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“The president can hear me.”

セルゲイ・カラガノフ

歴史科学博士、外交防衛政策会議議長会名誉会長

モスコフスキー・コムソモーレツ

セルゲイ・カラガノフ=壮大なスキャンダル壮大なスキャンダルとセルゲイ・カラガノフはイコールです。外交・国防政策評議会議長会の名誉会長は、 ロシアのエリートの肉親であり、ロシア大統領が公の場で「セルゲイ」とファーストネームで呼びかけることができる人物であり、式典ではラブロフ 隣に座ることもある彼はまた、最近 ロシアがNATO諸国に対して核攻撃を仕掛ける可能性という、考えられないことを考えようと呼びかけた人物でもある。

ヴァルダイ・フォーラムでセルゲイ・カラガノフを見かけたとき、私は当然のことながら、彼に自分の立場を説明してもらいたいという誘惑に勝てなかです。そして不思議なことに、私たちは非常に知的な会話を交わした。

「編集は最小限。異論を唱える人と話すのは面白かったです。誰もが恐れています。報道で否定されるだけ。幸運を祈ります」

– 「これは、セルゲイ・カラガノフがこのインタビューを承認したときに送ってくれたメッセージです。幸運を祈ります、セルゲイ・アレクサンドロヴィッチ! 私はあなたと議論することをまったく恐れていませんでした。しかし、あなたがこの文章をほぼ無修正で承認したことには、正直言ってとても驚きました」

– セルゲイ・アレクサンドロヴィッチ、あなたの最近の記事の見出しはこうです。本当にロシアに選択の余地はないのですか?

– この私の記事の見出しは、掲載されたメディアの編集者が考案したものです。私は、ロシアによるヨーロッパへの核攻撃が起こらないことを願っています。しかし、核戦争の危険性を意図的に軽視しているアメリカのパートナーは、その可能性があることを知っておくべきです。

私の立場は、われわれは無謀な、あるいはおそらく無謀でさえある核ドクトリンを持っているということです。このドクトリンでは、核兵器の使用は最も不可能なケースに限られています。これまでのところ、私たちはアメリカに対し、通常戦力を使用する許可を与えています。

このようなことは、以前は原理的に不可能だったでしょう。核保有大国の裏側で大規模な戦争が起こるなど、かつては考えられなかったことです。私たちの責任でもあります。私たちは80年代から90年代にかけての理論や認識の軌跡を、のんびりとたどってきました。

– 具体例を2つ挙げます。アメリカはベトナムで戦争をしていますが、ソ連はワシントンのあらゆる抗議にもかかわらず、敵対勢力に武器を供給しています。ソ連はアフガニスタンで戦争をしていますが、アメリカはモスクワのあらゆる抗議にもかかわらず、敵対勢力に武器を供給しています。ウクライナの現状と何が違うのでしょうか?

– その違いは明らかです。ベトナムは神のみぞ知る国で、アメリカからとても遠いところにありました。メキシコではありませんでした。もしメキシコがアメリカと戦争をしていて、私たちが武器を提供していたとしたら、話はまったく違ってくる。あるいは、カナダがアメリカと戦争をしていて、私たちが武器を提供していたとしましょう。

アフガニスタンに関しては、アメリカはあからさまにではなく、秘密裏に武器を供給していました。しかもアフガニスタンは、わが国の基本的な安全保障上の利益が本当に集中している地域から非常に離れていました。

今、私たちが話しているのは生死にかかわる問題、つまり安全保障の根幹にかかわる問題です。これは、あなたが今述べたこととはまったく異なるシナリオです。繰り返しますが、以前は想像もできなかったことなのです。

-もし、ロシアがあなたの提案の精神に従って東欧諸国を攻撃したら、どれだけの人が死ぬか計算したことがあるのでしょうか?

– これは最も極端なシナリオだと思います。神がそれを実現することを禁じています!それは道徳的にひどい選択であり、罪である!核兵器は、本当に大きな戦争を防ぐための、最後の手段として使用されるべきです。

そして、本当に大きな熱核戦争が迫っている。もっと深い理由があります。

さて、私が書いていることについてです。理論的には、最も極端なケースでは、東欧とは限らないが、ヨーロッパのいくつかの国に対して核攻撃を仕掛けると脅す必要があると思います。

– どの国のことなのでしょうか?

