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ジョン・ミアシャイマー、カトリーナ・ヴァンデン・ヒューベル、ジャック・マトロック大使らとウクライナ戦争について語る…

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John Mearsheimer on War in Ukraine with Katrina vanden Heuvel, Ambassador Jack Matlock, more…

シカゴ大学のジョン・J・ミアシャイマーが、ウクライナ戦争に関する米露合意のための米国委員会(Katrina vanden Heuvel、Jack Matlock大使、Nicolai Petro、Marlene Laruelle、James W. Carden)と会談しています。詳しくはusrussiaaccord.orgをご覧ください。


Katrina vanden Heuvel 0:01

本日はお集まりいただきありがとうございます。ジョン・ミアシャイマー教授との重要な対話になります。私たちは、第二次世界大戦以来、ヨーロッパで最も危険な地政学的危機の瞬間に立ち会っています。

この瞬間をこれほど効果的に語ることのできる人物はいないでしょう。ジョン・ミアシャイマーは、様々なことが「ズーム」されています。これは、ミアシャイマー教授に同意するのではなく、異なる視点、代替的な視点、私たちがスクリーンやコンピュータで聞いていることに対する反論を聞きたいという関心の高さを物語っているように思います。ですから、このような議論をすることはとても重要なことです。

今日、このイベントを主催しているのは、American Committee for eastwest accord(アメリカ東西協調委員会)という団体です。これは7日間に渡るデタント強度のパロディーの時に発足しました。

私の亡き夫、スティーブン・コーエンは2014年に委員会を再始動させました。危うい瞬間とウクライナロシア米国関係、NATOの。そして、私は、小さなチーム、非常に重要なボードで、我々は、少なくとも対話、自制、現実主義、異なる視点の構築のビルの委任を満たすために逆風に対して働いてきたと思います。

再び、その代替の視点は、私たちのメディア、政治に欠けています、と我々は我々が目撃する逆風と残虐性に反しても我々の仕事はこれまで以上に重要、より重要だと信じています。簡単に紹介しましょう。紹介するまでもないでしょうが、MEARSHEIMER教授を紹介します。

彼は、アメリカのイスラエル支援の問題について、スティーブ・ワルツと一緒に書いた勇気ある本で知られています。ウエストポイントを卒業後、コーネル大学で政治学の博士号を取得し、国際政治における安全保障問題について幅広く執筆しています。

特別研究員、ウクライナに関する彼の原則的な仕事は、私が間違っているかもしれないが、9月、10月のforeign affairs 2014 Why the Ukraine crisis is the West fault(foreign affairs 2014 ウクライナ危機が欧米のせいである理由)の非常に重要なエッセイでした。

その講演のビデオは900万回以上再生されており、やはり、一般受けはしないかもしれないが、この危機から脱出する道を探ろうとするときに聞くべき重要な視点への関心の高さを物語っています。あなたとスティーブは、ヨシュカ・フィッシャーとティモシー・ガートン・アッシュを相手に、敵対する銀行家たちを相手にしたドイツでの講演を思い出してください。そして、あなたはそれを乗り切った。

この困難な時期に、私はあなたに感謝しています。この危機的状況、この地政学的危機的状況の中、我々に加わってくれたことに感謝します。ありがとうございました。

John Mearsheimer 3:16

カトリーナさん、ありがとうございました。ここにお招きいただき、本当にありがとうございます。特にスティーブとウクライナ問題について議論したときのことを懐かしく思い出します。

ところで、カトリーナさんが「第二次世界大戦以降で最も危険な危機」とおっしゃったことについて、私はキューバ・ミサイル危機よりも危険だと考えています。しかし、基本的に、ここで起きているのは米国とロシアの戦争だと思います。そして、終わりが見えません。近い将来、これが終わるとは思えません。そして、エスカレートする非常に危険な可能性があると思います。

まず、米国がロシアに対して実際に戦闘を行い、両者が軍事的に衝突するところまでエスカレートしますが、これはこれまで起こったことがありません。

そして、ここには核のエスカレーションの深刻な危険があると思います。その可能性が高いとは言いませんが、実際にどのように起こるかについてはお話ができます。ですから、問題は、どうしてこのような混乱に陥ったのでしょうか、ということです。

つまり、何が原因なのでしょうか、ということですね。この問題を扱うことが非常に重要な理由は、ロシアの考え方を理解する上で様々な意味を持つからです。ロシア人がこの危機をどう考えているかを理解しようと思ったら、その原因を理解しなければなりません。

プーチンは先天性の侵略者であり、ソビエト連邦を再現する決意を持っているというのが主流の見方です。「彼は拡張主義者であり、帝国主義者なのだ。」私は、この議論は間違っていると思います。

私の考えでは、これはウクライナをロシアの国境にある西側の防波堤にしようとする西側の努力の結果です。そして、その戦略の重要な要素は、もちろん、NATOの拡大です。そして、私の話では、すべては2008年4月にブカレストで行われたNATO首脳会議で、グルジアとウクライナの両方がNATOの一員となることが決定されたことにさかのぼります。

ロシア側は当時「グルジアもウクライナもNATOの一員になるつもりはない、これは受け入れられない」とはっきりと明言しました。そして実際、ロシア側はこれを存亡の危機と見ていることを明らかにしました。この言葉を理解することは非常に重要です。ロシアの視点からは、最初から、これは存亡の危機と認識されていたのです。

西側諸国の多くの人々は、ロシアにとって実存的な脅威であるとは考えていません。しかし、彼らがどう考えているかは関係ありません。重要なのは、プーチンと彼の仲間のロシア人がどう考えているかだけであり、彼らはこれを存亡の危機と考えているのですから。正直なところ、私は、これはプーチンが帝国主義者として行動しているケースではないという証拠が圧倒的に多いと考えています。

そして、それはNATOの拡張のケースです。2月24日の演説を見ると、なぜロシアがウクライナに侵攻したかを正当化していますが、それはすべてNATOの拡張のためです。そして、そのことがロシアにとって存亡の危機であると認識されているのです。

