イスラエル・パレスチナ論争：フィンケルシュタイン、デスティニー、M・ラバニ、ベニー・モリス

コンテンツ

目次
序論
1948　00:04:42
分割
10月7日
ガザ
平和
未来への希望

Here's the 5-hour Israel-Palestine debate with Norman Finkelstein, Benny Morris, Mouin Rabbani, and Steven Bonnell (aka Destiny). It was an in-depth, passionate exploration of history, present, and future of Israel and Palestine.

First 4 hours are posted here (current X limit),… pic.twitter.com/lwsn5EfrlY

— Lex Fridman (@lexfridman) March 14, 2024

Israel-Palestine Debate: Finkelstein, Destiny, M. Rabbani & Benny Morris | Lex Fridman Podcast #418

トランスクリプト原文：https://lexfridman.com/israel-palestine-debate-transcript

MIT研究員。レックス・フリードマン・ポッドキャストのホスト。

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イスラエル・パレスチナ討論会の記録：フィンケルシュタイン、デスティニー、M・ラバーニ、ベニー・モリス｜Lex Fridman Podcast #4 18

レックス・フリッドマン・ポッドキャスト第418回「イスラエル・パレスチナ討論」の書き起こしです。トランスクリプト内のタイムスタンプはクリック可能なリンクで、メインビデオ内のそのポイントに直接ジャンプします。トランスクリプトは人間が作成したものであり、誤りがある可能性があることにご注意ください。以下は便利なリンク：

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序論

ベニー・モリス　00:00:00

いいこと言いますね。いえいえ、いいことです。

ノーマン・フィンケルシュタイン　00:00:02

さて、私がとてもゆっくり話していると非難する人もいて、YouTubeでは私が登場するたびに2倍から3倍スピードを上げるようアドバイスされています。私がゆっくり話す理由のひとつは、私が話す一言一言に価値を置いているからです。

スティーブン・ボーネル　00:00:20

ノーマンは何度も何度もこう言います。仮定の話はしません。私は事実しか扱いません。私は事実しか扱いません。そして、その事実が、あなたが推し進めようとしている特定の論点に完全に、全く反している場合を除き、それは事実のようです。ユダヤ人がアラブ人を含む国家を即座に拒否したとか、常に追放計画があったという考えは、47分割計画の受け入れによって裏切られただけです。

ノーマン・フィンケルシュタイン　00:00:41

あなたは政治を理解していないと思います。

ベニー・モリス　00:00:43

彼らはヨーロッパからのユダヤ人の移民を阻止し、パレスチナの安全な海岸に到達するようイギリスに強要しました。それが彼らのやったことです。そして彼らは、当時ヨーロッパでユダヤ人が迫害されていたことを知っていたのです。

ムイン・ラバニ　00:00:53

パレスチナは地球上で唯一の土地だったのですか？

ベニー・モリス　00:00:56

そうです。基本的にそれが問題でした。ユダヤ人は他のどこにも移住できなかったのです。

ムイン・ラバニ　00:00:59

イギリスの偉大な友人、バルフォア宣言の立案者についてはどうですか？

ベニー・モリス　00:01:04

1930年代後半には…。

ムイン・ラバニ　00:01:05

アメリカはどうですか？

ベニー・モリス　00:01:07

…彼らはユダヤ人を受け入れることを快く思っていませんでしたし、アメリカ人もユダヤ人を受け入れることを快く思っていませんでした。

ムイン・ラバニ　00:01:09

ヨーロッパ人ではなく、ナチズムの台頭にも全く関与せず、何の関係もないパレスチナ人が、なぜヨーロッパで起こったことに特別な責任を負い、特別に……なのでしょうか？

ベニー・モリス　00:01:23

大義を助けることがユダヤ人にとって唯一の安住の地だからです。

ノーマン・フィンケルシュタイン　00:01:25

モリス教授、あなたの論理では、そして私はそれに異論はありませんが、だからこそ10月7日が起きたのです。

スティーブン・ボーネル　00:01:33

なんてこった。

ノーマン・フィンケルシュタイン　00:01:34

その人たちに選択肢が残されていなかったからです。

ベニー・モリス　00:01:38

キブジムを攻撃したハマスの連中は、軍事拠点への攻撃は別として、キブジムを攻撃したときには、民間人を殺すために出てきたのです。

ノーマン・フィンケルシュタイン　00:01:51

首尾一貫していると思われるように、早口で話してください。

スティーブン・ボーネル　00:01:53

私は国連の記事を読んでいるだけです。

ノーマン・フィンケルシュタイン　00:01:54

そうです。でも、あなたは…

スティーブン・ボーネル　00:01:55

あなたが彼らのことを好きなのは知っています。あなたは過去にこの特定の事例について嘘をつきました。あの子供たちは浜辺にいたわけではない、というのはよく記事に書かれていることです。あの子供たちは文字通り、以前から確認されていたハマスの施設から出てきて、そこで活動していたのです。ググってみてください。

ノーマン・フィンケルシュタイン　00:01:55

ボーネル

スティーブン・ボーネル　00:01:55

ググってみてください。

ノーマン・フィンケルシュタイン　00:01:55

ボネル

スティーブン・ボーネル　00:01:55

フィンケルシュタイン

ノーマン・フィンケルシュタイン　00:02:11

失礼ながら、あなたは本当に素晴らしいバカです。恐ろしいです。

レックス・フリードマン　00:02:18

以下はノーマン・フィンケルシュタイン、ベニー・モリス、ムイン・ラバニ、スティーブン・ボーネル（ネット上では「デスティニー」とも呼ばれる）とのイスラエルとパレスチナに関する討論です。ノーマンとベニーは歴史学者。ムインは中東アナリスト。スティーブンは政治評論家でストリーマー。4人とも、このトピックについて幅広く話したり討論したりしています。この討論会の目的は、誰かが勝つことでも、得点を稼ぐことでもありません。再生回数や「いいね！」を集めるためでもありません。私はそんなことは気にしません。もし気にするのであれば、もっと簡単な方法があると思います。

イスラエルとパレスチナの歴史、現在、そして未来を、自由な会話の中で一緒に探求することが目的でした。時間制限もルールもありません。部屋には最初から緊張感が漂っていました。そして私はすぐに、この非常に人間的な会話が、イスラエルとパレスチナというトピックに関する緊張や距離、視点の縮図であることに気づきました。ある討論会では、感情が沸騰しないように、私が間に入って厳しく司会をします。なぜなら、その感情自体が多くを物語っているからです。

私たちは歴史と未来について話しました。しかし、怒り、フラストレーション、痛烈なウィット、そして時には尊敬と仲間意識。私が言ったように、私たちはおそらくあまりにも人間的な方法でそれを行いました。私はこのような難しいテーマについて、もっと討論や対話を行い、死と破壊の中に希望を探し、分裂と憎しみの中に共通の人間性を探し続けます。人類の文明というものは、その全体が美しいものであり、どうすればそれを繁栄させることができるかを一緒に考える価値があるのです。皆さん、愛しています。これはレックス・フリードマンのポッドキャストです。このポッドキャストをサポートするには、説明文にあるスポンサーをチェックしてください。それでは皆さん、ノーマン・フィンケルシュタイン、ベニー・モリス、ムイン・ラバニ、スティーブン・ボーネルです。

1948　00:04:42

最初の質問は1948年について／イスラエル人にとって1948年はイスラエル建国と独立戦争です。パレスチナ人にとっては、1948年はナクバです。ナクバとは、戦争の結果、70万人のパレスチナ人が故郷を追われた、大惨事を意味します。あなたにとって、1948年の出来事とその前後、47年、49年の出来事について理解することの何が重要なのでしょうか。最初にノーム、次にベニー、ムーイン、そしてスティーブンの順にお話いただければと思います。ノーマン？