– 私はある記事で、ワシントンのホワイトハウスに米国を憎む狂人が座らない限り、米国人がニューヨークやボストンやフィラデルフィアを危険にさらしながらフランクフルトやポズナンやブカレストの仇を討つことはないと書きました。

– そのようなストライキの結果、どれだけの人が死ぬか計算したことがあるのでしょうか?

– 私はそのような計算はしていません。そのような計算は何度も行われてきました。しかし、それらは完全に閉ざされているか、極めて信頼性に欠けるかのどちらかです。

– でも、そんな姿に興味がありますか?

-もちろんです。しかし、核兵器で遊ぶことは、そして兵器全般で遊ぶことも、今日の世界では許されないということを、西側のパートナーは、そして全世界は理解しなければなりません。戦争を引き起こすことはできません。私たちは今、世界中で戦争を引き起こす客観的な状況が発生する時代に突入しています。

新大陸が誕生し、新たな巨人が出現する。紛争の火種は数多く存在し、今後も存在するだろう。これは、新たな世界大戦につながる一連の巨大な戦争につながる可能性がある。

黙示録に向けて

-なぜ新たな世界大戦が起こると思うのでしょうか?

– 西側諸国が必死の反攻を開始し、軍事的優位に基づく500年にわたる支配を失いつつあることに気づいたからです。その支配に対する脅威がソ連でした。この優位性の上に、米西の政治的、経済的、文化的優位が築かれ、世界の他の国々から略奪し、世界の国民総生産を自分たちのものにすることができました。

1990年代の崩壊により、ロシアは抑止の使命を止めました。そして西側諸国は激怒し、一連の侵略を行った。ロシアは立ち直った。そして今、西側の激しい反撃を食い止める必要があります。

この問題は解決されるでしょう。しかし、古い言葉で言えば、新たな帝国主義の対立という問題は解決しません。新たな大国、新たな「帝国主義」諸国が生まれるでしょう。今、導火線を引いておく必要があります。そうすることで、すでに生じている不可避的な摩擦(例えば、中国とインドの間で起きている無人の山々をめぐる摩擦など)が、取り返しのつかない事態を招かないようにするのです。

そして、このような紛争は今後も数多く起こるでしょう。それは避けられないことであり、世界が変化しているからにほかなりません。新たなイスラエル・パレスチナ紛争が目の前で展開されています。これも予測可能なシリーズから。

– あなたの言うように、ロシアがNATO諸国に核攻撃を仕掛けたとしましょう……。

– 私の提案は、NATO諸国への核攻撃ではありません。私の提案は、NATOを撤退させることです。NATO諸国は、自国の問題や自国のビジネスに気を配る必要があるのであって、自国内部の失敗から目をそらすために対外的な紛争を起こそうとする必要はありません。

– ロシアがNATO諸国に対して核攻撃を仕掛けたとします。あなたの考えでは、アメリカはそれに応じないだろうと話していますね。では、米国がどのように対応するかについて話していただけますか?

– 私は知りません。推測もしたくありません。私が知っている唯一のことは、私の記事にも書いたことですが、一部のアメリカ人、そして彼らに扇動されたロシア人たちが、ロシア軍に対する非核攻撃があると言われていることです。

しかしその後、ロシアによるヨーロッパへの核攻撃がまた起こるでしょう。そして、もしアメリカ側がその後に固執すれば、米軍基地への攻撃も行われるでしょう。何万人ものアメリカ軍人が死ぬでしょう。世界中に基地が点在しているため、アメリカ人は私たちよりも2桁も脆弱なのです。そのことを忘れてはなりません。私は、アメリカ人が何万人もの軍人が死ぬことに関心があるとは思いません。

しかし、私は繰り返します。これは恐ろしいシナリオです。人々が目を覚まし、戦略的寄生から脱却し、30~40年来の無気力な眠りから覚めるために、私はこのことを議題にしているのです。

私たちは平和とは何か、戦争とは何かを忘れてしまった。

– ロシアは通常兵器に弱く、核兵器を使わなければゼレンスキー政権に対処できないとあなたは考えているのでしょうか?

