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Ep. 73 The Vladimir Putin Interview pic.twitter.com/67YuZRkfLL
— Tucker Carlson (@TuckerCarlson) February 8, 2024
tuckercarlson.com/the-vladimir-putin-interview/
管理人より：
DeepL翻訳です。速報性を重視しており、最小限の編集しか行っておりません。大きなインパクトを与えたインタビュー記事であることから、いずれ、より正確かつわかりやすい訳が他の方から提供されると予想されます。若干補正していきますが、当座の訳としてご利用ください。
アップデート （ロシア行政局の文字起こし版）
ロシア行政局発表のロシア語版からの翻訳記事を投稿しました。口語文章が補正されており、最小限ですが微妙な言い回しなどは省略されているところがあります（そのため別記事で紹介することにしました）。ロシア語版からの翻訳は、元の文章がある程度補正されており、適切な構文から翻訳ソフトを使っているため、翻訳品質が高いようです。単純に内容を理解したい場合は、上記のリンク（ロシア行政局発表の文字起こしからの翻訳）の翻訳記事をおすすめします。多少意味不明なところや誤訳はあるとしても、直訳的な編集のない内容を好まれる場合は、こちらを読んでいただいても良いもしれません。
2024年2月8日公開-127分
Ep. 73 The Vladimir Putin Interview
はじめに
タッカー：
以下はロシアのプーチン大統領へのインタビューです。撮影は2024年2月6日午後7時頃
後ろのビルはクレムリンです。インタビューは、ご覧いただければおわかりになると思いますが、主に進行中の戦争、ウクライナ戦争について、それがどのように始まったか、何が起こっているか、そして最も重要なことは、それがどのように終わる可能性があるかということです。
ご覧いただく前に、ひとつご注意があります。インタビューの冒頭で、私たちは最も明白な質問をしました。脅威を感じたのか、差し迫った物理的脅威を感じたのか、それがあなたの正当な理由です。そして私たちが得た答えは衝撃的でした。
プーチンは、8世紀までさかのぼるロシアの歴史について、非常に長い時間、おそらく30分ほど話し続けました。正直なところ、私たちはこれを議事妨害のテクニックだと思い、腹立たしく思って何度か彼の話を遮ったのですが、彼はそれに答えました。彼はその邪魔にイライラしていました。しかし、結局のところ、親告罪のテクニックではなかったというのが私たちの結論です。
インタビューに時間制限はありませんでした。2時間以上で終了しました。その代わり、あなたが同意するかどうかは別として、これからご覧になるものは私たちにとって誠実なものに思えました。ウラジーミル・プーチンは、ロシアがウクライナ西部の一部に対して歴史的な主張を持っていると考えています。ですから、私たちの意見は、彼が考えていることを真摯に表現しているとみなすことです。それでは、これにて。
タッカー・カールソン
ウクライナ紛争が始まった2022年2月22日、あなたは全国演説で、NATOを通じて米国が「わが国への奇襲攻撃」を開始するかもしれないという結論に達したので行動していると述べました。アメリカ人の耳には誇大妄想的に聞こえるでしょう。米国が突然ロシアを攻撃するかもしれないと考えた理由を教えてください。なぜそのような結論に至ったのですか？
ウラジミール・プーチン
アメリカがロシアに奇襲攻撃を仕掛けるとは言っていません。私たちはトークショーをしているのでしょうか、それとも真剣な会話をしているのでしょうか？
タッカー
いい言葉です。ありがとうございます。真面目な話です。
プーチン
私が知っている限りでは、あなたは最初に歴史の訓練を受けたのですね？
タッカー
そうです。
プーチン
もしよろしければ、30秒か1分だけお時間をいただいて、歴史的背景を少しお話ししましょうか。
タッカー
お願いします。
プーチン、ロシアとウクライナの歴史を語る
プーチン
ウクライナとの関係がどこから始まったのか見てみましょう。ウクライナはどこから来たのでしょうか？
ロシア国家が中央集権国家として存在し始めたのは862年です。この年、ノヴゴロド（ロシア北西部の都市）の町民がスカンジナビアからヴァランギア王国の王子ルリクを招いたことから、ロシア国家が誕生したとされています。1862年、ロシアは建国1000年を迎え、ノヴゴロドには建国1000年を記念する記念碑があります。
882年、ルリクの後継者オレグ王子がキエフに到着。彼は、かつてルリクの隊員だったらしい二人の兄弟を追放しました。こうしてロシアは、キエフとノヴゴロドという2つの権力の中心地によって発展し始めたのです。
次に、ロシアの歴史において非常に重要な日付は、988年。ルリクのひ孫であるウラジーミル王子がロシアの洗礼を受け、正教（東方キリスト教）を採用したのです。この時から中央集権的なロシア国家が強化され始めました。なぜか？単一の領土、統合された経済関係、同じ言語、そしてロシアの洗礼の後、同じ信仰と王子の統治があったからです。中央集権的なロシア国家が形作られ始めたのです。
中世にさかのぼると、ヤロスラフ賢公が王位継承の順序を導入しましたが、彼が亡くなった後、さまざまな理由で複雑になりました。王位は父から長男に直接継承されるのではなく、他界した王子からその弟へ、さらにその弟の息子たちへと、さまざまな系統で継承されていきました。その結果、ルスは分裂し、ひとつの国家として終わってしまったのです。特別なことではなく、当時ヨーロッパでは同じことが起こっていたのです。しかし、分断されたロシア国家は、チンギス・ハーンによって先に作られた帝国の格好の餌食となりました。彼の後継者、すなわちバトゥ・ハーンがルスにやってきて、ほとんどすべての都市を略奪し、滅ぼしました。ところで、キエフを含む南部と他のいくつかの都市は、単に独立を失いました。しかし、北部の都市は主権の一部を維持することができました。そして、モスクワを中心とする統一ロシア国家が形成され始めました。
キエフを含むロシアの南部は、もう一つの「磁石」であるヨーロッパに出現しつつあった中心へと徐々に引き寄せられ始めました。それがリトアニア大公国です。リトアニア・ロシア公国と呼ばれたのは、ロシア人が人口のかなりの部分を占めていたからです。彼らは古ロシア語を話し、正教徒でした。しかしその後、リトアニア大公国とポーランド王国の統合がありました。その数年後、今度は宗教的な領域で再び統一が行われました。正教会の司祭の一部がローマ教皇に従属するようになったのです。こうして、これらの土地はポーランド・リトアニア国家の一部となりました。
数十年の間、ポーランド人はこの地域の住民の「ポロン化」に取り組みました。ポーランド語をこの地域に導入し、この住民は正確にはロシア人ではなく、縁辺部（ウ・クラーヤ）に住んでいるため「ウクライナ人」であるという考えを定着させようとしました。もともと「ウクライナ人」という言葉は、国家のはずれ、辺境に近いところに住んでいる人、あるいは国境業務に従事している人を意味していました。特定の民族を意味していたわけではありません。
ですから、ポーランド人はあらゆる手段を使ってロシア領のこの部分をポ―ランド化しようとし、実際、残酷とまでは言いませんが、かなり厳しく扱いました。その結果、ロシア領のこの地域が自分たちの権利を求めて闘争を始めたのです。彼らはワルシャワに手紙を書き、自分たちの権利が守られるよう要求し、キエフを含め、この地に人を徴用するよう求めました…..。
タッカー
失礼しました。ポーランドのウクライナへの弾圧はどの時期ですか？
プーチン
13世紀です。では、後で何が起こったのか、混乱しないように日付を挙げてお話ししましょう。さらに少し前の1654年、ロシアのその一帯の権威を握っていた人々は、ワルシャワに宛てて、繰り返しますが、自分たちの権利を守るよう要求し、ロシア出身で正統派の信仰を持つ支配者を自分たちのもとに送るよう要求しました。ワルシャワがそれに答えず、彼らの要求を拒否したため、彼らはモスクワを頼り、モスクワは彼らを連れて行きました。
私が捏造しているとは思わないでください。この資料をお見せしましょう。
タッカー
あなたが捏造しているとは思えませんが。なぜ2年前のことと関係があるのかわかりません。
プーチン
それでも、これは公文書館からの文書です。これはボグダン・フメルニツキーという、現在ウクライナと呼ばれているロシアの土地の一部で権力を握っていた人物の手紙です。彼はワルシャワに手紙を書いて、自分たちの権利を守るよう要求し、拒否された後、モスクワに手紙を書いて、モスクワ・ツァーリ（皇帝）の強力な支配下に置くよう求めました。これらの文書のコピーがあります。皆さんの記憶のために残しておきます。ロシア語に翻訳したものがありますので、後で英語に翻訳してください。
ロシアは、ポーランドとの戦争が始まることを想定して、すぐに彼らを認めることには同意しませんでした。しかし、1654年、旧ロシア国家の権力代表機関であるツァーリ（ゼムスキー・ソボル）を議長とする汎ロシア聖職者・地主議会は、旧ロシア領の一部をモスクワ王国に含めることを決定。
案の定、ポーランドとの戦争が始まりました。それは13年間続き、1654年に休戦協定が結ばれました。そして32年後でしょうか、ポーランドとの間に「永遠の平和」と呼ばれる講和条約が結ばれました。そして、キエフを含むドニエプル川左岸一帯はロシアに、ドニエプル川右岸一帯はポーランドに残りました。
エカテリーナ大帝の統治下で、ロシアは南と西を含む歴史的な土地をすべて取り戻しました。これは革命まで続きました。第一次世界大戦前、オーストリア参謀本部はウクライナ化の思想に依拠し、ウクライナとウクライナ化の思想を積極的に推進し始めました。その動機は明らかでした。第一次世界大戦直前、彼らは潜在的な敵を弱体化させ、国境地帯で有利な条件を確保したかったのです。そのため、ポーランドで生まれた、その領土に住む人々は本当のロシア人ではなく、むしろウクライナ人という特別な民族集団に属しているという考えが、オーストリア参謀本部によって宣伝され始めたのです。
遡ること19世紀には、ウクライナの独立を主張する論者が現れました。しかし、彼らはみな、ウクライナはロシアと非常に良好な関係を築くべきだと主張しました。彼らはそう主張しました。1917年の革命後、ボリシェヴィキはウクライナの国権回復を目指し、ポーランドとの敵対を含む内戦が始まりました。1921年、ポーランドとの和平が宣言され、その条約により、ドニエプル川右岸は再びポーランドに返還されました。
1939年、ポーランドがヒトラーに協力した後（ヒトラーに協力したのは事実です）、ヒトラーはポーランドに和平と友好同盟条約を提案し（関連文書はすべて公文書館にあります）、その見返りとして、ドイツの大部分と東プロイセンおよびコニヒスベルクを結ぶ、いわゆるダンツィヒ回廊をポーランドがドイツに返還することを要求しました。第一次世界大戦後、この領土はポーランドに譲渡され、ダンツィヒの代わりにグダニスクという都市が誕生しました。ヒトラーは彼らに友好的な譲渡を求めましたが、彼らは拒否しました。それでも彼らはヒトラーに協力し、チェコスロバキアの分割に協力しました。
タッカー
ウクライナのある地域、東ウクライナは何百年もロシア領だったのですが、24年前に大統領になったとき、なぜロシア領にしなかったのですか？あなたは核兵器を持っていますが、彼らは持っていません。実はあなたの土地です。なぜそんなに長く待ったのですか？
プーチン
そのことをお伝えしようとしています。このブリーフィングも終わりに近づいています。退屈かもしれませんが、多くのことを説明してくれます。
タッカー
退屈ではありません。ただ、どう関連性があるのかわかりません。
プーチン
