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マティアス・デスメット | マスメディアのプロパガンダはいかにして大衆形成精神病を煽り、悪化させるのか?
Mattias Desmet: How Mass Media Propaganda Fuels and Intensifies Mass Formation Psychosis

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Mattias Desmet: How Mass Media Propaganda Fuels and Intensifies Mass Formation Psychosis


Mattias Desmet 0:02

スターリンやヒトラーのような暴力団指導者ではなく、官僚やテクノクラートによって導かれるテクノクラート的全体主義権威主義が出現しているのでしょうか。


Jan Jekielek 0:11

本日は、ヘント大学の臨床心理学教授で、「全体主義の心理学」の著者であるマティアス・デスメット博士にお話を伺いました。彼は大衆形成の概念に関する世界的な専門家の一人です。

Mattias Desmet 0:24

私たちは皆このコロナの物語の虜になり、その対策が人々の生活、子供たちの健康、子供たちの未来を台無しにすることが、もう見えなくなってしまったという。

Jan Jekielek 0:33

デスメット博士が今日の社会で見ている新しい技術的全体主義の根本原因は何でしょうか?そして、その出口は何なのですか?


こちらはアメリカの思想家、ヤヤ・キリックです。デスメット、アメリカンソサエティーズリーダーズに戻ってこられて本当にうれしいです。

Mattias Desmet 0:50

お招きいただきありがとうございます。

Jan Jekielek 0:51

さて、私たちはここで最初のインタビューからのフォローアップをしているのですが、約束通り、全体主義の心理学について、私が人々に伝えてきたことですが、1回のインタビューだけではなく、私が今アメリカでここ数年間に読んだ本の中で最も重要な本の1つ、私の観察はコロナワクチン接種者と非接種者を同じように扱えというものです。そしてもう一つは、自然免疫というものが、以前はほとんど無視されていたのに対し、突然、現実のものとみなされるべきものになったということです。

そして、私が考えているのは、もちろんあなたの専門である大衆形成の文脈で、より広い社会がCOVIDとその潜在的な害、そしてそれを取り巻くすべての現実をどう受け止めるか、社会に何らかの変化が見られると期待しているのですが、いかがでしょうか?

Mattias Desmet 1:49

そうかもしれませんね。私は、ニールス・ボーアの「予測することは常に難しい」という言葉が好きです。もしそれが未来に関することであれば、私は、それが可能なシフトを見るかもしれないし、コロナの物語が社会に対する支配を失うかもしれないことを知りません。

しかし同時に、根底にあるイデオロギーが握力を失うようなことがあれば、私は驚きます。つまり、一方では、社会に流通する物語があり、大衆を掌握していますが、これらの物語やイデオロギーよりももっと根本的なこととして、この数十年間に見られるのは、技術的イデオロギーの出現だと思います。

社会の問題、例えばテロや気候変動やコロナウイルスといった社会における恐怖や不安の対象は、コントロールすべきものであり、技術的方法でそれらを制御して戦うべきという信念があるのです。例えば、社会における不安に対する唯一の答えが、より多くのコントロールであるかのように書かれていますが、私はそれがすぐに止まっても驚きません。民主主義からテクノクラシーへの傾向はすぐには止まらないと思うのです。

Jan Jekielek 3:03

テクノクラシー、アーロン博士は好奇心は新興のバイオセキュリティ国家について話しています。テクノクラシーと全体主義の心理について話すとき、私はあなたやあなたの仲間が実際に同じファシストと右派について話しているのを見ました。だからそれを深く説明してくれませんか?これは何なのでしょうか?