– ロシアは核兵器を使わずにキエフ政権に対処することができます。しかし、まず第一に、私は兵士たちを気の毒に思います。たとえお金のために戦争に行く男たちであっても、彼らは勇敢で勇気ある男たちであり、国の色なのです。

第二に、たとえ私たちが勝利したとしても、最も決定的な方法で西側を撃退することができなければ、低迷した戦争は続くでしょう。そして、ヨーロッパの平和の問題を解決することはできないでしょう。西側を根本的に撤退させ、新たな現状を交渉し、平和条約を結び、ウクライナの残党から非武装地帯を作り、ヨーロッパの中心部における軍事的対立のレベルを下げ、その結果、ヨーロッパの問題を解決する必要があります。ヨーロッパは、人類のあらゆる主要な悪の産物です。私たちはこの問題を解決しなければなりません。

しかし、ウクライナで単純に勝利しても、この問題は解決しません。この問題は、別の形で再び発生するかもしれません。他の地域でも発生するでしょう。ロシア周辺を含め、世界中で紛争が起こるでしょう。

– お孫さんやひ孫さんはいらっしゃいますか?

– ええ、その通りです。

-もし秘密でなければ、彼らは何歳ですか?

– 小さいです。

– ロシアが核兵器を使用する世界で、彼らは快適に暮らせるでしょうか?

– いや、私が言いたいのは、これはひどい道徳的選択であり、ロシアが自らに与えることになるひどい道徳的損失だということです。しかし、もし正気を失った人々を脅すことができないのであれば、私たちは自分たち自身に対しても、その他の国々に対しても、不注意かつ非人道的な行動をとることになります。

ところで、この旗を掲げたことで、私はとんでもない批判と憎悪の波を引き起こしました。しかし、私は意識的にそれを行い、意識的に自分自身に火の粉を浴びせたのです。私は自分自身を国の愛国者であり、世界の責任ある市民であると考えているからです。

– さて、あなたの動機の話が出ました。非常にシニカルですが、広く浸透しているバージョンとして、あなたは自分自身を宣伝し、あなたの人物に注目を集めたかったというものがあります。あなたはどう思いますか?

– いいですか、私は極めて高貴な人間で、この世で達成できることはすべて、何倍も何十倍も達成してきました。私が行動するのは、道徳的な義務を感じるからです。

– チェーホフの有名な格言に、「第一幕で舞台上に銃がぶら下がっていたら、最終幕で必ず暴発する」というものがあります。核兵器という「銃」を舞台に持ち込むべきではないし、ましてや振り回すべきでもないでしょう。

– それはもう、どこにでもぶら下がっています。すでに発射されているか、確実に発射されるでしょう。「銃」が何十丁もあります。私たちは人々にもっと注意深くなる必要があります。私が言ったように、人々は戦略的寄生主義に陥り、戦争への恐怖を失っています。そしてこれは、新たな世界大戦への道を開くものであり、現状では人類を破滅させかねません。

– 核抑止力はもはや機能しないとあなたは言います。しかし、そうでしょうか?結局のところ、核抑止力が本当に機能しないのであれば、NATO諸国はとっくの昔にウクライナに軍隊を派遣しているはずです。

– 核抑止力には多くの機能があります。その中でも最も重要な機能のひとつは、核攻撃を防ぐことです。

1つ目の機能は、非核による直接攻撃を防ぐことです。しかし、それはすでに起こっています。NATOは兵士を派遣していません。しかし、NATOはウクライナの隣人たち、そして過去と未来の同胞たちを肉挽き機に放り込み、安価な大砲の餌として破壊しているのです。

戦争はすでに始まっています。過去には、繰り返しますが、これは絶対に考えられないことでした。しかし、考えられないことの境界線はさらに厳しくならざるを得ないでしょう。

核兵器は、エリート層から無謀で愚かな冒険者を一掃する文明化要因として意図され、かつては効果的に機能しました。アメリカでは効果がありました。私はそのような例をたくさん挙げることができます。わが国でもそうでした。この国での例は少ない。しかし、そのひとつがニキータ・フルシチョフです。彼がキューバ危機を起こしたからこそ、彼はほとんど解体されたのです。

今、私たちは、核兵器が持つこの文明化の役割が機能しなくなったことを目の当たりにしている。ブリンケン米国務長官は最近、核戦争は地球温暖化より悪いものではないと述べた。

そしてこれは、米国大統領の後継者候補リストの4番目の人物の発言です!