よかった、そう言っていただけるとうれしいです。ありがとうございます。
第二次世界大戦前、ポーランドはヒトラーに協力し、ヒトラーの要求には屈しなかったものの、ヒトラーとともにチェコスロバキアの分割に参加しました。ポーランドはダンツィヒ回廊をドイツに譲らなかったため、行き過ぎた攻撃を行い、ヒトラーを第二次世界大戦の開戦に追い込みました。1939年9月1日、開戦の相手はなぜポーランドだったのでしょうか？ポーランドは妥協しないことが判明し、ヒトラーはポーランドとの計画を実行に移すしかなかったのです。
ところで、ソ連は-私はいくつかの公文書を読みましたが-非常に誠実に振る舞いました。ソ連は、チェコスロバキアを助けるためにポーランド領内を軍隊が通過する許可をポーランドに求めました。しかし、当時のポーランド外相は、ソ連の飛行機がポーランド上空を飛んだら、ポーランドの領土上空で撃墜されるだろうと言ったのです。しかし、そんなことは問題ではありません。重要なのは、戦争が始まり、ポーランドがチェコスロバキアに対して進めてきた政策の餌食になったということです。よく知られているように、モロトフ・リッベントロップ条約の下で、ウクライナ西部を含むその領土の一部はロシアに与えられることになっていました。こうして、当時ソビエト連邦と呼ばれていたロシアは、歴史的な領土を取り戻したのです。
第二次世界大戦と呼ばれる大祖国戦争に勝利した後、これらの領土は最終的にロシア、ソビエト連邦のものとなりました。ポーランドはその代償として、もともとドイツ領であったドイツ東部の土地（現在はポーランド西部の土地）を受け取りました。もちろん、ポーランドはバルト海へのアクセスを取り戻し、ダンツィヒには再びポーランド名が与えられました。このような状況になっていったわけです。
1922年、ソビエト連邦が樹立されるとき、ボリシェヴィキはソビエト連邦の建設を開始し、それまで存在しなかったソビエト・ウクライナを樹立しました。
タッカー
そうですね。
プーチン
スターリンはこれらの共和国を自治体としてソ連に含めるよう主張しました。ソビエト国家の創始者であるレーニンは、不可解な理由から、これらの共和国にソ連から脱退する権利を与えるよう主張しました。そして、またもや不可解な理由により、彼は新しく設立されたウクライナ・ソビエト共和国に、そこに住む人々とともにいくつかの土地を移譲しました。それらの土地には、エカテリーナ大帝の時代に領有され、ウクライナとは歴史的にまったく関係のない黒海地域も含まれていました。
これらの土地がロシア帝国に返還された1654年まで遡っても、その領土は現在のウクライナの3～4地域分の大きさで、黒海地域はありませんでした。それは完全に問題外でした
タッカー
1654年に？
プーチン
その通りです。
タッカー
あなたはこの地域について百科事典のような知識をお持ちですね。しかし、大統領になって最初の22年間、なぜウクライナは本当の国ではなかったと主張しなかったのですか？
プーチン
ソビエト連邦のウクライナは、黒海地域を含め、それまで属していなかった多くの領土を与えられていました。ロシア・トルコ戦争の結果としてロシアがそれらを受け取ったある時点で、それらは「新ロシア」または「ノヴォロシア」と呼ばれました。しかし、そんなことはどうでもいいことです。重要なのは、ソビエト国家の創始者レーニンがウクライナをそのように建国したということです。何十年もの間、ウクライナ・ソビエト共和国はソビエト連邦の一部として発展し、また未知の理由でボリシェヴィキはウクライナ化に取り組んでいました。それは単に、ソビエトの指導層がウクライナ出身者で多く構成されていたからではありません。むしろ、ソビエト連邦が追求した一般的な土着化政策によって説明されたのです。他のソビエト共和国でも同じことが行われていました。これは国語や国の文化を促進することであり、原理的には悪いことではありません。こうしてソビエト・ウクライナが誕生したのです。
第二次世界大戦後、ウクライナは戦前にポーランドに属していた土地に加え、それまでハンガリーとルーマニアに属していた土地の一部（現在の西ウクライナ）を手に入れました。つまり、ルーマニアとハンガリーは自分たちの土地の一部を取り上げられ、ウクライナに与えられたのです。この意味で、ウクライナはスターリンの意のままに形作られた人工国家であると断言する十分な根拠があるわけです。
タッカー
ハンガリーにはウクライナから土地を取り戻す権利があり、他の国にも1654年の国境に戻る権利があると思いますか？
プーチン
1654年の国境に戻るべきかどうかはわかりません。しかし、スターリンの時代、いわゆるスターリン政権を考えると、多くの人が主張するように、人権侵害や他国の権利侵害が数多く見られました。そのような権利がないにもかかわらず、自分たちの土地を取り戻すことができたと言えるでしょう。それは少なくとも理解できます。
タッカー
ビクトル・オルバンにウクライナの一部を持ってもいいと言いましたか？
プーチン
ありません。彼に言ったことはありません。一度も。ウクライナに住んでいるハンガリー人が自分たちの歴史的な土地に戻りたいと思っていることは確かです。
さらに、個人的な話ですが、とても興味深い話をしたいと思います。80年代初頭のある時期、私は車で当時のレニングラード（現在のサンクトペテルブルク）からキエフを経由してソ連を横断するドライブ旅行に出かけ、キエフに立ち寄ってから西ウクライナに行きました。ベレゴヴォエという町に行ったのですが、そこの町や村の名前はすべてロシア語と、私が理解できない言語、つまりハンガリー語で書かれていました。ロシア語とハンガリー語で。ウクライナ語ではなく、ロシア語とハンガリー語で。
村のようなところを車で走っていたら、家の横に座っている男たちがいて、黒いスリーピースのスーツを着て、黒い円筒形の帽子をかぶっていたんです。芸人か？と聞いたら、「違うよ。彼らはハンガリー人だ」。私は『彼らはここで何をしているんだ？』『ここは彼らの土地で、彼らはここに住んでいるんだ』。これはソ連時代、1980年代の話です。彼らはハンガリー語、ハンガリー人の名前、民族衣装すべてを守っています。彼らはハンガリー人であり、自分たちがハンガリー人であると感じているのです。そしてもちろん、今侵害があると……。
NATOの拡大
タッカー
多くの国がトランシルバニアに憤慨していますね。しかし、20世紀の戦争や、あなたがおっしゃったような1000年も前の戦争で、国境線が引き直されたことに不満を感じている国もたくさんあります。しかし、あなたがこのケースを公にしたのは2年前の2月のことです。そして、今日私が読んだその事例では、NATOにおける西側からの物理的な脅威、潜在的な核の脅威を感じたと、非常に長く説明しています。そして、それがあなたを動かしたのです。それはあなたの発言に対する公正な評価でしょうか？
プーチン
私の長いスピーチは、おそらくインタビューのジャンルから外れていることは理解しています。だから最初に、真面目な話をするのか、それともショーをするのか、と聞いたのです。あなたは真面目な話と答えました。だから我慢してください。
ソビエト・ウクライナが成立したところまで来ました。そして1991年、ソビエト連邦が崩壊し、ロシアがウクライナに惜しみなく与えていたすべてのものが、ソビエト連邦に引きずられてしまいました。今日の議題の非常に重要なポイントにさしかかります。
タッカー
ありがとうございます。
プーチン
結局のところ、ソビエト連邦の崩壊は事実上ロシアの指導部が始めたことです。当時のロシア指導部が何に導かれていたのかは分かりませんが、すべてがうまくいくと考えるにはいくつかの理由があったのでしょう。
第一に、当時のロシア指導部は、ロシアとウクライナの関係の基本は、共通語–現地の人口の90％以上がロシア語を話す–、家族の絆–現地の3人全員が何らかの家族や友好関係を持っている–、共通の文化、共通の歴史、最後に共通の信仰、何世紀にもわたる単一国家内での共存、そして深く相互に結びついた経済だと考えていたのだと思います。これらすべてが非常に基本的なものでした。これらすべての要素が相まって、私たちの良好な関係は必然的なものとなっているのです。
2点目は非常に重要なことです。アメリカ国民として、また視聴者の皆さんにも聞いていただきたいことです。旧ロシアの指導者たちは、ソビエト連邦は消滅し、したがってもはやイデオロギー的な分断線は存在しないと考えていました。ロシアは自発的かつ積極的にソ連の崩壊に同意し、それがいわゆる（今は引用符で囲んでいますが）「文明化された西側」によって、協力と協調への招きとして理解されると信じていました。それこそが、ロシアが米国といわゆる西側諸国全体から期待されていたことだったのです。
ドイツにも賢い人はいました。社会民主党の大物政治家エゴン・バールは、ソ連崩壊寸前のソ連指導部との個人的な対話の中で、ヨーロッパに新たな安全保障体制を確立すべきだと主張しました。ドイツを統一するための支援は必要ですが、アメリカ、カナダ、ロシア、その他の中欧諸国を含む新しいシステムを構築すべきです。しかし、NATOは拡大する必要はありません。NATOが拡大すれば、すべてが冷戦時代と同じになり、ロシアの国境に近づくだけだ、と。それだけです。彼は賢明な老人でしたが、誰も彼の言うことを聞きませんでした。実際、彼は一度だけ怒ったことがあります（私たちのアーカイブにこの会話の記録があります）： 「私の言うことを聞かないなら、モスクワには二度と足を踏み入れないと。彼はソ連の指導者に不満を抱いていたのです。彼は正しかったのです。
タッカー
何度もおっしゃっていますね。それはもっともなことだと思います。アメリカの多くの人は、ソビエト連邦が崩壊した後、ロシアとアメリカの関係はうまくいくと考えていました。しかし、逆のことが起こりました。しかし、西側諸国が強いロシアを恐れているということ以外、なぜそうなったのか説明したことはありません。しかし、西側諸国があまり恐れていないように見える強い中国があります。ロシアについては、何が政策立案者を説得したと思いますか？
プーチン
西側諸国は強いロシアを恐れるよりも、強い中国を恐れています。なぜなら、ロシアは1億5000万人の人口を獲得していますが、中国は15億人の人口を抱えているからです。かつてはそれ以上でしたが、中国にとってはそれで十分なのです。
かつてビスマルクが言ったように、潜在能力が最も重要です。中国の潜在力は非常に大きい。購買力平価でも経済規模でも、中国は現在世界最大の経済大国です。すでにかなり前にアメリカを追い抜き、急成長を遂げています。
誰が誰を恐れているかという話はやめましょう。そんな理屈はやめましょう。そして、1991年以降、ロシアが文明国の兄弟的な家族に迎えられると期待したとき、このようなことは何も起こらなかったという事実に触れましょう。
あなたは私たちをだましたのです。私があなた方と言ったのは、個人的なことではありません。もちろん米国のことです。NATOは東方には拡大しないという約束でした。しかし、それは5回起こりました。5回の拡張の波がありました。私たちはそれをすべて容認しました。私たちは彼らを説得しようとしていました。「やめてくれ、と。私たちは今、あなた方と同じようにブルジョアである。我々は市場経済であり、共産党の力はない。交渉しよう」と。
さらに、私は以前にも公の場でこう言ったことがあります。私たちの間にある溝ができ始めたときがありました。その前にエリツィンがアメリカに来ました。彼が議会で演説し、良い言葉を述べたことを覚えています： 「アメリカに神のご加護を」と。彼が言ったことはすべて、私たちを受け入れてというシグナルでした。
その前のユーゴスラビアの情勢を思い出してください。ユーゴスラビアの情勢が始まるとすぐに、彼はセルビア人を支持する声を上げました。そして、私たちもセルビア人擁護の声を上げずにはいられませんでした。
