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Is China’s Economy Collapsing? Economic War
2023年12月6日
マイケル・ハドソン＆リチャード・D・ウルフとニマ・ロスタミ・アルクホルヒド
ダイアログ・ワークス（ニマ）
中国経済は良くなっていますか？悪化していますか？崩壊していますか？マイケル
マイケル・ハドソン
まあ、悪くなっていると言われているのは財政状況です。
中国は30年前に百花繚乱の様相を呈していましたが、基本的にすべての地方に自己資金調達を任せ、不動産を売ることで資金を調達してきました。そして中国は、中央銀行ではなく、中央銀行が地方の民間銀行に融資することで、主に銀行の信用によって不動産市場を発展させてきました。
そして、大企業によるこれらのアパートの多くは建設されていません。問題は、中国に何ができるかということです。中国には選択肢があります。負債を帳消しにして、その企業には請求しないことにするか、その企業を解散させるか、リストラするか、あるいは米国で起きているように、その企業を他の企業に売却するか。
どうにかして、そして明らかに、マンションの頭金を支払った市民を救済しなければなりません。中国にはアメリカの連邦預金保険公社のようなものが必要です。この場合は別ですが、住宅ローン信用システムの被害者のための保険会社です。
中国は大手建設会社を規制するのに十分な仕事をしていないのは明らかです。そのため、アパートの契約は実際の戸数を大幅に上回っています。それが住宅価格を押し上げ、多くの中国国民を圧迫しているのです。中国は今、都市における連邦政府間の税制をどのように再構築するか、地方の土地税制をどのように再構築するかという議論をしていると思います。
中国はすべての土地を所有していますが、地方の地価には課税していません。課税しない結果、土地や財産の価値が上がり、それが物価の上昇につながります。アメリカでは住宅ローンのクレジットシフトが起きているため、購買力は銀行に移っています。中国は、米国と同じ金融住宅ローン問題や税金の問題に自らを巻き込んでいるのです。
リチャード・D・ウルフ
マイケルの発言はとても気に入っています。今の時代を的確に捉えていると思います。では、少しずれて、これは崩壊の問題であるという、ある種の報道から得られる考え方を紹介することについてお話ししましょう。人々が中国の田舎を見て、彼らの経済が崩壊していると結論づけるスピードは、息をのむほど速いというほかありません。
中国経済の崩壊は、過去30年間、毎月少なくとも5回は予測されてきたことであり、私のような人間、あるいはまた別の人間に対して深く懐疑的であることをお許しください。私の名前がウルフなので、私は非常に敏感です。しかし、それは別の簡単な言葉を使うことだと言わなければなりません。
本当にでたらめで、それ以上のものではありません。マイケルの話に戻りましょう。資本主義経済システムの発展において、特にその不安定で周期的な振る舞いを考えると、様々な部門が、それらが依存する他のシステムとの相関関係なしに、信用や他のメカニズムを用いて爆発的に発展することほど典型的なことはありません。そのため、奇妙な形で過剰に発展し、また別の発展を遂げるのです。
資本主義の批評家たちは、資本主義とは生産の無政府状態である、というような表現を使うことで、資本主義とは生産の無政府状態である、と理解してきました。
中国は爆発的な成長期にあります。資本主義の歴史上、これほどの急成長を遂げた国はほとんどありません。なぜなら、多くの私企業が通常のやり方で機能し、調整と相関が事後的に起こるからです。どのような計画にもそれはできませんが、それは大きな前進でしょう。彼らは経済活動の大部分を、分散化されたレベルか民間セクターで起こすことを選択しました。事実上、官民半々の経済です。ですから、このような経験をすることになるのです。これが最初ではなく、最後でもないでしょう。
マイケルがアドバイスしているように、同じような状況を経験した他の国から借金をしたり、賃貸物件を購入する人のためにFDICを開発したりするかもしれません。私が望むのは、彼らがもっと深い質問をすることです。それが可能かどうか私にはよく分かりませんが、彼らが作り上げたシステムの基本的な構造が、たとえ多くの功績があったとしても、今議論しているようないくつかの機能不全に対して脆弱なままになっていないかどうかを問うてほしいのです。
そしてそれは、中国の特色ある社会主義として彼らが行っていることについて、基本的な疑問を投げかけるきっかけになるはずです。
マイケル・ハドソン
その質問をすることで、彼らは次のような議論をするようになると思います。不良債権を抱えた民間銀行をつぶすべきか？私たちは100の花を咲かせようとしました。民間部門に何ができるか見てみましょう。
しかし、民間はリチャードが言ったとおりのことをやったのです。金融資本主義の道を歩んだのです。不良債権。全部潰してしまいましょう。小口の預金者には、図に書いたような保証をします。普通の家庭なら、銀行を潰して、社会主義的な機能として銀行を維持する必要があることを示している、と言うはずです。
だから私たちは、中国の特色ある金融資本主義ではなく、中国の特色ある社会主義と呼んでいるのです。そしてもうひとつの大きな決断は、この中途半端な建物をどうするかということだと思います。私はどうすればいいのかわかりません。市場に対して過剰な建築があったのかどうか。建ってしまった場所に、その建物を求めている人がいるのかどうか。
どのような地方がどのようなシステムを必要としているのか、何らかのフィードバックがあるはずです。しかし、結局のところ、このような民間部門への全面的な依存につながったのは、連邦政府と地方公共団体との間の財政的な関係です。アメリカではレベニューシェアリングと呼ばれているものの中国版が必要だと思います。連邦政府は地方と協力し、地方が民間の開発業者に不動産を売却することで地方財政を賄わないようにしなければなりません。
これが現在起こっていることです。その結果、地方と連邦の財政政策には調整が必要であり、政府は、土地の売却や民営化を強行することなく、両者が必要と合意するものを地方に提供できなければなりません。そうでなければ、今日起きているような崩壊を引き起こすだけで、同じ問題を再現したくはないでしょう。
リチャード・D・ウルフ
いくつか補足させてください。まず、マイケルが言っていることについて。欧米では、通常の民間資本主義、あるいはほとんど民間資本主義において、金融とある産業、あるいは金融以外の産業との結びつきが破綻し、政府が介入して民間セクターができなかったこと、あるいはしようとしなかったことをしようとする例がたくさんあります。
マイケルの言うような方向に進むとしたら、欧米には参考になる実験がたくさんあります。ひとつは、ミッテラン政権が誕生したとき、フランスの社会党政権が最初に行ったことです。
マイケルが言っていることと一致するのですが、政府は信用をどこに流すか、どの産業が成長するために信用を得る必要があるか、どの産業が統合するために信用を失う必要があるか、などを決定する立場になるべきだという考え方に基づいて、そのようなことをしたのです。フランス経済を安定させ、フランスをヨーロッパ経済の主導権を争う真の競争相手にするためには、政府が投資の行き先をコントロールする力が必要なのです。しかし、それによって何が達成され、何が達成されなかったかから、彼らは非常に貴重な教訓を学ぶかもしれません。また、その後のフランスの銀行セクターと資本家階級の主要な優先事項は、この行動を逆転させ、ミッテラン氏を排除することであったという教訓も得られるでしょう。