そしてバイデン大統領自身、地球温暖化は核戦争より1.5度怖いと言っています。彼の言っていることは恐ろしい。こういう人たちは追い出す必要があります。私たちは他国の内政には干渉しませんが、アメリカのディープ・ステート、つまりアメリカの寡頭政治は、自分たちが権力をもたらしたのが誰なのかを自覚し、彼らを交代させなければならない、と私はこの記事の中で直接述べています。

アイデアの核心

– 核兵器が使用された場合、ロシアにとってどのような軍事的利益があると思いますか?そのような使用はロシアの軍事的状況を悪化させるだけだという意見があります。

– 私は、核兵器は使うべきではないと考えています。西側を撤退させるべきです。核戦争には勝てる。しかし、道義的にはとんでもない損失となります。道徳的、政治的、心理的な損失です。いずれにせよ、この勝利はほとんどピュロシーなものになるでしょう。しかし、私たちが断固として行動しない限り、私たちの損失はさらに巨大なものとなるでしょう。

– それでも、もしロシアが核兵器を使用したら、その軍事的利益はどうなるのでしょうか?

– 私はそれを完全には知りません。誰にもわかりません。しかし、私はNATOは崩壊し、それぞれの方向に向かうだろうと思います。

– 本当にそれでいいのですか?少し前の会話で、あなたは報復攻撃(必ずしも核攻撃でなくとも、米国によるものでなくとも)の可能性が高いことを認めましたが、それでもロシアの領土を攻撃することに変わりはありません。

– 脅しをかけているのは彼らです。ハッタリでしょう。

– しかし、そのようなストライキが起きないと保証できるのでしょうか?

– 何かを保証することは不可能です。そのようなシナリオは避けたい。しかし、ストライキはすでに起こっています。すでに飛んでいるし、当たっています。

北朝鮮に対する激しい敵意の割には、ドローンが平壌を攻撃したという話は聞いたことがありません。なぜそうしないかご存じでしょうか?ソウルをはじめとする近隣諸国は、報復がとんでもないことになることを知っているからです。

それは抑止力の有効性と信頼性を回復することであり、核兵器を使用することではありません。しかし、この抑止力、つまり戦争や攻撃や挑発の防止が機能するためには(そして、新たな兵器、例えば無人機の群れが出現したため、挑発が増えるかもしれません)、ハッタリのように見えてはなりません。現実的に約束を果たす用意がなければなりません。そうすれば、抑止力が働き、敵は冷静になるはずです。

– しかし、ロシアが核兵器を使用した場合、その対応は間違いなく個々のドローンやドローンの群れで構成されることはないでしょう。そのような報復攻撃によって、ロシアでどれだけの人々が犠牲になるか考えたことがあるでしょうか?

– そんな打撃はないと思います。だが、無理は禁物です。私はアメリカの戦略を知っています。彼らの経験も知っています。研究してきました。アメリカは海の上に座りたいのでしょう。だがもちろん、ヨーロッパ人を犠牲にして死なせることもできます。- 今ウクライナ人を犠牲にしているようにね。

だから私は、ロシアの報復攻撃が海外の何百もの基地を攻撃するという理論的な選択肢を考慮することを提案します。

– 海外にある米軍基地の運命は、ロシア国内に潜在する犠牲者の数よりもはるかに少ないです。

– 今、この狂気を止めなければ、私たちは常に何かに襲われることになります。私たちが議論しなければならないのは、この恐ろしいシナリオだけではありません。NATOのウクライナ進出を止めるよう求めるのは、すでに数年遅すぎた。私は25年前から、このような拡大は戦争につながることは避けられないと言い続けてきました。今度こそ、私の予言が当たってほしくない。

世界的な戦争に陥るのを防ぐには、私たちにも世界にも、せいぜいあと数年しか残されていない。

– 核兵器の使用は、おそらく世界で最も重要な政治的タブーです。もしそれを破れば、私たちは世界的な除け者になってしまうのではないでしょうか。

– そうかもしれません。モラルを失うかもしれません。しかし、私が今一番心配しているのは、私たち自身が罪の意識を感じることです。そして、もし私たちがそれをしないか、する準備ができていないなら、私たちはさらに悪い罪を犯すことになり、自分自身と人類の前で犯罪を犯すことにさえなります。

– ロシアと中国の「限りない友情」はこのような打撃に耐えられるでしょうか?