Mattias Desmet 3:21

これはテクノクラシーです。技術的に言えば、テクノクラシーとは技術専門家が主導するシステムであって、民主主義で選ばれた政治家が主導するものではありません。私たちは、民主的に選ばれた人々が社会を導くべきであり、彼らは、人間らしい共同生活にとって重要であると考える特定の原則に基づいてそうするべきだと考えています。

そして、テクノクラート制では。人々は、合理的な理解が社会の基礎となるべきであり、ある特定の事柄について合理的な知識を多く持っている人々が社会をリードすべきであると考えています。例えば、パンデミックが起きたとき、ウイルスに関する専門的な知識を持った人たちが社会をリードすべきではないとか、経済危機が起きたとき、民主的に選ばれた政治家ではなく、経済に関する技術的な合理的知識を持った人たちが選択すべきなのです。

つまり、合理的な理解と技術的な合理的な知識が人間の共同生活の基礎になるべきだと考えるテクノクラート・システムの本質が、実は16世紀初頭から出現した啓蒙の伝統全体の究極の帰結なのです。近代科学の出現によって、私たちは宇宙全体の現実が合理的な方法で理解できるとますます信じるようになったのです。


Jan Jekielek 4:41

話を続ける前に、スポンサーの1社からメッセージがあります。退職金口座をお持ちの皆さんへ。アメリカの連邦債務は、現在30兆ドルに達しています。そして、このパンデミックの間の私たちの政策が、インフレを数十年の高水準に急騰させる原因となっています。

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Mattias Desmet 5:51

はい、賛成です。私もそう思います。この2,3年で、いわゆる合理的な専門家がいかに非合理的であるかを示しています。合理性とは何か、専門家は自分たちが科学を代表していると主張しています。しかし、不思議なことに、科学は合理的な知識の集積であると同時に、認識論的な実践であり、合理性は非常に限定的であることを教えてくれました。現実のほとんどの部分は、合理的な方法では理解できないのです。

ほとんどの科学者は、世の中のすべての人を合理主義的に見ることから始めました。彼らは、すべてが合理的な用語で理解できると信じていました。しかし、不思議なことに、ほとんど全てのセミノール人科学者は、20世紀の最も有名な数学者の一人が言いました、合理的な方法で理解できる現実の部分は、非常に限られている、ということを引用して、文字通りそれを持ち出すことにしました。

合理的に理解できる現実の部分は、非常に限られており、残りの現実は、共感することでしか理解できません。人生を合理的な要素に還元しようとすれば、人生の本質を破壊することになります。ですから、合理的な理解を基軸とする社会は、最後にはいつも極めて破壊的で、さらに、最後には根本的に非合理的になってしまうのです。

それは不思議なことです。それはパラドックスです。合理的な理解に従ったとしても、ある瞬間に、その合理的な理解には限界があることを認めるほど謙虚で正直でなければ、あなたの合理的な心は、あなたが研究している本質や現象を決して把握することはできないのです。

完全に過激で不条理な非合理に陥ってしまうのです。例えば、コロナ危機で私たちが目撃したのは、合理性を代表すると主張する専門家、物語に催眠術をかけられたわけでもなく、少し距離を置くことができる人たちのために科学を代表すると主張する専門家が、その対策が根本的、本質的に非合理で不合理であることが明らかでした、ということなのだと私は思っています。

多くの点で、例えば、ロックダウンやその他のコロナ対策は、おそらくウイルスが主張するよりも多くの犠牲者を出すことは最初から明らかだったのです。たとえ、何の対策もとられなかったとしてもです。そのために警告を発した科学者はたくさんいましたし、それを望む機関もたくさんありましたが、奇妙なことに、社会はそれを見ようとはしなかったのです。

Jan Jekielek 8:38

あなたのご指摘の通り、元英国財務長官で、政府の最高責任者の一人であるリシ・スナック氏との最近のインタビューがあります。彼はこのインタビューの中で、ロックダウンの結果について真剣に検討することはなかったと語っています。そうですね。

ローラ、ジャーナリストのローラ・ドスワードは、英国でそれがどのように行われたかを暴露する仕事をたくさんしています。しかし、Rishi Sunakによれば、誰もがこのようなバランスの取れた見解があることを想定していたようなのです。とにかく、政策の結果は考慮されませんでした。これは、公衆衛生政策の基本的なアプローチでしょう。それが基本的なコンセプトでしょう。