そこで複雑なプロセスが進行していたことは理解しています。しかし、ロシアはセルビア人支持の声を上げずにはいられなかったのです。なぜなら、セルビア人もまた、正教の文化などを持つ、特別で私たちに近い国民だからです。何世代にもわたって多くの苦しみを味わってきた国なのですから。まあ、それはともかく、重要なのはエリツィンが支持を表明したことです。アメリカは何をしたのですか？国際法と国連憲章に違反して、ベオグラードへの空爆を開始しました。
瓶の中の精を出したのはアメリカです。さらに、ロシアが抗議し、憤りを表明したとき、何を言ったか？「国連憲章と国際法は時代遅れになった」。今では誰もが国際法を引き合いに出しますが、当時はすべてが時代遅れだと言い始めました。すべてを変えなければならないと。
確かに、パワーバランスが変化した今、変えなければならないものもあります。その通りですが、このような形ではありません。エリツィンはすぐに泥沼に引きずり込まれ、アルコール中毒、何も理解していない、何もわかっていないと非難されました。彼はすべてを理解していましたよ。
私は2000年に大統領になりました。私は、ユーゴスラビア問題は終わったが、関係回復を図るべきだと考えました。
NATOとビル・クリントン
ロシアが通ろうとしていたドアを再び開けましょう。そしてさらに、私はそれを公言しました。ここクレムリンで、ちょうど隣の部屋にいるビル・クリントン退任大統領との会談で、私は彼にこう尋ねました：
ビル、もしロシアがNATOへの加盟を求めたら、実現すると思うか？
突然、彼はこう言ったんです。「そう思う」と。
でも夜、夕食を共にしたとき、彼はこう言ったんです。「私のチームと話したのだが、今は無理だ」彼は私たちのインタビューを見ていると思うので、彼に聞いてみてください。もしそんなことがなかったら、あんなことは言わなかったでしょう。今は無理ですね。
タッカー
本気でしたか？NATOに参加しましたか？
プーチン
私は「可能か不可能か」と質問しました。そして返ってきた答えはノーでした。もし私が指導部の立場を知りたいという不誠実な気持ちを持っていたとしたら……。
タッカー
でも、もし彼がイエスと言っていたら、NATOに加盟していましたか？
プーチン
もし彼がイエスと言っていたら、和解のプロセスが始まっていたでしょうし、最終的には、パートナー側の誠実な願いが見られれば、そうなっていたかもしれません。しかし、そうはなりませんでした。まあ、ノーというのはノーということです。
タッカー
なぜだと思いますか？動機のためです。明らかに恨んでますよね。わかります。でもなぜ欧米はあなたを拒絶したと思いますか？なぜ敵意を持ったのですか？なぜ冷戦が終わっても関係が修復されなかったのでしょうか？あなたから見て、その動機は何ですか？
プーチン
あなたは、私がその答えを苦々しく思っていると言いましたね。いいえ、恨みではありません。事実を述べただけです。私たちは新郎新婦ではありませんし、恨み辛み、恨み、このような状況ではそのような問題ではありません。ただ、自分たちが歓迎されていないことに気づいた、それだけです。
わかりました。でも、別の方法で関係を築きましょう。別のところで共通点を探しましょう。なぜ私たちがそのような否定的な反応を受けたのか、それはあなた方の指導者に尋ねるべきです。
私が推測できるのは、あまりにも大きな国で、独自の意見などを持っているからです。アメリカは、NATOでどのように問題が解決されているかを見てきました。
ウクライナ
ウクライナの例を挙げましょう。アメリカは圧力をかけ、NATO加盟国は従順に投票します。たとえ気に入らないことがあっても。2008年にウクライナで何が起こったかをお話ししましょう。議論されていることではありますが、私はあなたに秘密を打ち明けるつもりはありません。とはいえ、中東での出来事、イラクでの出来事、私たちは非常にソフトで、慎重な方法で米国との関係を構築していました。
私は繰り返し、米国は北カフカスの分離主義やテロリズムを支援すべきではないという問題を提起しました。しかし、アメリカはそれを続けています。政治的支援、情報支援、財政的支援、さらには軍事的支援までもが、米国とその衛星からコーカサスのテロリスト集団にもたらされたのです。
私はかつて、私の同僚であるアメリカ大統領にこの問題を提起したことがあります。彼は不可能だと言っています。証拠はあるのか？と聞かれたので、「ある」と答えました。彼はそれを見て、何と言ったと思いますか？申し訳ないのですが引用すると、彼はこう言ったんです。私たちは何らかの返答を待ちました。返事はありませんでした。私はFSB長官に言いました： 「CIAに手紙を書いてくれ。大統領との会話の結果は？」
彼は1度、2度手紙を書きました。そして返事をもらいました。その返事はアーカイブにあります。CIAからの返事は「我々はロシアの野党と協力してきた。私たちはこれが正しいことだと信じている、これからもそうしていく」バカバカしい。まあ、いいでしょう。問題外だということがわかりました。
タッカー
反対勢力？CIAがあなたの政府を転覆させようとしていると？
プーチン
もちろん、その場合は、コーカサスで我々と一緒に戦った分離主義者、テロリストのことです。彼らはそれを反対派と呼んでいるのです。これが2つ目のポイントです。
三つ目の重要な瞬間は、アメリカのミサイル防衛システムが最初に作られた瞬間です。アメリカでは長い間、やらないように説得していました。さらに、ブッシュ・ジュニアの父であるブッシュ・シニアから海の上の彼の場所を訪ねるように招待された後、私はブッシュ大統領たちと非常に真剣に話し合いました。私は、米国が公式にはイランからのミサイルの脅威に対して作成すると言っているにもかかわらず、米国、ロシア、ヨーロッパが共同でミサイル防衛システムを作成することを提案しました。それがミサイル防衛システムの配備を正当化する理由でした。私は、ロシア、アメリカ、ヨーロッパで協力することを提案しました。彼らはとても面白いと言ってくれました。本気か？と聞かれました。
タッカー
それは何年のことですか？
プーチン
覚えていません。インターネットで簡単に調べられます。私がブッシュ・シニアの招待でアメリカにいたときのことです。これから話す人から教わるのはもっと簡単です。
とても面白いと言われました。私は、「このような世界的な戦略的安全保障の課題を一緒に解決できたらと想像してみてほしい。世界は変わるだろう。おそらく経済的な、あるいは政治的な紛争も起こるだろう。しかし、私たちは世界の状況を劇的に変えることができる」
彼は「そうだ」と言ってそして、「本気か？」と訪ねます。私は「もちろん」と答えました。
彼は、「考える必要がある」、私は「どうぞ、どうぞ」と答えました。その後、ゲーツ国防長官、CIA前長官、ライス国務長官がこの内閣にやってきて、このテーブルに座りました。彼らはこのテーブルに座りました。私、外務大臣、ロシアの国防大臣がそちらに。彼らは私にこう言いました。「我々はそれについて考え、同意する」「それは素晴らしい」-「ただし、いくつかの例外もある」
タッカー
あなたは2度、米国の大統領が決定を下し、その後、各省庁の責任者に下剋上されたと述べていますね。つまり、あなたの言い分では、選挙で選ばれた人たちによって運営されていないシステムを描写しているように聞こえます。
プーチン
その通りです。そして、彼らは私たちに「失せろ」と言うだけでした。私はそれが正しくないと思うので、あなたに詳細を言うつもりはありません。結局、極秘の会話でしたが、私たちの提案は断られました。それは事実です。
「しかし、それでは対抗策を取らざるを得ません。ミサイル防衛システムを確実に打ち負かすような攻撃システムを作るだろう」と言ったのはその時です。
答えは、「あなたに対してやっているわけではないので、好きにしてくれ」というものでした。私は「わかった」と答えました。よろしい。そういうことです。そして、私たちは大陸間航続距離を持つ極超音速システムを開発し、今も開発を続けています。
現在、極超音速攻撃システムの開発において、私たちは米国や他の国々をリードしています。そして、日々改良を続けています。しかし、それは私たちのことではありません。私たちは別の道を提案し、押し戻されたのです。
NATOの東方拡大について。私たちはNATOの東側への進出はないと約束されました。それで？NATOが言ったのは、「NATOの東側への進出は禁止されている」ということでした。それで5つの拡張の波がありました。バルト三国、東ヨーロッパ全体などです。
そして本題に入ります。彼らはウクライナにやってきました。最終的に2008年、ブカレストでのサミットで、ウクライナとグルジアのNATO加盟の門戸は開かれたと宣言しました。
さて、そこでの決定方法について。ドイツやフランス、その他のヨーロッパ諸国は反対していたようです。しかし、後に判明したことですが、ブッシュ大統領は非常にタフな人物で、タフな政治家です。バカバカしい。まるで幼稚園です。保証はどこにあるのですか？どこの幼稚園ですか？どんな人たちなのですか？彼らは何者？彼らは圧力をかけられ、同意したのです。
そして、「ウクライナはNATOに入らないよ。2008年に合意したはずなのに、なぜ今後も合意しないのか？」「まあ、あの時は圧力をかけられたからね」 明日になれば、また同意するのでしょう？そしてまた同意するのでしょう？
意味不明です。誰と話すんですか？理解できません。話し合う準備はできています。でも誰と？保証は？ありません。
それで、彼らはウクライナの領土を開発し始めたのです。この領土がどのように発展し、ロシアとどのような関係があったのか、その背景はお話ししました。2人目、3人目には必ずロシアとの関係があります。独立宣言によって独立した主権国家ウクライナの選挙で、2008年に突然NATOの門が開かれました。おいおい！こんなことでは合意したことにはなりません。ウクライナで政権を握ったすべての大統領は、何らかの形でロシアに好意的な選挙民を頼りにしてきました。ここはウクライナの南東部であり、多くの人々が住んでいます。ロシアに好意的なこの有権者を説得するのは非常に困難でした。
ヴィクトル・ヤヌコヴィッチ氏が政権を握ったのは、クチマ大統領の後、彼が初めて勝利した時でした。これはクーデターです。想像してみてください、アメリカの誰かがこの結果を嫌がったら…。
タッカー
2014年に？
プーチン
その前です。いや、その前です。クチマ大統領の後、ビクトル・ヤヌコビッチが選挙で勝利しました。しかし、反対派はその勝利を認めず、アメリカは反対派を支持し、第3ラウンドが予定されました。これは何ですか？これはクーデターです。アメリカはそれを支持し、第3ラウンドの勝者が政権を握ったのです。もしアメリカで、誰かの意にそぐわないことがあり、アメリカの憲法では規定されていない第3ラウンドの選挙が行われたとします。親欧米の政治家と思われていたヴィクトル・ユシチェンコが政権を握りました。彼はモスクワを訪問しました。彼はモスクワを訪問し、私たちはキエフを訪問しました。私もキエフを訪問しました。非公式の場で会いました。彼が親欧米派なら、それはそれでいいでしょう。それでいいのです。状況は独立したウクライナ自身の内部で進展するはずです。クチマの指導の結果、事態は悪化し、結局ヴィクトル・ヤヌコーヴィチが政権を握りました。
もしかしたら、彼は最高の大統領や政治家ではなかったのかもしれません。私にはわかりません。しかし、EUとの結びつきの問題が出てきました。私たちはこれまで、EUとは勝手にやってくれ、と甘く見てきました。しかし、EU加盟条約に目を通したとき、それは私たちにとって問題であることが判明しました、というのも、ウクライナとは自由貿易圏を結んでおり、国境も開放されていました。
私たちは、「いや、これはうまくいかない。それならウクライナとの国境を閉鎖しよう」と。税関の国境をね。ヤヌコビッチは、ウクライナがどれだけ得をし、どれだけ損をするかを計算し始め、ヨーロッパのパートナーに言いました：
「署名する前に考える時間が必要だ」と。彼がそう言った瞬間、反対派は破壊的な手段を取り始め、それは西側諸国によって支援されました。すべてはマイダンとウクライナのクーデターに帰結したのです」。
