Jack F. Matlock | Ambassador to the Soviet Union, 1987-1991 (Part 2)

モントレー・イニシアチブ（ロシア研究)

0:00 はじめに
2:51 出来事の形成における個人と構造的な力の重要性
11:18 対話の重要性
20:51 外交的なエピソードを静かに、内密に処理する。
29:38 デリケートな交渉は現代でも可能か？
34:16 文化の理解と共感の外交
49:21 対ロシア外交を決定するのは誰か、そして現地大使の役割
54:42 2001年9月11日、米露関係の変曲点として
1:03:52 ダブルスタンダードと “whataboutism”
1:11:32 より良い道筋を描くために、関係の歴史について合意する必要があるのか？
1:16:20 締めの言葉・クレジット

インタビューは2021年7月22日に実施。

Hanna Notte 0:22

大使シリーズ、私たちロシア外交の学長たちの続編へようこそ。ハンナ・ムラタです。冷戦後の米露関係を形作る上で、90年代ほど決定的だった時代はありません。その後、1991年のソビエト連邦の崩壊から、ジャック・マトロック、トーマス・ピッカリング、ジェームズ・コリンズが、モスクワの米国大使を務めています。その10年後にプーチン大統領が誕生するまで、彼らは鉄のカーテン崩壊後のロシアの驚異的な変貌を目の当たりにしてきました。

そして、その歴史の主役でもありました。彼らは、ロシアの高官と会い、交渉し、国内を旅行し、ロシア市民と交流しました。大使シリーズの続編では、ロシア外交の3人の学長から、1990年代の米露関係における課題を克服するための個人的な経験を語ってもらう。そして、これらの出来事から一歩離れて、逃した機会、前進する方法、そして米露外交を成功させるためのレシピを考えていきます。

Jack Matlock 1:59

ショーがテーブルの反対側に立ち、手を差し出しました。そして、短い握手をしながら、エドワードは言いました。「断言するが、私は、あなたの国のためにならないと思うことを君に頼むことは決してない。」私は涙をこらえるのが大変でした。私はテーブルで冷戦の終わりを見ていたのです。

Hanna Notte 2:24

ジャック・マトロック大使との対談のパート2へようこそ。私たちの会話の後半では、我々は時間の経過とともに私たちのロシア外交の重要な側面、文化的理解の役割、報酬として対話を見ることの誤り、個々の指導者の役割、米国の外交政策の複雑なプロセスビザ、ロシア、および多くを見てください。

マトロック大使、あなたの著書はレーガンやゴルバチョフの下での米ソ外交を生き生きと描いていて素晴らしいです。そして、この二人の人物が、当時の出来事の軌道を形成する上で、実に大きな役割を果たしたと結論付けていますね。実際、冷戦がどのように終結したかを想像するのは難しいというのは、あなたの言うとおりです。

もしレーガンとゴルバチョフが同時期に大統領に就任していなかったら、冷戦はいつ、どのように終結していたことでしょう。ジョージ・ケナンの言葉を引用して、「人間の経験の底には、結局のところ、個々の人格の謎があり、その究極の自律的決定があり、大衆との相互作用がある」と述べています。

しかし同時に、冷戦終結後のように、新しい状況にゆっくりと適応していくシステムや構造という官僚的な慣性の問題も指摘されていますね。というのも、真面目な学者たちは、プーチンのロシアという言葉を使うと、現代のロシアの現実を捉えるにはあまりにも単純すぎるという批判をよくするからです。

しかし、プーチンという人物が権力を握っている間は、ロシアの国内政策や外交政策に意味のある変化はあり得ないと主張する人もいます。では、この「個人的な力」と「構造的な力」の相対的な比重について、あなたはどのようにお考えですか？さて。

Jack Matlock 4:47

まず最初に、あなたの後半の発言に言及しておきたいのですが、プーチンが権力を握っている限り、ロシアに変化はありえないという人々です。私はソビエト連邦について学びながら育ちましたが、当時は共産党が権力を握っている限り、ソビエト連邦に変化はないと確信している人がほとんどでした。彼らは間違っていたのです。

さて、最初の質問に戻りましょう。抽象的な質問ですが、歴史上の英雄について尋ねると、明らかに、変化に対して非常に大きな影響を与える事柄や状況があるのです。

私の歴史の教授の一人は、この理論について話していました。ビスマルクは、ドイツ語圏の多くの国々をプロイセンの指導の下でドイツ国家に統一する効果があったと評価されています。しかし、彼は、まあ、彼は偉大な人物だったと言えるでしょう、彼が指導をやめたとき、物事は本当に非常にうまくいかなくなったのですから、と言ったのです。

しかし、彼は、まあ、しかし、ビスマルクがポルトガルに生まれたとしたら、と言いました。個人でもそれなりに強ければ、必ずしも物事を変えられるというわけではありません。ゴルバチョフとレーガンが同じ時期に大統領になったのは幸運だったと申し上げたのは、彼らがそれぞれ、同じ党の他の人たちではできなかったかもしれないことをやったからです。

その時に選ばれました、あるいは選ばれた人たちなら、やらなかったでしょう。軍備管理条約を交渉できる民主党議員もたくさんいましたが、アメリカの上院で批准させることはできませんでした。もちろん、こうしたことが成功した理由の一つは、ゴルバチョフがソ連の政策を変更したことです。

共産党書記長としての権威を利用して、政策を変更したのです。そして、外交政策を変え、軍拡競争に終止符を打った後、その権威を利用して改革を行い始めたのです。今、他にもっともらしい総書記はいなかったと思います。

当時、彼が総書記になったとき、そのようなことをする人は他にいなかったと思います。ですから、この二人の人物は、すでにお話ししたように、誰も予測しなかったことを実現したのです。

レーガンの場合、他に交渉できる指導者がいなかったわけではありません。しかし、アメリカの政治を考えると、この協定を批准するために上院で十分な票を得ることは非常に困難だったでしょう。そこで、右派の裏をかくことができないロナルド・レーガンが、これらのことを説明し、支持したのですが、INF条約は上院で6票を失い、そのすべてが共和党員でした。