二つ目の例はアメリカです。ノースダコタ州は、かなり前に銀行への依存から脱却しました。そのほとんどはノースダコタ州の外にありました。そして、ノースダコタ銀行という独自の銀行を設立しました。公営の銀行です。基本的にノースダコタの人々や企業にサービスを提供しています。
ノースダコタ州の人々や企業はその銀行に預金を預けています。銀行全体が低収益で運営されており、民間の銀行よりもはるかに低い水準です。その利益はノースダコタ州の予算に還元されるため、ある意味、国民や企業から徴収しなければならない税金を低く抑えることができます。これは一種のウィンウィンであり、だからこそノースダコタ州政府の共和党員も民主党員も、あえてこれを邪魔することはしなかったのです。
100年以上の歴史があります。2008年も9年も破綻していません。すべての民間銀行、すべての主要民間銀行がそうであったように、米国政府からの救済を必要としませんでした。ですから、いたるところに前例があるのです。社会主義と呼ぶ必要もないでしょう。個人的な意見ですが、そのようなことをすることには疑問があります。
中国が自分たちのシステムを何と呼ぼうと、それは当然の権利です。私がより深い質問をすると言ったのは、こういう意味です。そうですね。中央とD.中央政府との連携は非常に重要であり、中国においてそれは長い間続くでしょう。しかし、私たちが銀行や信用と呼んでいる活動をどのように組織するかという深い問題があります。
資本主義システムにおいて、お金ほど社会的なものはありません。お金が世界を動かすというようなスローガンがあるのは、このシステムにおいてお金が常に絶対的に重要であることを、私たち全員が理解しているからです。それなのになぜ、自分たちの私利私欲を最大化するためにこのビジネスをやっていると言う組織の手にお金を委ねるのでしょうか？
お金という社会的なものを、なぜそのような形で組織するのでしょうか？なぜこんなことをするのか？なぜそんなことをするのか？銀行には、取締役会、最高経営責任者、何でもいいのですが、トップの中核となる人たちがいます。
融資担当者、銀行事務員、その他もろもろ。上層部と下層部との対立に満ちています。このような不平等な状況は、あらゆる種類の不正行為や暴力行為を助長します。いずれにせよ、私的な社会的乖離全体について考え直すべきでしょう。
それは資本主義にしがみつくために選んだことですか？ある程度はそうですが、そうしなければならないというロジックが好きなんです。それが間違っていると言っているわけではありません。そして同時に、なぜ私たちはこのように企業を組織しているのか？
中国の特色ある社会主義であるならば、なぜ雇用主と従業員の関係を問わないのでしょうか？銀行であろうとなかろうと、なぜ私たちはビジネスを組織化しているのでしょうか？こうしてみると、そうすべきではないのかもしれません。社会が共同体を持つために協力する必要性に満ちているのであれば、妥協案として、企業内部でも、特に社会的に焦点を当てた企業であれば、お金の管理がそうであるべきなのかもしれません。
マイケルが言うように、この危機が引き起こすであろう疑問です。そして、この危機がそれを引き起こすのであれば、それは良い兆候になると思います。言い換えれば、それは危機の良い部分であり、なぜこのような危機に陥ったのかを再考させ、二度と同じことを繰り返さないようにする部分なのです。
マイケル・ハドソン
私は中国の大学で教授を務めたことがありますが、今リチャードが質問したように、なぜ彼らは民営化のようなことをするのでしょうか？という質問に対して、私はどこの大学でも同じような答えをしています。そして中国人留学生が中国に戻ると、米国で学んだ学生が中国で学んだ学生よりも優先されるのです。
彼らは中国で何を学ぶのですか？マルクス主義と社会主義を学びますが、資本主義の一巻だけです。『資本論』の第2巻と第3巻を読んだことがある人はほとんどいません。私の友人や他の教授たちも、まったく同じことを言っています。今ようやく、リチャードの「なぜ私たちは米国と同じようなやり方をするのか？
中国には絶好の機会があります。既存のシステムを変え、既存の銀行を突然再編するのは非常に難しいことです。しかし、中国には絶好の機会と金融危機があります。民間の銀行を破綻させて、「もちろん、一般の預金者を苦しめるつもりはありません。
銀行の実質的な経済機能はすべて悪化させますが、大口預金者を救済するつもりはありませんし、救済する理由もありません。破綻した銀行を所有しているからといって、銀行所有者の富を救済するつもりはありません。そこで、ミルトン・フリードマンが言うとおりにします。
市場の魔法ですべてを解決するのです。そうすることで、社会主義ができる道を開くことができるのです。サウスダコタ州の公共銀行について触れましたね。政府が政府銀行に資金を預けるのは、確かに良いアイデアです。ノースダコタ銀行ができないのは、すべての公共支出を賄うだけの資金を作ることです。
連邦政府だけが、財務省か連邦準備銀行によってお金を作る権限を与えられています。中国の良いところは、連邦準備銀行がないことです。基本的には中国銀行があります。しかしそれは財務省のようなものです。政府の一部門です。中国が借金を帳消しにして銀行を救い、アメリカのように既得権益を守ることなく、国民や銀行を驚かせることができるように、商業銀行の代わりにロビイストとして活動する中央銀行ではありません。
これが良い面です。今はやりたい放題です。リチャードが説明したような政策です。フランスはその素晴らしい例です。金融を民営化したくはないでしょう。中国の社会主義がこれほど成功し、資本主義の道と大きく異なっているのは、公共事業としての貨幣創造です。
民営化されていないのです。金融システム全体に対するこの偏見がもたらす論理的結論は、金融システム全体が基本的に公益事業となることです。ですから、リチャードが投げかけたのと同じような問いを、アメリカの経済学の教授たちが学生たちにどうしろと言うのかよりも広い範囲の解決策とともに投げかけてほしいと思います。
リチャード・D・ウルフ
でも、マイケルと私は、お互いのプレゼンを充実させています。私はそれを楽しんでいるし、学んでいるので、満足しています。マイケルも私も大人になってからずっと経済学の教授を務めているので、私のクラスには中国からの留学生が何人もいます。
今ではニューヨークのニュースクール大学で教えていますし、そこにも中国からの留学生が来ています。なぜここに来たのですか？アメリカで何を学ぶつもりですか？私は被害者ですが、アメリカの大学経済、教育の産物です。
そして何年か経って出てくるのは、だいたい次のようなことです。アメリカは資本主義の成功の偉大な見本です。中国はその成功におんぶにだっこで、そこから学べることを学ぼうとしています。そして、そこにはある種の理屈があります。そこから学べることもあるでしょう。しかし、私は逆に皮肉に感じています。
ここ数年、中国の成長率はアメリカをはるかに上回っています。もう何世代もそうです。この異常なパンデミック後の年でも、それが終わる気配はありません。米国のGDP成長率の予測は2.5%、中国の予測は5.5%。これは30年、25年、30年と繰り返されてきた3対1の平均に近い数字です。
ですから、私の推測では、中国人留学生の移住は終わりを告げ、まったく逆の方向への移住が始まると見ています。同じ理由で、世界中が中国と同じことをする方法を見つけたいと思っています。アジア、アフリカ、ラテンアメリカ、東欧、要するに世界の貧しい国々、その最優先事項の1つは世界の貧しい国の1つであることをやめることであり、最も貧しい国の1つに注目しています。