ウクライナでの軍の配置を見れば、ロシアがウクライナを征服し、占領し、より大きなロシアに統合することに固執しているという議論をするのは難しい。ゼレンスキーの可能な解決策についての話を聞けば、彼が最初に行くのは中立的なウクライナを作るという話であり、これは本当にNATOの拡張とウクライナの中立のためであることを物語っているのです。

さらに、プーチンが実際にウクライナをロシアの一部にすることが自分のやりたいことだを言った証拠はありません。実際にウクライナをロシアの一部にするといったことをです。これが実現可能であり、それを実行するつもりであると彼が言った証拠はない。

彼の心の中では、ウクライナがロシアの一部になることを望んでいることは間違いありません。彼の心の中では、おそらくソビエト連邦が復活するのを見たいのでしょう。しかし、彼がはっきりと明言したように、それは不可能です。そして、そのように考える人は、まともに考えていません、彼は事実上、そう言っているのです。だから、誰か、彼が政策立案の面で実際にやっていることが、大ロシアの創造やソビエト連邦の再建を試みていることを明らかにする証拠を指摘してください。

つまり、私のように、彼が存亡の危機に直面していると信じるなら、事実上、彼はこれをロシアの生存に対する脅威と見なしていることになります。そして、もし彼がそのような状況にあるならば、彼は負けるわけにはいきません。存亡の危機に直面した時 負けるわけにはいかない、勝つしかないのです。

さて、ここでアメリカ側の話になりますが、アメリカは何をしているのでしょうか?2014年2月22日に危機が勃発した後、我々がやっていること、それは倍返しすることです。私たちは、ウクライナ国内でロシアを打ち負かすと決めたのです。ウクライナ国内のロシアに対して決定的な敗北をもたらすつもりです。

そして同時に、彼らの経済を締め上げるのです。邪悪な制裁を加え、彼らを屈服させるのです。変な言い方をすれば、我々は勝ち、彼らは負けるのです。さらに、バイデン政権と大統領自身は、わざわざレトリックを増やして、ロシアを諸悪の根源として描き、我々を善人として描き、人々の心に、この状況は妥協に適さないという印象を植え付けようとしています。

なぜなら、悪魔と妥協することはできないからです。実際、ここで行わなければならないのは、私たちが勝つことです。ロシアがこの戦争に勝てば、ジョー・バイデンにとって壊滅的な敗北になることはご存知の通りです。もちろん、先ほど申し上げたように、ロシアの立場からすれば、この戦争に勝たなければなりません。

なぜなら、これは彼らが直面している存亡の危機だからです。そこであなたが自問したいのは、私たちはどうなるのでしょうか、ということです。私たちが直面している状況を考えると、双方が勝利することは不可能です。

では、どうすれば交渉で解決できるのでしょうか、私にはそれが見えてきません。ロシアが有意義な立場を示すとは思えません。また、アメリカも意味のある譲歩をしているとは思えません。では、どうなるのでしょう?

この戦争は何年も続くという話が、我々の側にも、そしてロシア側にもあるのです。言い換えれば、米露の戦争は何年も続くということです。今、私たちは戦闘に巻き込まれていないことは理解しています。しかし、私たちは、あなたが関与できるのと同じくらい近くにいるのです。

バイデン政権には、飛行禁止区域を実施し、ウクライナに人道的な目的で実際に乗り込むなど、多大な政治的圧力がかかっています。だから、これまでのところ、バイデンはその圧力に抵抗することができました。

しかし、彼は永遠にそれに抵抗することができるのでしょうか?そして、もし軍事的な事件が起きて戦闘に引きずり込まれたらどうでしょう。そうすると、アメリカとロシアがウクライナで互いに戦っているという状況になる可能性が非常に高く、そうなると、核のエスカレーションという問題に行き着くのです。

私は、まず、米国がロシアとの戦いに引きずり込まれ、それがウクライナでの通常戦争、あるいはウクライナ上空での空中戦となれば、米国はロシアを叩きのめすだろうと考えています。もしウクライナ人がロシア人に対して軍事的にうまくいっているなら、アメリカ人が空対空や地上戦においてどれだけうまくいくかは想像がつくと思います。

そのような状況で?ロシアが核兵器に頼る可能性はないのでしょうか?あり得ると思います。私は戦史をたくさん勉強してきました。1941年に日本が真珠湾攻撃を決断したことも勉強してきました。1914年の7月危機の際、第一次世界大戦を始めたドイツの決断も勉強しました。1973年にエジプトがイスラエルを攻撃する決断をしたこともあります。

これらはすべて、意思決定者が絶望的な状況にあると感じたケースです。そして、彼らは皆、そのことを非常に重要な形で理解していたのです。サイコロを振って、信じられないほど危険な戦略をとっていたのですが、選択の余地がないと感じていたのです。自分たちの生存がかかっていると感じていたのです。

つまり、私たちがここで話しているのは、ロシアのように存亡の危機に直面していると考え、生存の危機を感じている国を取り上げるということです。我々はそれを限界まで追い込んでいるのです。

ウクライナで打ち負かすだけでなく、経済的にも破滅させるという話です。これは非常に危険な状況です。そして、この問題全体に軽率な方法でアプローチしていることに、私は非常に驚かされます。

ところで、この問題の多くは、今日この問題を考えている多くの人々が、冷戦時代ではなく、ユニポーラ・モーメント(一極集中)の時代に育ったという事実と関係があると思います。冷戦時代には、ジャックのような人が私よりもよく教えてくれるように、私たちは核戦争について長い間真剣に考え抜きました。

ソ連との関係や、それが核戦争にどうつながるかについて、長い間真剣に考えたものです。一極集中の時代に育った人たちは、こうした問題に対してずっと無頓着です。このことは、非常に危険な状況を示していると思います。

さて、ロシアとアメリカが互いに戦うことにならなくても、注意しなければならないことがあります。しかし、ウクライナ人がウクライナでロシア人をよろめかせ、大きな敗北をもたらすことができます。ロシア人はまだ核兵器に頼るかもしれません。それは可能です、可能性が高いのか、いいえ、しかし可能です。私はそれが非常に怖い。

そして、ほとんどのアメリカ人、そして間違いなくほとんどのヨーロッパ人を怖がらせるはずです。つまり、今日の米露関係を見ていると、私たちは事実上お互いに戦争状態にあると思います。しかし、これは非常に危険な状況です。

さて、ウクライナはどうでしょうか。ウクライナ人には何の権限もないのでしょうか?つまり、結局のところ、破壊されたのは彼らの国なのです。西側、特にアメリカは、最後のウクライナ人に至るまでこの戦争を戦う気があるのです、という主張が成り立つかもしれませんね。

最終的にウクライナは国として破壊されつつあります。彼らは代理店を持っているのですから、ウクライナ人自身がもう十分だと言って、これを終わらせることはできないのでしょうか?