ノーマン・フィンケルシュタイン　00:05:25

第二次世界大戦後、イギリスはパレスチナ問題をこれ以上扱いたくないと決定し、ボールは国連の法廷に投げられました。私が記録を読む限り、国連は仲裁を試みたり、権利と不正義を裁定しようとしたわけではありません。国連は非常に現実的な問題に直面していたのです。パレスチナには2つの民族共同体があり、基本的な問題で和解しがたい相違がありました。最も重要なことは、移民の問題に関する歴史的な記録を見て、移民の問題と関連して、土地の問題があったということです。

国連パレスチナ特別委員会は、国連181分割決議の前に発足しました。国連特別委員会はパレスチナに2つの国家を建国するよう勧告しました。イラン、インド、ユーゴスラビアに代表される少数派の立場もありました。彼らは1つの国家を支持しました。しかし、もしそうせざるを得ないのであれば、2つの共同体が共存の道を模索し、共に生きていくだろうと信じていたのです。国連総会は、ユダヤ人国家とアラブ人国家の分割を支持しました。しかし、私が記録を読んだ限りでは、国連総会がユダヤ人国家とアラブ人国家をどのような意味で捉えていたのかは、ユダヤ人国家は人口統計学的にユダヤ人が多数を占め、アラブ人国家は人口統計学的にアラブ人が多数を占めるという事実を除いて、明確ではありませんでした。

国連パレスチナ特別委員会（UNSCOP）は、2つの国家を推奨する際には、アラブ国家とユダヤ国家が、政治的、市民的、宗教的な事柄に関して、すべての市民の完全な平等を保証しなければならないということを、非常に明確にしており、何度も繰り返し述べています。では、政治的権利、市民的権利、宗教的権利に関して、ユダヤ人国家とアラブ国家の両方において、すべての市民の絶対的な完全平等があるのかという疑問が生じます。人口的多数派は別として、国家をユダヤ国家と呼んだり、アラブ国家と呼んだりする意味が非常に不明確なのです。

私の見解では、分割決議は正しい決定でした。その時点でアラブ人とユダヤ人の共同体を共存させることができたとは思いません。インド、イラン、ユーゴスラビアの少数派の立場には反対です。そして、それが現実的な選択肢ではなく、2つの国家が唯一の選択肢でした。この点で、国連総会で最も感動的だったであろう、ソ連のグロムイコ外相の演説に敬意を表したいと思います。この演説を長々と引用したい気持ちもありましたが、それでは時間がかかりすぎるだろうと思いました。そこで、若い友人のジェイミー・スターン=ワイナーに編集を依頼し、グロムイコ外相の発言のエッセンスだけを抜き出してもらいました。

「先の大戦中、ユダヤ人は並外れた悲しみと苦しみを味わいました。誇張することなく、この悲しみと苦しみは筆舌に尽くしがたいものです。何十万人ものユダヤ人が、生存の手段を求め、避難所を求めて、ヨーロッパのさまざまな国をさまよっています。国際連合は、この状況を無関心で見ることはできませんし、また見てはなりません。過去の経験、特に第二次世界大戦中の経験から、ヒトラー派とその同盟国の暴力からユダヤ人の権利と存在そのものを守るために、西ヨーロッパのどの国も十分な援助を提供できなかったことがわかります。これは不愉快な事実です。しかし残念ながら、他のすべての事実と同様、認めざるを得ません。」

グロムイコは続けて、原則的には一つの国家を支持する、あるいはソ連が一つの国家を支持すると言いました。しかし、「もしパレスチナのユダヤ人とアラブ人の関係が非常に悪化し、和解が不可能になり、アラブ人とユダヤ人の平和的共存が保証されるのであれば、ソ連は二つの国家を支持するでしょう。もしシオニスト運動が国連安保理の公聴会で宣言した立場に忠実であったなら、長期的に2つの国家を維持することは不可能であっただろうと、私は個人的に確信しています。

当時、ベン=グリオンはこう証言しています。「ユダヤ人国家とは、単に国民の大多数がユダヤ人である国家を意味するのであって、ユダヤ人が他の誰よりも何らかの特権を持つ国家を意味するのではありません。ユダヤ人国家とは、すべての国民の絶対的平等と民主主義に基づく国家を意味します。残念ながら、これは実現しませんでした」モリス教授が書いているように、「シオニストのイデオロギーと実践は、必然的に拡大主義的な要素を持っていた」。そして、彼は別の著書の中で「移送…」と書いています。シオニズムはアラブ人の土地をユダヤ人の国家に変えようとしたのですから。そして、ユダヤ人国家は、アラブ系住民の大規模な移動なしには生まれなかったのです。そして、この目的は自動的にアラブ人の抵抗を生み、それがイシュヴの指導者たち（イシュヴとはユダヤ人共同体のこと）を説得することになり、ユダヤ人国家が誕生し、安全に存続するためには、敵対的なアラブ人の多数派や少数派をそのままにしておくわけにはいかないと、イシュヴの指導者たちは考えたのです」。

あるいは、モリス教授が回顧的に言うように、「人口の追放が必要だったのです。人口追放がなければ、ユダヤ人国家は成立しなかったでしょう」アラブ側は分割決議を真っ向から拒否しました。私はそれをごまかすつもりはありません。多くの人がそれが真実でないことを証明しようとしているのは知っています。私の考えでは、明らかに真実です。アラブ側は分割決議を真っ向から拒否しました。一方、イスラエルの指導者たちは、シオニズムに組み込まれた必然的な強制力に基づいて行動し、第一次アラブ・イスラエル戦争の過程で、先住民を追放し、国境を拡大する口実を見つけました。したがって、私は、どちらの側も分割決議の文言に忠実ではなく、双方がそれを頓挫させたと結論付けます。

レックス・フリードマン　00:15:35

ありがとう、ノーム。ノームさんは冒頭で長めの発言をするよう求めました。ベニー、仲間意識という名目で全員をファーストネームで呼んでもいいでしょうか。ノームはあなたの発言をいくつか引用しました。おそらく、1948年という問題について幅広くコメントし、ノームが言ったことに答えてくれるでしょう。

ベニー・モリス　00:15:52

ええ。国連パレスチナ特別委員会（UNSCOP）は分割を勧告しました。UNSCOPの大多数が分割を勧告し、1947年11月の国連総会で受け入れられました。基本的に、1937年のピール委員会を振り返ると、その10年前、イギリスの委員会がパレスチナの問題に注目していました。ピールは2つの国家を作るべきだと言いました。それが原則です。国を2つの州に分割しなければなりません。そうすれば、もちろん彼らの要求がすべてではないにせよ、双方にそれなりの正義を与えることができるでしょう。

そして国連もそれに従いました。国連、国連安保理、そして国際社会の意思を代表する国連総会は、2つの国家がこの複雑な状況における正当な解決策であると述べました。問題は、この決議が可決された直後に、アラブ人、アラブ諸国、パレスチナのアラブ人がノーと言ったことです。ノーマン・フィンケルシュタインが言ったように、彼らはノーと言ったのです。彼らは分割案を拒否したのです。分割の原則を拒否したのです。どちらの側が何パーセントを取得するかという考えだけでなく、分割の原則を拒否したのです。ユダヤ人はパレスチナで少数派として生きることはできるかもしれません。それもパレスチナ・アラブ指導部の目には問題だったのです。

フサイニは、1917年以前にそこにいたユダヤ人だけが実際に市民権を得て、そこに住み続けることができると言っていました。しかし、アラブ人は分割を拒否し、パレスチナのアラブ人は非常に混乱した形で、決議に反対し、決議の実施に反対し、パレスチナのユダヤ人社会に反対して戦争を開始しました。イギリスがパレスチナから撤退している間に、2つの共同体の間で内戦が起こり、これがアラブの侵攻、1948年5月のアラブ諸国によるパレスチナ侵攻につながったのです。繰り返しますが、基本的には、国連の決定と国際社会の意思に沿って、ユダヤ人国家の誕生を根絶やしにするか阻止することを目的としていました。