Mattias Desmet 9:25

適切な費用便益分析が行われたことは一度もありません。巻き添え被害がモデルに含まれたことは一度もありませんでした。私がゴールデン・グレートブリテンにいたとき、下院は、モデルに相談した科学者を尋問し、「なぜモデルに巻き添え被害を含めなかったのですか」と尋ねました。彼らはただ、「私たちはウイルス学者だからです。巻き添え被害を計算するのは、私たちの仕事でも専門でもありません。これが、私が考える不条理な現実なのです。

Jan Jekielek 10:00

このようなモデルを前にしたとき、理論的にはこのモデルを見ることになっている他の人たちは、システム内にいなかったと思います。しかし、彼らもまた、そうではありませんでした。ですから、そうなんです。

Mattias Desmet 10:13

奇妙なことに、危機の初期から多くの論文があり、多くの巻き添え被害が出ることを社会に訴えようとしましたが、主流メディアには載りませんでした。そして、社会の注目を浴びることもありませんでした。私たちは皆、ウイルスが存在し、ウイルスに感染した被害者を防ぐべきだ、などというシナリオに支配されていたのです。そして、ウイルスに感染した被害者にばかり目を向けていました。私たちのほとんどが、対策そのものも多くの犠牲者を出していることに、もう気づかないのです。

ヤンJekielek 10:51

あなたは、このウイルスに対するモットー的な狂信的な集中について説明し、この全体的な見解は、人々が大衆形成の虜になることだと主張しました。そこで、コロナウイルスを例にとって、この意味するところをもう一度整理してみましょう。ご存じない方のために、この大衆形成とは何でしょうか?。

Mattias Desmet 11:14

一方では、ウイルスに焦点を当てることを望む人々や機関がありました。しかし一方で、それがうまくいったのは不思議なことでした。社会全体がウイルスに目を向け、多くの巻き添え被害があることに気づかないのです。ですから、最初からこれはおかしいと気づいていたんです。

そして、不思議なことに、人々はコロナウイルスの犠牲者にしか共感できず、その対策の巻き添えでトラウマを負った人々には共感できないのです。そこで私は、自慰行為とは、社会が非常に特殊な状態にあるときに出現する、一種の大衆形成であることを説明し始めました。

そして、そのことは他の多くのインタビューで説明しましたので、今は詳しく説明しません。しかし、このような状態とは、一言で言えば、多くの人が社会的に孤立していると感じ、多くの人が意味づけの欠如に苦しみ、いわゆる自由浮動性不安、フラストレーション、攻撃性が高い状態であることを意味します。

つまり、不安、欲求不満、攻撃性は、特定の精神的表現と関連付けられていないのです。つまり不安、欲求不満、攻撃性は、人々が何に対して不安や欲求不満、攻撃性を感じているのか分からないもので、これまでの集団はこの特定の状態にあるのです。

そしてこの状態は 大衆形成に対して非常に敏感です。この大衆形成は通常、マスメディアを通じて配信される物語で始まり、不安の対象を示すと同時に、不安の対象に対処するための戦略を提供するのです。そして、不安の対象に対処するための戦略に参加しようという奇妙な意志が生まれるのです。心理学的に言えば、その理由は明らかです。人は不安を感じると、自分が何のために不安を感じているのかわからなくなります。

完全にコントロール不能に陥ります。そして、権威によって提供される不安の対象が何であれ、例えばマスメディアを通して、自分の不安を喜んで結びつけます。なぜなら、それが自分にコントロール感を与え、自分が不安に思っていたことが何だったのか分かったという感覚を持ち、不安の対象に対処する戦略、例えばウイルスに対処するためのロックダウンに参加すれば、自分の不安をコントロールできるからです。

そして第二段階として、多くの人が同時に不安の対象に対処する戦略に参加することで、多くの人が同じ英雄的集団戦を戦うことになり、人々は再びつながりを感じるのです。大衆形成の根本的な原因である孤独、大衆形成が始まる前に存在していた断絶が解決されたように見えるわけです。

人々は再びつながっていると感じているようです。私が「そのように見える」と言ったのは、再び本当にはつながっていないからです。大衆形成では、各個人が別々に集団的理想につながりますが、互いにつながることはありません。大衆形成の国へ、個人間の社会的絆はさらに悪化し、個人間の連帯、すべての心理的エネルギー、すべての愛と言ってもよいものが、個人の社会的絆から抽出され、個人と集団の間の絆に注入されます。