悲しいかな、そうではないようです。米国はウクライナ人が米国が容認できないような取引をすることを許さないというのが実情でしょう。

月曜日にワシントン・ポスト紙が報じた記事によると、政権とNATOの同盟国は、ウクライナ人がロシア人と取引をすることを非常に心配しており、ロシア人が戦争を望んでいるかのように見せかけ、実際には、少なくともある程度はロシア人の勝利を認めるような、そんな事態を望んでいません。

先ほども言ったように、バイデン政権はロシアに決定的な敗北を与えようとしているのです。もしウクライナ人が取引を行い、ロシアが何らかの意味で勝利することを認めるなら、アメリカはそれは容認できないと言うでしょう。

そして、アメリカはウクライナの右翼民族主義者と協力して、ゼレンスキーやその後継者を弱体化させるでしょう。だから、ウクライナが介入してこの危機に歯止めをかけることはできないと思います。私は、この危機が延々と続くと見ています。

最後に、ジョージ・ケナンが1990年代後半に、NATOの拡大は悲劇的な誤りであり、新たな冷戦の始まりにつながると言ったことを紹介しておきましょう。当初は、彼が間違っているように見えました。1999年に最初の拡張が行われました。そして、私たちはそれをやり過ごしました。2004年には第二次拡張を行いました。

2004年に第二次拡張を行い、それをやり過ごしました。しかし 2008年4月にグルジアとウクライナを加えました3回目の拡張が決定されたとき、私たちが橋を渡りすぎたことは明らかでした。その結果、悲しいことに、あの大砲の予言が的中してしまったのです。ありがとうございました。

James Carden 18:23

さて、ミアシャイマー教授、ありがとうございました。ワシントンの権力者たちが聞いていることを願います。パネリストが発言した後、質疑応答を始め、できればパネリスト同士の考察を始めたいと思います。そして、本日ご参加いただいた聴衆の皆さんとも。

マーロン・ラリュエル:ジョージ・ワシントン大学欧州ロシア・ユーラシア研究所所長、国際関係論研究教授。他のパネリストと同様、多作で講演もされており、昨年には『記憶の政治』と『ロシア内戦』という2冊の本を出されています。

そして、「ロシアはファシストなのでしょうか」という東西のプロパガンダを解明しています。Nicolai Petro は、ロードアイランド大学の政治学教授です。フルブライト奨学生としてロシアとウクライナにそれぞれ1回ずつ留学し、その他にも多くの賞を受賞しています。

昨年はイタリアのボローニャ大学高等研究所で客員研究員として勤務しました。本日4時半からYouTubeでライブ配信されます、ブラウン大学のワトソン研究所の一環として、ウクライナ危機について議論する考察に参加します。詳細はチャットに掲載しましたので、ぜひご覧ください。

最後になりましたが、ジャック・マトロック大使です。1987年から1991年まで在ソ連大使を務めました。レーガン大統領のNSCスタッフで欧州・ソ連問題担当の上級ディレクターを務めた。そして、1981年から1983年まで駐チェコスロバキア大使を務めた。著書に「The superb and ever relevant superpower illusions, how myths and false ideologies lead America astray」(『超大国の幻想』)など多数ある。そして現実に戻るにはどうしたらいいですか。それでは、大使、ご出席いただきありがとうございました。

Jack Matlock 20:51

どうもありがとうございました。私たちはミア・シャイマー教授から、私たちが置かれている状況について素晴らしい分析を聞いたと思います。そして私は、彼が説明したことすべてに完全に同意します。そして、今日の状況を見るにつけ、私は楽観視できないと言わざるを得ません。

まず第一に、将来何が起ころうとも、ウクライナは1991年に引き継いだ国境線の中では、存続可能で成功した国家として維持できないことが明らかになったからです。というのも、この国境線は文字通り共産主義者によって設定されたものだからです。

伝統的にウクライナの一部でなかった地域も含まれており、ウクライナの悲劇を物語っています。他の旧ソ連諸国と同様に、共産主義の束縛とその不合理を捨て去ろうと奮闘しているときに、深く分裂した国民に直面したことがその1つです。

しかも、連邦制を認めない憲法が適用されていました。連邦制にすると、さまざまなグループに地方自治が認められるので、シーソーのような状態になるのです。選挙は、50%以上の差で、大統領職はどちらかが勝つというものでした。

そして、その大統領が州知事や地方の指導者に相当する人たちをすべて指名するのです。それが災いの元でした。リーダーが現れないので、ウクライナ語を話す人たちにとってもロシア語を話す人たちにとっても居心地のよい、新しいウクライナの国家像とでもいうべきものが定義されてしまったのです。

つまり、ウクライナの問題は内部的なものだったのです。今、私たちが政策を進めていく中で、ミラ・シモン教授が明らかにしたように、私たちが考えなければならないのは、現状に対する分析ではなく、ロシアの認識がどうであるかということだと思うのです。

結局のところ、人は自分の認識に基づいて行動します。そして、ロシアの認識とは、私たちがウクライナとグルジアの両方をロシアの実質的な影響から切り離そうと積極的に試みていることです。ところで、もし他の国が(米国の)隣国に対して同じようなことをしたら、私たちはおそらく、プーチン大統領よりももっと強力に反応しただろうと思います。ですから、そのことを念頭に置いておかなければならないと思います。

今日、ロシアをいわれのない侵略者と非難するヒステリーがほとんどですが、確かにロシアはいわれのない侵略者でしたが、彼らには前例がありました。米国がイラクを攻撃したのは、地球の裏側にある国で、私たちを脅かすこともなく、また脅かすこともなかったと思いますが、どうでしょうか?私たちはイラクを攻撃し、侵略したのです。