それが何をしているかを見るために何をしたかを見ました。そして、自分の学生をどこに行かせようか悩んだとき、今、私たちはそれを見ようとしているのです。マイケルのコメントは正しかったと思います。しかし、皮肉なことに、物事が逆の方向に進もうとしている折り返し地点で、このようなコメントが出てきたのです。
マイケル・ハドソン
リチャードはまさにこの問題を言い当てています。アメリカの成功の時代とは？それは19世紀です。19世紀末の保護主義、高賃金、そしてビジネススクールや実業家たちが、基本的なインフラ整備には政府が必要だと言ったのです。通信、交通、公衆衛生、上下水道のコストを政府が負担する必要があると。なぜなら、もし政府がそれを行わなければ、独占企業がそれを運営することになり、彼らは高い料金を請求し、私たちは独占企業に支払うために労働者に高い賃金を支払わなければならなくなるからです。
そして実際に、労働生産性を向上させれば、アメリカ人により高い賃金を支払うことを望んだのです。それが第一次世界大戦までのアメリカの黄金時代でした。しかし今、彼らがアメリカの成功を模倣しているのは、アメリカの崩壊を模倣しているのです。大学で教えられているのは、新自由主義の崩壊です。金融化が進むべき道です。
産業は必要なく、賃金を払う必要もなく、どんな問題の解決策も労働者、賃金、生活水準を下げることです。アメリカではそう教えられています。それは成功ではありません。それがアメリカの工業化です。それこそが、彼らが陥っている意味論的な罠なのです。彼らはアメリカの成功のために間違った時代を選び、見習うためにアメリカの失敗を選んでいるのです。彼らがそれを思い知らされることを願っています。
リチャード・D・ウルフ
まあ、彼らのマルクス主義ですからね。というのは皮肉です。マルクスは不均等発展の概念で有名です。今マイケルが言ったのは、中国とアメリカの関係に均等性はないということです。それは不均等な発展の研究であり、ちょうど始まったばかりの時期に役立つ必要があったときに、学生世代がちょうど終わった時期に異様な集中をすることを含みます。
つまり、それが続かないという意味ではなく、こういったことは不均等に起こると説いたのはマルクス自身なのです。ところで、中国国内の住宅問題もそうですが、これも不均等な展開です。少なくとも部分的には資本主義的な状況に変わりはありません。リチャード、あなたと私は中国にマルクス主義を持ち込まなければなりません。
私は大人になってからずっとマルクス経済学を教えてきましたから。私は大人になってからずっとマルクス経済学を教えてきたからです。ですから、向こうでマルクス主義として理解され、教えられていることが何であれ、少なくとも多くの点で、私たちがここでやっていることとはまったく違うのです。
そしてまた、それは誰もが驚くことではありません。しかし、マイケルの指摘に戻ります。あなたが学ぶべきマルクス主義は、マルクス主義なのかもしれません。そのマルクス主義は、別の時代のマルクス主義ではなく、当時の状況が異なっていたために異なる方向を向いていたのです。
マイケル・ハドソン
しかし、第1巻だけでなく、第2巻と第3巻も読まなければなりません。剰余価値論も。
リチャード・D・ウルフ
ちょっとコメントさせてください。それは重要なことです。個人的なことですが。私はマサチューセッツ大学アマースト校で大学院のコースを教えていたのですが、そこはマイケルがいたカンザスシティの大学と同じように、一風変わった場所でした。
私が最初に1巻を教えたのは、学生たちがそれを望んでいたからです。学生たちは2巻と3巻に何が書かれているのか知らなかったので、それを望んでいたのです。第2巻と第3巻に何が書かれているのかを知らなければ、マルクス主義の装置を受け入れることも、使いこなすこともできないでしょう。
と使用者。しかし、第2巻と第3巻は、剰余金が誰の手に渡るのか？金貸し資本家、今でいう信用システム、銀行家、あるいはそのような仲介業者の手に渡すのです。そして第3巻では、それをさらに発展させ、土地所有者階級、牧場主について語っています。
マルクスは株式会社や資本について語っています。新古典派経済学でなくとも、このような問題はすべて解決できるのです。マルクスは馬鹿ではありませんでした。彼は株式会社のことを知っていました。銀行家のことも知っていました。マルクスがそうでないわけがありません。ですから、アメリカのマルクス教育には常にひどい欠陥がありました。比較的少数のマルクス研究者が、剰余金の生産という1つのボリュームを研究していたのです。
システムを理解するためには、この余剰がどのように経済を循環しているのか、企業はどのように循環の問題を管理しているのかを理解する必要があります。企業は生産を管理しなければなりませんが、循環も管理しなければなりません。そして、このような他人の金を貸す資本主義、小さな栄華を誇る資本家や商人資本家が登場するのです。マルクスは第3巻でウォルマートを理解するのに役立つ素晴らしい分析をしています。
流通業者である商人が生産システムを掌握し、搾り取ることができれば、不釣り合いな量の剰余金を獲得することができるのです。ですから、学生やこれから学生になろうとしている人たちにとって、マルクス主義を非常に価値のある道具として使いたいのであれば、それが唯一の道具ではなく、他の道具でもなく、自分の装置の一部として使いたいのであれば、第2巻と第3巻に書かれていることをすべて読み、考える必要があるということが非常に重要なのです。
そうすれば、あなたは金融や家賃、株式会社やそのようなものについて考えなくなること請け合いです。同じように、マルクスがどのように余剰の分析と統合しているのかを知れば、そのことがわかるでしょう。
マイケル・ハドソン
これが、この問題に対する私の解決策です。というのも、マルクスは『共産党宣言』で産業資本主義に焦点を当てるまで、最後の古典派経済学者だったからです。
地主階級をなくすことで、地主階級は必要なくなります。家賃を上げただけで、第3巻で彼が語った略奪的な銀行階級を排除することができたのです。さて、マルクスは作家階級の経済的家賃について書く必要はないと言いました。アダム・スミスやリカルド、ジョン・スチュアート・ミルが地主の地代について書いていたからです。
彼はそうしなかったのです。銀行に対する大規模な批判はすでにありました。しかし、マルクスが古典派経済学に加えたのは、次のようなことでした。 地主や銀行が搾取的で地代を求める存在であることは知っているが、産業現実主義も労働力の搾取である。それが古典派経済学にマルクスが付け加えたものです。しかし彼は、産業資本家階級が地主を排除し、銀行を社会化し、銀行を社会化し、地主を社会化するという問題を解決することを前提としていました。
そこで彼がやりたかったのは、古典派経済学者が仕事をした後に、今度は労働資本関係を扱うことでした。そして結果的に、それは資本主義よりもはるかに楽観的なものでした。それは当然のことです。地主たちは反撃し、銀行家たちは反撃し、エコノミック・レントという概念全体を否定しました。彼らはそれを否定したのです。
アダム・スミスもリカルドも否定しました。アダム・スミスも、リカルドも、自由市場経済学者たちもすべて否定したのです。だから今、経済学を卒業できない学生が授業を受けても、経済思想の歴史はありません。エコノミック・レント（経済的賃貸料）という概念を語ろうとしないのですから。搾取もありません。それが新自由主義経済学の大前提です。