つまり、大衆形成が最終的にある種の偏執的な雰囲気になるのはそのためで、そこでは皆が皆を密告し、皆が皆を国家に報告するようになります。このような不安やフラストレーション、攻撃性は、すべてこの不安の対象に付随しているのです。例えば、レジスタンスがマスメディアを通じて流したシナリオの中で提供されたウイルスは、すべての注意がその一点で、その対象物に集中されます。

人々は文字通り催眠術にかけられ、技術的に言えば、まったく同じなのです。マスターベーションは集団催眠と全く同じです。催眠術に関しては、現実の一面に注意を集中させることで、他の現実が消えてしまうような、人々が他の現実を意識しなくなるような状態になることです。

それが「肯定」です。催眠術を見れば、このメカニズムがいかに強力かがわかります。単純な催眠術をかけるだけで、痛みに対して鈍感になり、一つのことに集中するため、もう何も食べなくなります。そして、それは人々がすべてこのコロナの物語、このコロナウイルス、分割によってきれいな犠牲者と、それはもう見ていないこと、対策は生活、子供たちの健康、子供たちの富、古い子供たちの未来などを台無しにすることを握っていた理由を説明しています。

Jan Jekielek 16:22

では、ここでのあなたの大衆形成の理論は、完全に理にかなっていますね?もちろん、あなたのバックグラウンドは、ケント大学の心理学の教授であることです。この種の現象をかなり長い間研究して、この理論を開発されたのですね。前回のインタビューでは説明しきれなかったのですが、心理学やその他の分野での過去の研究が、どのような構成要素となってあなたをここまで成長させたのかを理解したいと思います。もちろん、包括的なことをするつもりはありませんが、おそらく、あなたは私たちに感覚を与えてくれるでしょう。

Mattias Desmet 16:59

人間の心理を理解しようと思ったら、まず、人間の精神機能はほとんど完全に言語の使用に依存していることを理解する必要があると私は思います。人間が動物と違うのは、言語を使っているからです。例えば、動物はコミュニケーションにサインシステムを使います。

そして、彼らがサインを交換するとき、ある姿勢で、ある表現をし、ある鳴き声を出し、ある音を出すことは重要ではありません。彼らが音を交換するとき。そのサインが何を意味するかは、常に動物にとって明確です。人間はサインを使わない。

言葉を使う。言葉を使うんです。そして、言葉というのは、そもそも他のものを指しているのであって、欲しいものを指しているわけではありません。もし、その言葉の意味を知りたければ、その言葉を説明する別の言葉が必要です。そして、その別の言葉もまた説明される必要があります。

こうして、絶対に間違いないというところに到達することはないのです。つまり、人間が動物と違うのは、生まれてから死ぬまで、その存在全体を通して常に不確実性に直面していることです。私たちは常に、自分の人生の意味について、もう一人の恋人はどうなるのか、自分が死んだらどうなるのかなど、精神機能が常に、根本的に理解できないものを中心に回っているのです。

土手に座っている動物が、自分の存在の意味や、他の動物から愛されているかどうかなど、新しいことを考える姿は決して見ることができません。それは、人間だけが、この実存的な根本的な不確実性に直面しているのです。そして、この不確実性は、一方で、多くの不安を引き起こすものです。

私たちは常に他の誰かにとっての自分の意味を知りたいと思い、明日何が起こるかを知りたいと思い、今日した選択が将来正しいものであると証明されるかどうかを知りたいと思うのです。これはコインの裏表の関係です。不確実性は不安につながります。

そして一方で、この不安は同時にルートでもあると思うのです。不確実性がなければ、私たちは本当に人間として存在しないでしょう。それはまさに、完全に確信することができないからです。誰も最終的にどう生きるべきかを知らないからこそ、私たちは自分らしく生きる、自分らしい存在や生き方をつくる、侵すことのできない権利を持っているのです。