それは、私たちの技術のために、バルーン、これが地上の人々にどのような影響を与えたかのない画像を応援しました。恥ずかしながら、米国はプーチン大統領にあらゆる手口を教えてしまったのです。

だからといって、プーチンのやったことが正しいとは言えません。しかし、事実上、ロシアに対して全面戦争を仕掛けるというこの試みは、深く、深く、見当違いであると思うのです。

我々は多くの脅威、相互の脅威に直面しており、COVIDを克服していないのです。パンデミック病はまだ治っていませんし、今回の発砲と難民の発生は、ほぼ間違いなく事態をさらに悪化させることになるでしょう。さらに、核の脅威もあります。

これは、ミアシャイマー氏が非常にうまく説明してくれました。しかし、地球温暖化という長期的な脅威はどうでしょうか?難民の流入にどう対処していくのでしょうか、それが経済的なものであれ、あるいはその他のものであれ、私たちは単に自国の本当の長期的な利益を損ない、戦いに巻き込まれているに過ぎないのです。

また、ロシアを単に窒息させ、崩壊させようと考えている人たちは、このことが他の多くの人たちに深刻な影響を与えることを理解すべきです。

私がソ連にいた頃、ソ連は生き残るためだけに、年間3千万トン近い穀物を輸入しなければなりませんでした。これはとてつもない負債でした。そして、それを利用して、様々な方法で圧力をかけることができたのです。現在、ウクライナとロシアはともに純然たる主要な穀物輸出国です。新しいシステムがどのようなもので、ソビエト連邦とどれほど違うかを物語っていますね。

これは多くの国に影響を及ぼし、貿易を断ち切ることになります。エネルギーだけでなく、現代技術の多くに不可欠な貴金属などの貿易も遮断されます。このような政策を続けていると、制裁のための費用を負担しようとしない人たちから、本当に反発を受けることになると思います。

最後に、ロシアの技術的な問題を短期間で克服する能力を過小評価してはいけないと思います。また、私たちが行ってきたように、ドルを武器として使うことは、長期的には世界の金融システムにおけるロシアの支配力を弱体化させることになると考えています。それは10年か20年かかるかもしれません。しかし、核の脅威は別としても、非常に深刻な影響があると思います。しかし、ミアシャイマー教授と同意見です。確率は高くないが、可能性はある。そして、私たちはそのことを心配しなければならないのです。

James Carden 29:06

わかりました、ありがとうございます大使、Marlene Laruelleです。

Marlene Laruelle 29:10

皆さん、どうもありがとうございました。お招きいただき、ありがとうございます。何点か申し上げたいことがあります。まず、戦略の行き詰まりとロシアがNATOの拡張を実存的な脅威と見なしていることについて、西側諸国の共有責任に同意することです。

しかし、私は、戦略の行き詰まりを、戦争を行うという決定から切り離したいと思います。実際、これはロシアの政治体制の大多数の意思に反して取られたサローネの決定で、私はロシアが戦争よりも反応する他の方法があったと思うし、世界は弱体化しています。

申し訳ありませんが、ロシアのCGTは長い目で見ると、私はちょうど作りたかったでしょう3つのキーポイントを持っています。最初の1つは、回避責任の問題です。戦争は回避可能でした。プーチン政権のDNAには、侵略することは書かれていませんでした。

彼らが影響力を持ち、影響圏を維持するためには、他に多くの方法があったのです。もちろん、ロシアは旧植民地帝国の中心地であり、新しい可能性を秘めた社会を蔑視していますが、それは文化的、社会的側面だけに留まる可能性がありました。そして、それは戦争に発展してはならないものだったのでしょう。

そして、大国にはさまざまなあり方があります。ロシアは、そのうちのいくつかを純粋に試し、サウジアラビアに対して、世界社会と世界経済に溶け込むことで、自らの声を届けることができると考えたのでしょう。

そして、その主張が部分的に認められたという感じです。この統合戦略がうまくいかず、古典的な古い影響圏のメカニズムが機能しないとわかって初めて、領土を維持したり、挑発したり、周辺国の領土を不安定にさせたりするような、他の戦略を模索し始めました。

私が言いたいのは、NATOから離れた影響圏にウクライナを維持できると考えていたロシアから、少なくとも土地を奪うための領土征服という戦略への変化があったということです。

プーチンはロシア帝国のソビエト連邦を再現したいわけではありませんが、大国として尊敬されなくなったことへの解決策として、領土を奪取するのはよいことではありません。これは非常に懸念すべき傾向だと思います。

2点目は、ミアシャイマー教授がおっしゃっていました、ロシアにとってのNATOの拡大についてです。今まではそうだったのでしょう。今もそうなっていますが、残念ながら、ロシア側ではより複雑になっていると思います。ウクライナやNATOへの加盟という戦略的関心と、ウクライナの国家としての正当性を否定するという、あいまいな語り口になっています。

そして、国家として、演説や他のいくつかの公式な政府において、実にあいまいなコメントがなされています。つまり、ウクライナのデジタル化に関する戦略には問題があると思います。

ウクライナ人はロシアと兄弟国であることを力づくで伝える必要があるという、ロシア的な分裂症的な物語と、非ナチ化する人たちの物語があるのです。つまり、ウクライナは極右の絵があります。

ロシアは、あなたが国境を越えた極右グループを持っているものとして、米国を獲得しました。私はロシアによってフレームワークされた方法が正当であるとは思いません。数日前のRIA Novostiの記事をご覧になったかもしれませんが、本当に大量殺戮を呼びかけているんです。もちろん、それはRIA Novostiの記事です。プーチン・オリバーによる公式声明ではありませんが、公認されています。

私が今言いたいのは、ロシア側ではより複雑になっているということです。ロシアはより複雑で危険なものに移行しており、ロシアのビジョンは固定されていないと思います。私たちが見てきたように、ロシアのビジョンは固定されたものではなく、進化しているのです。