レーガンがいなければ、同じ条約がアメリカの上院を通過することはなかったでしょう。ですから、私はこのような場合、「イエス」と言うのです。私は、個人によって違いが生まれると思います。しかし、個人が状況を克服できるという意味ではありません。時には、状況が圧倒的であることもあります。そして、物事を成し遂げるためには、政治的な状況がどうであれ、自分の味方になる人を十分に説得し、操ることができることが必要です。

この点で、より権威主義的なシステムを持つ国は、外交政策においてより効果的である場合が多いと言えるかもしれません。ですから、私は今日、ある国が他の国より権威主義的であると言う試みが非常に嫌いです。確かにその通りです。

しかし、特に分断された社会では、何かを成し遂げるために、少なくとも権威主義的な傾向が必要な場合があります。なぜなら、政治指導者というのは真空中では動かないし、公平な競争の場でもないからです。常に障害物があります。特に自分の社会に変化をもたらそうとするリーダーであれば、これはおそらく最も困難な仕事でしょう。

ですから、アメリカのリンドン・ジョンソンと人権の例を見てみましょう。彼はテキサス出身で南部出身だったため、他のアメリカの大統領たちがしなかったようなことができました。もし彼がベトナム戦争に深く関わっていなければ、彼はおそらく最も偉大な大統領の一人として語り継がれていたでしょう。北部の自由民主党の中にも、こうしたことをやりたがっていた人はたくさんいたはずです、と言われるかもしれません。

しかし、彼らはそれを成し遂げることができたのでしょうか。それを成し遂げるには、リンドン・ジョンソンという人物が必要だったのです。では、彼は完璧な人物だったのでしょうか？彼がやったことはすべて賞賛に値することだったのでしょうか？いいえ、決してそうではありません。しかし、私たちは、個々のリーダーを判断し、過去を見るとき、文脈の中に彼らを置く必要があると思います。そして、彼らは文脈の中で活動していたのですから。

Hanna Notte 11:19

このような考察をありがとうございました。マトロック大使あなたの著書『超大国の幻想』の中で語られている逸話がありますが、これは本当にありがたいですね。それは、1986年にソ連占領下のラトビアで行われた会合に出席されたときの逸話です。

当時、アメリカ政府とソ連の間には摩擦がありましたが、あなたはアメリカの同僚から批判されながらも、結局ラトビアでの会議に出席しました。そして、あなたは著書の中で、敵対者との対話を拒否することは行き止まりの道に入るようなものであり、コミュニケーションと宥和や資本主義を混同することは基本的に誤りであると書いていますね。

しかし、今日、ロシアとの関係は非常に悪く、プーチンとの対話で報いるべきでないという考え方が広まっているように思えますが、いかがでしょうか。あなたの経験から、これはなぜ間違った考えなのでしょうか？

近年、ロシアとの対話とサミットは、両陣営のよく知られた立場、これらの立場はしばしば相容れないという、ほとんど儀式化されました、儀礼的な説明会になっています、と主張する人たち、私は今日も頻繁にこの主張をする人がいると思いますが、あなたは何と言いますか。そのため、首脳会談やこのような会合に本当に意味がないのです。

Jack Matlock 12:55

そうですね、問題があるのなら、コミュニケーションを取らなければならないように思います。そして、相手の意見に耳を傾ける姿勢が必要です。そして、自分のやることがすべて完璧だと思い込んで、ただ突っ走るのではありません。それは、状況を悪化させるだけです。何の役にも立ちません。

さて、話を戻しますが、私たちはニューヨークのシャトークワで行った会議の続きを行うことを計画していました。当時ワシントンのソ連大使だったブレナンは、モスクワに赴任して共産党中央委員会に勤務していました。非常に率直な議論をしようということでした。アメリカの代表団には、ソ連の中でも最もタカ派的なメンバーもいました。

そして、全国にテレビ中継されることを保証してもらいました。そして、ラトビアでは会議の模様がすべてテレビで放映されることになりました。ソ連のラトビア占領を認めていないのだから、行くべきでない、という人たちもいました。

私は、もちろん行くべきだし、そんなことは認めていません、と説明しました。ラトビアは法律上、ソ連の一部なんです。私はそれを知っていました。リトアニア人やエストニア人など多くのラトビア人は、私たちが彼らを単にロシア人とみなしているのではないかと心配していました。

そして私は考えました、私たちは、私たちが関心を持っていることを確かに示すことができる、と。そして、私はラトビア語でいくつかの段落でスピーチを始め、残りとロシア語を終わらせることで、もっともっと自分自身を適切に表現することができるとさえ思ったのです。

さて、その頃、たまたまスパイに関する一触即発の事態に陥っていました。国連で働いていたソ連人がスパイ行為で逮捕されたのですが、彼には外交特権がなかったのです。それに対してソ連は、スパイではないものの、外交特権を持たないアメリカ人ジャーナリストを逮捕しました。それで、ニコラス・ダニロフの逮捕をめぐって大論争になったんです。

彼の奥さんがテレビに出て、他の人たちは、ああ、この会議を開くべきでない、と言いました。彼らに報酬を与えるべきではありません。彼らがドナルドを阻止している限りはね。私には、この会議から遠ざかれば、ソ連に何の圧力もかからないと思えたのです。テレビでソ連人の前に我々の主張を述べる機会は、非常に重要なものだと思いました。

しかし、これは国内では政治的な問題に発展してしまいました。私たちが出発する前の金曜日の夜、とても人気のあるジャーナリストの一人が、「ホワイトハウスのジャック・マトロックは、ダニロフがまだ捕まっているのに、実際にラトビアに行って、我々の非認証事項に違反しようとしています」と言ったんですね。