大衆形成において、人々は、集団が信じていることをすべて受け入れることで、不確実性に対処することを選ぶようです。彼らは一斉に信じ、同じ独断的な考えや、もう疑ってはいけないような今風の物語を信じるのです。それは常に、「異端の声」に対する過激な不寛容につながります。

全体主義とは一種の国家システムであり、一種のイデオロギーとも言えますが、そこでは人生の根本的な不確実性が、避けるべきものとして一方的に否定的に解釈されます。全体主義の指導者は、絶対的な確信を持って何をすべきかを伝え、人生について全面的に説明し、市民や国民が自ら選択する余地がもうないような形で、白黒つけて自分たちのイデオロギーを押し付けるのです。

それが全体主義です。人間の存在から不確実性を消し去り、1つの国家的な確実性、1つの共有された確実性をすべての個人の生活に押し付けようとする試み、それが全体主義です。誰もが同じように行動し、同じような服を着る。誰もが同じように行動し、同じような服装をし、同じような家に住み、そうでなければなりません。これは、人生のあらゆる根本的な疑問に対して、一つの答えを国民に押し付けるシステムなのです。

Jan Jekielek 21:20

先ほど全体主義について説明されましたが、私はナチス政権や過去の様々な共産主義政権を思い浮かべますが、ここでは全体主義社会に生きているわけではありません。しかし、あなたは私たちが何らかの形でそうであると言っているようなものです。

Mattias Desmet 21:35

もちろん、全体主義について話すなら、私たちはいつも共産主義やナチズムについて考えます。歴史上初めて出現した全体主義体制と20世紀の始まりで、今あなたが扱っているのは、共産主義やファシストの権威主義ではありません。メタローが「ベルベットの手袋で始まる」と言いました、テクノクラート的な全体主義、全体主義の出現だと思います。

1951年にハンナ・アーレントが「私たちはファシストの全体主義を見てきたし、共産主義の全体主義も見てきました」と述べたように、誰も全体主義の出現を感じないでしょう。しかし、彼女は、もうすぐ、スターリンやヒトラーのような暴力団指導者ではなく、官僚やテクノクラートが主導しない新しい全体主義の出現を目撃することになるだろうと言いました。

そして、それが起ころうとしているのです。今、私たちは、非常にゆっくりと、非常にゆっくりと、かなりの速さで進んでいることを実感していると思います。ある種のイデオロギーが社会に押し付けられ、ある種のイデオロギーに彩られた物語が国民の一部によって狂信的に信じられ、少なくとも国民はその物語が真実であるかのように振る舞い、私たちの市民権が停止されることを受け入れるようになるのでしょう。

この物語のせいで、私たちは新しい全体主義に向かっているのです。この全体主義が、それに従いたくないすべての人を破壊することに成功するかどうか、あるいはどの程度成功するかは、この新しい網の目形成の全体主義の新しい全体主義につかまっていない人たちがどうするかによって決まるでしょう。

そのために私が実際に本を書いたのですが、もしあなたが働いている心理的なメカニズムを本当に理解しているなら、もし私たちが正しい心理分析をするなら、私たちは何をすべきで、何をすべきなのかも非常に明確にわかると信じているからです。もし、人々が歩けるような小さな道を開いておきたいのであれば、それは、新しい技術主義的なイデオロギーが出現しているところに属することを拒否している人々です。今、私はそう考えています。

Jan Jekielek 23:55

マスメディアの役割は何でしょうか?このプロセス全体において?