誰も搾取されていません。億万長者であろうと、誰もがそれを得ているのです。アダム・スミスにはなかった誤謬です。リカルドにもジョン・スチュアート・ミルにもありませんでした。そしてマルクスを、彼の前に何があり、何に何を加えたかという文脈の中に置くと、全体像が見えてくるのです。だから、マルクスを教えるしかないのです。
私が学校でマルクス主義を教えていたときは、アダム・スミスやリカルド・マルサス、そしてマルクスに至るまでの議論全体を読ませました。
リチャード・D・ウルフ
そうですね。これは私たちにとって魅力的なことですね。そうですね。早く。学校はお休み。でも、マイケルが経験したことと、私自身の経験が似ていることに、改めて驚かされました。
あるジョークを思い出しました。ポリティカル・エコノミーと呼ばれていたものです。そして19世紀末、マルクスの発展とマルクス主義、特にドイツにおけるマルクス主義が抱えていた挑戦に怯え、フランスやヨーロッパのフランス語圏、英語圏、ドイツ語圏でいわゆる革命が起こりました。ジェヴォンズもマンガもヴォルラスも、みんな後戻りするんです。
しかし、後戻りすると、それを隠したくなるものです。そこで彼らは、自分たちのやっていることを新古典派経済学と呼びました。彼らは古典派の伝統を守りたかったのですが、それは名目だけでした。私が人生の大半を過ごしたコネチカット州のようなものです。コネティカット州という名前は先住民族に由来していますが、その名残はカジノを除いてすべて一掃されてしまいました。
しかし、あなたは絶滅させた人々の名前にしがみつくのです。このすべてに深い病があります。そして、この異様さには経済学があります。私たちは新古典派です。いいえ、違います。古典的なものからの後退です。古典派がやったことを本当に成し遂げたのですか？スミスやリカルドの本の冒頭には、生産物や所得の3大階級への分割を理解しようとしていると書かれています。
新古典派の本でそんな風に始まるものはありません。彼らは資本、労働、土地の関係を理解しようとしません。マイケルが正しく言っているように、私たちはこの3つのうちの1つを讃え、他の2つを本当に絞り出すためにここにいるのです。
マイケル・ハドソン
皮肉なことに、新古典派という言葉を作ったのは確かソーシュタイン・ヴェブレンでした。
そしてリチャードが指摘するように、ヴェブレンが何を言いたかったのかが混乱してしまったのです。通常、ヴェブレンは非常に優れた作家です。ヴェブレンが言いたかったのは、古典派経済学を否定して、反古典派経済学というジャンクな経済学が新しい主流派になったということです。しかし、彼はそれを新主流派経済学と呼ぶ代わりに、新古典派経済学と呼んだのです。
それが混乱を招いたのです。しかし、リチャードの言うとおりです。新古典派経済学は反古典派経済学なのです。イギリスの政治経済学はすべて価値と価格に関するもので、価格とは実際の生産コストを上回る不労所得の超過分でした。そしてマルクスは、産業資本主義の目的は、価格を生産コストまで引き下げ、寄生的な地主階級を排除し、寄生的な物乞い階級を排除することだと言いました。
そのために、産業資本主義は社会主義へと進化していくのです。だからマルクスの研究が禁止されたのです。古典派経済学を理解すれば、19世紀には誰もが資本主義は社会主義に進化すると考えていました。第一次世界大戦争前の議論もまさにそうでした。どのような社会主義に進化するのか？
そしてそれこそが、現在の中国で行われるべき議論なのです。しかし、アメリカの大学やヨーロッパの大学では行われていません。
リチャード・D・ウルフ
もし時間があれば、マイケルと私は、アメリカではあまり知られていない新古典派経済学者の中で最も偉大な人物の一人であるオーストリアのベーム=バワークという名字の人についてレクチャーをしたいと思います。
彼は100年前にマイケルの主張を明確にした人物です。彼は、新古典派経済学がいかにして、そしてなぜマルクスの反駁であるかを説明しました。そして彼は論理的な間違いを犯し、価値と価格の関係に位置づけられると考えたのです。この話もまた、人々を退屈で果てしない文献の世界に引き込んでしまいました。
しかし、それが陽動作戦であったことは理解しています。そう呼ばれているものです。何ですって？ヴェブレンがマルクスに下品な経済学と呼ばれたものです。彼の言葉です。そして、もし機会があれば、ここでお話ししているのは、当然ですが、視聴者の皆さんもご覧になっていると思います。『資本論』第2巻の序論を手に取ると、そこには資本の回路と呼ばれるものが議論されています。
どの回路に焦点を当てるかによって、新古典派経済学、リカード派経済学、そしてそれらのどれが得られるかをマルクスは示しているのです。そして、経済学の専門家たちに何が起こったのか、なぜ、そしてどのように彼らが自分のやろうとしていることと違うのかについて、冒頭の章で文字通り批判を行っているのです。
今マイケルが言ったこと以上のことがわかるでしょう。しかし、その文脈の中では、『剰余価値の理論』という巻を読むようなものです。マルクスがアダム・スミスを読み、リカルドやその他の人物を読み、広範な批評を行ったときのノートがすべて載っています。
実際、有名なハーバード大学のシュンペーター教授を除いては、シュンペーターやマルクスのような大規模な研究をした人を私は知りません。ほとんどの教科書がそうであるように、経済学は学問であり、自分の本に経済学というタイトルをつけることができるという考え方は、異なる伝統の根本的な違いや敵意をごまかそうとしているのです。
今日の中国経済を見ると、資本はどのくらいあるのでしょうか？
資本ですか？より社会主義的になっているのでしょうか？資本が増えているのでしょうか？それとも
マイケル・ハドソン
あなたが尋ねているのは、100年前に誰もが話していた質問です。どんな社会主義になるのか？社会主義の本質は、キリスト教社会主義もあれば、マルクス社会主義もあり、自由主義社会主義もありました。しかし、誰もが同意したのは、基本的なニーズ、基本的なインフラは公共の領域であるべきだということ、自然独占は公共の領域であるべきだということです。
もし医療や教育が国民に自由に提供されなければ、労働者は生活するためにその費用を支払わなければなりません。そして、もし労働者がその費用を負担しなければならないのであれば、雇用者が支払わなければならない賃金が増えることになります。競争力のある資本主義システムを作りたければ、教育や医療といった基本的なニーズを社会化する必要があるのです。
イギリスでは保守派がこれを唱え、イスラエル・ディズレーリが「健康はすべて悪である」と言いました。社会化が必要だったのは、基本的な独占ではなく、例えば通信は独占です。例えば、通信は独占です。上下水道は独占で、競合する建物を持つことはできません。これらを民間の手に委ねると、マーガレット・サッチャーのイギリスやロナルド・レーガンのアメリカになってしまいます。
世界銀行や国際通貨基金が、第三国が社会化するのを阻止するために行ったように、突然すべてを民営化してしまうのです。
つまり、ラテンアメリカ、アフリカ、アジアを、フランスに対して革命を起こしたハイチのような立場にしたのです。ラテンアメリカ、アフリカ、アジアは、フランスに対して革命を起こしたハイチのような立場になったのです。私たちが行った金融植民地化から自由を得るために、今後2世紀にわたってお金を支払わなければなりません。社会主義を阻止するためには、産業資本主義が社会主義になる運命に失敗したというダイナミズムを理解する必要があります。
資本主義は封建主義に逆戻りしています。地主階級が生まれたのです。もう一度言います。略奪的な銀行階級を生み出しました。社会主義への前進ではなく、封建主義への逆戻り。中国や他の国々は、この失敗を克服し、西洋が間違った道を歩んできたことを認識し、第一次世界大戦によって中断された当時の世界文明が進むと思われた場所に戻ろうと言うのです。