私は当時、国家安全保障会議のスタッフとして働いていたので、国務長官のジョージ・シュルツのアシスタントに電話して、「長官は私に行ってほしいのでしょうか、行かなくていいのでしょうか？すると彼は、長官は「あなたは大人なんだから、自分で決めろ」と言ったそうです。そして、国家安全保障顧問になったわけです。

そして確認したところ、ポインデクスターはアドバイザーでした。彼はそうしました。大統領はあなたが行くべきだと考えています、我々はコミュニケーションをとる必要があります、と言いました。私は「それで十分だ」と答えました。そして、私が最初に述べたのは、ラトビア、エストニア、リトアニアをソ連に含めることの合法性を認めない、というものでした。

その後、ニューヨークのシャトークワで、このような会合が続きました。ソ連が崩壊した後、ラトビア独立運動のリーダーの一人が、「あれが私たちの出発点になりました」と言ったんです。私たちは本当に、それがあなたの政策であることをほとんどの人が知りませんでした。

しかし、もしあなたが認めなければ、私たちにはチャンスがあったのです。このことが、ラトビアの独立運動に拍車をかけました。代表団の中には、強硬派のメンバーもいて、彼らが法律を抑えている間は行くことができません、と拒否していました。

これは不要なものだからです。しかし、彼らと話をすることで、他の誰かに報酬を与えているという考え方は、とりわけ大きな間違いだと思います。それは、相手と対等に付き合う気がありません、相手を尊重する気がありません、ということを表しています。

そして、私は戻ります。レーガン大統領がよく言っていたことのひとつを覚えています。彼は、我々は始めなければならない、と言いました。お互いにあれこれ言うのをやめて、もっと話をしなければならない、と。

しかし、ただ話し合えばいいというものではありません。相手の意見を理解するために、耳を傾けることを学ばなければならないのです。だから、会議に魔法があるわけではありません。会議をするのであれば、双方とも、何か重要なことを達成したと言って帰ってきたいものです。

しかし、しかし、実際には、あなたが通常の会議をしている場合、あなたのスタッフは、あなたができる限り同意しようとするように指示される予定です。そして、議論した内容をいくつかの重要な問題に絞り込むのです。

これは重要なことです。私は、自分のポリシーに基づいて他者を交渉の対象から除外することが有効だと思ったことは一度もありません。なぜなら、そのようなことをすると、さらに厄介なことになる可能性があるからです。

Hannah Nauta 20:51

魅力的ですね。この話を私たちと分かち合ってくれてありがとうございます。この話は、また後日、別の質問で取り上げたいと思います。今、私は他のことについてお聞きしたいのです。

あなたの本の中であなたは何度か、外交的なエピソードに注目していますね、問題を静かに、内密に処理しなければならないような。例えば、1989年にソ連の亡命者が米国の情報機関に、ソ連が生物兵器禁止条約に署名・批准していたにもかかわらず、ソ連の生物兵器計画が継続して存在しているという情報を提供したとき、マトロック大使、なぜ外交において内密に物事を処理することがそれほど重要であるのでしょうか、ご自身のキャリアから適切な例をいくつか挙げてください。

また、外交において、物事を繊細に、静かに扱うという2つ目のアプローチは、ソーシャルメディアがいたるところで報道され、国民が政治指導者に無条件の透明性を求める時代において、まだ可能なのでしょうか、お聞きしたいと思います。

Jack Matlock 22:09

合意に達するには、私的な場で開発する必要があります。なぜなら、通常、両者には多くの既得権益があり、公の場に出てしまうと、本当に大きな問題が発生し、その解決に苦労することになるからです。

ある要因から、ソ連の生物兵器プログラムが条約に違反したままであることが判明したときのことです。そこで、イギリス大使と私は、外務大臣とゴルバチョフ顧問のところに行って、「この情報があります、閉鎖してください。」

その頃、私たちは戦略兵器条約の交渉の準備をほぼ終えていました。当時は湾岸戦争への準備期間中で、ソ連自体が崩壊し始めていたため、EUでの支援が必要でした。私たちは多くのものを抱えていたのです。そんなことで世間を騒がせる必要はないんです。

とまあ、話が長くなってしまいましたが。ゴルバチョフは、まず第一に、彼自身の部下が彼らのほとんどに誤解を与え、嘘をついていたのです。後で聞いた話ですが、シェワルナゼ外相は、私たちが常に苦情を言っていたので、彼らは疑ってはいたものの、自分たちがプログラムを持っていることを知らされていなかったそうですが、プログラム出身の人たちは、自分たちが違法なことをしていることを否定していたそうです。

そこで、私たちは、両者が認めている方法、つまり、防御的なプログラムを要求したのです。ところで、専門家は、持っている機器の種類によって、攻撃的なプログラムと防御的なプログラムを簡単に見分けることができます。

そこで、容疑者の施設を見てくれる専門家の交換をしないかというのです。そして、アメリカから返ってきた最初の反応は、まさかというものでした。ここでは何の問題もないのに、なぜこんなことを要求してくるのでしょうか。

というのも、彼らは自国民に、私たちがやっているから自分たちもやっているのです、と言っているはずだからです。私たちはやっていないのだから、それを見せてやろうじゃないですか、と。まあ、そうなったんですけどね。

そして、そのプログラムのナンバー2,彼らのプログラムがそこにありました。彼は後に亡命し、本を書きました。アリ・バックオフという人物ですが、彼はプログラムについて本を書き、純粋に、現地に行くまでは我々が勝ったと思っていました、そして実際に我々が勝っていないことを見た、だから彼らは物事を閉鎖し始めました、と言っています。

しかし、官僚機構はゴルバチョフの閉鎖命令に従うかどうかさえ分からない状態でした。これがソ連の問題のひとつで、KGBや軍の多くの要素が、完全に指導者のコントロール下にあるわけではなかったのです。

しかし、これは非常に深刻な問題の一例で、解散させるのはずっと簡単だったのです。キューバ危機の話に戻りますが、当時は発表されていませんでしたが、ソ連がキューバから核ミサイルを撤去するならば、トルコに置いた核ミサイルも撤去するという取引がありました。