ノーマンは、シオニストの事業は最初からパレスチナのアラブ人、あるいはアラブ人の一部を移住させる、あるいは追放することを意味していた、と言いました。彼は文脈を無視して引用していると思います。アラブ人の移住がなければユダヤ人国家は誕生しないという発言がなされた背景には、私が書いたような経緯があり、ユダヤ人社会に対するアラブ人の抵抗と敵対行為によって実際に起こった経緯があります。もしアラブ人が分割を受け入れていたら、47年に誕生したユダヤ人国家にはアラブ人の少数派が大勢いたでしょう。実際、ユダヤ人の経済学者や国家建設者は、大規模なアラブ少数派が存在し、そのニーズが満たされることを考慮していました。

しかし、アラブ人が攻撃してきたために、そうはなりませんでした。もしアラブ人が攻撃してこなかったら、アラブ人の少数派を多く抱えるユダヤ人国家が誕生していたかもしれません。しかし、そうはなりませんでした。彼らは戦争をしました。ユダヤ人は抵抗しました。そして戦争の過程で、アラブ人は追い出されました。ある者は追放され、ある者はアラブの指導者たちが退去を勧めたり、退去を命じたりしたために退去しました。そして戦争が終わり、イスラエルは、彼らはユダヤ人国家を破壊しようとしただけなので、戻ることはできないと言いました。これが48年に起こったことの基本的な現実です。ユダヤ人は国家を作りました。パレスチナ・アラブ人は48年以前、そして48年の戦争の過程で、国家を作ろうとはしませんでした。そのため、彼らは今日に至るまで国家を持っていません。ユダヤ人が国家を持っているのは、彼らが国家を樹立する準備をし、そのために戦い、そして樹立したからです。

レックス・フリードマン　00:20:11

敵対関係といっても、知らない人のために言っておくと、アラブ諸国が侵攻してきた全面戦争があり、イスラエルはその戦争に勝ったのです。

ベニー・モリス　00:20:24

はっきりさせるために付け加えましょう。戦争には2つの部分がありました。第一の部分は、パレスチナのアラブ人社会で、その民兵が1947年11月からユダヤ人を攻撃したことです。言い換えれば、国連分割決議が可決された翌日から、アラブの武装集団はユダヤ人を撃ち殺すのに忙しくなり、それが雪だるま式にパレスチナの2つのコミュニティ間の本格的な内戦へと発展したのです。1948年5月、第二段階の戦争が始まり、アラブ諸国が侵攻し、新国家が新国家を攻撃し、彼らも敗北しました。こうしてイスラエルが誕生したのです。この2段階の戦争の過程で、膨大なパレスチナ難民問題が発生しました。

レックス・フリードマン　00:21:11

そしてその後、移送、追放、人々がナクバと呼ぶことが起こったわけですね。ムアンさん、1948年とその歴史的意義についてお話いただけますか？

ムイン・ラバニ　00:21:23

もちろんです。シオニズムと移転に関するいくつかのポイントに絞ってお話ししたいと思います。世界のシオニスト組織のトップであったチャイム・ワイツマンが、「シオニズムの目的は、イギリスがイギリス人であるように、あるいはフランスがフランス人であるように、パレスチナをユダヤ人にすることである」と言ったのは、まさにその通りだと思います。つまり、ノーマンが説明したように、ユダヤ人国家にはユダヤ人の政治的人口的優位と領土的優位が必要なのです。この3つの要素がなければ、国家は名ばかりのユダヤ人になってしまいます。そして、シオニズムの特徴は、その主張、優位性、排他性にあると思います。それが私の最初のポイントです。

第二のポイントは、当時のソ連外相アンドレイ・グロムイコが言ったことは、一つの留保を除けば、まさに正しいと思います。グロムイコが述べていたのは、ヨーロッパのユダヤ人に対して放たれたヨーロッパの野蛮さです。当時はパレスチナ人でもアラブ人でもありませんでした。野蛮人、蛮族は根っからのヨーロッパ人でした。パレスチナや中東の開発とは何の関係もありませんでした。第二に、グロムイコが話していた当時、ホロコーストのユダヤ人生存者や、安全な避難場所を必要としていた人々は、まだ圧倒的にヨーロッパ大陸におり、パレスチナにはいませんでした。

そして私は、この残虐行為の規模を考えると、この危機に対処する責任をどの国家や国が負うべきでもなかったと思います。国際的な責任であるべきだったと思います。ソ連も貢献できたでしょうし、ドイツも貢献できたでしょうし、ナチスが台頭してきたときにヨーロッパの迫害されたユダヤ人に門戸を閉ざしたイギリスやアメリカも貢献できたはずです。しかしその代わりに、当時の国際社会はパレスチナの分割を決定しました。そしてここで、当時の現実を踏まえて分割決議を判断する必要があると思います。

パレスチナの人口の3分の2はアラブ人でした。パレスチナのユダヤ人社会であるイシュヴは、全人口の約3分の1を占め、パレスチナ国内の土地の支配力はさらに低いものでした。著名なパレスチナの歴史家であるワリド・ハリディが指摘しているように、分割決議はパレスチナのおよそ55%をユダヤ人社会に、41%か42%をアラブ人社会、つまりパレスチナ人に与えたのであって、それぞれの共同体の地位を維持したわけでも、一方の共同体を犠牲にして他方の共同体を優遇したわけでもありません。むしろ、2つの共同体の関係を徹底的に逆転させ、革命を起こしたのです。

そして、多くの人が書いているように、ナクバは分割の必然的な結果でした。シオニズムの性質、領土の配置、1930年代末の大規模な反乱で指導部がほとんど壊滅状態にあったパレスチナ共同体の弱さ、アラブ諸国がまだフランスとイギリスの影響下にあったことを考えれば、ナクバは必然的なものであり、分割決議の必然的な産物だったのです。最後にもうひとつ、国連の分割決議についてですが、これは形式的には1947年11月29日に国際社会が決定したものです。しかし、非常に単純な理由から、今日の国連総会を通過できるような決議ではありません。1947年11月29日の国連総会は、それまでとはまったく異なるものだったからです。

アフリカやアジアのほとんどの国はまだ独立していませんでした。少数派の意見がインド、イラン、ユーゴスラビアを中心としたものであったということは、今日の国際社会でこの決議案が提出されたとしたら、明らかに多数派を代表していたと思います。ですから、シオニズムについて私たちが知っていることを考えれば、何が起こるかは完全に予測できたことであり、パレスチナの現地の現実を考えれば、分割は非常に不当なものでした。パレスチナ人やアラブ諸国のいずれかがこのような決議を受け入れることができたという考えは、幻想だと思います。1947年のことです。私たちは48年と49年に何が起こったかを見ました。パレスチナ社会は本質的に破壊されました。イスラエルとなった地域に住むパレスチナ人の80%以上が、追放されるか逃亡し、最終的に民族浄化されたと思います。なぜなら、民族浄化には2つの要素があるからです。人々を強制的に避難させたり追放したりするだけでなく、彼らの帰還を阻止することも重要なのです。ヨセフ・ヴァイツと移送委員会については、ベニー・モリスが記事を書いています。帰還を阻止するための非常に詳細なイニシアチブがあり、それは何百ものパレスチナ人の村を地上に引き上げるというものでした。そうしてパレスチナ人は無国籍の民となったのです。

さて、パレスチナにアラブ国家が設立されなかった最も重要な理由は何でしょうか？イスラエルとイギリスの歴史家アヴィ・シュレイムによって徹底的に研究され、書かれたように、1930年代以降、シオニストの指導部とヨルダンのハシミテ指導部は、1940年代後半にパレスチナに独立したアラブ国家が樹立されるのを本質的に阻止するために結託していました。他にもたくさんありますが、1948年についての重要なポイントは以上です。

レックス・フリードマン　00:29:00

シオニズム、イギリス、国連総会、そしてあなたがおっしゃったことすべてについて話すかもしれません。掘り下げるべきことはたくさんあります。ですから、繰り返しになりますが、スティーブンの後に、もう少し長く話したいのであれば、この先の発言は1回だけにしましょう。また、ここにいる人たちの話すスピードが違うという事実を認めるべきです。スティーブンは私の約10倍のスピードで話します。スティーブン、1948年についてコメントしたいなら。