その後、世界は、西洋はロシア革命によってトラウマを抱え、激しく反社会的で非生産的なものとなりました。その結果、今日のアメリカのような工業化された偏向経済が生まれたのです。
リチャード・D・ウルフ
マイケルが言っていることには同意しますが、私としては、社会主義には公的私的な問題を超えた、非常に重要な問題が含まれているのです。しかし、その先にあるミクロレベルの問題、集団的労働をどのように組織するか？モノが生産されたり、モノが流通したり、サービスが生産されたり、流通したりする職場をどう組織するか。ルネサンスが終わり、封建制が終わり、何かがイギリスで起こり、そこから世界へと広がっていくのです。
私にとっては、その何かとは、職場の雇用者従業員への組織化です。労働力を商品化することは、さまざまな呼び方ができます。しかし、私にとっては、それこそが本質であり、私たちが主従関係やそのすべてを意味するものとして捉えている先行時代を、私たちが主従関係やそのすべてを意味するものとして呼んでいる別の時代と区別するものなのです。
私にとっては、社会主義とは、こうした二項対立、あるいはマルクスが階級分化社会、労働、主人奴隷、領主、雇用者被雇用者と呼んだものをすべて否定することなのです。そう考えると、私たちが必要とする社会主義とは、そのような二項対立の中で職場を組織するつもりはない、という急進的な一歩を踏み出す社会主義なのだと思います。
主人も、大企業も、雇用主もいないのに、小さな集団がショーを運営するようなことはしないのです。マルクスが時折、無階級社会という言葉を使うのは、そういうことです。マルクスは無階級社会という言葉を使うことがあります。私はそれを文字通り受け取ります。私はそれを硬い考えとして受け止めています。私たちは仕事を組織化するつもりです。そうしたいという願望は、人類の歴史と同じくらい古いものです。
人類は平等主義的で、意思決定を共有する集団を形成してきました。それは新しい考え方ではありません。資本主義だけの産物でもありません。封建制や奴隷制、古代の村落などでも、そのように組織化された共同体がありました。マルクスが予見したようなコミューンのイズムが、現代社会に復活しつつあるのだと思います。
人間が自分のためにしてくれた努力のすべてです。もし中国が次のステップに進むとしたら、それは多くの意味ですでにそうなっていますが、ソビエトの実験とは異なります。スカンジナビアの社会主義実験とも違います。しかし、次のステップに進むという点で、私が言っているようなことに取り組んでほしいのです。
マイケル・ハドソン
リチャード、あなたは誰よりもこのことについて話してきましたね。そうですね。そして、これこそが要点なのです。なぜ私たちは社会主義を望むのでしょうか？私たちはより良い生活を望んでいます。そして、ほとんどの人々の生活は労働条件と結びついています。今、アメリカの労働者の間で行われている世論調査では、人々は自分の仕事に不満を持っています。
貢献できていないのです。アンビバレントなカルト的産業破壊行為に動揺しているのです。労働者たちは、できることをほんの少ししかしていません。そして、私の友人であるデイヴィッド・グレーバーが『デタラメな仕事』という本を出版しました。今日、人々が自分の仕事をそう感じているのです。そして、それこそが重要なのです。リチャードが言っていることのために社会主義を持つ意味はあるのでしょうか？
リチャード・D・ウルフ
そうですね。人々は不思議に思っていると思います。私のことを。正確かどうかは分かりませんが、彼らは私のことを、引用符なしで楽観的だと表現します。私の答えは、社会を見渡すことです。私の周りには否定的な意見もたくさんあります。しかし、今マイケルが言ったのと同じ理由で、私は楽観的です。
私はアメリカの大学の出身なので、私の個人的な友人や仲間には、現在アメリカ経済を動かしている人たちがいます。時々コーヒーを飲んだりしています。彼らはとても心配しています。
コーヒーを飲んだりワインを飲んだりしながらテーブルを囲むとき、私たちが同意できる数少ないことのひとつは、アメリカがなぜこのような状況に陥ったのかについて同意できないことです。米国がなぜこのような状況に陥ったのかについては同意できません。しかし、次の一文に同意することで、私たちは自分たちを驚かせるのです。これは、私たちが生きてきた中で最悪のアメリカ経済の状態です。
そして、マイケルも私も髪の色からわかるように、We’ve been around long time.ということは、何か言いたいことがあるのでしょう。彼らはそれほど自信を持っていません。私たちは彼らよりも未来に自信を持っています。そして、それは私たちが提供できるどんな分析にも勝るものです。つまり、私たちは楽観的なのです。
それは彼らにとっての楽観主義であり、私たちにとっては悲観主義です。楽観主義です。そうですね。そして、私たちが希望を託すことができるものもあるということです。私の家族はフランス人なので、私の家族は最近、フランス語でG軍団と呼ばれる運動に参加しました。そして、皆さんもご覧になったと思いますが、これはフランス国民が政府に中指を立てて熱狂している大規模なものです。
マクロン氏の人気はバイデン氏やトランプ氏と同じか、それ以下です。現実には、世界中の人々が経済システムを見ています。私たちは資本主義と呼んでいますが、彼らは深い不快感を露わにしています。だからトランプのような道化師や、オランダのナタールで勝った男やアルゼンチンで勝った男のような道化師に投票するのです。
まだまだ続きます。これらはその兆候ではありません。健全で、ダイナミックで、成長するシステムの兆候ではありません。これらの人々は、私たちがここにいるのは混乱だと言っているのです。私に投票してください。そして、人々はとても自暴自棄になり、このままでは何も始まらないと知りながら、そのようなピエロに投票するのです。
私たちは、アメリカの中国に対する経済戦争を目の当たりにしています。習近平はバイデンとの最後の会談で、状況を解決しようとしました。習近平はバイデンに、お互いに戦争をするのではなく、協力することができると説明しました。アメリカは中国経済に害を与え、中国経済を崩壊させることができるのでしょうか？
マイケル・ハドソン
戦争というよりも、戦争で世界が分裂し、人々が実際に接触し、互いに戦うということだと思います。アメリカは中国と戦っているわけではありません。独自の道を進んでいるのです。中国を孤立させ、イランを孤立させ、南米を孤立させています。世界中を孤立させているのです。つまり、最終的には自らを孤立させているのです。自国は自国の道を進み、他国は自国の道を進んでいるのです。私たちは2つの異なる道を言っているだけです。アメリカとそのヨーロッパの衛星、そしてそれがイギリスやドイツに何をしたかはおわかりでしょう。衛星にはなりたくないでしょう。
そして今、世界の他の国々は、どうやって世界を再構築しようかと考えています。市場を変えるだけではありません。まったく別の機関が必要なのです。異なる哲学を持った独自の世界銀行が必要です。異なる金融哲学を持った独自の国際通貨基金が必要です。独自の貿易組織が必要です。最終的には、アメリカのテロリズムに対処するための国際刑事裁判所が必要です。そこでは、まったく新しいパラレルワールド、社会主義的な宇宙が創り出され、原理的には、アメリカを孤立させるだけの戦争ではありません。それが私の考えです。
リチャード・D・ウルフ