結局、ソ連を攻撃できる中距離ミサイルを最初に配備したのは、私たちだったのです。そして今、その取引の一部として、このことは公表されないことになりました。しかし、シュラフ氏はそれを受け入れました。モスクワにいる私たちでさえ、その取引について知らなかったと言えるでしょう。事実、私たちは合意したのです。

Jack Matlock 27:05

は、彼らを除去する効果がありました。それは、いわゆる裏ルートで行われました。司法長官であるこの兄弟は、ワシントンにいるKGBと取引していました。ところで、私たちは誰が首都のスパイ機関を動かしているのでしょうか、だいたい知っていましたし、こうした通信が使われることもありました。

実のところ、CIAとKGB、そしてウィーンの間では、誤解をなくすために、問題に関してかなり定期的に協議が行われていました。でも重要なのは、問題が極めてデリケートな場合は、本当に個人的に話し合う必要があるということです。

私はシグナルを受け取っていました。私がモスクワのアメリカ大使館を担当していた時も、大使になる前も、彼らは軍備管理のようなことを話し合うための裏ルートを求めていました。

ある種の問題では、これは特に有効です。国内の特別な利害関係が非常に強い問題を扱っている場合、もしあなたが公にしたら、あなたが守れる取引がある前に、彼らはそれを阻止するためにあらゆる手段を講じるでしょう。

この問題全般について考えてみると、ウッドロウ・ウィルソン大統領などが打ち出した原則の1つは、コロンビア大学の国際関係学の教授が、「開かれた条約は公然と行われるべきだ」ということだったと記憶しています。なぜなら、すべての交渉が完全にオープンになると、双方の既得権益者が、自分たちの偏狭な利益が影響を受けると思えば、それを破壊してしまうからです。

Hanna Notte 29:39

このようなデリケートな交渉は、掟の時代と同じように、今日でも可能だと思いますか？

Jack Matlock 29:48

まあ、可能ではありませんね。もしあなたのパブリックイメージが、相手のリーダーを攻撃し、個人的に誹謗中傷するものだとしたら。これは、知的で善意の人々が、国際関係を個人的な戦いのようなものに巻き込んでしまうことが、私には理解できないことなのです。

ロナルド・レーガンがソ連を悪の帝国と呼んだのは有名な話です。彼は共産主義を容赦なく批判しましたが、一度もソ連の指導者個人を超えるようなことはしませんでした。ソ連の指導者に会ったとき、彼が最初に言った言葉は、通常、我々は世界の一部を手にしているのだから、責任を持って行動しなければならない、というものでした。

そして、アンドレ・グロミコのことをグイェット氏などと思っていたにもかかわらず、彼はホワイトハウスで、事実上、国家主席として正式な夕食会などの待遇を受け、完全な名誉を与えられたのです。レーガン大統領が他の多くの指導者と違う点は、おそらく彼が俳優として訓練を受けていたことでしょう。他人の立場に立って物事を考える訓練を受けていたのです。

ソ連の指導者たちと会う前のブリーフィングで、彼が興味を持ったのは、軍備管理の詳細やその他の問題ではありませんでした。正直言って、あまり細かいことを言うと、彼は居眠りをしてしまうことが多いのです。

彼が重視したのは、「ゴルバチョフという人物は何者なのか？彼はどこから来たのか？どうしたら、もっと信頼関係を築けるのか。」そして、彼は人柄もよく、独裁者ではないことを理解していたと言えるでしょう。彼は独裁者ではなく、政治局を持っています。だから、タフな交渉相手になるはずです。そしてある意味、共感と呼ばれるものを持っていて、それは同情とは違い、相手の立場を本当に理解しようとしました。

もし、そうであるならば、メディアや、残念ながら私たち自身の政治指導者がプーチン大統領に対して行ってきたように、他の指導者を単に悪魔化することは、単に勝ち目のないことであると思います。

しかし、事実として、彼に一定の敬意をもって接しない限り、これらの問題に対処することはできないでしょう。そして、彼がロシアを破産から救い出し、混沌から抜け出させたことを認識すべきです。そして、我々はいくつかのことを好まないかもしれません。

しかし、ロシア人には海外旅行や国内旅行をする権利があり、ソビエト連邦では非常に制約の多いものだったのです。しかし、何も変わっていないかのように振舞うのは、やはり間違っていると思います。どこかの国に行くのであれば、相手に対して個人的な敬意をもって接しなければなりません。

つまり、それは意地悪であってはならず、私たちは自分の意見を持っているかもしれません。私たちのメディアや非政府組織は、確かに意見を表明すべきです。しかし、大統領や米国政府に関しては、尊敬すべき視点を持ち続ける必要があります。他の指導者に対しては、個人的な非難や防御に走らず、一定の敬意を持って接する必要があります。

Hanna Notte 34:17

マトロック大使、共感の重要性についての考察をお聞かせください。次の質問、ロシア文化の重要性についてですが、これは完璧な切り口です。ロシアとその近隣諸国に貢献し、優れた外交官になるためのあなたの道は、ロシア語とロシア文学への情熱から始まったのですね。

その情熱が、相手国を理解するための重要な窓となり、ロシアはあなたにロシア文化への理解を与えてくれたのです。文化だけでなく、社会規範やイデオロギー、名誉や名声といった関連概念も、相手への共感を育むために重要であると、著書の中で頻繁に強調されていますね。

そこでお聞きしたいのですが、押しつけの外交に対して、共感の外交とでも呼ぶべきアメリカの実践例について、少し考えてみていただけませんか。また、文化を理解することで、より良い外交官になれるのでしょうか？

Jack Matlock 35:29

外交官の仕事のひとつは、自分が赴任している国を理解し、その理解を自国の政府に伝えることだと思うんです。私は外交の講義をしているときに、「外交官は自国政府の目と耳と声です」と言ったものです。国を代表しているのですから、国というより政府と言った方がいいでしょう。