Mattias Desmet 24:03

マスメディアの役割は非常に大きいです。私の本では、大衆形成そのものに焦点を当てました。フランス革命以降に登場した教化やプロパガンダに関する本を書こうとしているのですが、それは、合理主義的な人間観の出現が非常に重要で、私はよく機械論的人間観とも呼んでいますが、合理的な人間の心に基づいて宇宙を完全に理解することができると信じているからです。

この信念は、一方では国民に大きな影響を与えました。それは、明らかに自慰行為に対して脆弱な心理的条件条件を人口に作り出しました。このような合理主義的な男性観の出現とともに、社会における孤独と断絶がゆっくりと増加し、マッシュの力が増大したのです。

Jan Jekielek 24:53

しかし、多くの人はこう言うでしょう。「平均寿命が劇的に延びた。人々に個人の自由を与えました。世界の歴史の中で最も自由な社会を作り上げたのです。その偉大さを称える人たちはたくさんいます。そして、率直に言って、私が現地で話した人々は、人々が享受していたすべての権利が突然、ウイルスによって指を鳴らすだけで消滅してしまうことに、衝撃を受けています。

Mattias Desmet 25:28

彼女は合理的であることは良いことだと考えています。そしてもちろん、それはある程度は実りあるものでした。しかし、ポイントは、ある時点で、私たちは合理性の限界を認識し、合理性は人間が共に生きるための基礎や礎にはなり得ないということを理解すべきだと思うのです。

しかし、一方では、あなたが頭を持っているので、これは、合理主義者、世界のビューの男は、人口の社会で特定の特定の心理的条件を作成し、それは大衆形成のためのより脆弱になりました。しかし同時に、新しいエリートを生み出しました。このエリートは、OCR体制が信じていたように、フランス革命や近代民主主義の出現以前に社会の指導者たちが信じていたように、もはや真実の言論に基づいて社会を導くべきでないと信じていたのです。しかし、社会は教化、プロパガンダに基づいて導かれるべきではないということ、これは極めて重要なことです。

Jan Jekielek 26:34

1つだけ確認させてください。中断して申し訳ないのですが、あなたが真実のスピーチと言ったのは、以前は真実の速度に基づいて社会が導かれてきたと言ったのだと理解してほしいのです。その意味を正確に説明してください。そしてもう一つは、「ちょっと待って、これからは教化やプロパガンダに基づいて社会が導かれるようになります」とおっしゃいましたが、これはどういう意味なのでしょうか。

Mattias Desmet 26:52

弾丸を通すのですか?言論を通して見るというのは難しく、定義しにくいものです。古代ギリシャ人は4種類の真実のスピーチを区別しました。予言、テクニと呼ばれるもの、知恵と呼ばれるもの、そして公共空間での大胆なスピーチ、勇気あるスピーチのようなparrhesiaと呼ばれるものに区別されます。

しかし、真実を語る、あるいは真実を語ろうとするとき、何か、ある経験や本当に信じているものを他のものと共有しようとする、という事実と常に関係しています。例えば、自分が信じていないことを相手に納得させようとする修辞学と対比させることができます。

これは洗脳やプロパガンダの場合も同じです。洗脳やプロパガンダは、最終的に自分自身が信じていないことを、国民や他の誰かに納得させようとする言論の一種です。そして、不思議なことに、これが非常に面白いのです。リップマン、トロッター、バーニーズといった近代プロパガンダの始祖たちの仕事を読むと、20世紀の初めに、この人たちは現代の民主主義システムが問題につまずいていると感じていたことがよくわかるんです。

民主的に選ばれた政治家は、真のリーダーではない、と。彼らは従者であり、古代の指導者のように大衆を導くことはありません。大衆が何を望んでいるのかを探り、彼らが望むものを与えなければならないのです。なぜなら、彼らが望むものを与えなければ、再選されないからです。

ですから、政治家のリーダーというのは、実はフォロワーなんです、という話になりました。例えば、ベン・ナイスのような人物は、大衆を導く唯一の方法は、非常に明確な方法で彼の信念を表現しています。大衆の不合理性や破壊的傾向の餌食になりたくなければ、彼らを惑わせ、常に操るしかありません、と。

大衆をスクリーンの向こうから操る秘密政府だけが、大衆の本質的な非合理性や破壊的な傾向に陥らないように大衆をコントロールできる、と彼はその著書『集団プロパガンダ』で述べています。もちろん、バーネイズが忘れてしまったと思われるのは、大衆を操ろうとする人、大衆を導こうとする人は、たいてい大衆の餌食になります、大衆によって自分自身を催眠術にかけてしまったということです。