そうですね。私もそう思います。ただひとつ付け加えるとすれば、ある種の前例があるのですが、それを持ち出して少し考えてみたいと思います。ちょっと無理があるのはわかります。一方で、私たちに教えてくれることもあると思います。18世紀にさかのぼりますが、当時イギリスの植民地だったアメリカは、植民地主義者が親植民地国から脱却するために戦争をする覚悟と意志を持つまでに発展しました。
イギリスから。そして彼らは戦争をし、イギリスはそれを面白いと思ったのです。ロンドンで3番目に座っていたジョージは、これを面白いと思い、軍隊を派遣してこの問題を処理させました。私は特にインド亜大陸を考えていますが、他の地域でも同様です。アイルランドで行われたことを見てみましょうか？
つまり、その他にも？驚いたことに、ゴロツキのジョージ・ワシントン軍は、これが何を意味するのかを理解することに満足していない英国を破りました。イギリスは1812年に再び戦争を試みました。それも敗れました。その時点で、社会の上層部にいた十分なイギリス人の心に、政策を変更する考えが定着したのだと思います。
このままではいけないと。できなかったのです。だから、それに耐えることを学んだのです。アメリカはそれを止めることができなかったことを証明することになったのです。大と小の関係が逆転したのです。小が大になり、大が小になったのです。
それ以来、ますますその傾向が強まっています。わかりました。でも前例があります。あなたはそれを軍事的に止めようとしました。2度失敗しています。特に今は、私たち全員が逃れることのできない核兵器が存在する可能性があるのですから。どこかで、無意識の中でさえ、その話が今、人々の心に響いているのだと思います。
そして、その証拠は圧倒的だと思います。可能性があったとしても、もう遅い。精霊を瓶に戻すことはできません。中国は、毎年、毎年、墜落やパンデミックに見舞われながら、より速く成長できることを示してきました。それは問題ではないようです。彼らが成し遂げた信じられないような記録。しかし、それは技術チェーンの頂点に立つまでのことです。
アップル、インテル、グーグル、その他もろもろ。彼らはここ数カ月でそれを成し遂げました。特に半導体チップを狙い、一方的に会社をつぶし、あれもこれもやっても、うまくいかないことを実証してきました。そして数週間前に発表された独自のチップで、アップルの電話やそれに相当するものを管理できることを世界に示しました。
もし敵が強力な共産党や国家であれば、私企業と公営企業の奇妙なハイブリッドを管理し、優先的な産業を特定し、狙いを定めて取りに行くことができます。
そして、彼らはより早く、より速く、あなたの前に姿を現すでしょう。それを予見すべきだったのよ、バカね。バイデンが……彼じゃないけど、彼のような人がアドバイザーを呼んで、こう言うのが目に浮かびます。あなたが提案しているのは、彼らが打ち負かすことができる戦略です。
これでもまだ十分でないかのように、金平や他の人たちも公の場でこう言っています。彼らはそう言っています。私はそこからそれを得ました。これはするな、これはもっと怒らせるぞと。私たちはあなたを打ち負かすつもりです。この……一緒にやりましょうよ、技術を共有しましょうよ。あなたはそこに行くでしょう。あなたがやっていることで、私たちもそこに行きます。
マイケルが言うように、この攻撃的な孤立。それは戦争へと向かう、より危険な道です。すでにそうなっていて、戦争に行きたがるこの国の気違いにつながっているのです。それだけで軌道修正できるのでは？私の答えは「わからない」です。
これが米国内でどのように展開するかはわかりません。このスリップの経験がどうなるかはわかりません。ある統計を思い出してください。2020年以前は、G7、つまり米国とその主要同盟国のGDPの方が高かったのです。それを全部足すと、2020年以降、BRICSの中国とその同盟国のGDPは、2023年には逆転し、総生産高、世界の総生産高に占めるG7のシェアは、新たにBRICSの6カ国が加わる前のBRICSのシェアは29%です。
その前の2023年には、元のBRICSの世界生産高の33%。終わりです。それは終わりました。そして今、好転しています。ドイツはこうしている間にも景気後退に入っています。JPモルガン・チェースによれば、英国はすでに景気後退に入り、米国も景気後退に入る見込みです。JPモルガン・チェースによれば、アメリカは再び景気後退に向かうとのこと。つまり、状況はますます悪化しているのです。
そしてアメリカ国内には、私たちが話しているような理由を認めることも、認識することもできない人たちがいることでしょう。彼らは中国を非難したり、それが彼らの得意とすることで、何かを爆撃しに行きたがるでしょう。万が一、あなたが怪しげなことをするのであれば、私はあなたに攻撃的になりましょう。
米国は、朝鮮戦争、ベトナム戦争、アフガニスタン戦争、イラク戦争、そして今回のウクライナ戦争に敗れています。これは決してきれいな記録ではありません。この社会がどれほどの自己欺瞞に陥っているのか、一度立ち止まって深呼吸してみるべきでしょう。
マイケル・ハドソン
そうですね、リチャード。バイデン政権とトランプ政権がこのような事態を招いたことを評価しましょう。あなたの言う通りです。食料制裁であれ、技術制裁であれ、他国が必要としているものに対して制裁を科せば、他国は自国の産業を興すしかなくなるのです。しかし問題なのは、中国とロシアがアメリカに学生を送り込み、自由貿易を信じていたことです。
そして、ロシアの穀物生産や中国のハイテク産業など、自国の食糧生産を育成できるようにする唯一の方法は、保護関税です。しかし、彼らは世界組織のメンバーであったため、このようなことはしませんでした。だから、トランプとバイデンは、私たちはあなたを助けると言ったのです。私たちは、19世紀に米国が行ったように、あなた方を支援します。
私たちは保護するつもりです。もしそうしないのであれば、私たちは制裁を科し、強制的に発展させ、独自の道を歩ませます。100カ国がそれぞれのやり方で花を咲かせればいいのです。ですから、私たちはそれを称賛すべきだと思います。
リチャード・D・ウルフ
そうですね。ええ、もちろんです。そうですね。皮肉なことに、ベルトルト・ブレヒトや他の偉大な喜劇作家でなければ、この悲しく危険な題材を捉えることはできません。それは本当に素晴らしい。そうでなければ、かなり殺伐としたデイリーニュースの報道になってしまうかもしれませんが、少なくとも少しはコミカルな救済を与えてくれるでしょう。
ダイアローグ・ワークス（ニマ）
あなたはヨーロッパの将来をどのように見ていますか？
マイケル・ハドソン
リチャードも私も自分たちを唯物論者と呼ぶと思いますが、唯物論的アプローチの問題点として、マルクス主義と社会主義の歴史があります。
ヨーロッパは経済的に自殺しました。ヨーロッパは死にました。ドイツの産業はアメリカや中国に移っています。化学会社のBASFは、安価なエネルギーが手に入るようになった今、中国に移らなければならないと言っています。ヨーロッパのリーダーシップはヨーロッパ的ではありません。1945年以来、非政府組織や賄賂を通じてヨーロッパの政治に干渉し、アメリカの高官や財務省の高官は、ヨーロッパに小さな白い封筒を渡すだけでいいと言っています。
ヨーロッパ人はラテンアメリカ人以上に腐敗しやすいと。そしてヨーロッパ人は、アメリカに代わって経済的自殺をすることに同意したのです。つまり、アメリカは死んだのです。リチャードと私が話していたこと、世界の成長領域は上海協力機構、中国、ロシア、イランの一帯一路構想であることに気づくほど、アメリカは賢かったのです。