スティーブン・ボーネル　00:29:25

ええ、人々がどこから歴史を始めるかを選ぶのは興味深いことだと思います。多くの人が47年か48年のどちらかから始めたがるのは、アラブ側で起きた大惨事を明確に指摘できる初めての出来事だからで、新しく誕生したイスラエル国家に100%の責任を負わせたいのでしょう。しかし、このような歴史の読み方をする場合、最初にすべてを道徳化し、その後に最初の道徳的な主張を裏付ける事実を選び取ることが目的になっているように感じます。人々が48年やアラブ国家の樹立について話しているときはいつも、47年に内戦が始まったという事実は聞きません。それは、47年の分割計画に対するアラブの拒否主義が大きな原因でした。

取得された土地の大半が、1920年の強制統治期間が始まる前に、オスマン帝国のパレスチナ・アラブ人のユダヤ人組織からの購入によって起こったという事実については、私は聞いたことがありません。面白いことに、ヨルダンのアブドラ国王は、「アラブ人は、自分の土地を売ることにかけては、泣くのと同じくらい放蕩している」と言ったと言われています。アラブ人が何度も分割を拒否し、ユダヤ人との共存を拒否し、ユダヤ人の排他的な国家を拒否してきたという話は聞きません。以前、分割案は不公平で、だからアラブ人は拒否したのだ、という話が持ち出されましたが、それはまるで不公平だから拒否したかのようで、ユダヤ人に与えられた土地の量のせいであって、ユダヤ人に土地が与えられたという事実のせいだけではありません。

他のことはもうほとんど言われているような気がしますが、私は、人々が48年や48年以前の数年間について話すときはいつも、事実の選別が行われ、基本的にすべての責任が、一握りの引用やイデオロギーのせいで、シオニズムという組み込まれたアイデアに負わされるという、最悪のことが起こるのだと思います、シオニストの指導者たちの考えに関係なく、現地には政治的、社会的、軍事的な現実があり、彼らはそれに直面せざるを得ないのです。

そして残念なことに、アラブ人は外交に関与することができず、強制的なパレスチナで起こっているすべてのことを交渉しようとするために戦争の道具を使うだけなので、基本的にいつもユダヤ人に戦う理由や口実を与え、そうやって土地を獲得してきたのです。アラブ人は世界のこの地域のどこにもユダヤ人国家を望んでいないのですから。

ノーマン・フィンケルシュタイン　00:32:12

モリス教授にお話を伺いたいと思います。もし差し支えなければ、私はファーストネームではありません。私は…

レックス･フリッドマン　00:32:17

わかりました。

ノーマン・フィンケルシュタイン　00:32:18

…関わり方ですね。

ベニー・モリス　00:32:19

モリスと呼んでください。教授は必要ありません。

ノーマン・フィンケルシュタイン　00:32:21

わかりました。ここには本当に問題があります。長年にわたってあなたの作品を読んできて、私が抱えてきた問題です。おそらく孫として、私以上にあなたの作品を知っている人はいないでしょう。一度や二度ではなく、少なくとも3回は読んでいます。そして問題は、それが流石に一種のものだということです。ポイントを掴んでそれを保持するのはとても難しい。ですから、私たちはここで、あなたの言いたいことを押さえられるかどうか試してみようと思います。そして、その点について私に反論してください。それは問題ありません。お名前をどうぞ。

スティーブン・ボーネル　00:33:08

スティーブン・ボーネルです

ノーマン・フィンケルシュタイン　00:33:11

わかりました。ボンネル氏は、チェリーピッキングと引用の一握りについて言及しました。あなたがパレスチナ難民問題に関する最初の本を書いたとき、この移送問題については数行しか書かなかったのは事実です。

ベニー・モリス　00:33:28

4ページです。

ノーマン・フィンケルシュタイン　00:33:29

ええ、最初の本では？

ベニー・モリス　00:33:31

最初の本です。4ページです。

ノーマン・フィンケルシュタイン　00:33:32

たぶん4ページ。喧嘩するつもりはありません。記憶が定かではありません。40年ほど前の話ですからね。読みました、読みました、でもその後、あなたの他の作品も読みました。そうですか。そして、私の記憶が正しければ、あなたは移籍の主張を十分に文書化していなかったと非難されましたね。最後まで言わせてください。それは、イスラエルの主流派の歴史家としては異例の主張でしたから、私は妥当な挑戦だと思いました。

ノーマン・フィンケルシュタイン　00:34:00

イスラエルの主流派の歴史家が、あなたがその最初の本で述べたように、当初からシオニストの考え方の中で移送が重要な位置を占めていたと言うのは異例なことでした。あなたの最初の本の改訂版では、25ページを割いて、シオニストの考え方の中で移籍が重要であることを詳細に説明しています。そして実際、あなたは非常に挑発的で共鳴的なフレーズを使っていました。

あなたは、移転は必然であり、シオニズムに組み込まれていると言いました。戦争やアラブの敵意といった状況的要因の話ではありません。シオニズムに組み込まれた必然的なものだとおっしゃったのです。今申し上げたように、チェリーピッキングと非難されないようにするためです。この25ページは非常に密度の濃い議論でした。そして、インタビューの中で、いくつか引用することもできますが、1つを選びましょう。その言葉を見てみましょう。「人口追放がなければユダヤ人国家は成立しなかった」あなたの著書を読んで、私はとても驚きました。「正義の犠牲者たち」のことです。37ページで、シオニズムに対するアラブの抵抗の主な原動力は領土の強制移動と土地剥奪であったと書かれています。シオニズムに対するアラブの抵抗の主な原動力となったのは、領土の移動と土地収奪でした。

そこであなたは、アラブの人々は領土の移転と土地剥奪を合理的に恐れていたので、もちろんシオニズムに反対したのだ、と続けました。それは、私たちの国の歴史において、ネイティブ・アメリカンがヨーロッパ系アメリカ人の明白な運命（マニフェスト・デスティニー）に反対したのと同じくらい普通のことです。それは生まれながらにして必然だったのです。

それなのに、あなたがやってきて、戦争があったからすべてが起こったのだ、そうでなければシオニストは幸せな少数派がそこに住むための計画をすべて立てたのだ、と言うのは、単純につじつまが合いません。まとまりません。あなた自身が書いていることとも整合性がありません。それは必然であり、組み込まれていたのです。

さて、他の状況において、あなたは、先住民を犠牲にしてユダヤ人国家を樹立することがより大きな利益であったと思います。これも、セオドア・ルーズベルトが我が国で主張したことです。セオドア・ルーズベルトは、北アメリカ全体を、ウィグワムやティピーのような劣悪な避難所のままにしておきたくないと言いました。この国を偉大な国にしなければならないのです。しかし、それが生まれつきのものであり、避けられないものであることは否定しませんでした。

ベニー・モリス　00:38:25

言いたいことはわかりました。まず、ムーインが言ったことを取り上げます。彼はナクバは必然だったと言いました。

ムイン・ラバニ　00:38:33

あなたと同じように。

ベニー・モリス　00:38:33

…そして予測可能でした。いえいえ、そんなことは言っていません。1947/48年にアラブ人がユダヤ人社会と国家を襲ったからこそ、それは必然であり、予測可能だったのです。もし襲撃がなければ、難民問題は起きなかったでしょう。難民問題が起こり、追放が起こり、大規模な土地収奪が起こる理由はありません。これらは戦争の結果として起こったのです。

さて、ノーマンはこう言いました。私は、移転は何らかの形でシオニズムに組み込まれていると言いました。土地を買うために、ユダヤ人はアラブ人が住んでいた土地を買いました。アラブ人の村がない土地を買うこともありましたが、アラブ人がいる土地を買うこともありました。

そしてオスマン帝国の法律によると、そしてイギリスは、少なくともイギリス委任統治時代の最初の数年間は、土地を買った人たちは、土地を所有していない人たち、基本的にその土地に不法占拠している人たち、つまりアラブ人の小作人たちを好きなようにしていいと法律で定めていました。

