは核兵器を使うかもしれません。私たちは核兵器に頼るかもしれません。ところで、中国人の張本さん、彭さん、私たちが水中で核兵器を使用していることは理解できないでしょう。陸上で戦争用の核兵器を使うのとは違います。だから、私たちは核兵器を使うかもしれません。使うとは言っていません。しかし、ちょっとした妨害行動にはなるでしょうね。
レックス・フリードマン 3:04:36
人類の歴史にズームアウトします。何が帝国を崩壊させ、何が帝国を存続させるのか。人類の歴史とあなたの感覚を見るとき、おそらく帝国としてのアメリカについて考えてみましょう。
ジョン・ミアシャイマー 3:04:52
私はアメリカを帝国だとは思っていません。
レックス・フリードマン 3:04:55
その違いは何ですか？帝国とは膨張を求めるものです。
ジョン・ミアシャイマー 3:05:03
帝国とは、世界中のさまざまな地域や領域を、それらの領土を実際に国家そのものに組み込むことなく、ある種の巨大な勢力圏に組み入れる国のことだと思います。大英帝国というものがあって、インド、北米、ケニアといった地域を支配していました。
シンガポールやオーストラリアもその一つです。これらはすべて大英帝国の一部でしたね。アメリカは、米西戦争の後、フィリピンやキューバ、プエルトリコなど、帝国に一石を投じました。しかし、決して本気にはなりませんでした。
アメリカ帝国は存在しなかったのです。アメリカは、世界中に軍事基地を建設し、あちこちに軍隊を駐留させている、とてつもなく強力な国です。しかし、大英帝国やフランス帝国のように帝国を運営しているわけではありません。そこで私が疑問に思うのは、なぜそれらの帝国はなくなってしまったのかということです。
大英帝国はなぜ滅びたのでしょうか？第一次世界大戦後の1922年の世界地図を見てください。その地図の中で、イギリスが支配している部分がどれだけあるかというのは、本当に驚くべきことです。そうでしょう？彼らは巨大な帝国を持っていました。そしてそれは消滅しました。
レックス・フリードマン 3:06:52
おそらく人類史上、面積の点では圧倒的に大きな帝国でしょう。
ジョン・ミアシャイマー 3:06:59
その通りだと思います。そうですね。
レックス・フリードマン 3:07:02
クレイジーです。クレイジー。そう。そして、もはや。もはやそうではありません。
ジョン・ミアシャイマー 3:07:08
さて。はっきりさせておきたいのは、アメリカ人は、イギリスが帝国を持っていたときよりも大きな影響力を行使してきたということです。しかし、私たちが大英帝国に似た帝国を持っているとは思いません。では、その大英帝国に何が起こったのでしょうか？フランス帝国は？ベルギー帝国は？オランダ帝国は？オランダ領東インド、ベトナム、フランス領インドシナ。ベトナムはフランス領インドシナ。私たちは、それらの帝国を終わらせるために行ったのではありません。
第一に、ナショナリズムです。ナショナリズムは19世紀に非常に強力な力を持つようになりました。ナショナリズムは18世紀後半に頭角を現し始め、19世紀には非常に強力な勢力となりました。そして20世紀、スペインのナショナリズムがここにあります。
ナショナリズムとは、帝国の一部であったさまざまな国々が、ケニア人のように自分たちの国を欲しがるという考え方です。ケニア人のように、自分たちの国家が欲しかったのです。これがパレスチナ人についての私の主張です。
パレスチナ人のナショナリズム、シオニズムとは何ですか？シオニズムはユダヤ人のナショナリズムです。劇場、ヘルツの有名な本を思い浮かべてください。それはユダヤ国家、国民国家と呼ばれるもので、ナショナリズムを体現する国民国家という言葉を思い浮かべてください、国家、ユダヤ国家、パレスチナ人は自分たちの国家対国家の解決を望んでいるんですね。
パレスチナ人を殴って服従させることはできません。そうですね。インド人は自分たちの国家を望んでいました。パキスタン人は自分たちの国家を望んでいました。ケニア人はシンガポール独自の国家を望んでいました。
アメリカ人が自分たちの国家を望んだのは、アメリカ独立革命と呼ばれているようなものですね。そう。そうです。これが、これらの帝国が消滅したナショナリズムの第一の理由です。2つ目の理由は、費用対効果の分析から、もはや意味がなかったということです。
そして産業革命の到来です。産業革命が起これば、帝国は基本的に首の上のアホウドリです。私は、大英帝国は20世紀のほとんどにおいて、イギリスの首の周りにあるアホウドリだったと主張します。私の友人の中には、大英帝国からさまざまな恩恵を受けたと考える人もいます。