タッカー
EUよりもロシアとの貿易が多かったのですね。ウクライナは…
プーチン
もちろんです。貿易量の問題でもありません。ウクライナ経済全体の基盤となっていた協力関係の問題です。企業間の協力関係はソ連時代から非常に緊密でした。ある企業はロシアとウクライナの両方で組み立てる部品を生産していましたし、その逆もありました。非常に密接な関係があったのです
クーデターが起こりましたが、今は詳細を述べるのは不適切なので控えますが、アメリカは私たちに、「ヤヌコビッチを落ち着かせなさい。政治決着のシナリオで事態を展開させよう」と。私たちは「わかった。同意します。こうしましょう」と。アメリカの要求通り、ヤヌコビッチは軍隊も警察も使わなかったのに、武装野党はキエフでクーデターを起こしました。どういうことですか？「何様のつもりだ」と、私は当時のアメリカの指導者に問いただしたかったのです。
タッカー
誰の後ろ盾で？
プーチン
もちろんCIAの後ろ盾です。昔、あなたが入りたがっていた組織ですね。神に感謝すべきでしょうね。真面目な組織ですから そうですね。ソ連の諜報機関である第一総局に所属していたという意味では、私のかつての対敵です。彼らは常に私たちの敵でした。
技術的には、彼らはすべて正しいことをしました。彼らは政権交代という目標を達成しました。しかし、政治的な見地からは、とんでもない間違いでした。確かに政治指導者の誤算でした。彼らは、それがどのような展開になるかを予見していたはずです。
2008年、ウクライナにNATOの門戸が開かれました。2014年にクーデターが起こり、クーデターを受け入れない人々を迫害し始め、まさにクーデターでした。彼らは2014年にドンバスで民間人に対する航空機や大砲を使った戦争を開始しました。これがその始まりです。ドネツクを上空から攻撃する航空機の映像があります。彼らは大規模な軍事作戦を開始し、また別の作戦を開始しました。失敗すると、次の作戦の準備を始めました。これらすべては、この領土の軍事的発展とNATOの門戸開放を背景にしています。
私たちがこの事態に懸念を表明しないわけがありません。私たちからすれば、これは過失としか言いようがありません。ただ、アメリカの政治指導者が、ロシアそのものを破滅させかねないという理由で、私たちを越えてはならない一線まで追い詰めたのです。それに、私たちは、この「戦争マシン」を前にして、信仰する兄弟たち、そして実際、ロシア国民の一部を見捨てることはできなかったのです。
何がこの対立を引き起こしたのか？
タッカー
現在の紛争が始まる8年前のことですね。何がきっかけだったのですか？こうしなければならないと決心した瞬間は？
プーチン
当初、紛争を引き起こしたのはウクライナのクーデターでした。
ところで当時、ドイツ、ポーランド、フランスの欧州3カ国の代表が到着しました。彼らはヤヌコビッチ政権と野党の間で締結された協定の保証人でした。彼らは保証人として署名したのです。にもかかわらず、野党はクーデターを起こし、これらの国々は平和的解決の保証人であったことを覚えていないふりをしました。平和的解決の保証人であったことを誰も覚えていないのです。
アメリカは、野党と当局とその保証人である3国との間で結ばれた合意について何も知らないのでしょうか。というのも、ヤヌコビッチ大統領はすべての条件に同意し、勝つ見込みのない早期選挙を行う用意があったからです。では、なぜクーデターを起こし、なぜ犠牲者を出したのでしょうか？なぜクリミアを脅す？なぜドンバスで作戦を開始したのですか？私には理解できません。それこそが誤算です。CIAはクーデターを完成させるために仕事をしました。国務副長官の一人が、50億近い大金がかかったと言ったと思います。しかし、政治的ミスは甚大でした！なぜそんなことをしなければならなかったのでしょうか？クリミアを失うことなく、犠牲者を出すことなく、軍事行動を起こすことなく、合法的に行うことができたはずです。マイダンの血なまぐさい展開がなければ、私たちは指一本触れることさえ考えなかったでしょう。
というのも、私たちはソビエト連邦崩壊後、国境は旧ソビエト連邦の共和国の国境に沿うべきだという事実に同意したからです。私たちはそれに同意しました。しかし、NATOの拡大には同意していませんし、ウクライナがNATOに加盟することにも同意していません。私たちとの話し合いなしにNATOが基地を置くことにも同意していません。何十年もの間、私たちはこうするな、ああするなと言い続けてきました。
何が今回の事態を引き起こしたのでしょうか？まず、ウクライナの現指導部は、ご存じのように2014年の出来事の後にミンスクで調印されたミンスク合意を履行しないと宣言しました。しかし、現在のウクライナの指導者たち、外務大臣をはじめとするすべての高官たち、そして当時の大統領自身が、ミンスク合意については何も気に入っていないと言ったのです。つまり、履行するつもりはなかったのです。1年か1年半前、ドイツとフランスの前指導者たちは、ミンスク合意には署名したが、それを履行するつもりはないと、全世界に向けて公然と発言しました。彼らは単に私たちを鼻であしらうだけだったのです
タッカー
自由に話せる人はいましたか？アメリカ大統領や国務長官に電話して、もしNATO軍でウクライナを軍事化し続けるなら、我々は行動を起こすと言ったのですか？
プーチン
私たちはいつもこのことについて話していました。米国や欧州諸国の指導者たちに対し、こうした動きを直ちに止め、ミンスク合意を履行するよう働きかけました。正直なところ、どうすればいいのかわかりませんでしたが、実行する準備はできていました。ミンスク合意はウクライナにとって複雑なものでした。その通りです。しかし、私は絶対の自信を持っていました： 正直なところ、ドンバスの住民を説得することができれば、ウクライナの独立が実現すると信じていました。- ドンバスの住民をなんとか説得し、ウクライナの国家に戻るよう説得するために懸命に働かなければなりませんでしたが、そうすれば徐々に傷は癒え始めるでしょう。この領土の一部が共通の社会環境に再統合され、年金や社会手当が再び支払われるようになれば、すべてのピースが徐々に収まるでしょう。
いいえ、誰もそんなことは望んでいませんでした。誰もが軍事力だけで問題を解決しようとしたのです。しかし、私たちはそうさせるわけにはいきませんでした。そして、ウクライナ側がこう宣言したとき、状況は一変しました： 「私たちは何もしない」と。彼らは軍事行動の準備も始めました。2014年に戦争を始めたのは彼らです。私たちの目標は、この戦争を止めることです。2022年に戦争を始めたわけではありません。これは戦争を止めるための試みなのです。
タッカー
戦争は止めましたか？つまり、目的は達成したのですか？
プーチン
いいえ、まだ目的は達成できていません。これは、あらゆる種類のネオナチ運動の禁止を意味します。これは、昨年初めにイスタンブールで終了した交渉プロセスで議論した問題の一つですが、私たちが主導したわけではありません。私のカウンターパートであるフランスやドイツは、「彼らが銃を突きつけられて条約に署名するなんて、どうして想像できる？軍隊をキエフから撤退させるべきです。私は『わかった』と言いました。私たちはキエフから軍隊を引き揚げました。
私たちがキエフから軍隊を引き揚げたとたん、ウクライナの交渉担当者たちは、イスタンブールで合意したことをすべて即座にゴミ箱に放り込み、アメリカとヨーロッパのその衛星の助けを借りて、長期にわたる武力対決の準備を整えました。そうして事態は進展しました。それが現在の状況です。
タッカー
無知を許してください。脱ナチス化とは何ですか？それはどういう意味ですか？
プーチン
それが今私が話したいことです。非常に重要な問題です。
非ナチ化。独立後、ウクライナはそのアイデンティティを模索し始めました。そして、ヒトラーに協力した偽りの英雄たちの上にこのアイデンティティを構築すること以外に思いつかなかったのです。
19世紀初頭、ウクライナの独立と主権を主張する論者が登場したとき、彼らは独立したウクライナがロシアと非常に良好な関係を築くはずだと想定していたことはすでに述べました。しかし、歴史的な経緯により、これらの領土はポーランド・リトアニア連邦の一部となり、ウクライナ人は迫害され、かなり残酷な扱いを受け、残酷な行動にさらされました。また、彼らのアイデンティティを破壊しようとする試みもありました。
これらすべてが人々の記憶に残っています。第二次世界大戦が勃発すると、この極めて民族主義的なエリートの一部は、ヒトラーが自分たちに自由をもたらしてくれると信じてヒトラーに協力しました。ドイツ軍、それもSS隊は、ヒトラーの協力者にポーランド人とユダヤ人を絶滅させるという最も汚い仕事をさせました。ポーランド人とユダヤ人、そしてロシア人の残虐な虐殺。これを指揮したのは、よく知られている人物、バンデラ、シュヘヴィチです。国民的英雄にされたのはこの人たちです。ナショナリズムやネオ・ナチズムは他の国にもあると、私たちは常に言われています。確かに苗木はありますが、私たちはそれを根こそぎ取り除き、他の国々はそれらと戦っています。しかし、ウクライナは違います。ウクライナでは、このような人々が国民的英雄になっています。彼らの記念碑が建てられ、国旗に掲げられ、ナチスドイツのように松明を持って歩く群衆が彼らの名前を叫びます。ポーランド人、ユダヤ人、ロシア人を絶滅させた人々です。この習慣を止め、この概念の普及を防ぐ必要があります。
私は、ウクライナ人は一つのロシア民族の一部だと言っています。彼らは、「違う、私たちは別の民族だ」と言います。わかりました。しかし、ナチズムやナチスのイデオロギーに基づいてはいけません。
タッカー
今の領土で満足ですか？
プーチン
質問に答えます。今、ネオナチズムと非ナチ化について質問されましたね。
ウクライナの大統領がカナダを訪問しました。この話はよく知られていますが、西側諸国では黙殺されています： カナダ議会は、第二次世界大戦中にロシア軍と戦った人物を紹介しました。第二次世界大戦中、誰がロシアと戦ったのですか？ヒトラーとその共犯者です。この人物は親衛隊に所属していたことが判明しました。彼は個人的にロシア人、ポーランド人、ユダヤ人を殺しました。SS部隊はウクライナの民族主義者で構成され、彼らはこの汚い仕事をしました。ウクライナの大統領はカナダの国会議員全員と一緒に立ち上がり、この男に拍手を送りました。こんなことがあり得るでしょうか？ちなみにウクライナ大統領自身、国籍はユダヤ人です。
タッカー
本当に、私の質問は、どうするのか、ということです。ヒトラーが死んで80年、ナチスドイツはもう存在しません。ですから、あなたが言っているのは、ウクライナのナショナリズムを消滅させたい、少なくともコントロールしたいということでしょう。しかし、どうやってそれをするのですか？
プーチン
聞いてください。あなたの質問は非常に微妙です。私の考えを言ってもいいですか？気を悪くしないでください。
タッカー
もちろんです。
プーチン
この質問は微妙に見えますが、かなり厄介です。
ヒトラーが死んで80年も経つと言いますね。しかし、彼の例は生き続けています。ユダヤ人、ロシア人、ポーランド人を絶滅させた人々は生きています。そして、今のウクライナの大統領は、カナダ議会で彼に拍手を送り、スタンディングオベーションをしています！私たちが見ていることが今日起きていることであるならば、私たちはこのイデオロギーを完全に根絶やしにしたと言えるのでしょうか？それが私たちの理解する非ナチ化です。この概念を維持し、この慣習を支持し、それを維持しようとする人々を排除しなければなりません。それが私たちの意味することです。
タッカー
そうですね。私の質問はほとんど具体的で、もちろんナチズムを擁護するものではありません。それ以外は現実的な質問でした。あなたは国全体を支配しているわけではありません。では、あなたが支配していない国で、どうやってその文化やイデオロギー、感情、歴史観を排除するのですか？どうするんですか？