しかし、ある意味で土地を奪われたのです。彼らは土地を所有していませんでした。所有権はなかったのですが、土地から追い出されたのです。これはシオニズムの中で起こりました。シオニズムのイデオロギーには、土地を購入し、自分たちで開拓を始めるという必然性があります。それは理にかなっていました。

しかし、私たちが本当に話しているのは、47/48に起こったことです。47/48にアラブ人は戦争を始めました。そして実際に、人々は自分たちの過ちの代償を払うことになりました。パレスチナ人は自分たちの過ちを償うことに同意したことはありません。彼らは間違いを犯し、攻撃し、その結果苦しむのです。

そして私たちは、今日ガザ地区で同じようなことが起こっているのを目の当たりにしています。彼らはひどいことをします。1,200人のユダヤ人を殺し、250人の女性や子供、赤ん坊、老人、その他もろもろを誘拐しています。そして、ユダヤ人が反撃しているので、私たちがしたことから救ってくださいと叫び始めました。これが当時起こったことです。そしてこれが今起こっていることです。ここでも似たようなことが起きています。

追放、これは重要なことです。あなたはそれを提起しませんでした。47年以前のシオニスト運動の方針では、追放移譲はいつでも行われていましたが、各政党のシオニスト綱領にも、シオニスト組織にも、イスラエル国家にも、ユダヤ人庁にも存在しませんでした。それは常に少数派だったからです。もしそれを望む人々がいたとしても、常に少数派のユダヤ人政治家や指導者たちは、「いや、これは不道徳だ。追放に基づいて国家を立ち上げることはできません。

そのため、この政策は採用されることはありませんでしたし、実際に48年の時点でも政策として採用されることはありませんでした。ベングリオンは、不誠実な市民がユダヤ国家にとどまることを望まなかったのです。しかし、これは戦争そのものには意味がありました。しかし、運動そのものや政党はそれを受け入れませんでした。

1937年、イギリスがピール委員会の提案として、アラブ人とユダヤ人の2つの国家に分割することを提案し、アラブ人はもちろんこれを拒否しましたが、ピール委員会はユダヤ人国家にいるアラブ人の大部分を移籍させるべきだと勧告しました。

そこでベングリオンとワイツマンは、世界で最も有名な民主主義国家であるイギリスの民主主義国家が、分割案と並行して移転案を提案したこの提案に引っ掛かったのです。イギリスがそう言うのなら、私たちもそう主張すべきだ、と。しかし、実際にそれをシオニストの政策として成立させようとはしませんでしたし、1938年以降は、移送について話すことさえ、かなり早い段階で止めてしまいました。

レックス・フリードマン　00:42:52

はっきりさせておきたいのですが、つまり、47年は防衛戦争ではなく、攻撃戦争だったということですね。

ベニー・モリス　00:43:01

アラブ人によるものです。そうです。

レックス・フリードマン　00:43:02

…アラブ人によって。

ベニー・モリス　00:43:03

そうです。

Lex Fridman (00:43:03)　00:43:03

トップダウンで追放政策が行われたことはなかったということですね。

ベニー・モリス　00:43:09

そうです。

レックス・フリッドマン　00:43:09

ポイントをはっきりさせるために。

ムイン・ラバニ　00:43:11

私の理解が正しければ、あなたは、移籍追放などは実際には非常に局地的な現象だったという主張をしているのですが……。

ベニー・モリス　00:43:25

48年以前です。

ムイン・ラバニ　00:43:25

… 個々の土地購入に起因するものです。私の理解が正しければ、あなたはまた、ユダヤ人国家には非ユダヤ人人口の除去や圧倒的な減少が必要であるという考え方は……

ベニー・モリス　00:43:49

アラブ人があなたを攻撃しているのであれば。そうです。

ムイン・ラバニ　00:43:51

・・・しかし1947年以前は、アラブ系住民の大幅な削減や全面的な排除はシオニストの考え方にはなかったというのがあなたの主張でしょう。それには2つの問題があると思います。局地的な紛争についておっしゃることは正しいと思いますが、私は、シオニストの指導者たちが、単なる個々の土地の購入よりもはるかに広い範囲での移住を想定していたことを示す文献があるとも考えています。つまり、この土地を耕作できるようにするためには、借地人を追い出す必要があるということです。このようなアラブ人ばかりが残るような国家を持つことはできないので、彼らを排除しなければならないということです。

そして第二に、国連総会がパレスチナの問題を扱うために召集されるずっと以前から、パレスチナ人やアラブ人、その他の指導者たちは、シオニズム運動の目的は単にユダヤ人国家を樹立することではなく、排他主義的なユダヤ人国家を樹立することであると延々と警告を発していました。そして、強制移住はそのプロジェクトの根幹をなすものだと。そして、ただ……。すみません、それは…

スティーブン・ボーネル　00:45:29

ええ、スティーブン。

ムイン・ラバニ　00:45:29

・・・ボーネル、それともドネル？

スティーブン・ボーネル　00:45:29

ボーネル、そうです。

ムイン・ラバニ　00:45:31

Bで？

スティーブン・ボーネル　00:45:32

そうです。

ムイン・ラバニ　00:45:32

ええ。アラブ人にとっての最初で最後の結果が常に戦争であるということを、人々は認識していないということが、ここでの問題なのだとあなたは指摘しました。私はそこに問題があると思います。1936年の反乱の始まりにパレスチナ人が行ったゼネストを思い出すといいかもしれません。

ロリ・アレンが昨年出版した「偽りの希望の歴史」という本を参考にするといいかもしれません。

今日を見ると、パレスチナ人は再び国際司法裁判所に行っています。彼らは一貫して、国際刑事裁判所の主任検察官を説得しようとしています。ボイコット運動も盛んに行っています。もちろんパレスチナ人は軍事的抵抗を行っています。しかし、これが彼らの最初で最後の手段であり、市民的行動や外交を避けてきたという指摘は、現実には何の根拠もないと思います。

スティーブン・ボーネル　00:47:07

お答えします。それから、ノームに考慮してほしいことがあります。というのも、私は明らかにこの分野では新参者であり、お三方と比べると新鮮な目で見ているからです。ユダヤ人がパレスチナに国家を建国することを思い描いた時点で、それが人口の大量移動、おそらくは大量追放を伴うものであることは分かっていたはずです。プラン・ダレやプランDについては、いずれお話しすることになると思います。

私が直面する問題は、指導者の言葉を見つけることはできても、日記に表現された願望を見つけることはできても、アラブの和平に直面して集団移転が行われたかどうかを本当に知ることは難しいということです。

例えば、移送は避けられなかったと言うとき、シオニストが大規模なアラブ人口を受け入れるはずがなかったと言うとき、ユダヤ人国家に大規模なアラブ人口が住むことになる47分割計画が受け入れられたことをどう説明するのですか？それを受け入れた後、つまり国家が樹立された後、ユダヤ人はゆっくりとアラブ人全員を国から追放し始めたというのがあなたの主張ですか？

あるいは、その数年後のルザンヌで、イスラエルがガザ地区を正式に併合し、…

ムーイン・ラバニ　00:48:27

もちろんそうです。

スティーブン・ボーネル　00:48:28

・・・20万人という市民がいるわけですが、ちょっと聞きたいのですが、シオニズムは常に大量移住を意味するという考え方はどのようにして生まれるのでしょうか。あなたの考えは、その後ゆっくりと彼らを追放していったということですか？

ムーイン・ラバニ　00:48:48

それは私に対する質問ですか、それともノームに対する質問ですか？

スティーブン・ボーネル　00:48:50

どちらにもです。その答えに興味があります。そうですね。

ノーマン・フィンケルシュタイン　00:48:53

ここでいくつか誤解があるようです。では、それをはっきりさせましょう。第一に、事実を指摘するのは古い歴史家たちであり、モリス教授の用語法では、古い歴史家たちは、彼が本当の歴史家ではない、年代記作家と呼んでいたものです。シオニストの思考における移動の中心性を否定したのは、古いイスラエルの歴史家たちでした。モリス教授が、イスラエルの歴史家の体制に反し、4ページだが本の最後に書いてある、と言ったのです。それは…