しかし、20世紀において本当に強力だったのは、アメリカ、ドイツ、ソ連の3カ国だったことを覚えておいてください。これがビッグ3です。そのどれかが帝国を持っていたのでしょうか？いいえ、産業界では優良企業です。はい。帝国は必要ありません。そうですね。必要なのは強力な製造拠点です。
レックス・フリードマン 3:09:50
産業革命以前には多くの帝国があったのですから、費用便益分析は異なります。
ジョン・ミアシャイマー 3:09:55
帝国が現れては去っていったことに疑問の余地はありません。MBAの侵入は、イギリスとフランスを見ればわかることです。だから、ケベックやモントリオールなど、フランス語圏の大きな地域はすべてカナダの一部になっているんです。南米や中米はかつてスペインに完全に支配されていました。ブラジルの場合はポルトガル。しかし、19世紀にはすべて独立を果たしました。私が言っているのは19世紀のことです。ナショナリズムとは何か？もう1つは産業革命です。そ
レックス・フリードマン 3:11:01
あまりにもクレイジーな質問ですね。しかし、今から500年後を計算してみましょう。そしてあなた、ジョン・ミアシャイマーはどういうわけかタイムスリップして本屋にいます。私たちが果たす役割とは？今後100年、200年、300年の間、私たちはどのような存在なのでしょうか？大きな役割なのか、小さな役割なのでしょうか？まあ、それは長い時間です。
ジョン・ミアシャイマー 3:11:34
私に言わせれば、今後100年ということにしましょう。
レックス・フリードマン 3:11:39
そうですか。まだ厳しい年でしょうね。
ジョン・ミアシャイマー 3:11:41
それはまだ厳しいでしょう。しかし実際、私たちは素晴らしい状態にあると思います。その理由は、私たちの会話の最初に戻って、あなたは権力について私に尋ねました。そして私は、権力の2つの主要な構成要素は、人口の大きさと富であると話しました。なるほど。ですから、あなたは世界を見て回りたいのです。
イギリス、アメリカ、中国、ロシア、そしてあなたの国の人口動態はどうなっていると思いますか？人口統計はどうなっていますか？また、そのような国々はどのくらい裕福になりそうですか？すぐにわかるのは、世界中のほとんどの国で人口が減少しているということです。時間の経過とともにね。ロシアはもっと小さくなるでしょう。中国は100年後、これらの国よりもずっと小さくなっているでしょう。
あるいは、私たちが知る限りでは、アメリカの女性は最近、たくさん子供を産んでいません。それは間違いありません。しかし、移民がいます。私たちは移民文化の中にいて、あなたが持っていた完璧な顕在化、あなたは今アメリカ人です。素晴らしいことです。あなたのような人がもっと必要です。
そうですね。だから、ドナルド・トランプや他の人たちが移民はひどいことだと主張しているのを聞くと、これは馬鹿げています。移民は私たちを偉大にしたものでしょう？私の親戚が19世紀半ばにドイツやアイルランドから渡ってきたのがそうです。
レックス・フリードマン 3:13:26
アメリカや他の先進国では、子供が少ないということが大きな問題になっています。しかし、あなたの話を聞いて、長い歴史の中で、アメリカは移民を統合するのがとても上手になり、アメリカを構成するWHOのような多様性を開花させることができるようになったのだと気づかされました。異文化を統合する機械があるんです。
ジョン・ミアシャイマー 3:13:56
この評価について、サム・ハンティントンの本は、非常に手っ取り早いです。いろいろな意味で。私はその本が大好きです。しかし、この本には根本的な欠陥があります。多くの人が事前に彼にその欠陥の存在を伝えたのですが、彼はそれを修正しませんでした。
しかし、サムはこの本の中で、この国には大量のヒスパニック系住民がいるのに、彼らを主流派に溶け込ませるのが非常に下手で、アメリカ人になっていない、と主張しています。ヒスパニック系住民の多くはアメリカ南西部に集中しているため、神の小さな緑の土地に散らばっている他の民族とは異なります。
スペイン語を話すアメリカ人というまとまった集団ができ、彼らは離反を望み、アメリカはもはや合理的にまとまった国家ではなくなるのです。もし彼が間違っていたら。ヒスパニック系アメリカ人は、1835年頃に始まったヨーロッパからの移民グループよりも、より早く、より効果的にアメリカの主流に溶け込んでいます。
ヨーロッパからアメリカへの移民を見ると、最初にやってきてこの地を築いたスズメバチはさておき、移民は1835年から大量にやってきます。そして、1924年までその扉を閉ざすことはありません。そうでしょう？これが1835年から1885年までの概略です。