プーチン
奇妙に思われるかもしれませんが、イスタンブールでの交渉で、私たちはネオナチズムをウクライナで育成しないことに合意しました。
カールソンさん、私たちはそのことで合意しました。これは交渉の過程でできることです。そして、近代文明国家としてのウクライナにとって屈辱的なことは何もありません。ナチズムを推進することが許される国家がありますか？そんなことはないでしょう？以上です。
平和的解決？
タッカー
話し合いはあるのですか？なぜウクライナの紛争解決のための話し合いがないのですか？和平交渉です。
プーチン
ありました。複雑なプロセスにおける立場の調整という非常に高い段階に達しました、
しかし、それでもほぼまとまりました。しかし、私たちがキエフから軍隊を撤退させた後、すでに申し上げたように、相手側（ウクライナ）はこれらの合意事項をすべて投げ捨て、ロシアと最後まで戦うよう西側諸国、欧州諸国、米国の指示に従いました。
さらに、ウクライナの大統領はロシアとの交渉禁止を法制化しました。ロシアと交渉することを禁じる法令に署名したのです。しかし、彼が自分自身やすべての人に禁じているのであれば、私たちはどうやって交渉するつもりなのでしょうか？私たちは、彼がこの和解についていくつかのアイデアを提示していることを知っています。しかし、何かに合意するためには対話が必要です。そうでしょう？
タッカー
でもウクライナの大統領と話すのではありません。アメリカの大統領と話すのです。ジョー・バイデンと最後に話したのはいつですか？
プーチン
いつ話したか覚えていません。調べてみましょう。
タッカー
覚えてないんですか？（笑）
プーチン
覚えていません。タッカーさん、どうして？全部覚えなきゃいけないのですか？私には私の仕事があります。内政問題もありますし。
タッカー
まあ、彼はあなたが戦っている戦争に資金を提供しているのですから、記憶に残るでしょうね。
プーチン
そうですね、彼は資金を提供していますが、私はもちろん特別軍事作戦の前に彼と話をしました。その時、私は彼に言いました–詳細は書きません、決して書きませんが–： 「ウクライナで起きていることすべてを支持し、ロシアを遠ざけることによって、あなたは歴史的な大失敗を犯していると思います。彼に何度も言いました。ここでやめれば正しいと思います。
タッカー
彼は何と？
プーチン
彼に聞いてください。あなたはアメリカの市民です。彼に聞いてください。私たちの会話についてコメントするのは適切ではありません。
タッカー
でも、2022年の2月以前から彼と話していませんね。
プーチン
ええ、話していません。一定の接触は維持されていますが。そういえば。ミサイル防衛システムで協力しようという私の提案を覚えていますか？
タッカー
はい。
プーチン
全員に聞いてください。全員無事です。よかった。前大統領コンドリーザは無事です。ゲーツ氏、現情報局長官、バーンズ氏、当時の駐ロシア大使、私の意見ですが、大使は非常に成功していると思います。彼らは皆、これらの会話の目撃者でした。彼らに聞いてください。こちらも同じです。バイデン大統領が私にどう答えたか興味があれば、彼に聞いてください。いずれにせよ、私は彼と話をしています。
タッカー
確かに興味があります。しかし、外から見ていると、これは全世界を紛争に巻き込み、核発射を始めるような事態に発展しかねないように思えます。バイデンに電話して、解決しようと言ったらどうですか？
プーチン
何を解決するんですか？とても簡単なことです。繰り返しますが、私たちはさまざまな機関を通じて接触しています。この件に関して私たちが言っていること、アメリカの指導者に伝えていることをお話しします。
「本当に戦闘をやめたいのであれば、武器の供給をやめることだ。数週間以内に終わるだろう」。それだけです。そうすれば、いくつかの条件について合意することができます。どっちが簡単なことでしょう？なぜ私が彼に電話するのですか？何かを頼むのですか？何のために？
タッカー
どんなメッセージが返ってきますか？
プーチン
「あなたはウクライナにあんな武器を届けようとしたね。ああ、恐ろしい。やめてくれ」とでも話すんですか？
タッカー
NATOはこれが世界規模の戦争や核紛争になることを心配していると思いますか？
プーチン
少なくとも彼らはそう話しています。想像上のロシアの脅威で自国民を威嚇しようとしているのです。これは明白な事実です。思慮深い人々、俗物ではなく、思慮深い人々、アナリスト、実際の政治に携わっている人々、賢い人々は、これがフェイクであることを完全に理解しています。ロシアの脅威を煽ろうとしているのです。
タッカー
あなたの言う脅威とはロシアのポーランド侵攻ですね。ラトビア拡張主義的な行動です。ポーランドにロシア軍を送るシナリオを想像できますか？
プーチン
ポーランドがロシアを攻撃する場合だけです。なぜですか？ポーランドにも、ラトビアにも、他のどこにも、私たちは関心がないからです。なぜそんなことをするのですか？単に関心がないからです。ただの脅しです。
タッカー
あなたはご存じでしょうが、「彼はウクライナを侵略し、大陸全域に領土的な狙いがある」。あなたははっきりと、そうではないと言っているのですか？
プーチン
絶対に問題外です。アナリストである必要はありません。世界規模の戦争に巻き込まれることは常識に反しますし、世界規模の戦争は全人類を破滅の淵に立たせるでしょう。当たり前のことです。抑止の手段は確かにあります。彼らはずっと私たちと一緒にみんなを脅かしてきました。
明日、ロシアは戦術核を使うだろう。明日、ロシアはそれを使うだろう。いや、明後日。だから何？これらは、ウクライナ戦域でのロシアとの対決において、アメリカの納税者やヨーロッパの納税者から追加資金をせしめるための、市井の人々のための恐怖物語にすぎません。目的はロシアをできるだけ弱体化させることです。
タッカー
ニューヨーク州選出の上院議員、チャック・シューマーは昨日、ウクライナに資金を提供し続けなければ、米軍兵士がウクライナで戦うことになると言いました。それをどう評価しますか？
プーチン
これは挑発であり、安っぽい挑発です。
なぜアメリカの兵士がウクライナで戦わなければならないのか理解できません。そこにはアメリカからの傭兵がいます。最も多いのはポーランドからの傭兵で、2番目がアメリカからの傭兵、3番目がグルジアからの傭兵です。もし誰かが正規軍を送りたいという願望があるのなら、それは間違いなく人類を非常に深刻な、世界的な紛争の瀬戸際に立たせるでしょう。これは明らかなことです。
米国に必要なのか？何のために？自国の領土から何千マイルも離れた場所に！もっと他にすることがあるのでは？
国境の問題、移民の問題、33兆ドルを超える国家債務の問題。やることがないからウクライナで戦うのですか？ロシアと交渉したほうがいいのでは？現在の状況を理解し、ロシアが自国の利益のために最後まで戦うことを理解した上で、協定を結ぶのです。そして、それを理解した上で、実際に常識に立ち返り、我が国とその利益を尊重し、一定の解決策を探し始めるのです。その方がずっと賢明で合理的だと思います。
誰がノルド・ストリーム・パイプラインを爆破したのか？
タッカー
誰がノルドストリームを爆破したのですか？
プーチン
間違いなくあなたです（笑）
タッカー
あの日は忙しかったんです（笑）。ノルドストリームは爆破していません。
プーチン
あなた個人にはアリバイがあるかもしれませんが、CIAにはそんなアリバイはありません。
タッカー
NATOやCIAがやったという証拠は？
プーチン
詳しくは言いませんが、このような場合、人はいつも「関心のもっている人を探せ」と言います。関心を持っている人はたくさんいるかもしれませんが、その全員がバルト海の底に沈んで、この爆発を実行できるわけではないからです。この2つの要素はつながっていなければなりません。誰が関心を持ち、誰が実行できるのか？
タッカー
でも混乱しています。史上最大の産業テロ行為であり、史上最大のCO2排出量です。もし証拠があって、NATOやアメリカ、CIA、西側諸国がやったと、あなたのセキュリティー・サービスやインテル・サービスから推測されるなら、なぜそれを発表してプロパガンダに勝利しないのですか？
プーチン
プロパガンダ戦争において、米国に勝つことは非常に困難です。なぜなら、米国は世界中のメディアと多くのヨーロッパのメディアを支配しているからです。ヨーロッパ最大のメディアの最終的な受益者はアメリカの金融機関です。ご存じないのですか？
ですから、この仕事に関与することは可能ですが、いわば法外な費用がかかります。情報源にスポットライトを当てるだけでは、成果は得られません。あのとき何が起こったかは、全世界に明らかです。アメリカのアナリストでさえ、そのことを直接話しています。これは事実です。
タッカー
ええ、そうです。でも、ここでお答えいただきたいことがあります。あなたはドイツで有名な仕事をしていましたね。ドイツ人はNATOのパートナーがやったと知っていますが… ドイツ経済に大打撃を与えました。決して回復しないかもしれません。なぜ彼らは黙っているのですか？私には非常に不可解です。なぜドイツは何も言わないのでしょうか？
プーチン
これも私を混乱させますが、今日のドイツの指導者たちは、自国の利益よりも西側の集団の利益に導かれています。そうでなければ、彼らの行動や不作為の論理を説明するのは難しい。結局のところ、ノルド・ストリーム1号が爆発し、ノルド・ストリーム2号が損傷したことだけが問題なのではありません。
しかし、ドイツはそれを開通させません。準備はできています。お願いします。ポーランドを経由するもう一つのルートはヤマルヨーロッパと呼ばれるもので、こちらも大流量が可能です。ポーランドはこのルートを閉鎖していますが、ポーランドはドイツの掌をつついています。
ポーランドは汎欧州基金から資金を得ており、ドイツは汎欧州基金への主要なドナーです。ドイツはポーランドをある程度養っていますが、ポーランドはドイツへのルートを閉鎖しています。なぜですか？ドイツが武器を供給し、資金を提供しているウクライナが理解できません。
ドイツはウクライナへの資金援助において、アメリカに次ぐスポンサーです。ウクライナを通るガスルートは2つあります。そのうちの1つのルートを閉鎖しただけです。ウクライナ人は2つ目のルートを開ければいいでしょう。そしてロシアからガスを得てください。彼らはそれを開けません。なぜドイツは言わないんですか、ほら、みんな、お金と武器をあげるから。バルブを開けてください。
ロシアからのガスを私たちのために通してください。私たちはヨーロッパで液化ガスを法外な値段で買っています。では、我々に金を出せというのですか？私たちは、私たちの経済のためにお金を稼ぐためのまともな存在でありましょう。なぜですか？彼らに聞いてみてください。それが彼らの頭の中です。非常に無能な人たちです。
タッカー
世界は2つの半球に分かれているのかもしれません。安いエネルギーがあるところとないところ。もし世界が多極化しているのなら、それは明らかです。同盟のブロックについて教えてください。それぞれの側には誰がいますか？どう思いますか？
プーチン
世界は2つの半球に分かれているとおっしゃいましたね。人間の脳は2つの半球に分かれています。少なくとも一方はある種の活動を担当します。もう一方は創造性などです。しかし、それでも同じ一つの頭です。私は世界は一つの全体であるべきだと思います。
安全保障は黄金の10億人のためのものではなく、共有されるべきものです。それが世界が安定し、持続可能で、予測可能な唯一のシナリオです。それまでは、頭が2つに割れている間は病気であり、深刻な悪条件です。
今、世界が経験しているのは重病の時期です。しかし、正直なジャーナリズムのおかげで、この仕事は医者の仕事に似ていると思います。これは何とか改善できるかもしれません。
タッカー