ベニー・モリス　00:49:40

いえいえ、本の最初にありますよ。

ノーマン・フィンケルシュタイン　00:49:40

…転送。

ベニー・モリス　00:49:42

ええ、移送については、パレスチナ難民問題に関する私の最初の本の冒頭の4ページで扱っています。

ノーマン・フィンケルシュタイン　00:49:49

私の記憶力のせいですが、この考えを大々的に紹介したのはモリス教授でした。

ベニー・モリス　00:49:57

ええ、でも私はそれがシオニストの経験の中心だとは言っていません。あなたが言っているのは中心性です。私はそれが中心だとは言っていません。あると言ったのです。考え方です。

レックス・フリードマン　00:50:08

ちなみに、レスは前後しても大丈夫です。これは素晴らしいことです。それと、ちょっと質問させてください。あなたはベニーやモリス教授の言葉を引用していますね。その引用が完全な文脈を反映していないと言うのも問題ありません。

ノーマン・フィンケルシュタイン　00:50:21

構わないでしょう。

レックス・フリードマン　00:50:22

では、私たちが過去に言った引用に戻るとすると、ここにいるお二人も書いていますが、お三方はこのトピックについて何度も書いています。

スティーブン・ボーネル　00:50:35

はっきりさせておきたいのですが、ノーマンは引用を分けて、これが全ての理由だと言っているのに対して、ベニーはその一部だと言っているのです。

ノーマン・フィンケルシュタイン　00:50:43

私はバラバラに引用しているのではなく、モリス教授が彼の本の初期の4ページに登場する主張を文書化するのに非常に苦労した25ページを引用しているのです。あなたは、それがシオニストの公式綱領の一部にはならなかったと言っています。

ベニー・モリス　00:51:10

それは政策の一部にはなりませんでした。

ノーマン・フィンケルシュタイン　00:51:11

わかりました。

ベニー・モリス　00:51:11

言うわけではありませんが、政策ではありませんでした。

ノーマン・フィンケルシュタイン　00:51:15

私たちはまた、まあ、これは事実なんだけど、と聞かれます。なぜそうなったのですか？なぜそうなったのですか？それは誰もが理解している非常に単純な事実だからです。イデオロギーは真空の中では機能しません。現実には現実的な問題があります。イデオロギーを政治的現実に重ね合わせ、それを実行に移すことはできないのです。

イギリスの委任統治時代でした。シオニズムに対するアラブ人の大きな抵抗があり、その抵抗は、あなたがおっしゃったように、領土の移動と収奪の恐怖という事実に基づいていました。ですから、シオニズム運動がネオンの光を放って、「おい、チャンスがあればすぐにでもお前たちを追放するぞ」と宣言してくるとはとても思えません。それは現実的ではありません

レックス・フリードマン　00:52:16

ノーマン

ノーマン・フィンケルシュタイン　00:52:16

わかりました。

ベニー・モリス　00:52:16

お答えしましょう。あなたは何度もおっしゃっていますが、アラブ人は1890年代から1900年代初頭の紛争のかなり初期から、ユダヤ人は私たちを追放するつもりだと言っていました。これは真実という意味ではありません。一部のアラブ人がそう言ったということであり、それが真実だと信じていたのかもしれませんし、シオニストの実験に反対するアラブ人を動員するための支持を得るための政治的手段として使ったのかもしれません。

しかし、実際には1947年以前には移転は起こっておらず、アラブ人は後に、そしてそれ以来、ユダヤ人は神殿山に第3の神殿を建てたいと言っており、あたかもそれがシオニズムの主流派が常に望んできたことであり、常に目指してきたことであるかのように言っています。しかし、これはナンセンスです。フセイニが大義に大衆を動員する手段として、宗教を利用したものです。アラブ人が『シオニストは我々を収奪しようとしている』と言ったからといって、それが真実だということにはなりません。ただ、心からそう言っているアラブ人もいれば、不誠実にそう言っているアラブ人もいるということです。

ノーマン・フィンケルシュタイン　00:53:28

モリス教授。

ベニー・モリス　00:53:29

後に自己成就的予言となりました。アラブ人がユダヤ人を攻撃したのですから。

ノーマン・フィンケルシュタイン　00:53:34

モリス教授、私はあなたの著作に目を通しています。昨日も”Righteous Victims “に目を通しました。

ベニー・モリス　00:53:40

他のものを読むべきです。時間の無駄です。

ノーマン・フィンケルシュタイン　00:53:42

いえいえ、実は違います。他のものも読みますが、あなたを読むのは時間の無駄だとは思いません。まったく。シオニズムに内在するものではなかったとおっしゃいますね。では、ダヴィド・ベン・グリオンがシオニストだったことに同意しますか？

ベニー・モリス　00:54:04

シオニストの主要な指導者ですか？

ノーマン・フィンケルシュタイン　00:54:05

そうです。チャイム・ワイツマンがシオニストだったことに同意しますか？

ベニー・モリス　00:54:09

そうです。

ノーマン・フィンケルシュタイン　00:54:09

わかりました。彼らは自分たちのイデオロギーを真剣に受け止めていたと思います。それは第一世代でした。ボリシェヴィキと同じように、第一世代は思想に傾倒していました。1930年代には、それは単なる地政学的なものでした。イデオロギーは窓から消えてしまったのです。第一世代は、彼らの信念に疑いの余地はありません。なるほど。彼らはシオニストでした。移転はシオニズムの必然であり、組み込まれていたのです。

ベニー・モリス　00:54:39

同じことを繰り返していますね。

ノーマン・フィンケルシュタイン　00:54:42

言ったように、モリスさん、私はあなたの言っていることの整合性に問題があります。偶発的なものなのか、それとも深く根付いているものなのか。ここにあるのは、深く定着したもの、必然的なもの、組み込まれたものという2つの非常に響く言葉です。

ベニー・モリス　00:55:03

深く根付いた。私は書いたことがありません。

ノーマン・フィンケルシュタイン　00:55:05

どうでしょう。

ベニー・モリス　00:55:06

あなたが発明したものです。

ノーマン・フィンケルシュタイン　00:55:07

そうですか。

ベニー・モリス　00:55:08

でも、ありましたよ。

ノーマン・フィンケルシュタイン　00:55:12

避けられない、生まれつきの。いいよ、いいよ。

ベニー・モリス　00:55:13

譲歩させてください。移転という考えはありました。イギリスのシオニストであるイスラエル・ザングウィルは、今世紀の早い時期にそれについて語りました。ヘルツルでさえ、何らかの形で人口移転について語っていました。

ノーマン・フィンケルシュタイン　00:55:27

あなたの25ページによると、誰もが話していましたね。

レックス･フリッドマン　00:55:30

私たちはこの25ページと4ページの一行を持ち出し続けています。今目の前にベニーがいるのは幸運なことです。引用する必要はありません。

ベニー・モリス　00:56:06

1948年までのシオニズム運動、シオニズムのイデオロギーは、シオニストの経験全体、1948年までの事業全体の中心でした。シオニズムのイデオロギーは、イスラエルの最初の数十年間においても重要だったと思います。ボルシェビズムがソビエト連邦を支配したように、シオニズムの支配力は徐々に弱まっていきました。今日のイスラエル人の多くは、個人の成功や資本主義など、シオニズムとは関係のないさまざまなことを考えますが、シオニズムは非常に重要でした。

しかし、私が言いたいのは、移転という考えはシオニズムの核心ではなかったということです。シオニズムの思想は、東ヨーロッパで、ついでに言えばアラブ世界、イスラム世界で何世紀にもわたって膨大な迫害を受けてきたユダヤ人を救うことでした。シオニズムの理念は、古代のユダヤ人の祖国に国家を樹立する、あるいはユダヤ人の国家を再確立することによって、ユダヤ人を救うことでした。