リチャードが今言っていることを信じるなら、問題はどうやってコントロールを維持するかということです。世界中がより生産的になっているのに、私たちは労働と戦うことに熱心で、階級を働かせることに熱心で、私たちの労働力を海外に移転させることで工業化を進めているのに、どうやってヨーロッパを支配するつもりなのでしょうか？解決策は、ノルド・ストリーム・パイプラインを爆破することです。
エネルギーは産業、ドイツの産業、ドイツ国内において必要です。基本的に、製品、労働力、生産性、そのすべてにエネルギーが必要なのです。ハンガリーを除いて、アメリカの太陽エネルギーとヨーロッパの腐敗したエネルギーは買収されたのです。そして皮肉なことに、これをすべて説明しているのは右翼政党であり、社会主義政党、いわゆる社会主義です。
右翼と呼ばれるものの中に本当に右翼がいるのです。私たちが左翼に期待するようなことを言っていると思います。ですから、西洋の利己主義を理由に今日起きていることを説明する方法がないのであれば、基本的にはスパングラーが言っていたような、西洋の衰退ということになり、それ以外とは対立することになります。
ですから、私はヨーロッパについて非常に悲観的です。ヨーロッパ人も同じです。ユーロは基本的にドイツの輸出黒字でしたから。ユーロは基本的にドイツの輸出黒字だったからです。ドイツは分裂し、欧州全体が壊れています。ドイツは崩壊し、ヨーロッパ経済全体が崩壊しています。そして彼らはそれに拍手喝采しているのです。
リチャード・D・ウルフ
もう一度付け加えますが、ヨーロッパで起きていることを見ていると、とても驚かされます。唯物論者については少し神経質になっています。ミヒャエルがやっていることは理解できますが、ヨーロッパの資本家階級の中核には、あまりにも長い間、アメリカとの同盟関係を維持してきた人々がいます。
アメリカは彼らの究極の庇護者です。米国は、一方ではロシアを抑え、他方では自国の労働者階級を抑える素晴らしい助手なのです。そしてそれは、資本家階級が通常持っていない、素晴らしいアシストなのです。アメリカという国があるから、軍事的な準備にお金をかけなくてすむのです。
アメリカとは、文字通り50年もの間、そのことで争ってきました。アメリカの大統領はみな、ヨーロッパ諸国が共通の防衛費の分担をしてくれないと嘆いています。それが緊張の指標になっているのです。それで、彼らはそれぞれ、私たちが優位に立っていると感じているのです。ヨーロッパはアメリカにとって緩衝材。しかし、その危険性は、今彼らが行っていることです。
つまり、ドイツには2つのことが必要だったのです。東ドイツとの統一が達成され、それがすでに10年、15年前に達成された後、ドイツは問題を抱えていました。彼らはより多くの労働力を必要としていたのです。東欧でドイツ人が使い果たされ、安いエネルギーが必要になったのです。
アンゲラ・メルケルが100万人、200万人の移民を受け入れると公言したときが、彼女の最期でした。その時、ドイツの労働者階級は彼女に言いました。私たちはあなたのやっていることを知っています。あなたが労働力を持ち込もうとしていることは分かっています。安いガスと石油がロシアから来る限り、彼らはそれを回避することができました。
ウクライナ戦争が勃発したとき、戦争は問題ではありません。制裁が問題なのです。戦争なんてどうでもいいじゃないですか。戦争は、ウクライナの人々と、その狂ったことで失われた兵士たちにとって恐ろしいものでしかありません。しかし、これはドイツの終わりです。安いエネルギーがなく、安い労働力が手に入らなければ、いわゆる戦後ゼロ。
ドイツ語では何と言うのでしょうか？経済的な奇跡、いわゆるドイツの奇跡は消滅します。まったく奇跡ではありません。輸出大国を目指す国にとって、安い安いエネルギー。小学校1年生で習うでしょ？その状況に身を置くことができれば、大国になれるのです。
しかし、あなたはその裏返しです。安価な労働力を失い、安価なエネルギーを失えば、今のドイツのようになり、誰もその遅れを取り戻せなくなります。イギリス経済は悪い冗談です。フランス経済は、フランス人は天才です。北アフリカから採れる石油とガス、そして世界の富裕層向けに生産する観光用品の間で、彼らはのらりくらりと生き延びてきました。
そしてあとはカオス。つまり、唐突ですが、イタリアやスペインやポルトガルのような低所得国は、もう限界なのです。ですから、私たちが言ったこと、私たちがヨーロッパについて話すときの意味。だから、彼らは見ているのです。そして、私たちは皆、少しばかり同情に値すると思います。
そして、ここに意味があります。彼らは新しい世界の出現を見ているのです。ヨーロッパの人々は新聞を手に取り、中国とアメリカについて読みます。それしか読まないのです。そこが彼らの経済的な闘争の舞台なのです。そこが新しい展開の場所なのです。ヨーロッパ人は、軍事技術戦争では二の次、三の次で、ウクライナではアメリカの言いなりです。
そうではありません。それ以外は、何も言うことはないし、することもないのです。ウクライナの不統一は致命的でした。ウクライナはまとまりませんでした。大きな国になれなかったのです。中国もアメリカも大きな国です。強大な力を得ようとするならば、大きな場所になるか、あるいは多くの小さなものを統合して、大きな場所のふりをすることができるような存在になることです。
ヨーロッパ人はそれをせず、ひどい、ひどい代償を払っています。このままでは終わりが見えません。そして、彼らは自暴自棄になり、オランダの選挙民に奇妙なことをしでかすでしょう。数カ月前のイタリアの選挙でも奇妙なことがありました。
右翼ばかりではありません。しかし、巨大な再編成が進行中です。マイケルが言ったことの脚注ですが、ヨーロッパのほとんどの国で、社会主義者、共産党は姿を消し、社会党は小さな残党に縮小しています。フランスやイタリアを見てください。ポルトガルは私のお気に入りの例外です。ポルトガルの政府はポルトガル社会党の連立政権です。
ポルトガル共産党、そしてポルトガル緑の党。ポルトガルの人たちは、他とは違うことをとても誇りに思っていますが、私が現時点で想像している以上に悲惨なヨーロッパのシナリオの中で、他とは違うことをとても誇りに思っています。世界の一部にとって。私の母はドイツで生まれ、父はフランスで生まれました。
私はアメリカで生まれましたが、ヨーロッパの伝統を受け継いでいます。私の親がどこから来たのか、ということです。だから、ヨーロッパの伝統は私の心の中にとても存在しています。
マイケル・ハドソン
ヨーロッパの行く末はわかりません。リチャードが言ったように、感情的なものがあります。
多くのヨーロッパ人と話すと、彼らはロシアへの恐怖、特に東ドイツでは文字通り感情的になっています。特に東ドイツではそうです。スターリニストはラトビアでもバルトでも同じことをしました。イギリスでも同じです。第二次世界大戦の末期にイギリスを崩壊させようとしたのはアメリカなのに、彼らはアメリカに依存しなければならないと信じているのです。
それは依存です。感情的な依存です。リチャードと私が経済的、論理的に何を言おうとも、私たちはトラウマを抱えた国民を相手にしているのです。
リチャード・D・ウルフ
私はフランス語とドイツ語が堪能です。よく現地に行きます。新聞はほとんど毎日読んでいます。今マイケルが言ったことはとても重要で、アメリカ人なら理解できると思います。
アメリカ人の中には、歴史について話をすれば、ソ連がアメリカにとって大きな危険であることを教えてくれる人がたくさんいます。最近の世論調査では、ソビエト連邦が社会主義経済ではないこと、1989年以来そうではないことを知らないアメリカ人がかなりいるようです。なるほど。彼らは気づいていませんし、愚かな人たちではありません。