戦争は革命的なオープンエンドの瞬間ですから、ロシア側では物事がまだ進化していることを認識しなければならないと思います。ロシアは自らのビジョン、物語、そして現場での能力をまだ調整中で、すべてが流動的なのです。ロシア側からは矛盾したシナリオが届いていることを認識することが重要だと思います。

あるときは、ロシアはキーフに友好的な政権を獲得し、ウクライナが中立であることを確認するだけでよいと言うようです。あるときは、ウクライナを分割し、東部地域をロシアに参加させるか、緩衝地帯とすべきであると言っているようです。また、ウクライナは存在する意味がないと言っている場合もあります。

なぜなら、彼が言っていることは、クレムリンに緊張があること、クレムリンは統一されたシステムではなく、その場しのぎで作られたものであることを物語っているのです。ロシアには物語の過激化を推し進める戦争政党があり、現在行われている外交交渉に非常に不満を抱いているのです。

そして、私たちは、少なくとも、壁にかかったロシアの3つの言語と、NATOの言語が、残念ながら、現在唯一の言語ではないことを認識し、ロシアを招待することを確認する必要があると思います。

私は、ロシアの顔色をうかがうような解決策を早く見つける必要があります、という事実に同意します。そして、もしあなた方の通貨がロシアと取引をすることができたとしても、政権交代戦略や制裁の維持など、ロシア側に受け入れられなくなるようなことはしないようにしなければなりません。ですから、私はこの辺でやめておきます。

しかし、私が言いたいのは、物事はまだ非常に流動的であり、そのほとんどは責任を共有していますが、戦争は自国政府の意思に反して責任を押し付けていること、そして現在、ロシア側からウクライナの正当な存在に対して憂慮すべきシナリオが出てきていることを考慮に入れて、最善を尽くして、戦略的側面とNATO拡張阻止を議論するだけに戻って、ウクライナの純粋な存在を無力化するシナリオには移行しないようロシアに働きかける必要があること、です。この辺でやめときます。ありがとうございました。

James Carden 36:17

あなた さて、ニック、どうもありがとうございました。お好きなようにどうぞ。

Nicolai Petro 36:25

ありがとうございます。悲劇と国際関係論について少しお話します。国際関係論における悲劇は、ある一般的な特徴を持っています。しかし、各世代はそれぞれ特有の悲劇の悪魔に対処しなければなりません。

私はそのうちの3つ、コミュニケーション能力の喪失、共通の法的枠組みの喪失、そして共有された価値観の喪失に焦点を当てたいと思います。コミュニケーション能力の喪失は、対話の妨げになります。実際、多くの政治家や外交官は、もはや対話が何を意味するのか理解していません。彼らは、一方の当事者に、他方の当事者が望んでいることを示すことだと思っていますが、それは本質的に、刑務所の所長が受刑者にすることです。

実は、ロゴスのロゴは集まるという意味であり、関係性と表現されることもあります。聖ヨハネによる福音書の有名な冒頭の一節は、このように、In the beginning was the relationship.と読むことができるでしょう。対話の本来の目的は、一瞬の合意ではなく、敵との新しい関係を確立する深い自己変容にある。古典ギリシャ悲劇は、このように、自分自身の悲劇的な欠点を自分自身にさらけ出す、一連の対話の真髄を備えています。

この暴露はカタルシスをもたらすものであり、憎しみを取り除くことによって健全な視点を回復させる魂の浄化です。他国との技術協定に消極的に署名する一方で、同時に我々の価値観、彼らとの意見の相違を強調することは、したがって対話の正反対です。

第二の悲劇は、共通の法的枠組みを失ったことです。ここで私は、国際法秩序とルールに基づく秩序との間で議論されることの多い区別について言及します。欧米諸国は近年、前者を後者に置き換えるべく懸命に努力していますが、一方で、両者が同じものであることを軽々しく示唆しています。

しかし、世界の他の多くの国々は、これらは同じものではないと言い、西洋がここで本当にやろうとしていることは、国際法秩序を私物化し、西洋が最も有益と考えるルールに奉仕させることだと指摘しています。第三の悲劇は、かなり長く、著名な血統を持つ。

私はここで、アメリカの例外主義という毒の木の実のことを指しています。この毒は、多くのアメリカ人に、私たちが共有している多くの利益よりも、私たちと他の国々を隔てる価値観を強調させる原因となっています。

これこそが、アンドリュー・ベイスビッチ氏が指摘するように、我々を単なる国民国家から、主にアメリカの偉大さという祭壇を崇拝するために団結します、すべてを裁く国民教会へと形成した真の姿なのです。2003年以来、アメリカの政府関係者は一貫して、ロシアが価値観に違反しているとして、ロシアを厳しく非難してきました。

この3つの悲劇は相互に補強し合っています。そして、これらは一つのフレーズに要約される外交政策につながっています。悪の枢軸との対話は、我々のルールに降伏する条件についてのみ可能です。

もし、歴史的な類例を探すとしたら、私たちが向かっている世界秩序は、17世紀初頭によく似ているのではないでしょうか。30年戦争の間、唯一の真の信仰を押し付けようとする努力とともに、プーチンは19世紀のパワーポリティクスに戻そうとしていると言われています。私が最も恐れているのは、いつか私たちがその申し出を受けるべきだったと後悔して振り返るかもしれないということです。ありがとうございました。

Katrina vanden Heuvel 41:38

私たちが直面している状況について、最も冷静で説得力のある幅広い分析をしていただき、ありがとうございました。その前に、もし何か議論や質問があれば、ジョン、あなたは返答することができます。あるいは、パネリストからの質問、あるいは他のパネリストのコメントを踏まえての追加コメントなどがあれば、お願いします。

John Mearsheimer 42:05

回答したいところですが、私がもう一度話すより、質疑応答にしたほうがいいと思います。

Katrina vanden Heuvel 42:12

わかりました、そうしましょう。そして、たくさんあります。で、これは質問なんですが。つまり、より多くの土地のためと思います。どの程度までミアシャイマー教授は、ウクライナの極右がキエフの政府を、ロシアと取引をするのを止めるとお考えですか?