一つ例を挙げましょう。米ドルはいろいろな意味で世界を統一してきました。米ドルは基軸通貨として、また世界共通通貨として消えていくのでしょうか？制裁によって、世界におけるドルの地位はどのように変化したと思いますか？
プーチン
ドルを外交闘争の道具として使うことは、アメリカの政治指導部が犯した最大の戦略的過ちの一つです。ドルは米国のパワーの礎石です。ドルをいくら刷っても、すぐに世界中にばらまかれることは誰もがよく理解していると思います。
米国のインフレはごくわずかです。アメリカのインフレ率は3%か3.4%で、これはアメリカにとってまったく許容範囲だと思います。しかし、彼らは印刷を止めようとしません。33兆ドルの負債は何を物語っているのでしょうか？排出量です。とはいえ、これは米国が世界中で権力を維持するための主要な武器です。
政治指導者が米ドルを政治闘争の道具として使うことを決めたとたん、このアメリカの力に打撃が与えられました。強い言葉は使いたくありませんが、これは愚かな行為であり、重大な過ちです。世界で起こっていることを見てください。
アメリカの同盟国でさえ、ドル準備を縮小しています。それを見て、誰もが自分たちを守る方法を探し始めるのです。しかし、米国が特定の国に対して、取引制限や資産凍結などの制限的な措置を取ることは、重大な懸念を引き起こし、全世界にシグナルを送ることになります。
2022年まで、ロシアの対外貿易取引の約80%は米ドルとユーロで行われていました。米ドルは第三国との取引の約50%を占めていました。しかし、現在は13%にまで減少しています。米ドルの使用を禁止したのは私たちではありません。そのような意図はありませんでした。米ドルでの取引を制限したのはアメリカの決定です。
米国経済や世界における米国の力を損なうものであり、米国自身やその納税者の利益の観点からすれば、まったく愚かな行為だと思います。ちなみに、人民元での取引は約3%でした。現在、私たちの取引の34%はルーブルで行われており、それと同じくらいです。
人民元で34%強。なぜアメリカはこんなことをしたのでしょうか？推測するに、自惚れでしょう。おそらく完全な崩壊につながると考えたのでしょうが、何も崩壊しませんでした。さらに、産油国を含む他の国々は、人民元での石油の支払いを考えており、すでに受け入れています。何が起こっているのか、気づいているのか、いないのか。アメリカではこのことに気づいている人はいるのでしょうか。
あなたは何をしているのでしょうか？自分自身を切り捨てているのです。すべての専門家がこう言っています。米国の知的で思慮深い人々に、ドルが米国にとって何を意味するか尋ねてください。しかし、あなたは自分の手でそれを殺そうとしているのです。
タッカー
そうですね。正しい評価だと思います。問題は次に何が来るかです。植民地支配の大国を、もっと感傷的で寛容な別の植民地支配の大国と交換するのかもしれません。例えば、BRICsは中国に完全に支配される危険性があるのでしょうか？ある意味、それは彼らの主権にとって良いことではありません。その心配はありますか？
プーチン
そのようなブギーマンストーリーは以前にも聞いたことがあります。それはブギーマンストーリーです。中国とは隣国です。近親者を選ぶことができないように、隣人を選ぶことはできません。私たちは1000kmの国境を共有しています、これが第一。
第二に、私たちには何世紀にもわたる共存の歴史があります。私たちはそれに慣れています。第三に、中国の外交理念は攻撃的ではありません。常に妥協点を探すという考え方です。私たちはそれを理解しています。
そして、次の点は以下の通りです。私たちはいつも同じブギーマンストーリーを聞かされます。そしてここでもまた、婉曲的な形で語られます。しかし、同じブギーマンストーリーであることに変わりはありません。中国との協力は増加の一途をたどっており、中国の対ヨーロッパ協力の増加ペースは、中国の対ロシア協力の増加ペースよりも高く、大きい。ヨーロッパの人たちに聞くと、そうなることを恐れているのではないでしょうか？
わかりません。しかし、特に経済問題に直面している今、彼らは何としても中国市場にアクセスしようとしています。中国企業もヨーロッパ市場を開拓しています。中国企業はアメリカにも進出しているのでしょうか。はい。政治的な決定によって、中国との協力関係を制限しようとしています。
タッカーさん、中国との協力を制限するのはあなた自身の不利益です。あなた自身を傷つけているのです。これはデリケートな問題であり、ドルの場合と同様、銀の弾丸による解決策はありません。ですから、国連憲章に照らして非合法な制裁を導入する前に、意思決定者は慎重に考えるべきです。これは問題です。
米国との通信を再開
タッカー
先ほど、世界は競合する同盟に分断されず、世界的な協力があればもっと良くなるとおっしゃいましたね。そうならない理由のひとつは、アメリカの現政権があなた方と対立しているからです。ジョー・バイデンの後に新政権が誕生した場合、アメリカ政府との意思疎通を取り戻すことができると思いますか？それとも、大統領が誰であろうと関係ないのでしょうか？
プーチン
お答えしましょう。しかし、先ほどの考えを最後にさせてください。私たちは、私の同僚であり友人でもある習近平国家主席とともに、今年の中国との相互貿易額を2,000億ドルにするという目標を設定しました。私たちはこの水準を超えました。
私たちの図によれば、中国との二国間貿易はすでに2300億ドルに達しています。中国の統計では2400億ドルです。もうひとつ重要なことがあります。ハイテク、エネルギー、科学研究開発において、私たちの貿易はバランスが取れており、相互に補完し合っています。
非常にバランスが取れています。BRICsについては、今年ロシアが大統領に就任しましたが、BRICs諸国は概して急速に発展しています。私の記憶が正しければ、1992年当時、世界経済におけるG7諸国のシェアは47%に達していました。
BRICsは1992年には16%でしたが、今ではG7を上回っています。ウクライナの事件とは関係ありません。これは先ほど申し上げたように、世界の発展と世界経済のトレンドによるものです。そして、これは必然です。これからも起こり続けるでしょう。
太陽の光のようなものです。太陽が昇るのを防ぐことはできません。太陽が昇るのを防ぐことはできません。武力制裁、圧力、爆撃、武力行使の助けを借りて、米国はどのように適応するのでしょうか？これは自惚れです。あなた方の政治体制は、世界が客観的な状況下で変化していることを理解していません。
そして、自分たちのレベルを維持するためには、たとえ誰かが覇権を握ろうと望んだとしても、失礼ですが。有能かつタイムリーな方法で正しい決断を下さなければなりません。ロシアや他の国々を含めて、このような残忍な行動は逆効果です。これは明白な事実です。すでに明らかになっています。
別の指導者が来て何かが変わるかと聞いただけでしょう？それは指導者の問題ではありません。特定の人物の人格の問題ではありません。私はブッシュ大統領とは非常に良い関係でした。アメリカでは、ブッシュは田舎者で何もわかっていないようなイメージがありますが、そうではありません。そうではないと断言します。
ロシアに関しても、彼は多くの間違いを犯したと思います。2008年にブカレストで行われた、ウクライナに対するNATOの門戸開放の決定についてはお話ししました。それは彼の大統領在任中に起こったことです。
彼は実際にヨーロッパに圧力をかけました。しかし、一般的に、個人的な人間レベルでは、私は彼と非常に良好な関係を築いていました。彼は他のアメリカやロシア、ヨーロッパの政治家と比べても悪い人ではありませんでした。彼は自分のしていることを他の人と同じように理解していたと断言します。
トランプともそのような個人的な関係がありました。それは指導者の人格の問題ではありません。エリートの考え方、リーダーの取引についてです。強引な行動にもとづいて、どんな犠牲を払っても支配しようという考えがアメリカ社会を支配しているのであれば、何も変わりません。悪くなるだけです。
しかし、最終的に、客観的な状況によって世界は変化しており、米国が現在も持っている利点を使って、いずれはそれに適応できるはずだという認識を持つようになれば、何かが変わるかもしれません。見てください、中国経済は世界で初めて購買力平価を上回る経済規模になりました。
アメリカはとっくの昔に終わっています。アメリカは2位で、3位がインド15億人、そして日本、ロシアは5位です。ロシアは昨年、あらゆる制裁や規制にもかかわらず、ヨーロッパで最初の経済大国となりました。あなたの視点からは、制裁、制限、ドルでの支払いの可能性がSWIFTサービスから遮断され、石油を運ぶ彼らの船に対する制裁は正常ですか？飛行機に対する制裁。あらゆるもの、あらゆる場所での制裁。世界で最も多くの制裁がロシアに対して行われています。そしてこの間、私たちはヨーロッパで最初の経済大国となりました。
米国が使う手段は機能しません。さて、どうすべきか考えなければなりません。この認識が支配エリートにもたらされれば、有権者やさまざまなレベルで決定を下す人々がこの人物に何を期待するかを見越して、国家の第一人者が行動するようになるでしょう。そうすれば、何かが変わるかもしれません。
タッカー
しかし、あなたは2つの異なるシステムを説明していますね。あなたはリーダーが有権者の利益のために行動すると言っていますが、これらの決定はリーダーによってなされるのではなく、支配階級によってなされるのだとも言っています。あなたは長い間この国を運営し、すべてのアメリカの大統領を知っています。アメリカの権力中枢とは何だと思いますか？実際に意思決定をしているのは誰ですか？
プーチン
わかりません。アメリカは複雑な国です。一方では保守的で、他方では急速に変化しています。それをすべて整理するのは容易ではありません。選挙では誰が意思決定をするのでしょうか？各州に独自の法律があるのに、それを理解することが可能なのでしょうか？各州が独自に規制しています。州レベルで選挙から排除することができます。これは2段階の選挙制度です。それを理解するのは非常に難しいことです。
第二に、共和党と民主党の2つの政党が支配的です。共和党と民主党です。そして、この政党システムの中で、決定を下す中央が決定を準備します。では、なぜソ連崩壊後、このような誤った、粗野な、まったく不当な対ロ圧力政策がとられたのでしょうか。
結局のところ、これは圧力政策なのです。NATOの拡大、コーカサスの分離主義者への支援。ミサイル防衛システムの構築。これらはすべて圧力の要素です。圧力、圧力、圧力。ウクライナをNATOに引きずり込むのも、圧力、圧力、圧力。
なぜでしょうか？とりわけ、過剰な生産能力が生み出されたからだと思います。ソ連との対立の間に。ソビエト連邦との対立の中で、多くのセンターが作られ、ソビエト連邦に関する専門家たちがいました。
彼らは政治指導者たちに、ロシアを削り続け、解体しようとし、この領土にいくつかの準国家的な組織を作り、分割された形でそれらを制圧し、将来中国との闘争のためにそれらの統合された可能性を利用することが必要だと確信させました。これは、ソ連との対立のために働いた人々の過剰な潜在能力も含めて、間違いです。これを取り除くことが必要です。新しい、フレッシュな力、未来を見据えて世界で何が起こっているかを理解する人々が必要です。
インドネシアの発展ぶりを見てください。人口6億人。私たちはどこから逃れられるでしょうか？どこにもありません。私たちはインドネシアが参入してくることを想定しなければなりません。すでに世界の主要経済国の仲間入りをしているのですから。誰が好きでも嫌いでも。そうですね、私たちは、アメリカでは経済的な問題があるにもかかわらず、状況はまだ正常で、経済はきちんと成長していることを理解し、承知しています。