バーネイズもまさにそうでした。彼は善意でプロパガンダを始めたのでしょう。しかし、すぐに、民主的に選ばれた政府やベネズエラを転覆させるために、プロパガンダを使い始めたことがわかるでしょう。ベドナルツは当初、大衆を操作することが必要だと考えていたようですが、しばらくすると、それを他の目的のために確実に利用するようになりました。

そして、それ以降、20年の初めからというように。ああ、実は19世紀の初めから、ナポレオンが、ある種の見よ、意見、公的な種類の宣伝部隊のようなものを設立した最初の人物なんです。そして、第一次世界大戦以降、西側世界では、国民が知らないうちに常に操作されるような、印象的なプロパガンダ装置が出現してきました。そして、21世紀の初めには、このプロパガンダ装置が、以前は誰も予想できなかったほど発達していると、彼らは考えています。

Jan Jekielek 30:33

例えば、ロシアとウクライナの戦争で何が起こっているのかを理解しようとすることは、非常に厄介で困難なことです。なぜなら、戦争の重要な部分は、もちろん、プロパガンダであり、情報戦ですよね?西側諸国、アメリカ、ウクライナ、ロシアによって、信じられないような情報戦が繰り広げられており、その中で、実際に現場で何が起きているのかを理解しようとするのは、非常に難しいことです。

もう一つ考えているのは、ファウチ博士が最近、年内に引退することを発表しましたね。彼は、ある特定の行動反応を引き出したいがために、私たちにあることを話しているような状況だったんですね。しかし、あなたが言っていることは、この、この、このメンタリティーを、少し説明しています。

Mattias Desmet 31:23

そうですね、ある意味では、教化やプロパガンダの使用は、合理主義者の究極の帰結、あるいは究極のアプリケーションのように見ることができます。イデオロギーです。なぜなら、まず科学者が自然を理解しようとし、合理的に理解しようとし、そしてそれを操作しようとするからです。

しばらくすると、心理学者が大衆を研究し始め、大衆の行動を研究するようになりました。そして、人々はそれを利用したのです。リップマン・トロッターのような人がそれを使いました。大衆を操作するためにこの合理的な大衆の理解を利用したのです。

Jan Jekielek 32:04

私たちは永遠にこの種の戦争、さまざまなプロパガンダや洗脳、そして私たちのほとんどがその渦中に巻き込まれ、何が起こっているのかを理解しようとすることになるのでしょうか。

Mattias Desmet 32:19

私は、ある時点で、このシステム全体が崩壊するとは思っていません。そして、ある時点で、その力を失うと信じています。ある時点で。真実のスピーチ、教化、プロパガンダの対極にあるものが人間存在の礎であるべきだと信じる人々は、より強力に、力強くなる、それが私の信じるところです。そして、末端のプロパガンダはその力を失っていくでしょう。

Jan Jekielek 32:41

なぜそう考えるのか、その理由については、アメリカの思想家についての別のエピソードで説明する必要があるかもしれませんね。しかし、私がずっと考えていたことの一つは、人々が大衆形成から逃れるのを助けるにはどうしたらいいかということでした。

あなたが今話していることは、他のプロパガンダを大規模に展開し、不安の対象を変化させ、不安の対象を転換させればよいということを示唆しているように思えますが、私には恐ろしいことにしか聞こえません。しかし、これは私が共有したいと思ったことです。

少し前にインタビューをしたのですが、三角法のポッドキャストを運営している二人のうちの一人、コンスタンティン・キッシンが、ニキータ・フルシチョフが行った有名なスピーチについて話してくれたんです。1956年のことだったと思いますが、「カルト・オブ・パーソナリティ」とその結果についてです。

彼が行ったのは、いわゆる「秘密演説」です。スターリンが行ったすべての恐ろしいことについて述べたものです。基本的に、真実を語るものでした。それがすべて真実かどうかはわかりません。しかし、スターリンが行った恐怖の現実を、真正面から語っていたのです。