– 私たちの友情がそのような試練にさらされないことを願っています。しかし、私は中国の同僚たちの戦略的思考の動きについて、かなり良い考えを持っています。もちろん、この分野では遅れをとっています。彼らは他の多くの分野では「地球の先を行っている」が、この分野では遅れています。しかし、私たちはこの問題を彼らと深く議論しなければなりません。そして、これはすでに起こっています。ここバルダイも含めてね

– 私は最近、インドとパキスタン、インドと中国の代表をひとつのプラットフォーム、つまりあなたの考えを拒否するプラットフォームでひとつにまとめるという、ほとんど不可能なことをあなたがやってのけたのを目撃しました。これはあなたを困惑させたのではないですか?

– いや、まったく気になりませんよ。すべてが計画通りに進んでいます。物事は舞台裏で大きく変わっています。

-ところで、誰の計画ですか?核兵器使用の敷居を下げるというアイデアを提唱し始めたのはなぜですか?あなたの個人的な発案ですか、それともロシアのエリートにいる多くの知人や友人の誰かに促されたのですか?

– 私は命令されたことは何もしません。

– では、最初の選択肢は、すべてあなた自身のイニシアチブということですか?

– 私は命令されて何かをすることはありません。そして一般的に、私はロシアのエリートの責任ある一員であり、これらの行動がわが国の利益になるように行動しなければならないと信じています。しかし、私はいかなる公式見解も反映させない。

誰が狂ってしまったのか

– あなたは、西側諸国がロシアへの憎悪で狂ってしまったと言います。しかし、それは狂気ではなく、厳しいが同時に合理的に計算された競争闘争なのかもしれません。

– ここには競争の要素があります。しかし、西側諸国は、500年にわたる支配の後、そして1980年代後半に起こった15年間にわたる絶対的な勝利の後、道徳的な基盤を失い、経済的な基盤を失い、世界におけるすべての基盤を失いつつあるため、単に狂ってしまったのです。

– 根拠はあるのでしょうか?

– 周りを見なさい!もう証拠はいらない。すべてが崩壊しています!指導者にバカがいるんです。今日のヨーロッパの指導者たちを一列に並べ、50年前、40年前の同じヨーロッパ諸国の指導者たちを隣り合わせに並べる。彼らは生理的に違う人間です。そして、彼らは何を背負っているのでしょうか?

– つまり、何百万人もの人々の生死に関わる決断は、現代の欧米の指導者たちの顔がどこかおかしいということを根拠に下すべきだと言いたいのでしょうか?

– いや、残念ながら、欧米や世界の他の地域では、特に欧米ではエリート層の劣化が激しい。これは世界全体にとって危険なことです。

– しかし、この劣化とはいったい何なのでしょうか?バイデン大統領は、なぜかベトナム戦争を始めたリンドン・ジョンソン大統領よりも愚かなのでしょうか?

– ジョンソン大統領が始めたのではありません。ベトナム戦争を始めたのは彼ではありません。しかし、バイデン大統領はもちろん、ジョンソン大統領よりも、ケネディ大統領やニクソン大統領よりも、比較にならないほど愚かだ。バイデンは現在の欧米の指導者の中では最悪ではないが。彼はまだ古いタイプの人間です。核戦争は地球温暖化より悪くはないと言っているが。

しかし、私たちは彼の周りで起こっていることを見ています。アメリカのエリート全体をね。私は彼らを知っていました。しかし、今はその残党しかいません。ヨーロッパでは、まじめに考える人はほとんど残っていません。私はヨーロッパの戦略エリートの大部分を知っていました。彼らと意見を異にし、議論し、喧嘩することさえできました。しかし、彼らは人間でした。しかし、彼らは人間でした。