主にドイツ人とアイルランド人です。ですから、ドイツ人はアメリカに来た最大の民族グループであり、アイルランド人はそのすぐ後ろにいます。これがヨーロッパの民族グループです。そして1885年から始まります。ポーランド人、ユダヤ人、イタリア人がやってきます。
そしてドイツ人とアイルランド人が続々とやってきます。こうしてエリス島がオープンしました。1893年だと思います。エリス島ができたのは、ニューヨークのキャッスル・ガーデンができたからです。それまで池を渡ってくる移民をすべて処理していたキャッスル・ガーデンでは対応しきれなくなったからです。
それでエリス島が開かれたのです。だから私のような者は エリス島では遠い親戚の記録が見つからないんです。そうですね。一方、ユダヤ人はたくさんいます。イタリア人もたくさん知っています。彼らはエリス島を経由して来たから、エリス島で親戚の記録を見つけることができるんです。要するに、1835年から1924年の間にやってきた移民たちです。
私たちが門を閉じたのは、意味のある形で門を閉じた唯一の時です。そうでしょう？これこそがアメリカを偉大にしたのです。この人たちが、たくさんの赤ん坊を作ったんでしょう？
レックス・フリードマン 3:16:47
ある意味で、アメリカを再び偉大にするということは、より多くの移民を受け入れるということです。そして
ジョン・ミアシャイマー 3:16:51
というのも、私たちは門を完全に閉めたわけではないからです。24年にほぼ完全に門を閉め、65年に開けました。そして65年以降、大量の移民が流入してきました。ヨーロッパ人ではありません。ヨーロッパ人が主体ではありません。主にヒスパニック系とアジア系です。
ヒスパニック系やアジア系は、19世紀や20世紀初頭にMITが受け入れたアイルランド系移民のように、より早く効果的にアメリカの主流に溶け込んでいます。とても有名な本に『アイルランド人が白人になったとき』というのがあります。そのタイトルを考えてみてください。
これらのグループには差別がありました。最もひどい差別は、もちろん中国系アメリカ人に対するものでした。しかし、私たちはずっと良くなってきました。今後私たちがすべきことは、移民をアメリカの主流に統合する努力を倍加させることです。
アメリカは急速に、白人だけの国ではなくなってきているのですから。私には5人の子供がいますが、そのうちの2人はZ世代、つまりZ世代とは正反対の世代です。Z世代は最後の白人多数世代ですよね？だから、このことで悩む人がいても、私は気にしません。なぜなら、アメリカ人は十分な数の子どもを産んでいないからです。だから移民が必要で、私たちは移民文化なのです。これは素晴らしい美徳です。
レックス・フリードマン 3:19:09
心配ではなく、希望の源であるべきなのです。
ジョン・ミアシャイマー 3:19:12
それが私の見解です。それが私の考えです。そしてアメリカは、それがうまく機能すれば、移民にとって非常に魅力的な場所であり、移民はここで非常にうまくやっていくことができます。そしてこれからの本当の鍵は、異種族間の結婚です。そして、今後、本当に重要なのは、結婚です。
そうでしょう？少し前に誰かが言っていたのですが、アメリカで最も婚姻率が高いのは、アジア系女性、アジア系アメリカ人女性、アジア系女性、そしてアングロ系女性だそうです。そうでしょ？そして、私は素晴らしいと言いました。
レックス・フリードマン 3:19:50
愛は統合への一番の近道です。
ジョン・ミアシャイマー 3:19:52
ええ、まあ、あなたがしたいことは、違いをなくすことでしょう？違いをなくしたいのですね。そうです。私は反ユダヤ主義者だと言う人がいます。私には2人の孫がいますが、アドルフ・ヒトラーならガス室に放り込んだでしょう。そのうちの一人はファーストネームがジョンで、ミドルネームがマースハイマーです。
そうでしょう？そうです これがあなたの望みか そうです スティーブ・ウォルトの奥さんと二人の子供はアドルフ・ヒトラーにガス室に放り込まれたでしょうね。そうです これがあなたの望み。異種族間の結婚を望んでいるんでしょう。特にユダヤ人の中には、結婚を好まない人もいるでしょう。
私は最近、基本的に世俗的なユダヤ人の間の婚姻率のデータを見たことがないので、彼らは負けています。しかし、以前は62％程度で、多くのユダヤ人が結婚していました。
レックス・フリードマン 3:20:50
そして彼らは、結婚における異類婚姻が、戦い、部族主義、破壊的な種類の部族主義を助けるために敗れたのです、
ジョン・ミアシャイマー 3:20:59
私を反ユダヤ主義者だと言っています。彼らは私の孫、義理の息子、姪、甥、ユダヤ人の義理の兄弟に会ったことがありません。
レックス・フリードマン 3:21:14