彼らは特に大統領を代表していますし、アメリカの外交官の場合もそうです。その国の文化、言語、歴史、経済状況、社会構造など、あらゆることを知れば知るほど、何が起きているのかを見極めることができるようになり、それはスパイや情報よりもはるかに重要です。

スパイや諜報機関よりも、はるかに重要なことです。しかし、政治に関しては、その国とその政策を理解するためには、社会を知る必要があります。そして、可能であれば、その政策を決定するリーダーを個人的に知ることが必要です。

これは当然のことだと思います。大使が単に政策決定に耳を貸さず、相談もしないのでしょうか、それとも単に大きな貢献をしたという理由で任命された政治任用者なのかは、政府に関する限り、大使をどう使うかに大きく依存します。

政治任用者がすべて悪い大使というわけではなく、時には非常に優秀で、その国のことをよく知っていることもありますが、そうでないこともよくあります。しかし、大使をどのように使うかは、政府、国務長官、外務大臣次第です。

それと、先ほども言ったように、私は信じられないほど幸運でした。レーガン大統領が私を大使として派遣する前に直接一緒に仕事をしていましたし、その後大使になったブッシュ副大統領もよく知っています。彼らと知り合い、彼らも私を知っていて、私に相談し、一緒に仕事をするという、外交官というより政府ではかなり稀有な方法で、私は理想的な立場にいました。

しかし、事実上、ソ連の文化にどっぷりと浸かることができたので、私はより良い仕事ができたのは確かです。ソ連というのは、ロシア以外の共和国にも、ロシアと同じくらい注意を払っていたからです。しかし、それだけではなく、私の場合、これは非常に重要なことだったと思います。

私が純粋にロシア文化に興味を持ち、純粋に楽しみながら文学を読むことができたからです。実際、外交とは別に、私の人生を豊かにしてくれたもののひとつです。そのおかげで、人間関係が最も難しいときしかし、ロシアという国に共感することができたと思います。

私は穏やかなイスラム教が大嫌いで、理解できませんでした。ロシアという偉大な民族に押し付けられたイデオロギーだと思っていました。私は、彼らが何か間違ったことをしたときに、議論したり、告げ口したりすることを避けるような人間では決してありません。

しかし、大使として着任して間もなく、私はソ連の若手外交官に尋ねられました。その外交官は、私と外相との会談でよくメモを取っていた人でした。彼はあるレセプションにやってきました。

彼は列に並び、こう言いました。「後であなたと話がしたいのですが？私は、「もちろんです」と答えました。そして、他のグラフに挨拶した後、私は彼を脇に呼んで、「何を考えているんですか？」すると彼は、あなたに質問があるんです、と言いました。

そして、彼はこう言ったんです、「あなたは私のボスに向かって、他の誰かが言ったら激怒して壁をよじ登るようなことを言うことができます」とね。「しかし、あなたなら受け止めてくれます。あなたの秘密は何ですか？」

そんなことを聞かれたのは初めてでした。しかし、ちょっと考えてみたんです。私がこの国を愛していることを、彼は感じ取っているのだと思います。そして、この国に起きたことを憎んでいる。私はそれを表現しなければならないのです。すると彼は、「それは本当だと思います」と言ってくれました。

この会話は、私が経験した中で最も印象的なもののひとつです。つまり、私はロシア文学のロシア演劇の文化的なダブスタに大きな魅力を感じていたんです。スターリン主義の恐ろしさ、押しつけられたイデオロギーも十分承知していました。そして、これは私が知っている本当のロシアではない、ということもわかっていました。だから、広報の問題としても、私がテレビを見られるようになったことで、このことを感じ取ることができたと思います。

Jack Matlock 42:17

ゴルバチョフが国を開放し始めた後、特に1989年から、私は多くのインタビューを受けました。ソ連の人々の多くは、軍備管理の詳細やその他の政治的な問題について議論することにそれほど興味を示しませんでした。私がどの本を翻訳したのでしょうか、どの作家に最も興味があるのかを知りたかったのです。

そして、自国の文化や文学について適度なレベルで話し合うことで、敵である脅威の国というイメージではなく、本当に自分たちに興味を持ち、心配してくれる国、そして絶対に戦争をしない国というイメージを与えることができたのです。ですから、これは明らかに、私たちがそれほど頻繁に直接話していなかったことです。

もうひとつは、変化があったときに、私は、そして私のスタッフは、今お話したことは私たちのスタッフの多くに当てはまると思いますが、私は、これまでどの大使館でも集められた中で最も優れたスタッフの一人を持っていました。

私たちのスタッフは、ロシア語はもちろん、ソ連の他の言語も知っている人が多かったですね。彼らは旅をしながら、連絡を取り合っていました。だから私たちは、この国で何が起こっているのかを理解することができたのだと思います。

というのも、私たちには文脈があり、国民と夕日を見ることができ、たとえ政策上の問題で対立していたとしても、ある程度の信頼関係を築くことができたからです。私たちは説明し、両者が満足するような方法を見つけようとすることができたのです。

私はこの話をしながら、そうだ、これは重要なことなんだと思うようになりました。しかし、より近くにいるためには、自分の国のことも知らなければなりません。

これは時々無視されることですが、国民や官僚の態度など、最善の議論を選択するために知っておく必要があるのです。しかし、私がヘンリー・キッシンジャーに説明するのと、サイラス・バンスに説明するのでは、例えば2人の国務長官の名前を挙げるにしても、異なる説明になるでしょう。なぜなら、彼らがどこから来たのかを理解することによって、彼らの注目と価値のスキームの中にこれを位置づけ、その立場から弁護する手助けをすることができるからです。つまり、バランスをとることが重要であり、また、絶対に真実を伝えることが重要なのです。

オスマントルコ帝国へ大使として赴任することになったイギリス大使の話です。彼は途中、西ヨーロッパの友人宅に立ち寄り、GUSの本にラテン語で、「大使とは、国のために嘘をつくために外国へ行く正直な男です」と書きました。