ニュースを読まない人たちでもありません。だからロシアはひどい。ロシアはひどい。ロシアはいつもひどい。心理学とは？心理学の分野には素晴らしい概念があります。ズレという概念です。あなたは社会に多くの問題を抱えています。私たちは皆そうです。配偶者との問題、子供との問題、両親との問題、隣人との問題、上司との問題、私たちが関わるすべての人々との問題などです。
しかし、ある条件下では、人間は問題のネットワーク全体を、その人が抱く問題のネットワークに置き換えてしまうのです。すべての敵意、すべての反感、すべての恐怖。例えば、私たちの国では、なぜあなたは白人至上主義者なのかと尋ねられると、彼らの口からは人生における辛い体験の羅列が出てきます。
そして、あなたは彼らに、1つは、あなたが今おっしゃったことは白人や黒人とは何の関係もない、もう1つは何の関係もない、と言おうとするでしょう。じゃあ、あなたは何なの？しかし、彼らは違います。彼らはこの問題から遠ざかってしまったのです。なぜかって？悪い上司に対して何もできなかったからです。自分たちを騙す政府に対して何もできなかったから。
彼らは何もできなかったのです。黒人や褐色人種、あるいはそれ以外のどんな種類の人々に対しても、このゲームが行われてきたからです。
ヨーロッパでのこのズレは、はるか昔にさかのぼります。ナポレオンはロシアに侵攻し、敗北しました。ヒトラーはロシアに侵攻し、敗北しました。ヨーロッパ人は、重要な瞬間にひどく強力だった後方の一角とこのような複雑な関係を持っており、どのようにすべてを解決するかということです。そしてソビエト革命。彼らは邪悪な共産主義者だから、彼らを憎むことは許されるのです。ここにはあまりにも多くのものがあります。
大陸全体にそれを見せるように教えるには、あまりにも多くのことが蓄積されすぎています。もちろん、すべての人がそうではありませんが、人生において危険だと思われることの大部分をこの大陸に置き換えているのです。今のロシアのGDPは1兆5千億ドルで、アメリカのGDPは23兆ドル。
彼らは私を見て、まるで骨を拒否された子犬のような顔をします。彼らは否定されたのです。何を否定されたのですか？統計によって、想像によって、彼らが恐れているこの恐怖が存在しないということを？2年間、クローゼットに行って明かりを点けようとしているようなものです。
彼らは一緒に行ってくれません。彼らは2歳という小さな時期に、クローゼットの中にモンスターがいるという概念を作り上げてしまったのです。それを知っていれば、彼らの支えになっているのです。そしてヨーロッパ人。ミヒャエルが言ったように、ドイツは安価なエネルギーを失いました。
それが何を意味するのかを。彼らは、自分たちがエネルギーを維持できる可能性があったときに、アメリカかそのような国がパイプラインを爆破し、自分たちがエネルギーを手に入れられなくなったことを知ったのです。彼らはそれが自分たちのためのものだと知っていたのです。つまり、ドイツの新聞は今日に至るまで、ロシアが何十億ドルもかけて建設したパイプラインを爆破したという憶測を流しているのです。絶望的ですよ。絶望的です。
マイケル・ハドソン
アメリカでは、それはトラウマではないと思います。昨日、ニュージャージー州のマーフィー上院議員は、共和党がウクライナでの対ロシア戦争に賛成しないことに愕然としたと述べました。ウクライナでロシアを止めなければ、彼らは西ヨーロッパに進軍してくるだろうと。
アメリカの上院議員がトラウマを抱えているとは言えませんが、彼らはアメリカ人を支えようとしている一部であり、ロシアがヨーロッパに進軍することに関心があるかのような戯言です。プーチン大統領の演説やラブロフ大統領の演説を読むと、ロシア人から伝わってくるのは、私たちがあれほど経済的繁栄を提供していたのに、ヨーロッパはどうしてそんなことをするのだろうという嫌悪感です。
また、自分たち自身に対する嫌悪感もあります。ヨーロッパ人が合理的だと信じていたのに、どうして私たちはそんなに甘かったのだろう、と。ロシアでは、トラウマを抱えたヨーロッパとは正反対に、「ああ、もう東に向かう時期なんだ」という感じです。私たちはヨーロッパと合理的でありたいと願ってきました。
私たちは、彼らがやっていることを見ています。私たちはあきらめ、彼らはヨーロッパを占領するためにお金を使うことを望んでいます。旧ソ連にとってはすでに莫大な費用がかかっています。ロシアがヨーロッパの占領で覚えているのは、中欧の人々がロシア人よりも良い暮らしができるように援助していたことです。
それが彼らのトラウマなのです。プーチン大統領が言ったように、ロシアは第二次世界大戦で失った人口よりも、新自由主義政策で失った人口の方が多いのです。つまり、磁石の対極にあるような、マッチングをしているということですか？
リチャード・D・ウルフ
非常に悲劇的な状況です。私たちは皆、世界の文化が過去4,5、6世紀のヨーロッパによってどれほど形成されたかを知っています。つまり、現代の技術、現代の哲学、現代の空白を埋めるものは、圧倒的にヨーロッパによって形作られたものなのです。それだけでなく、ヨーロッパは私たちの考え方すべてに多大な影響を与えました。
そして、私たちのあらゆる行動にも。その場所が何かの中心でなくなるのを見るのは、私たちが生きている驚くべき歴史的過程です。そうです。そうです。次世代のハイテク・ガジェットが私たちの生活を形作り、それらにはすべて中国語が書かれています。アメリカ人やヨーロッパ人の意識は、他の多くの出来事がそうでないように、中国語で書かれた日常的な文字によって形成されるでしょう。
古い格言にあるように、面白い時代に生きているのなら、その行き着く先に神経質になりなさい。私たちは非常に興味深い時代に生きています。世界経済は変化していますし、すでに変化しています。アジア、アフリカ、ラテンアメリカのどの国も、長い間そうであったような貧しい国になりたくないという優先順位を持っています。
そして、自分たちが何をすべきか、どのようにすべきかを考えるとき、彼らはBRICSに目を向け、何らかの行動を起こす前に、少なくともG7をBRICSから引き離すでしょう。以前にはなかった選択肢ができたのですから。しかし、もう一方の選択肢を選ぶということです。
西側諸国にとっては、ヨーロッパの昼食とアメリカの昼食をみんなが食べているという事実が恐ろしいはずです。ニュージャージー州選出の上院議員や、1年4分の3にもわたってウクライナでの戦争に敗れ、この夏のいわゆる反攻作戦が完全な大失敗であったことを認めて首を横に振るよりほかに選択肢のない大統領のようなナンセンスな人物を生み出し、そこにフラストレーションが溜まっているのです。
以前、アメリカとロシアの相対的なGDPについてお話ししたことは、ロシア対ウクライナにも当てはまります。これも象とハエ。そして象は苛立つかもしれません。象は代償を払うかもしれませんが、ハエに負けることはありません。それはあり得ません。そして、いつかはそのことに直面するか、自分の戦略が間違っていたと認めるかのどちらかです。こういうことができる指導者が私たちにはいるのです。
アフガニスタンからアメリカ人を撤退させるのに、どれだけの時間がかかったことか。アフガニスタン全土を、当初から戦うはずだったタリバンに引き渡してしまったのです。これは単なる失敗ではありません。あまりにひどいので、一方では何もなかったかのように装っているのです。
しかし一方で、このような失敗を犯しながら、それについて議論も対処もしない社会があるということを理解しなければなりません。
(著者または代表者の許可を得て、ダイアログ・ワークスより転載）
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