-なぜバイデンをバカ呼ばわりするのでしょうか?ロシアのエネルギー資源はヨーロッパから追い出され、ヨーロッパは文句も言わずにアメリカに従う……。

– こうした目的を達成するためのアメリカの政策は、バイデンよりずっと以前から始まっていました。ウクライナ情勢は 2000年代初頭に現実的と思われたロシアとヨーロッパの和解を阻止するために意図的に操作されました。

その意味で、アメリカは実に合理的に行動しており、今のところ、主に商業的なレベルで勝利を収めています。彼らはヨーロッパ経済を踏みにじっています。世界の多数派諸国からジュースを吸い上げる機会が減っているため、ヨーロッパからすべてのジュースを吸い上げているのです。

ウクライナ紛争は彼らにとって比較的好都合です。彼らはウクライナ紛争に小銭を費やしています。

– どこがバカなんです?

– 愚かなのは、彼らが戦略的リスクを冒していることです。

– 2011年に ロシースカヤ・ガゼータに掲載されたあなたの記事を大変嬉しく読ませていただきました。 「ヨーロッパから離れることは、わが国のアイデンティティのさらなる喪失と社会文化的劣化を招く恐れがある。ヨーロッパに近づくか、野蛮化するかのどちらかだ。ロシア文明は、その独創性をもってしても、ヨーロッパ文明の一部である。そして、それなしでは文明として存在することはできない」

– 残念ながら、私たちは別れなければなりません。よく覚えています。そして、それは大きな損失となるでしょう。しかし幸いなことに、ヨーロッパ文明は私たちの手元に残るでしょう。私たちはすでにヨーロッパ文明から必要なものをすべて手に入れています。そして私たちは生き残り、おそらく最後のヨーロッパ文化として残るでしょう。

ヒューマニズムはかつてヨーロッパからもたらされました。ポストヒューマニズム、ポストヒューマニティー、何でもありだ。私たちはそんなことはできません。私たちは自分自身に戻ろうとしているのです。結局のところ、私たちはアジアの国であり、ある時点でヨーロッパから強力な予防接種を受けたのです。私たちはヨーロッパから多くのものを得ました。私たちはヨーロッパに感謝しなければなりません。

ヨーロッパがなければ、ドストエフスキーもトルストイもプーシキンもゴーゴリもいませんでした。そして、ドストエフスキー、トルストイ、プーシキン、ゴーゴリがいなければ、ロシアもありません。無に等しい。あるいは、失礼ながら、ウクライナになってしまうでしょう。

– しかし、もし当時のあなたの立場が、今になって判明したように、間違っていて、ナイーブで、計算不足だったとしたら、今のあなたの立場にも何か問題があるのでは?

– 私はあなたの論理に同意しません。私は以前の立場を捨てているわけではありません。それは損だと思っているからです。実は1990年代初頭、私はNATOへの加盟を主張した一人でした。NATOに加盟すれば、NATOは汎ヨーロッパの安全保障システムになると信じていたからです。しかし、そうはなりませんでした。したがって、NATOに反対し、NATOを解体し、NATOを破壊するために行動する必要があります。

– それなのに、あなたは自分が間違っていたことを認めています。今のあなたの立場も間違っているのかもしれません。

– 可能性はあります。私は神じゃありません。とはいえ、よく言われるように、神は時に間違いを犯します。しかし、私は自分の経験、知識、道徳観に基づいて、今やっていることを正確にやるべきだと信じています。しかし、そこから得られる喜びは極めて小さい。

– ヴァルダイ・フォーラムでのあなたの質問に対するプーチンの答えから察するに、彼はロシアの現在の核ドクトリンは極めて適切だと考えています。では、あなたの見解では、大統領は警戒が足りないと?

– 私は科学者であり、政治家ではありません。私の責任は真実を伝えることです。そして私の知る限り、大統領には私の声が聞こえています。彼はそう言いました。

モスコフスキー・コムソモーレツ

厳しいが必要な決断
セルゲイ・カラガノフ

わが国とその指導者は、難しい選択に直面しているように私には見える。ウクライナで部分的勝利、あるいは圧勝しても、西側諸国との衝突が終わらないことはますます明白になっている。

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