私が間違っていなければ、GDPは2.5%成長しています。しかし、将来を確実にしたいのであれば、変化するものへのアプローチを変える必要があります。すでに申し上げたように、ウクライナ情勢がどうなろうと世界は変わりません。世界は変わりつつあり、米国自身も変わりつつあります。
それにもかかわらず、米国は世界における地位を徐々に変化させていると専門家は書いています。そう書いているのはあなたの専門家です。私はそれを読んだだけです。唯一の問題は、それがどのように起こるかです。痛々しく素早くか、穏やかに徐々にか。
これは反米ではない人たちが書いたものです。彼らは単に世界の発展のトレンドに従っているだけです。それだけです。それを評価し、政策を変えるためには、政治指導者のレベルで、考え、先を見通し、分析し、ある決断を提言できる人が必要なのです。
タッカー
お聞きしたいのですが、NATOの東方への拡大は、1990年に皆さんと交わした約束を破るものだとはっきりおっしゃっていますね。それはあなたの国に対する脅威です。ウクライナに軍を派遣する直前、アメリカの副大統領がミュンヘン安全保障会議に出席し、ウクライナの大統領にNATOへの加盟を勧めました。それは、あなたを軍事行動に駆り立てるための努力だったと思いますか？
プーチン
もう一度繰り返しますが、私たちは2014年のクーデター後にウクライナで発生した問題に対して、平和的な手段で解決を模索することを何度も何度も提案してきました。しかし、誰も私たちの言うことを聞きません。しかも、アメリカの完全な支配下にあったウクライナの指導者たちは、突然、ミンスク合意には従わないと宣言しました。
ウクライナの指導者たちは、ミンスク合意には従わないと宣言し、ウクライナの領土で軍事活動を続けました。それと並行して、その領土はNATOの軍事機構によって、さまざまな人材訓練や再訓練センターという名目で利用されていました。彼らは基本的にそこに基地を作り始めたのです。それだけです。
ウクライナは、ロシア人を非主権的国籍であると発表し、ウクライナにおける非主権的国籍の権利を制限する法律を成立させました。ウクライナはロシア国民からの贈り物として南東部の領土をすべて受け取ったのに、突然、その領土ではロシア人は非主権的国籍であると発表しました。それが普通なのでしょうか？それが戦争終結の決定につながったのです。そのネオナチは2014年にウクライナで始まりました。
ゼレンスキーの実力は？
タッカー
ゼレンスキーにはこの紛争の和解を交渉する自由があると思いますか？
プーチン
詳しいことはわかりませんし、もちろん私が判断するのは難しいのですが、いずれにせよ彼にはあると思います。彼の父親は第二次世界大戦中、ファシストやナチスと戦いました。私はこう言いました： 「ヴォローディア、あなたは何をしているんだ？あなたの父親はファシズムと戦ったのに、なぜあなたは今ウクライナのネオナチを支持していのだ？彼は最前線の兵士だったのに」。
彼が何と答えたかは申し上げません。これは別の話題ですし、私がそうするのは間違っていると思います。しかし、選択の自由についてはなぜダメなのですか？彼は、ウクライナを平和に導くというウクライナ国民の期待のもとに政権を握りました。彼はそう語っていました。そのおかげで彼は選挙で圧勝したのです。しかし、政権についたとき、彼は2つのことに気づいたと私は思います。
第一に、ネオナチやナショナリストとは衝突しないほうがいいということ。彼らは攻撃的で非常に活動的ですから。そして第二に、アメリカ主導の西側諸国は彼らを支援しており、ロシアと敵対する人々を常に支援しています。それは有益で安全だからです。だから彼は、ウクライナでの戦争を終わらせると国民に約束したにもかかわらず、関連する立場をとったのです。彼は有権者を欺いたのです。
タッカー
しかし、2024年2月の時点で、明らかに自国や世界のためになっていないこの事態を終わらせるために、あなたやあなたの政府と直接話す自由が彼にあると思いますか。彼はそうすることができると思いますか？
プーチン
なぜできないのですか？彼は自分が国家元首だと考えています。ロシアでは、クーデターが2014年以降に起こったすべての主要な権力の源であり、その意味で今日の政府にも欠陥があると考えていますが。しかし、彼は自分自身を大統領だと考えていますし、そのような立場で米国、全ヨーロッパ、実質的に世界の他の国々から認められています。彼にはできます。
イスタンブールでウクライナと交渉し、合意しました。しかも、交渉グループのリーダーであるアラカミア氏は、確か今でもラーダで与党の派閥、大統領党の党首を務めています。この国の議会であるラーダでは、彼はいまだに大統領派閥を率いており、そこに座っています。私がお話ししている文書に署名もしました。私たちはこの文書に署名する準備ができていたのですが、当時のイギリスの首相であったジョンソン氏がやってきて、ロシアと戦ったほうがいいと言って、私たちを思いとどまらせたのです。彼らは、ロシアとの衝突で失われたものを取り戻すために必要なものはすべて提供すると。私たちはこの提案に同意しました 彼の声明は公表されています。彼はこのように公言したのです。
彼らがこれを取り戻せるかどうか。問題は、彼らがそれを望んでいるのかいないのかということです。
さらに、ウクライナ大統領は我々との交渉を禁止する政令を出しました。その政令を取り消せばいいのです。私たちは交渉を拒否したことはありません。ロシアは準備ができていますか？はい、私たちは拒否していません！拒否したのはロシアです。では、大統領令を取り消し、交渉に入りましょう。私たちは決して拒否していません。
元英国首相のジョンソン氏の要求や説得に従ったという事実は、私には馬鹿げていて、とても悲しいことです。なぜなら、アラカミア氏が言うように 「私たちはすでに1年半前に、この敵対行為、この戦争を止めることができたはずです。しかし、英国は私たちを説得し、私たちはこれを拒否したのです”。ジョンソン氏は今どこに？そして戦争は続いています
タッカー
いい質問ですね。彼はどこにいて、なぜそんなことをしたと思いますか？
プーチン
誰にもわかりません。私にもわかりません。一般的な出発点がありました。なぜか誰もが、ロシアは戦場で負けると錯覚していたのです。傲慢さのため、純粋な心のため、しかし偉大な精神のためではありません。
タッカー
ロシアとウクライナの関係を説明しましたね。ロシアそのものを何度か正統派と表現しましたね。それがあなたのロシア理解の中心です。あなたは正統派だと言いましたね。それはあなたにとってどういう意味ですか？あなたはキリスト教の指導者です。それはあなたにどのような影響を与えるのですか？
プーチン
すでにお話ししたように、988年にウラジーミル王子自身が祖母のオルガ王女に倣って洗礼を受け、その後、自分の分隊にも洗礼を授け、さらに数年かけて徐々にロシア全土に洗礼を授けました。異教徒からキリスト教徒になるには長い年月がかかりました。しかし最終的に、この正教、東方キリスト教はロシア国民の意識の中に深く根を下ろしたのです。
ロシアが拡大し、イスラム教、仏教、ユダヤ教を公言する他の国々を吸収したとき、ロシアは常に他の宗教を公言する人々に非常に忠実でした。これがロシアの強みです。これは絶対に明らかです。
そして、今申し上げたすべての世界宗教とロシア連邦の伝統的な宗教は、主要な価値観が非常によく似ています。ところで、ロシア当局は、ロシア帝国に入ってきた民族の文化や宗教について、常に細心の注意を払っていました。ロシアに住むすべての民族は、基本的にロシアを祖国と考えています。
例えば、ラテンアメリカからあなた方やヨーロッパに移り住んできた人々、もっと明確でわかりやすい例ですが、彼らは歴史的な祖国からあなた方やヨーロッパ諸国にやってきたのです。そして、ロシアで異なる宗教を公言している人々は、ロシアを自分たちの祖国と考えています。私たちは一緒にいて、一つの大きな家族なのです。そして、私たちの伝統的な価値観はとても似ています。今、一つの大家族と言いましたが、誰もが自分の家族を持っていて、それが私たちの社会の基本です。そして、祖国と家族は特別な関係にあり、国全体、祖国の正常で持続可能な未来を保証しない限り、子供たちや家族の正常な未来を保証することは不可能なのです。ロシアで愛国心が強いのはそのためです。
タッカー
宗教の違いとして、キリスト教は特に非暴力の宗教です。イエスは「もう一方の頬を向けよ。殺すな」と。どの国の指導者であれ、人を殺さなければならない指導者がどうしてキリスト教を信仰できるのでしょうか。そのことをどう自分に納得させるのですか？
プーチン
それはとても簡単なことです。自分自身と自分の家族、祖国を守るためです。私たちは誰も攻撃しません
ウクライナの情勢はいつから始まったのですか？クーデターとドンバスでの敵対行為が始まってからです。そして、私たちは国民、私たち自身、私たちの祖国、私たちの未来を守っています。
宗教全般については毎日教会に行ったり、床に頭を打ち付けたりすることではありません。心の中にあるものです。私たちの文化は人間中心ですからね ロシア文化、ロシア文学の天才として西洋でよく知られているドストエフスキーは、このロシアの魂についてたくさん語っています。
西洋社会はより現実的です。ロシア人はもっと永遠について、道徳的価値について考えています。西洋文化はより現実的です。
これが悪いと言っているのではありません。今日の「黄金の10億人」が、生産や科学の分野でさえも成功を収めることを可能にしているのです。私たちは同じように見えても、心の作りは少し違うということを言いたいのです
タッカー
では、今世界で起きていることを見渡して、超自然的なことが働いていると思いますか？神が働いているのを見ますか？人間にはない力が働いていると思うことはありますか？
プーチン
いいえ。私はそうは思いません。私の考えでは、世界共同体の発展は固有の法則に従っており、それらの法則はあるがままのものです。人類の歴史上、常にそうでした。ある国家や国は台頭し、より強く、より多くなり、そして国際舞台から去り、慣れ親しんだ地位を失うのです。私が例を挙げる必要はないでしょうが、チンギス・ハーンと大群の征服者である金色の種族から始まり、ローマ帝国で終わるかもしれません。
人類の歴史上、ローマ帝国のようなものは存在しなかったようです。とはいえ、蛮族のポテンシャルは徐々に高まり、人口も増えていきました。一般的に蛮族は強くなり、今で言う経済的な発展を始めました。その結果、やがてローマ帝国は崩壊し、ローマ帝国による体制も崩壊しました。しかし、ローマ帝国が崩壊するまでには5世紀かかりました。今起きていることと違うのは、すべての変化のプロセスがローマ時代よりもはるかに速いペースで起きているということです。
イーロン・マスクとAI
タッカー
では、AI帝国はいつ始まると思いますか？
プーチン
あなたはますます複雑な質問をしています。それに答えるには、大きな数字、大きなデータ、AIの専門家である必要があります。人類は現在、遺伝子研究者のおかげで多くの脅威に直面しています。特殊な人間。遺伝子操作されたアスリート、科学者、軍人。イーロン・マスクがすでにアメリカで人間の脳にチップを埋め込んだという報告もあります。
タッカー
どう思いますか？
プーチン
イーロン・マスクは止められないと思います。彼は自分の思うとおりにするでしょう。とはいえ、彼との共通点を見つけ、彼を説得する方法を探す必要があります。彼は賢い人だと思います。ですから、あなたは彼と合意に達する必要があります。
人類は、遺伝学やAIの最新の発展によって何が起こるかを考えなければなりません。何が起こるか、おおよその予測はできます。人類が核兵器による存亡の危機を感じると、核兵器の使用を怠れば人類を絶滅に追い込む可能性があることを理解したため、すべての核保有国は互いに歩み寄るようになりました。
かつて火薬の使用を止めることが不可能だったように、今日、遺伝学やAIの研究を止めることは不可能です。しかし、AIや遺伝学、その他の分野の奔放で無秩序な発展が脅威であることを理解すれば、すぐに、これらを規制する方法について国際的な合意に達する時が来るでしょう。