異なる文化、異なる種類の民族の統合は、アメリカ大陸のユニークな特性です。
ジョン・ミアシャイマー 3:21:25
しかし、私たちが始めたところに戻ってみましょう。それは最初から順調だったわけではありません。
レックス・フリードマン 3:21:28
すべての物事は始めは荒っぽいものです、
ジョン・ミアシャイマー 3:21:31
物事は始めは険しい。
生命と死
レックス・フリードマン 3:21:34
今の若い人たちに、どうすれば誇れるキャリアを築けるか、どうすれば誇れる人生を送れるか、どんなアドバイスをしますか？
ジョン・ミアシャイマー 3:21:42
私の母がよく使っていた言葉で、floats your boat、つまり、自分のボートを浮かべるようなことをしなさい、というものがあります。だから、もしあなたの母親や父親があなたに弁護士になることを望んでいて、弁護士になることを押し付けているのだとしたら、あなたは弁護士になりたいのではなく、警察官になりたいのだとしたら、警察官になりなさいということだと思います。
警察官になりたいのでしょう？本当に好きな仕事や職業を見つけることがとても重要なのですから。もうひとつは、謙虚さについてです。MITで教えている私の友人、スティーブ・ヴァンエベラは、彼と私でこの概念を考案しました。私たちはこれを「思い上がり指数」と呼んでいます。
健全な謙虚さを持ちたいものです。しかし、健全な傲慢さも必要です。自分が世界を変えられると思いたいものです。自分自身のために物事をより良くできると思いたいものです。チャンスをつかみたいし、時には他の人よりも優れていると思いたいものです。
思い上がりは悪いことではありません。でも同時に、謙虚さも必要です。そう、男にも女にも限界があることを理解しなければなりません。そして、人の話をよく聞くこと。聞き上手になりたいでしょう？傲慢さ、謙虚さ、そしてブリスとマイレッティの両方を健全に持つことの重要性を常に忘れないようにしましょう。
レックス・フリードマン 3:23:31
謙虚さの、あなたは死すべき存在です。すべての人間がそうであるように、あなたの死について考えてみてください。あなたはそれを恐れていますか？死を恐れていますか？
ジョン・ミアシャイマー 3:23:42
死が怖いとは思いません。なぜなら、私は人生をとても楽しんでいるからです。今の世の中がいかに恐ろしいかを考えると、私は。楽しすぎて死にたいとは思いません。しかし、私は自分のしていることが 面白くて、ありがたい？ええ。自分のやっていることが好きなんです。国際政治を勉強するのも好きだし。いろんなことに知的好奇心を持つことも好きです。こんなことを話しています。
そして、本当に素晴らしいことです。私はよく人に、よかった、私はまだ28歳なんです、と言います。しかし、母がよく言っていたように、永遠のものなんてないんだということは、私も含めてよくわかっています。75歳、76歳ともなれば、残された時間は限られていることを理解しているはずです。
それが憂鬱なんです。というのも、私はとても幸運で、宝くじに当たったような気分で、とても感謝しているんです。そして、それをできるだけ長く続けたいと思っています。しかし、永遠に続くものなどないということも理解しています。
レックス・フリードマン 3:25:06
物事の有限性 そうですね。あなたは
ジョン・ミアシャイマー 3:25:10
若いときには決して考えないことです。つまり、いつまでも生きられると思っているわけで、75歳になるなんて、こんなことが起こるなんて思ってもみませんでした。
レックス・フリードマン 3:25:23
特に、あなたが大胆なアイデアを持ち、それを発表し、負けなかったことで、どれだけ攻撃されてきたかを考えると、本当にありがたいことです。ええ、今、その若々しいエネルギーを失うことは、見ていて美しいことです。ありがとうございます。
皮肉屋になるつもりはありませんよ、ジョン。あなたが私に多くの時間と尊敬の念、そして多くの愛情を注いでくださること、あなたとお話しできることを大変光栄に思います。本当に素晴らしい会話でした。世界に目を向け、世界を理解し、私たちに教えようとしてくれていること、そして私のような愚かな子供と話をしてくれていること、本当にありがとうございます。
ジョン・ミアシャイマー 3:26:07
どういたしまして。ありがとうございました。とても楽しかったです。ありがとうございました。
レックス・フリードマン 3:26:12
ジョン・ミアシャイマーとの対談をお聴きいただきありがとうございました。それでは、プラトンの言葉をご紹介しましょう。
「戦争の終わりを見たのは死者だけである」。ご清聴ありがとうございました。