私が興味深いと思ったのは、コンスタンティンが説明したように、収容所の運営や拷問に関与していない人たちが、自殺し始めたことです。何が起こったかというと、その人たちは、自分たちが同胞にやってきました。恐ろしいことが、もう正当化されないと気づいたんですね。よくわかりません、教えてほしい、でもこれが私の心に響いたのです。つまり、これが大衆形成から逃れる方法なのですか?それがあそこで起きたことなのですか?そうですね、わかりません。

Mattias Desmet 34:23

大衆形成では、人々は一種のプロパガンダと教化を明確にした物語を握っています。少なくとも、古代のマサ諸国間の過去2世紀の大衆形成、古代の大衆形成は、非常にしばしば物理的な大衆がプロパガンダと教化を握っている大衆というよりも、そうであったのです。

今、マスメディアが出現して初めて、自慰行為が長く続くようになりました。なぜなら、人々は常に何度も何度も、同じプロパガンダや同じ物語に吹き込まれるからです。現代の大衆、いわゆる孤独な大衆、物理的に集まらない大衆は、大衆を構成するすべての個人が互いに隔離された自分の家に座っているのですが、すべての人が想像の中で非常に長い時間彼らを維持することができます。

マッシュアニメの救済策は、もしナッシュアニメで何ができるかと問われれば、それはいつも、いつも同じです、声を上げることです、マッシュマスターの使命につかえていない人たちが声を上げなければなりません。声を出せば、国家的使命は常に乱されます。

それが一番大事なこととして、何度も何度も言われています。そして大衆形成というのは、みんなプロパガンダを使う人たちの指導者の誰かの声などを掌握しているんです。大衆形成を邪魔したいのなら、声を上げなければなりません。古代ギリシャ人がパルレシアと呼びました、大胆で勇敢なスピーチです。

そして、それこそが、このような真実の言葉こそが、大衆形成に対する唯一の救済策であり、唯一の答えであり、大衆形成がそれほど深くならずに、究極の段階に到達できるようにするものなのです。つまり、大衆が、大衆形成の最終段階の典型です、そうすることが倫理的義務であるかのように、自分たちに同調しない人々に対して残虐行為を行い始める段階を意味するのです。

そしてそれは防ぐことができます。もし、大衆アニメの掌中にない人々が、倫理的義務、すなわち、すべての人間が持つ第一の倫理的義務、すなわち、自分の中に浮かび上がる言葉を明確にする義務あるいは責務に従うならば、声を上げる勇気を持つことができます。そして、もしあなたが誠実で正直だと思うのであれば。

Jan Jekielek 37:21

ということで、真実を、できる限り真実を把握し、大胆に語ってください。あなたは、真実を求めるジャーナリストたちに、新たなインスピレーションを与えていると思います。私たちがこうして話している間にも、あなたは確かに私にとっての存在なのです。

最後に何かご意見はありますか?

Mattias Desmet 37:39

そうですね、真実は、自分だけが真実を知っているとか、確信しすぎてはいけません。真実とは、自分の理解の範囲で、何かが真実であると信じるなら、それを明確にしなければならないと思います。自分が信じていることが、完全な真実ではないことを自覚することです。

あるいは、自分が間違っているということもあるかもしれません。しかし、それは問題ではありません。ある瞬間に、自分の理解の及ぶ限りにおいて、何かが正しいと信じるのであれば、それを明確に表現しなければなりません。そして、公共の場で発言する勇気を持たなければならないのです。

他の人を説得しようとしてはいけません。大衆形成の渦中にある人を説得するのは、とても難しいことなのです。一般的に、他人を説得するのはとても難しいことです。私たちは、すべての人間が持っています、発言する、自分の考えを述べる、自分の意見を表明するという無効な権利を主張すればいいのです。

Jan Jekielek 38:49

やマティアス・デスメットなど。また番組に呼んでいただけて、とても光栄です。

Mattias Desmet 38:52

ありがとうございます。ええ、お招きいただきありがとうございます。ここに来られて嬉しかったです。ありがとうございました

Jan Jekielek 38:55

Mattias Desmetと一緒に、アメリカの思想家のエピソードに参加してくれてありがとうございます。私はあなたのホストであるJanya Khaliqです。

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