アラファトが「テンプル・マウントにどんな神殿があった？たぶんナブルスにあったのでしょう」もちろんナンセンスです。しかし、彼らは何千年もの間、自分たちが戻りたいと思っていた土地と強いつながりを持っていたのです。その土地には何十万人ものアラブ人が住んでおり、問題は、パレスチナにユダヤ人の国家を建設するというビジョンと、その土地に土着しているアラブ人の大衆をどのように共存させるかということでした。

そして、アラブ人はユダヤ人と一緒に暮らしたくなかったので、一緒に暮らせないという理由で、分割というアイデアが生まれました。ユダヤ人もまた、アラブ人全般と一つの国家で一緒に暮らしたくはなかったのでしょう。そこでシオニストたちが受け入れたのが、分割というアイデアでした。アラブ人は37州に入るでしょう。1947年にパレスチナの大部分は比率が変更されましたが、分割されたパレスチナの中で、私たちは互いに共存することができます。これが本質でした。

移民のアイデアはありましたが、政策として採用されることはありませんでした。しかし1947/48年、アラブ人はシオニストの事業と新興のユダヤ人国家を本質的に破壊しようと攻撃してきました。政策としてではなく、戦場で起こったことです。これはベン・グリオンがある時点で望み始めたことでもあります。

ムイン・ラバニ　00:58:54

私がまだ高校生だった頃、亡き父が持っていたので読んだこの問題に関する最初の本のひとつが、”The Diaries of Theodor Herzl “でした。テオドール・ヘルツルはもちろん、現代のシオニスト運動の創始者です。その日記を読むと、シオニスト運動がどのようなモデルに基づいて進むのかがよくわかります。彼のモデルはセシル・ローズでした。

私の記憶では、間違っていたら訂正してほしいのですが、ローズはヘルツルの日記の中でかなり重要な位置を占めていると思います。ヘルツルは彼とも文通し、支援を求めていたと思います。セシル・ローズはもちろん、ローデシアの旧白人少数民族政権がその名にちなんで命名されたイギリスの植民地主義者です。また、ヘルツルは日記の中で、パレスチナから現存人口を排除することが不可欠であると明言しています。

ベニー・モリス　01:00:06

これに答えていいですか？

ムイン・ラバニ　01:00:08

ちょっとお待ちください。彼は、無一文の人口を国境を越えて移住させ、別の場所で彼らの雇用を確保しなければならない、と言っています。そして、あなたがおっしゃったイスラエル・ザングウィル、土地なき民のための民なき土地、彼らはそれが民なき土地ではないことをよく知っていました。続けますが、どうぞ。

ベニー・モリス　01:00:27

ヘルツルの膨大な日記の中に、小さな日記があります。

ムイン・ラバニ　01:00:33

全5巻です。

ベニー・モリス　01:00:34

…ええ、5巻です。実際に譲渡という考え方に言及している段落が1つあります。ユダヤ人がアルゼンチンに移住し、無一文の原住民を買収したり、精神的に追い込んだりして、ユダヤ人入植の道を作ろうとする、という話をしていたとき、ヘルツルは実際に南米を指していたのだ、と考える人たちがいます。もしかしたら、その一節ではアラブ人のことを話していなかったのかもしれません。それが一部の人々の主張です。そうかもしれません。

しかし、重要なのは、この主題に割かれているのは日記の1%に過ぎないということです。ヘルツルの考え方の中心的な考え方ではないのです。ヘルツルが望んでいたこと、これが重要なのであって、ローデスがモデルだとは思いません。ヘルツルが望んだのは、パレスチナにユダヤ人のための自由民主的な西側国家を建設することでした。それがアイデアでした。ローズが目指していたのは、帝国の主人に仕える帝国的な事業ではありません。

しかし、パレスチナに西欧の民主主義国家を模範としたユダヤ人国家を持つこと、そしてこれは多かれ少なかれワイツマンとベン=グリオンが望んだことでした。ベングリオンはどちらかというと社会主義者でした。ワイツマンはどちらかというとリベラルな西洋人でしたが、彼らはパレスチナに社会民主主義、あるいはリベラルな国家を樹立したかったのです。

そして二人とも、そのユダヤ人国家にアラブ系少数派が存在することを、活動期間の大半を通じて想定していました。ベン・グリオンがユダヤ人国家におけるアラブ人少数派をできるだけ少なくしようと努力したのは事実です。ユダヤ人の多数派国家を望むのであれば、それは必要なことだとわかっていたからです。

レックス・フリードマン　01:02:21

ちょっと間を置いて、よく知らない人のために言っておきますが、テオドール・ヘルツルが話しているのは100年以上前のことです。

ムイン・ラバニ　01:02:31

そうです。ヘルツルの日記について1つだけ明確にしておきたいことがあります。つまり、私がその日記から思い出すもう一つのことは、彼は実際、大国の庇護を得ること、パレスチナ、つまりパレスチナにおけるユダヤ人国家を野蛮に対抗する文明の前哨基地と見なすことに非常に夢中になっていたということです。言い換えれば、彼のプロジェクトを西洋帝国主義の代理人として見ていたのです。

ベニー・モリス　01:02:59

いやいや、それは適切な表現ではないと思います。

ムイン・ラバニ　01:02:59

…中東における。

ベニー・モリス　01:03:00

代理ではありません。彼は独立したユダヤ人国家の樹立を望んでいました。それを実現するために、彼は大帝国からの支持を集めることを望みましたが、それは叶いませんでした……

ムイン・ラバニ　01:03:11

オスマン・トルコのスルタンを含めて…

ベニー・モリス　01:03:12

そうです、その通りです。

分割

ムイン・ラバニ　01:03:13

…彼は誰を育てようとしたのでしょう。先ほどあなたがおっしゃった、パレスチナの大部分をユダヤ人社会に与えるという理由で分割決議案に拒否反応を示したという点についてお答えしたいと思います。それに対して、もし私の理解が正しければ、あなたはパレスチナ人とアラブ人はどんな分割決議も拒否しただろうとおっしゃっているのですね。

スティーブン・ボーネル　01:03:41

ええ、2つほどあります。2つ目は、与えられた土地の多くがネゲブにあったということです。当時はかなりひどい土地でした。50万人のユダヤ人、40万人のアラブ人、そして8万人のベドウィンがそこにいたはずです。つまり、国家は彼らにかなり近いところで分割されていたはずです。

ムイン・ラバニ　01:04:01

パレスチナ人は原則的に祖国の分割を拒否していたと思います。そして、国連総会が彼らの祖国の大部分をシオニスト運動に与えたという事実は、傷に塩を加えただけだと思います。つまり、パレスチナ人に同情する必要はなくとも、彼らが75年間も無国籍の人々であったことを認識すればいいのです。

例えばあなたの国、あなたの国の55%、25%、10%をパレスチナ人に与える用意のある国を挙げられますか？もちろんありません。そして、問題はパレスチナにおけるユダヤ人の存在ではありませんでした。彼らは何世紀も前からそこにいましたし、もちろんパレスチナ、特にエルサレムやその他の場所とは、何千年とは言わないまでも、何世紀も前からつながりがありました。

しかし、すでにそこに住んでいた人々を犠牲にして、ユダヤ人だけの国家を樹立するという考えは、拒否するのが正しかったと思います。そして、75年経った今、振り返って、祖国の55%を失うことを受け入れるべきだった、なぜなら結局78%を失い、残りの22%は1967年に占領されたからだ、と言うことはできないと思います。物事はそううまくはいきません。

そして、アメリカ人がアメリカの10%をパレスチナ人に与えることを拒否することは想像できますし、その拒否が戦争につながり、自国の半分を失うことになったとしても、50年後に、まあ、受け入れるべきだったかもしれない、と言うことはないでしょう。