これは二重の意味で、当時の外国統治への指示は、ある主権者があなたの近くに住むという意味で、あなたの近くに嘘をつくために代表である大使を送るというものでしたから、価値があります。

しかし、これは自国のために外国に嘘をつくことになったのです。そして、それに対する私の答えは、私の意見では、効果的な外交は、真実でなければならないということでした。そして、許される嘘はただ一つ、「知らない」ということです。

さて、秘密保持のルール上、明らかに直接話せないことがあります。しかし、誤解を招くようなことは言ってはいけません。それが真の効果的な外交だと思います。だから、他人を騙すために海外に派遣されるという発想、あるいは一部の人が言っているように、まあ、棒を拾えるようになるまでいい子ちゃんを言ってるんですか？

いや、それは外交ではないのですか？絶対にフランクでなければいけないと思うんです。そして、ある政策に対してかなり強力に反対し、相手を損傷することなく反論することは、まったく可能だと思います。

相手を損傷することなく、また個人的に相手を否定することなく。明らかに、相手は他の外交官であり、彼らは彼らの政治体制を代表しているのですから、それを理解しなければなりません。いずれにせよ、多くの資質があるので、これについては何度でも説明することができます。

しかし、効果的な外交を行うためには、自分の政府を正確に代表していることを確認する必要があると思います。もし政策に異論があれば、自分の政府には知らせることができても、他の人には知らせることができないはずです。つまり、国務長官である大統領が方針を決めたら、それを忠実に実行するようにしなければなりません。それも一部です。

つまり、ここには非常に多くの要素があるのです。特にアメリカの政府は、外交官を十分に活用できていないことが非常に多いのです。私は、日本は世界で最も優れた外交サービスを持っていると思いますし、少なくとも、つい最近までそうでした。しかし、私はそうではなかった。プロフェッショナルは無視されるか、傍流にされるかのどちらかであることが多い。

Hanna Notte 49:22

マトロック大使は魅力的です。そして、先ほど触れました、自分の側、自分の政府を理解することの重要性について、いくつかの重要な場面でフォローアップの質問をしたいのです。また、政府が海外にいる大使をどのように利用するかが重要だとおっしゃっていましたね。

そこで、アメリカの外交政策決定のプロセスについて、少し考えていただきたいと思います。アメリカの外交政策決定プロセスは複雑で、役者もひしめき合っているように見受けられます。大統領、国務長官……利害関係者のプロセス議会、メディア、誰が外交政策のビザ・ヴィー・ロシアを作るのでしょうか、などなど。

そして、ワシントンの官僚がモスクワと直接接触している場合、それは頻繁に起こることだと思いますが、では、現場の大使の役割は何でしょうか？また、大使が活動する上での制約や機会にはどのようなものがあるのでしょうか。

Jack Matlock 50:26

相手国にとって最も重要な国の間では、国務長官や大統領、首相でさえも、直接会話をすることが多くあります。今は、ZoomやSkypeに相当するもので機密電話もできますし、おそらく機密電話もできます。大使館を通さずに、上級の人たちが直接コンタクトを取る可能性が高くなりました。

このことが、状況を大きく変えました。さて、このことはいくつかの意味を含んでいます。ひとつは、アメリカという国が本当に世界的な関心を持っていて、外交官や領事代理を持ち、事実上、世界のすべての独立国（200カ国近くあります）があります。国務長官や大統領は、そのうちの数カ国以上の国を担当することは不可能です。

しかし、これらの国々との関係は非常に重要です。もちろん、大使館の機能には、トップとの交渉以外にも、アメリカ市民の保護、アメリカの商業の促進など、さまざまなことが含まれます。外交や、現地の人を知ること、現地のことを知ることが必要な現場での仕事はたくさんあります。少なくともCOVID以前は、アメリカ人は広く旅行していました。

そして、彼らは他の場所でトラブルに巻き込まれることがあります。領事はそれに対処しなければなりません。パスポートを紛失することもあります。このように、私たちには多くの理由があります。領事には、トップと話をする以外にも、非常に積極的で補足的な外交が必要です。

しかし、もしほとんどそれだけに頼っているとしたら、それは本当に欠けていることになります。なぜなら、社会で何が起こっているのかを日々、継続的、あるいは、モニタリングしている現場の人間が必要だからです。また、電話で話す内容を準備するときにも、そのような人が必要です。

大使館員は、積極的で知識の豊富な大使館員に頼ることができる程度には、大使館員と協力してこれらの資料を準備し、事前に大使館員に知らせておきます。スピーチをする場合、あるいは相手のリーダーに会う場合、新しい提案をするときは、スタッフにそのことを知らせ、前向きな反応が得られるようにしたいものです。

また、外交ルートを通じて、「これはダメなんです、他のことを強調してくれないですか」と言うこともできます。つまり、スタッフが直接指導者と接する機会が多くても、それを正しく使えば、指導者を導くのに役立つ方法がいろいろあるのです。全体的に見れば、彼らが直接接触することは良いことだと思います。

しかし、ある大統領や国務長官が、自分は何でも知っていて、多くの助言は必要ないと思っているとしたら、それは問題です。そして、そのようなことが時々起こっています。

Hanna Notte 54:43

本当にありがとうございました。マトロック大使。私たちは、ソ連時代についてたくさん話してきました。1990年代の話もしましたが、変曲点として911に来たいと思います。

あなたは著書の中で、おそらく911の後、プーチン大統領がいわゆる「世界テロとの戦い」で米国に協力することを決めたとき、米露関係の力学を変えるチャンスがあったと指摘しています。しかし、その後、米国の一方的なABM条約破棄 2003年のイラク侵攻という事態が起こりました。さらにNATOの東方拡大などなど。

そして結局 2007年のプーチン大統領の有名なミュンヘン演説と 2008年のロシア・グルジア戦争に行き着いたのです。そこでお聞きしたいのですが、1990年代にうまくいかなかったことを考えると 2001年に関係を別の軌道に乗せるチャンスが本当にあったと思いますか？すでにあったのでしょうか？