投獄されたアメリカ人ジャーナリスト、エヴァン・ガーシュコヴィッチ
タッカー
お時間をいただきありがとうございました。最後に1つだけお聞きしたいのですが、アメリカではとても有名な方についてです。エヴァン・ガーシュコビッチというウォールストリート・ジャーナルの記者で、32歳です。これは米国で大きな話題になっていますが、何が起こったかについてのあなたの言い分の詳細には立ち入らずに、あなたに直接お聞きしたいのですが、もしあなたの良識の証として、彼を私たちに釈放し、私たちが彼を米国に呼び戻すということをしても構わないでしょうか？
プーチン
私たちは良識から多くの善意のジェスチャーをしてきましたが、もうそれを使い果たしたと思います。同じようなやり方で、誰かが私たちにお返しをするのを見たことがありません。しかし、理論的には、私たちは、私たちのパートナーが互恵的な措置を取れば、私たちがそれを行う可能性を排除しないと言うことができます。
「パートナー」というのは、まず特別サービスのことです。特務機関は互いに連絡を取り合っており、この問題について話し合っています。問題を解決することにタブーはありません。私たちはこの問題を解決したいと思っていますが、特殊部隊のチャンネルを通じて議論されている条件があります。合意に達することができると信じています
タッカー
このようなことは何世紀も前からよくあることです。ある国が国境内でスパイを捕まえ- それを他国のスパイと交換するんです。私の知ったことではありませんが、今回と違うのは、この男は明らかにスパイではないということです。彼はまだ子供で、何らかの形で法を犯していたのかもしれませんが、スーパースパイではなく、誰もがそれを知っています。
それと引き換えに人質を取られているのは事実です。事実です。そして、誰もがそれを知っています。だから、彼は違うカテゴリーなのかも。彼を解放する代わりに、他の誰かを要求するのは公平ではないのかもしれません。そうすることはロシアの品位を落とすことになるのかもしれません
プーチン
何をもってスパイとするかについては、さまざまな解釈があるでしょう。しかし、法律で定められていることがあります。ある人が秘密情報を入手し、それを謀略的に行った場合、これはスパイ行為とみなされます。そして、それこそが彼のしていたことなのです。
彼は機密情報を秘密裏に受け取っていたのです。もしかしたら、彼は不注意から、あるいは自分の意思でそうしたのかもしれません。これがスパイ行為であるという事実を考えれば。彼がこの情報を受け取っていたときに現行犯逮捕されたのですから、その事実は証明されています。もし、それが突飛な言い訳や捏造、証明されていないものであったなら、話は違っていたでしょう。しかし、機密情報を密かに入手していたところを現行犯逮捕されたのです。そうではないでしょうか？
タッカー
でも、彼がアメリカ政府やNATOのために働いていたのか、それとも、持ってはいけない資料を渡されただけの記者だったということですか？それは全く違うことのように思えます。
プーチン
彼が誰のために働いていたのかは知りません。しかし、機密情報を秘密裏に入手することはスパイ行為と呼ばれるものであり、彼はアメリカの特殊部隊やその他の機関のために働いていたのです。モナコはその情報を得ることにほとんど興味がありませんから。モナコはその情報を得ようとはしませんから。ある程度の下地はできています。私たちの見解では、特務機関とは関係のない人々もいます。
アメリカの同盟国で服役している人の話をしましょう。その人は、愛国心から、ヨーロッパの首都のひとつで盗賊を退治しました。コーカサスでの出来事の間、彼（盗賊）が何をしていたか知っていますか？それは言いたくないのですが、とにかく言いましょう。彼は捕虜になった私たちの兵士を道路に並べ、自分の車で彼らの頭上を通過させたのです。いったいどんな人間なんですか？人間と呼べるのでしょうか？しかし、ヨーロッパの首都のひとつで彼を排除した愛国者がいました。彼が自分の意志でやったかどうかは別問題です。
タッカー
それはまったく別の問題です。彼は32歳の新聞記者です。
プーチン
彼は違うことをしました
タッカー
彼はただのジャーナリストです。
プーチン
彼はただのジャーナリストではありません。繰り返します。彼は秘密情報を密かに入手しているジャーナリストなのです。はい、それは違いますが、それでも、私が話しているのは、服役している場所がどこであれ、本質的に米国当局に管理されている他の人々についてです。特務機関の間では現在も対話が続いています。これは冷静かつ責任あるプロフェッショナルな方法で解決されなければなりません。彼らは連絡を取り合っているので、彼らに仕事をさせてください。
プーチン
あなたがおっしゃるゲルシュコビッチ氏が祖国に戻る可能性は否定しません。結局のところ、彼をロシアの刑務所に閉じ込めておくことには何の意味もありません。私たちは、米国の特殊部隊に、私たちの特殊部隊が追求している目標の達成にどのように貢献できるかを考えてほしいのです。私たちは話し合う用意があります。さらに、協議は進行中であり、このような協議が成功を収めた例は数多くあります。おそらく今回も成功するでしょう。しかし、私たちは合意に達しなければなりません。
タッカー
彼を出してください。大統領、ありがとうございました。
プーチン
私も最終的には祖国に帰ってもらいたいと思っています。私は絶対に誠実です。しかし、もう一度言わせてください。このようなことは、公にすればするほど解決が難しくなります。何事も冷静に行わなければなりません。
タッカー
戦争についてもそうでしょうか。もうひとつお聞きしたいのですが、戦略的な理由から言いたくないのかもしれませんが、ウクライナで起きていることが、もっと大きな、もっと恐ろしいことにつながるのではないかと心配していますか？また、アメリカ政府に電話して、折り合いをつけましょうと言う気になりますか？
プーチン
私はすでに、私たちは話し合いを拒否していないと言いました。交渉には応じます。ウクライナがアメリカの衛星国であることは明らかです。私が強い言葉や侮辱を求めているように受け取って欲しくはありませんが、私たちは何が起きているのか理解しています。
財政支援は720億ドル。ドイツが2位で、他のヨーロッパ諸国が続きます。ウクライナには何百億ドルもの資金が投入されています。武器も大量に流入しています。
この場合、あなたは現在のウクライナの指導者に、この不条理な命令を撤回し、交渉のテーブルにつくよう言うべきです。私たちは拒否していません。
タッカー
まあ、確かに、あなたはもう言っていますね。侮辱のつもりで言ったとは思いませんでしたが、ウクライナがバイデン政権に代わって行動している元英国首相によって和平交渉が妨げられたと報道されていますからね。もちろん、それは私たちの衛星であり、大国が小国を支配するのは今に始まったことではありません。だから私は、ウクライナのゼレンスキー大統領ではなく、こうした決定を下しているバイデン政権と直接交渉することを求めたのです。
プーチン
ウクライナのゼレンスキー政権が交渉を拒否したのであれば、ワシントンの指示の下で行ったのでしょう。ワシントンが間違った決定だと考えるなら、それを放棄させ、誰も侮辱されないような微妙な言い訳を見つけさせ、逃げ道を考えさせればいいのです。この決定を下したのは私たちではなく、彼らなのですから、彼らに撤回させればいいのです。それだけです。
しかし、彼らは間違った決断を下したのですから、私たちはこの状況を打開する道を探し、彼らの過ちを正さなければなりません。彼らがやったことなのですから、彼ら自身に正させましょう。私たちはそれを支持します
タッカー
あなたの言っていることに誤解がないか確認したいのですが。そんなことはありません。ウクライナで起きていることを交渉で解決したいと言っているのでしょう。
プーチン
そうです。私たちはイスタンブールで、ウクライナ代表団の代表が署名した巨大な文書を作成しました。ウクライナの代表が署名したものです。彼は署名をした後、こう言いました： 「私たちは署名する準備ができていたし、戦争はとっくに終わっていただろう。しかし、ジョンソン首相がやってきて、私たちを説得し、そのチャンスを逃してしまったのだ」 まあ、逃したのはあなた、ミスを犯したのはあなた。なぜ私たちは、他人のミスをわざわざ訂正しなければならないのでしょうか？
ドンバスで2014年に始まった戦争に終止符を打つと決めたのは、すでに申し上げたように、武器によって状況を激化させた私たちなのですから。このことはすでに申し上げました。NATOは拡大しないと約束された1991年、NATOへの扉が開かれた2008年、ウクライナを中立国と宣言したウクライナ国家主権宣言。NATOと米軍の基地がウクライナの領土に出現し、私たちに脅威を与え始めた事実に戻りましょう。2014年にウクライナで起きたクーデターに戻りましょう。しかし、それは無意味ではないでしょうか。私たちは延々と行ったり来たりするかもしれません。しかし、彼らは交渉を止めました。それは間違いですか？そうです。訂正してください。準備はできています。他に何が必要ですか？
タッカー
2年前にはウクライナの領土だったものをロシアが支配することをNATOが受け入れるのは、今の時点では屈辱的すぎると思いますか？
プーチン
どうすれば威厳を保てるか考えさせると言いました。意志があれば選択肢はあります。これまでは、戦場でロシアに戦略的敗北をもたらすと騒いでいました。しかし今、彼らはそれが可能であるとしても、実現するのは難しいということを理解しつつあるようです。
私の考えでは、定義上不可能です。絶対にありえないことです。欧米で権力を握っている人たちも、そのことに気づいているようです。もしそうなら、もし実現したなら、彼らは次に何をすべきかを考えなければなりません。私たちはこの対話の準備ができています。
タッカー
「NATOよ、おめでとう、あなたは勝ったのだ」と言って、今の状況を維持するつもりですか？
プーチン
それは交渉の課題です。誰も交渉に応じようとしませんし、もっと正確に言えば、彼らは応じようとはしますが、どうすればいいのかわかっていません。私は、彼らがそれを望んでいることを知っています。私が見ているだけでなく、彼らがそれを望んでいることは知っていますが、その方法を彼らが理解するのに苦労しているのです。
彼らが今の状況に追い込んでいるのです。それをやったのは私たちではありません。そうさせたのは、私たちのパートナーであり、対戦相手なのです。では、どうやって状況を逆転させるか、彼らに考えてもらいましょう。私たちはそれに反対しているわけではありません。それが悲しいことでなければ、おかしなことです。
ウクライナにおけるこの終わりのない動員、ヒステリー、国内問題、遅かれ早かれ合意に至るでしょう。現在の状況を考えると、奇妙に聞こえるかもしれません。しかし、両国民の関係はいずれ再建されるでしょう。時間はかかりますが、関係は回復します。非常に珍しい例を挙げましょう。戦場での戦闘遭遇があります。具体例を挙げましょう。
ウクライナの兵士が包囲されます。これは実際の例です。私たちの兵士は彼らに向かって叫びました。チャンスはありません。「降伏しろ、出てくれば助かる」
突然、ウクライナの兵士たちがそこからロシア語で叫びました。完璧なロシア語で。ロシア人は降伏しないと。そして、彼ら全員が死にました。彼らは今でもロシア人だと名乗っています。起こっていることは、ある程度、内戦の要素です。西側諸国の人々は皆、ロシア国民は永遠に敵対行為によって分断されてきたと思っています。
統一はまだそこにあります。なぜウクライナ当局はウクライナ正教会を解体しようとしているのですか？ウクライナ正教会は領土だけでなく、私たちの魂をも一つにするからです。私たちの魂を一つにするものだからです。誰も魂を切り離すことはできないでしょう。
ここで終わりにしましょうか、それとも他に何かありますか？
タッカー
十分です。大統領、ありがとうございました。