John Mearsheimer 42:50

ゼレンスキーが大統領選に出馬したとき、彼はウクライナの危機を終わらせるためにロシアと協定を結びたいとはっきり言ったと思うんです。そして、彼は勝利しました。そして、彼がやろうとしたことは、「ミンスク2合意」の履行に向けた動きでした。

ウクライナの紛争を終わらせるのであれば、ミンスク2合意を履行しなければなりません。ミンスク2合意では、ウクライナの最東部、ドンバス地域のロシア語を話す人々やロシア系民族にかなりの自治権が与えられました。

そして、ウクライナのロシア語と公用語をもう一度作り直さなければならなかったんですね、これが。ゼレンスキーは、ウクライナの、そう、ミンスキー合意を実施することは不可能であることをすぐに見抜いたのだと思います。

したがって、フランスやドイツ、そしてもちろんロシアも、ミンスクを機能させることに非常に興味を持っていたにもかかわらず、彼らは危機を封じ込めたかったからです。彼らはそれを行うことができませんでした。つまり、ウクライナの右派は、この面でゼレンスキーを妨害することができたのです。

今、ゼレンスキーは、ロシア・トゥデイと取引をすれば、ウクライナの、右派と向き合わなければならないことを理解しています。だからゼレンスキーが言ったように、和平合意はウクライナ国民の承認が必要なのです。彼は国民投票を求めるつもりです。ゼレンスキーは、自分一人ではウクライナの右派を相手にできないことを理解しているからです。

つまり、基本的には、ゼレンスキーが足止めを食らっている状況です。さて、非常に重要なことは、アメリカはウクライナの右派に味方するということです。 アメリカもウクライナも、ゼレンスキーがロシアと取引することを望んでいません。そうすると、ロシアが勝ったように見えてしまうからです。これが主な理由です。私は、ウクライナがこの件を阻止するのに役立つと、非常に悲観的に考えています。

Katrina vanden Heuvel 45:23

ニコライ、これは本当に言語についての質問です。しかし、それはより深いものです。あなたは、西部のViveにおけるウクライナの言語とアイデンティティが、ウクライナのIDアイデンティティの主要な文化的エンジンになると信じているのですか?また、これはロシア語圏の都市にどのような影響を与えるのでしょうか。

Nicolai Petro 45:45

それは、私たちが推測するしかないことです。一方、過去の残忍な侵略の歴史的な例を見てみると、アメリカは米墨戦争でメキシコの領土の半分を押収し、我々の関係はそれ以来発展してきました、アイルランドを征服したイギリスは、まだトラウマになっており、北アイルランドの領土に傷の左としています。そこでは、大きな敵意の時期を生んでいると言えます。

ウクライナのポルタヴァの戦場にある記念碑には、3カ国語で「Time heals all wounds」と書かれています。そして、長い目で見れば、何もないのだと思います。ウクライナとロシアが共に分かち合わなければならない運命から逃れることはできません。今の世代が次の世代をどう思おうが、それは数世代先の予測には全くならないのです。

Marlene Laruelle 47:17

絶賛するようなことを付け加えてもいいですか?ええ、つまり、私たちが今見ているのは、ロシア語を話すウクライナ人がウクライナに味方していることです、主に、ロシア語を話す都市は、主にウクライナ側です。つまり、ロシア側にいる人は常にいますし、ロシア側に行く難民の流れも少しはありますが、それはその方が居心地がいいからです。ドンバスの人々、すでに分離独立を果たした人々は、私はロシア側にいます。

しかし、戦争はウクライナのアイデンティティを再構築していることを認識すべきです。ロシア語を話すウクライナ人がウクライナになじんでいると感じられるような、より統一されたウクライナのアイデンティティが生まれつつあります。ウクライナの文化的、言語的な地域区分に関する知識は、戦争によって完全に変化してしまうでしょう。だから、私たちはレンズ自身の中に持っているかどうかわかりません。

彼は、ガリシアや西部、西ウクライナのようなアイデンティティではなく、ロシア語を話し、同時にウクライナ語を話すという、より統一されたアイデンティティを表現しているのです。ですから、多くのことが流動的で、新しいウクライナの国家が生まれると思います。そして、これらの問題の多くは、私たちが完全に変容してしまうでしょう。

Katrina vanden Heuvel 48:36

ありがとうございました。マトロック大使にお願いします。大使、我々の外交の現状とその欠陥について、どのような洞察をお持ちですか?問題は完全な勝利を可能にする純粋な善と悪の観点から描かれているため、妥協という考え方はアメリカの高官やアメリカ人、グフ一般には忌み嫌われることが多いようです。バイデン政権の役人の多くは、一極集中の時代に育った、異なるタイプの人間です。ですから、冷戦の決闘の経験はないのです。

Jack Matlock 49:18

問題の一つは、1990年代後半以降の私たちの外交が、冷戦を終わらせるために用いたものとは事実上正反対であることだと思います。冷戦終結のための交渉が始まったとき、私たちにはいくつかの、言ってみれば作戦上の原則がありました。

私たちは、1983年1984年頃、ほとんどその最盛期を迎えていたようです。しかし、私たちはまず、共通の関心を持つ分野を探し、そこにより多くの意思を集中させようと決めました。

第二に、ソビエトの言うことを注意深く聞き、常に連絡を取り合うことです。例えばレーガン大統領は、ソ連を悪の帝国と非難しましたが、ソ連の指導者を損傷したことはありません。尊敬の念を持って接しました。レーガン大統領は、ソ連を悪の帝国と非難しながらも、ソ連の指導者を決して損傷せず、敬意をもって接し、個人的に会ったときには、「平和は我々の手にある。」

そして、人権問題など、主にソ連の内政に関わる問題については、公に要求するのではなく、私的な会話に移行し始めました。そして、約3年の間に、軍拡競争を終わらせることが両国の利益となることがわかり、対立の中で交渉を重ね、ソ連の敗北を免れることができました。

今、私たちは、冷戦になぜか勝ったという考えを持っていて、ロシアが負けたという意味で、いや、ソ連は、ソ連が崩壊する2年前に、私たちはソ連と終結させました、崩壊したのは、私たちが外から圧力をかけたのではなく、内部に問題があったためです。