Jack Matlock 55:54

もし、第二次ブッシュ政権時代に我々の政策が違っていれば、もっと良い関係が築けていたと思います。率直に言って、チェコスロバキア、ハンガリー、ポーランドを受け入れた以上、バルト三国を含めざるを得なかったと思います。プーチンはそれをしぶしぶ受け入れたのだと思います。

彼はニューヨークでの演説で、そうなる前にそのことを聞かれたのを覚えています。つまり、バルト三国に関しては、歴史的、法的、その他諸々、いわゆる近海の他の国とは異なる立場にあると言うことを理解していたのです。つまり、他の旧ソビエト連邦共和国です。しかし、NATOを拡大し続けただけでなく、国連の制裁も受けず、ロシアだけでなく同盟国のドイツやフランスの意見も無視したイラクへの攻撃的な戦争を行ったのです。

同時に、軍備管理条約からも脱却しました。ABM条約は、ソ連との軍備削減の軸となるものでしたが、新START条約を締結するまで、検証も行わず、警戒解除された兵器も廃棄しません、非常に一般的な協定に調印しました。オバマ政権は、冷戦時代に何十年もかけて交渉してきたすべての検証措置から、事実上、手を引いてしまったのです。

これらはすべて、非常に重大な誤りであったと思います。そして、バルカン半島の国々をNATOに加盟させ 2008年には、ウクライナとグルジアをNATO加盟への道筋をつけることを話し合い、実際に投票しました。これは、明確なレッドラインを越えることでした。ですから、率直に言って、私たちの問題のいくつかは、明らかに、ある派閥に対して他の派閥よりも強い好みを表明していたために、発展したものです。

ここで、アメリカの選挙に対する外国の干渉についてお話したいと思います。数十年間、アメリカは自国の国益が絡むと思えばいつでも干渉し、それが裏目に出る可能性があることを知っていたので、干渉しているように見せないことで、抑止してきたと言えるでしょう。では、国家は他国の選挙に干渉すべきではないという考え方はどうでしょうか？

しかし、国は干渉するものです。そして通常、あまりに公然とやると、支援よりも候補者に害を及ぼすことになります。しかし、プーチン大統領がミュンヘンで行った演説を続けると、彼が抱える問題を列挙したことになります。

そして、私の意見としては、それらはどれもアメリカの安全保障に必要なものではなく、むしろない方がよかったと思います。また、一般的に、いわゆるカラー革命へのあからさまな支援は、非常に賢明ではなかったと私は思います。デモに参加していた人たちが正当な不満を持っていなかったわけではありませんし、彼らは持っていました。

しかし、違憲の改革を支持し、選挙に影響を与えるだけでなく、自国に有利な派閥による他国政府の転覆を試みているように見え、多くの場合、NATO加盟という目標を持っていたのです。ロシア政府は、ウクライナやグルジアのような国を、ロシアに敵対する軍事同盟に参加させることを許さないでしょうから、これは非常に破壊的な事態になったと思います。これらは非常に大きな間違いだったと思います。

そして今、その強力な反応は、時にはロシアの利益にならないことも多々あると思います。そう、お互いにエスカレートしていったと言えるかもしれません。

これは米国の行動から始まったと思います。相手側の過剰反応があったのだと思います。そして、問題の個人化が進み、より困難な状況に追い込まれたのです。質問に戻りましょう。そうですね、もっと正常な関係を築ける可能性はあったと思います。

ロシアが私たちとまったく同じような体制で、歴史も地理的位置も異なるのに、どうしてそんなことがあり得るのでしょう。ロシアは国土の大部分を占め、隣国とは陸続きであり、両者の状況は大きく異なります。

ですから、先ほど申し上げたように、私たちが民主主義を支援するために行った努力とその方法は、実際には民主主義を支援するものではなく、現地や世界の他の場所で発生した問題を悪化させるものだったのだと思います。

Hanna Notte 1:03:54

ありがとうございました。マトロック大使過去数十年にわたる関係において、うまくいかなかったことについて、私たちは多くのことを話してきたと思います。今日は、ロシアが「自閉性はどうなんです」という言葉を使うことがあるように思います。

私たちの二重基準に対する批判や、米国の過去の外交政策の誤りに対する批判を、どのような政策問題についても実質的な議論を抑制するための、ほとんど一種のノックアウト論として使っているように見えます。例えば、ロシアのシリア政策を批判すると、ロシアの外交官は2003年のイラクや2011年のリビアでの米国の失敗を引き合いに出します。

これでは、実際の問題に対して最も建設的で本質的な議論ができるとは限りません。そこでお聞きしたいのですが、このようなことが起こった場合、双方が常に相手の過去の政策ミスを持ち出すという悪循環をどのようにして克服するのでしょうか？

Jack Matlock 1:05:10

レーガン大統領が日ソ関係について行った演説の草稿を手伝ったとき、実はその演説は、ゴルバチョフがソ連の書記長に就任します1年前に行われたものでした。私たちが行ったのは、ソ連と一緒にやりたいことについて、4つの議題と呼んでいるものを設定することでした。そのうちの1つが、軍備の削減です。

もう一つは、さまざまな派閥を支援している第三国での対立、軍事的対立、地域紛争を減らすことでした。第三に、最も重要なことのひとつは、人権を向上させることでした。そして4つ目は、鉄のカーテンを壊し、両国間のコミュニケーションをより活発にすることでした。

さて、これをどう表現するのでしょうか。「軍備を縮小し、外国への干渉をやめ、人権をもっと尊重しなければならない」とでも言うのでしょうか。ついでに言えば「、自国を開放する必要がある」と。それは私たちの言い方ではありません。

私たちが言ったのは、「軍備削減を達成するために協力しなければならない。」「他人の戦争に関与しないように協力しなければならない」「人権を改善するために協力しなければならない」「二国間関係を改善するために協力しなければならない」ということです。