でもね、90年代後半から、そしてその最初の動きが、NATOの拡張を始めるという決定だったんです。そして最初は、それが受け入れられました。しかし、最初から明確にしておくべきだったんです。NATOを拡大するのであれば、ある時点で止めなければなりません、レッドラインがあるはずだと、私は参加しました。

私はジョージ・ケナンや他の人たちと一緒に、上院で証言しました。NATOを拡大するという決断は、冷戦終結後、最悪の戦略的決断の一つでしょう、とね。しかし、それしかし、東欧の数カ国を含めるだけであれば、何とかなったかもしれません。

つまり、その後、事実上、ロシアを敗戦国のように扱う政策が始まったということだと思います。同時に、私たちはロシア自身の選挙に直接投資しました。1996年の選挙でボリス・エリツィンが再選され、さらに、冷戦終結の基礎となった軍備管理条約のほとんどすべてから離脱し始めたのですから、私たちは非常に大きな影響を受けています。プーチンが東欧に対弾道ミサイルを配備するなど、私たちが行っていることに不満を持ち始めると、私たちはただ無視し、彼の不満に対処することはありませんでした。

しかし、それらは認識であり、私たちはそれに対処すべきでした。その代わりに、メディアや主要なメディアだけでなく、政府もすべてを私物化するようになりました。そして、私たちは、今日のプーチンを作り出す役割を果たしたと思います。彼がやっていることの前例を与えることも含めて。

Katrina vanden Heuvel 54:12

マトロック大使、ありがとうございました。プーチンは側近から戦場での戦果に関する真実で正確な情報を得ているのでしょうか?これはプーチンの側近についてですが、私はマーリンに尋ねるかもしれません。ご存知の通りです。プーチンは動揺しているという評価があります。

マットロック大使の私物化した話。しかし、私は人々がモスクワ内部のサークル、戦争党だけでなく、数週間前に彼が行った演説に基づいて、現段階でプーチンの思考を知らせるルーツを簡単に感じることに興味があるだろうと思っています。

Marlene Laruelle 54:58

そうですね、私たちが持っているすべての情報は、プーチンが大きく誤った情報を持っていたことを教えてくれています。ウクライナ人がロシアを受け入れ、リベレーターとして、キーフは非常に急速に適合し、ゼレンスキーは逃げ、ウクライナ軍は騒がず、ロシア軍は非常に容易にそれを作るだろうというイメージを描いていたようです。

ロシア側は、正確な情報を得ることで、戦略的なミスを犯してしまったと思います。プーチンはパンデミックの間、非常に孤立していましたし、彼の周りの人々は、彼に最もポジティブなビジョンを与えたいと考えていました。FSBのいくつかの部局が解雇されたり、一掃されたり、判断ミスが明らかになったりしていることが、いま明らかになっています。

ウクライナにおけるロシアの戦略は、より現実的なものとなっています。アゾフ海やドンバスを支配するために引用符で囲んでいるだけで、実際に何が起きているのかを考慮した上で、あなたのサークルに入れることは非常に難しいのです。我々は、彼にアクセスすることができ、情報と解釈で彼を供給しているように見える顧問や友人の輪があることを知っています。

しかし、このインナーサークルは、政府や大統領府の権限から完全に外れています。外交的な話をするとき、あるいは外交的な話し合いが行われているとき、ウクライナのスタッフは政府の公式な人物と話をしますが、誰も、非常に影響力があると思われます、このような私的なサークルにアクセスすることはできないのですから、このように、公式と非公式の国家が並存していることを認識することが重要だと思います。公式なものと非公式のものがあり、私たちは非公式なものにアクセスすることができません。ロシア側で起きていることをどう解釈するか、それが問題の一部だと思います。

それから、先ほど申し上げたように、戦争の当事者がいて、IDを特定できる要素があり、氷山の一角のようなものを見ることができるのです。数日前、私はこのRIA Novostiの記事について触れましたが、これはウクライナでの私のスキルの向上を求めているものです。

そして、政府の多くのメンバーが壁に突き当たっていることも分かっています。しかし、私たちはこの決断に驚き、ショックを受けています。ですから、クレムリンには統一性がないことを認識する必要があると思います。クレムリンは複雑な存在であり、さまざまなレベルやグループのある複雑なブラックBOXなのです。私たちは、戦略的な問題が鍵になると考える、より合理的な人たちと話をしたいと思います。

Katrina vanden Heuvel 58:07

ええ、もちろんです。そして、私たちの行動は明らかに世界中の戦争当事者に影響を及ぼしています。

Marlene Laruelle 58:15

もちろん、私たちはここで戦争当事者になっています。だから

Katrina vanden Heuvel 58:18

ニック、何か言いたいことがあったのでしょうか?それから、参加者からの質問やコメントに対して、ミアシャイマー教授に一言行ってもらおうと思っています。ニック先生

Nicolai Petro 58:31

東ウクライナ、いわゆるロシアびいきのウクライナが、よりあなた方ウクライナびいきのコミュニティに変容する可能性について質問されましたが、それに対して一部回答します。はい、私が言ったように、それは短期的には避けられないものでした。

しかし、私のレーンがコメントしていたとき、私はUkrainskaブラウザから読んだ引用を思い出しました。だから、これは3月24日です。今年の3月24日、Mihail Dubinskyは非常に有名なコメンテーターで、私はちょうどそれが消えていない問題の核心を打つので、あなたにそれを読んでみたいと思っています。

ウクライナでは、現在起こっていることに対して別の見解もあります。ウクライナでのこの大きな戦争は、私たちの慣習的な習慣や偏見の枠の中に無理やり押し込められ、本当にあまり変わっていないという見方です。

この観点からすると、2022年2月24日は、新しい世界への狂った入り口というよりも、この本格的な侵略の前にウクライナの公的課題を定義していた古い固定観念、損傷、逆恨みといった最近の過去のすべての荷物を引きずり込むための壊れた出入り口のように見えるのです。前線が安定するまでには、この伝統的な内なる憎しみが再び姿を現し、「ありがとうございます」と引用されるまでに、ほんの少し時間がかかった。

Katrina vanden Heuvel 1:00:32

ありがとうございます。この危険な瞬間の見事な分析に感謝します。ミアシャイマー教授のコメントに戻りたいのですが、この瞬間とその先にあるものについて、最後にお話しいただけますか?

John Mearsheimer 1:00:53

ありがとうございます。カトリーナさん、私は主にマレーナさんが指摘されました3つの点についてお答えしたいと思います。まず、プーチンが民間人をターゲットにしています、あるいはロシアが民間人をターゲットにしているというお話がありました。ここで何が起こったのかを正確に伝えるのは、明らかに非常に困難です。

しかし、アメリカはウクライナの民間人を武装させ、その民間人にロシアと戦うように言っていることを忘れてはいけません。つまり、これまで行われてきた、そしてこれからも行われるであろう銃撃戦の多くで、ロシア人は民間人と戦うことになります。民間人はロシア人と戦っているのですから。つまり、これは非常に複雑なビジネスなのです。

2つ目のポイントは、プーチンの考え方に関係しています。そして、ロシア国内で行われているナラティブについてのご指摘も。実は、プーチンが誰と話しているのでしょうか、私たちにはわからないのです。

そして、彼が最近何を考えているのでしょうか、本当に全く分からないのです、分かるはずもありません。ブラックBOXという言葉を使っていますが、2月24日に彼が何を言ったか、2月21日に何を言ったか、などなど、ブラックBOXのようなものなんですね。

しかし、彼が何を考えているかは誰にもわかりません。ナラティブ(物語)に関して言えば、私は、危機における意思決定とパブリック・ディスコースがどのように一致するかについて、多くの時間を費やして考えてきました。

キューバ危機や1940年のドイツによるフランス侵攻のように、基本的には一握りの政策立案者がその場にいて、何かを決定しているわけです。そして、彼らが何を考えているかが重要なのです。そして、広く一般に流布しているシナリオは、実際には重要ではありません。

ですから、今日のロシアにおけるシナリオを見れば、ウクライナでXをします、Yをします、Zをします、と人々が話しているあらゆる証拠を見つけることができると私は理解しています。

しかし、結局のところ、本当に重要なのは、プーチンとその側近が何を考えているか、そして、なぜ2月24日にウクライナに侵攻することを決めたのでしょうか、ということです。そして、現時点ではその状況を分析するための良い情報がないのです。最後のコメントとして、失礼ながら、ウクライナの領土を手に入れたいというロシアの関心についてのご指摘に関係するものです。

私は、ロシアはウクライナの領土を獲得することに全く関心がなかったと思います。ウクライナ東部も含めてです。ロシアがミンスク合意を履行し、ゼレンスキーと協力しようとした主な理由です。

そのために、彼らはウクライナ東部の問題を封印したかったのであり、ドンバスを征服したかったわけではありません。さらに、2月中旬に事態が悪化し始めたとき、彼らはドンバスの領土を独立国家として認めました。ウクライナと同じように、ロシアの一部にしようと動いたのです。

今後、ロシアがウクライナ東部を征服し、大国ロシアに組み入れるかどうかは、まったくわかりません。東ウクライナを征服して大ロシアに組み込むとは考えにくく、独立国家を作っても不思議ではありません。ですから、従来の常識やアメリカとは逆に、ロシアはウクライナを征服することに何の興味も持っていなかったと思います。

なぜなら、カトリーナがロシアの紹介で言及しました2014年のフォーリン・アフェアーズのエッセイで私が何年も前に言ったように、ウクライナを征服するのはヤマアラシを飲み込むようなものだからです、ありがとうございました。

Katrina vanden Heuvel 1:05:43

私は一言だけ言いたかったのです。まず第一に、これは公開討論の重要性を示す一例であり、歴史を理解した上での討論の重要性を示しているように思います。

私たちは2022年に会合を開きます。しかし、非常に多くの皆さんが知っているように、これは私たちの土地からずっと昔に長いルーツを持っている状況ですが、つまり、ジョンのエッセイで思い出されるように少なくとも2014年ですが、私はただアメリカの、東西合意のためのアメリカ委員会のことを簡単に言いたいのです。

つまり、大使館や領事館が閉鎖される瞬間にいることは、マトロック大使にとってショッキングなことだと思います。あなたは大使として、ロシア人が旅行できるように、そしてそれがアクセスできるようにと、多くの時間を費やしてきたと思います。しかし、核不拡散、経済、エネルギーに至るまで、です。これらは、協力のためのプロジェクトとして、無頓着に危険な形で破棄されてきました。

私たちはソビエト連邦の終焉を振り返っています。しかし、我々はまた、決定がなされました2014年を今日見ています。NATOの拡張は、NATOの拡張の異なる点を参照しました。しかし、私は、アメリカの言説、民主的な言説がこれまで存在しなかったとは思わないと結論付けます。しかし、それを終わらせる必要があることも理解しています。

そして、もし私たちがそれを終わらせるつもりなら、何らかの歴史的な意義があるはずなのです。ですから、この市民的な議論に参加してくれた皆さんに感謝したいと思います。そして、もっとやるべきことがあります。

そして、このようなことをもっと続けていくことを望みます。ミアシャイマー教授に感謝します。ウクライナ人にとって、そしてこの地政学的危機にとって、とても難しいことだと思いますが、あなたのような方法で発言する声を持つことは、とても重要だと思います。情報、分析、歴史が閉ざされているのです。

あなたがおっしゃるように、ナラティブ、物語が重要です。ですから、私の考えでは、アメリカとロシアがパートナーシップを結ばない限り、安定した世界を手に入れることはできません、それは非常に難しいでしょう。

私たちは、ロシア国内の人々、独立した報道機関、そして私が最後に指摘しました、ロシア人の悪魔化が飲み込まれず、永続的な冷戦に貢献できることを確実にするために、国家、そしてその正確さで取り組んでいます。しかし、忙しい日々の中で時間を割いて参加してくれた皆さん、本当にありがとうございました!そして、ミアシャイマー教授に感謝します。

John Mearsheimer 1:08:50

どういたしまして、カトリーナ。

Katrina vanden Heuvel 1:08:53

そして、もしよろしければ、私たちrussiaaccord.orgにお越しください。このサイトでは、代替的な見解がこれまで以上に必要とされているという信念のもと、私たちがそのような見解を示しています。ありがとうございました。

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