私たちは、「鉄のカーテンを壊せ」とは言いませんでした。「より良い協力関係を築きましょ」うと言ったのです。つまり、その演説の中で、協力という言葉が30回くらい使われていたと思います。シュルツ国務長官が初めて会った時、ゴルバチョフが彼を外相に任命した直後に、ナチス政権と会談した時、彼はいつも人権に関する事例とソ連のリストで会談を始めました。

そして、彼はシェブロンをそのリストに手渡し、シェブロンは、よし、これを受け取ろう、でも教えてくれ、アメリカにおける女性と黒人の地位について話してくれないですか、と言ったのです。

すると彼女は、ええ、もちろんですと言いました。彼は、私たちは前進していると思います、と言いました。しかし、まだ道半ばだし、得られる助けはすべて利用できます。それが彼の態度でした。それで、私たちはこのような問題を作りました。

当時は、問題があることを否定したり、これらはすべて等価であると言ったりする問題ではありませんでした。その2年後、ニューヨークで2人が会ったとき、シュルツはいつもプレゼンの冒頭で、人権についてお願いしていました。

彼はシェワルナゼに拒否権者のリストを渡しました。政治犯などです。シェワルナゼはそれを受け取りました。彼はシュルツを見上げ、その頃には二人はファーストネームで呼び合う仲になっていました。

そして、もしあなたの言うことが確認できたら、私はそれを修正するために最善を尽くします」そして、彼は言いました。「私は、あなたに頼まれたからやっているのではありません。私の国がやるべきことだからです。」

シュルツはテーブルの横に立ち、両手を広げ、そして、握手をしながらシュルツは言いました。「エドゥアルド、断言しまよう。私は、、あなたの国の利益にならないと思うことを君に頼むことは決してない」。

私は、涙を抑えるのに苦労しました。冷戦が終わったとき、私は関税撤廃のテーブルに着いていました。つまり、どのような枠組みで考えるかによるのです。そして今日、私たちはよく言います。

ロシアは何度もウクライナに侵攻しています。そうですね、ドンバスの分離主義者を支援しました。しかし、ロシアが「あなた方は誰なのか？あなたが知っている、あなたがイラクを侵略したときにそのために私たちを制裁するために、イラクは国連でそれを承認していなかったあなたを攻撃していなかった虚偽の情報を使用する。あなたは私たちが好戦的であると非難しているのか？」

率直に言って、彼らの言い分はもっともだと思います。そして、これは何も、イスラム教がどうのこうのということではないと思います。

しかし、それに対処する方法は、明らかに、私たちも完璧ではないことを認識することだと思います。実のところ、もしあなたが完全に公正であるならば、私たちは過去20年間、ロシアよりももっとひどく好戦的でした。そして、いくつかの事柄について、個別に話すことができます。

しかし、私たちの公式見解や多くのメディアはあまりにも一方的で、別の側面があることや、物事が私たちの主張ほど単純ではないことを理解できないでいるように思えます。

Hanna Notte 1:11:33

マトロック大使、本当にありがとうございました。このような豊かで多様な対話は、未来の世代の外交官や研究者にとって有益なものだと思います。

この対談は、未来の外交官や学者にとって有益なものです。さて、今日お話ししたこと、そしてあなたの長いキャリアを通じて経験されたことすべてを踏まえて、米露関係を根本的に異なる軌道に乗せるためには何が必要だとお考えでしょうか。個人の役割に戻るには？

また、ホワイトハウスとクレムリンに、レーガンとゴルバチョフのような組み合わせで、2人の人物、2人の先見性のある指導者が現れたとき、初めて実現するとお考えですか？それとも、歴史を学び直し、西側とロシア側で、1990年代に何が正しくて何が間違っていたのかという解釈に収斂させることが、前進するために本当に必要なことなのでしょうか。

そして、第一次世界大戦のローマ帝国の滅亡、冷戦の終焉と書かれていますね。では、より良い道筋を描くために、私たちは本当に関係の歴史について合意する必要があるのでしょうか？

Jack Matlock 1:13:13

完全に合意する必要はないと思います。より生産的な関係、あるいは両国民の真の国益に合致した関係を築くために、私はより生産的な関係と言っていいと思います。そのためには、異なる指導者が必要だとは思いません。ただ、異なる政策が必要なのです。

まず第一に、私たちが今日直面している最も重要な脅威は、パンデミック、地球温暖化、地所の破壊、戦争から来る難民の流れ、そして地球温暖化や気候変動であることを理解する必要があります。これらは大きな問題です。

そして、核兵器の管理の問題もあります。これは、私たち双方にとって本当に重要な問題です。このことは、私たちが今争っているようなことよりもはるかに重要であり、そのことを認識し、物事を前向きにとらえることのできるリーダーが本当に必要なのです。

そして、他人のビジネスに口を出すのはやめましょう。確かに人権は大切ですが、その捉え方は人それぞれでしょう。そして、私たちは誰も完璧ではありません。私たちの誰もが、他の人々にとって必要な早期が全く正しいシステムを持っていません。

私たちは一歩下がって、それを理解しなければなりません。ですから、もし主要な事柄に集中し、避けられない競争を平和的に維持するリーダーがいれば、現在のリーダーシップはもっと良い仕事をすることができるだろうと思います。パンデミック（世界的大パンデミック）が起きたとき、私たちがもっと連帯感を持てなかったことは本当に残念でした。

もちろん、あらゆる場所で制圧されない限り、パンデミックを制圧することはできません。自国民へのワクチン接種だけでなく、他の人々へのワクチン接種も重要です。ですから、例えば、政府が資金を提供するワクチンの研究は、大きな費用をかけずにライセンスを取得し、どこでも生産できるような、ある種のオープンな技術になるべきだと思います。

私たちを分断するような問題ではなく、私たち全員に影響を与えるので、私たちを団結させるべき、最大のショーに集中する意志が必要だと思います。