スティーブン・ボーネル　01:06:00

確かに、47分割案に対するパレスチナの拒否に関しては、私が普段聞いている感じよりもこの答えの方が好きです。この地域のアラブ人は、単に計算をして、自分たちの土地の55%を失うことになると言っているのです。ユダヤ人はこの地域の人口の3分の1しかいないのに、私たちは45%も持っているのです。そして、基本的に計算が成り立ちません。しかし、それは数学の問題ではありませんでした。あなたが言ったように…

ムイン・ラバニ　01:06:28

それは原則の問題でした。

スティーブン・ボーネル　01:06:29

…イデオロギーの問題でした。

ムイン・ラバニ　01:06:30

いいえ、それは原則の問題でした。

スティーブン・ボーネル　01:06:31

ええ、イデオロギー的に、民族として、実際に独立した国家を持ったこともなく、独立国家の保証さえもなく、実際に政府を統治したこともないこの土地に権利がある、あるいは権利があるということです。

ムイン・ラバニ　01:06:43

その最後の指摘は実は正しくありません。なぜなら、その不公正さにもかかわらず、委任統治制度はパレスチナを一種の委任統治として認め、その領土の独立を暫定的に認めていたからです。

スティーブン・ボーネル　01:07:00

その領土から生まれるものについてはそうですが、パレスチナ人についてはそうではありません。

ムイン・ラバニ　01:07:03

暫定的に認められたのです。

スティーブン・ボネル　01:07:06

しかし、領土そのものはそうでしたが、そこから生まれる政府に対する権利や保証をパレスチナ人が持つものではありませんでした。

ムイン・ラバニ　01:07:12

しかし、それはイギリスのパレスチナ委任統治領であって、イギリスのイスラエル委任統治領ではありませんでした。

ベニー・モリス　01:07:15

あなたが使い続けている排他的という言葉はナンセンスです。ベン・グリオンが構想していた国家は、1947年の分割決議を受け入れたように、ユダヤ人が多数派を占める国家になるはずでした。ですから、シオニストの指導者たちの間では、排他的という考えはまったくなかったのです

ムイン・ラバニ　01:07:15

あったと思いますよ。

ベニー・モリス　01:07:39

・・・47、48年、彼らはユダヤ人が大多数を占める国家を望んでいましたが、アラブ人が40%を占める国家を受け入れることも厭いませんでした。それが一つのポイントです。もうひとつは、パレスチナ人はパレスチナの地を自分たちの祖国とみなしていたかもしれませんが、それはユダヤ人も同じだったということです。ユダヤ人の祖国でもあったのです。問題は、アラブ人が、ユダヤ人にとってパレスチナが自分たちの祖国であることを認識できなかったことであり、それは今日まで続いています。

ベニー・モリス　01:08:00

……今日に至るまで、ユダヤ人にとってそこが彼らの祖国でもあることを認識できないでいることです。問題は、この祖国をどのように共有するかということです。問題は、アラブ人がこの2つの考えを常に拒否してきたことです。ユダヤ人が感じているように、祖国はユダヤ人のものです。

ムイン・ラバニ　01:08:23

ユダヤ人ではなく、シオニストと言うべきだと思います。

ベニー・モリス　01:08:23

私はユダヤ人のためと言いたいですね。ユダヤ人の祖国ですから。

スティーブン・ボーネル　01:08:26

さっそくですが、お二人にお聞きしたいのですが、私はこのような質問の答えを聞いたことがないので、どのように意味を理解したらいいのかとても興味があります。ベン・グリオンには、シュロモ・ベン=アミが表現しているように、西側諸国、つまりイギリスや、それから数十年後の[inaudible 01:08:44]からの検証や支援を得ることへの強迫観念があったと思います。

ムイン・ラバニ　01:08:44

スエズ危機の説明がつきますね。

スティーブン・ボーネル　01:08:46

ええ、その通りです。その通りです。英仏と協力して軍事作戦を行うというアイデアは、その大きな動機の一つでした。

ムイン・ラバニ　01:08:52

帝国の手先。

スティーブン・ボーネル　01:08:53

しかし、もしそれが本当なら、もしベン・グリオンや初期のイスラエルが自分たちを西洋風の国家だと考えていたのなら、分割計画を受け入れた後に40万人ものアラブ人の移送に従事したとは考えられないのではないでしょうか？そんなことをしたら、西欧諸国全体から見たイスラエルの正当性が完全に失われてしまうのではないでしょうか？

ムイン・ラバニ　01:09:13

いいえ。

スティーブン・ボーネル　01:09:13

どうしてですか？

ムイン・ラバニ　01:09:14

まず第一に、シオニスト指導部が分割決議を受け入れたのは、あなたも書いておられると思いますが、ユダヤ人国家樹立の原則の正当性を国際的に承認するものだったからです。しかし、彼らは国境を受け入れず、実際には後に国境を拡大したのです。次に

ベニー・モリス　01:09:43

そうではありません。国境を拡大したのではありません。国連分割決議を受け入れたのです。そうやって受け入れたのです。シオニストの中には、心の奥底では、いつかはもっと多くのものを手に入れられるかもしれないという考えを持っていた者もいたと言えるでしょう。

ムイン・ラバニ　01:09:57

そうです、彼らの最も上級の指導者たちもそう言っていましたし、そう言っているのを引用したと思います。

ベニー・モリス　01:10:02

しかし、彼らは国連や世界社会が言ったことを渋々受け入れました。

ムイン・ラバニ　01:10:06

そうです。そして第二に、暗黒人種を排除したことです。暗い人々？それは本質的に…

ベニー・モリス　01:10:07

なぜ暗いのですか？イスラエルでは、ユダヤ人はアラブ人と同じくらい暗いです。これはナンセンスです。

ムイン・ラバニ　01:10:15

西洋の歴史に内在するものです。つまり、アメリカ人やイギリス人やフランス人がそれを問題視するという考えは……つまり、フランス人は何十年もの間アルジェリアでそれをやっていたのです。アメリカ人は何世紀も前から北米でやっていたことです。では、イスラエルがパレスチナ人を強制的に移住させることで、西側諸国から見てイスラエルにどのような汚点がつくのでしょうか？

ノーマン・フィンケルシュタイン　01:10:40

実際、1944年の労働党の決議でも、当時はバートランド・ラッセルさえも労働党のメンバーでしたが、アラブ人をパレスチナから移送することを支持していました。聞き取れず 01:10:55]が指摘したように、それは西洋の考え方に深く根付いた考え方で、パレスチナ人を移住させることは、何ら矛盾することでもなく、道徳的価値観に反することでもない、というものでした。

さて、モリス教授がおっしゃったように、シオニストがユダヤ人を多数派としながらもユダヤ人の少数派を多数派とする幸福な国家を作りたかったとしたら、正当な疑問があると思います。民主主義の原則に従えば、私たちはそれを受け入れなければなりません。もしそうだとしたら、もしユダヤ人が大量に移民してきてパレスチナの人口バランスが変化し、ユダヤ人が多数派になったとしたら、アメリカの「白人」が自国の人口動態の多数派が非白人に移行しつつある事実を受け入れなければならないように、アラブ系住民はそれを受け入れるべきだったという抽象的な議論ができるかもしれません。

しかし、シオニズムとはそういうものではありません。私はシオニズムについて博士論文を書きましたが、抽象的な考えにとらわれるつもりはありません。ひとつは、市民権に基づくナショナリズムです。国民になれば、その国と一体化します。これは政治的ナショナリズムと呼ばれることもあります。そしてもう1つのナショナリズムは、国家は市民のものではなく、民族のものであるべきだというものです。それぞれの民族がそれぞれの国家を持つべきだというものです。これは通常、ドイツのロマン主義的なナショナリズムと呼ばれています。

シオニズムは、ドイツのロマンチックな思想に真っ向から対立しています。それがシオニズムの要点でした。「私たちは束縛主義者になりたくないし、ロシアの少数民族になりたくもありません。私たちは市民権を得て、イギリスやフランスのユダヤ民族になりたいわけではありません。私たちは自分たちの国家が欲しいのです

スティーブン・ボーネル　01:13:47

アラブ23州のように。

ノーマン・フィンケルシュタイン　01:13:49

いや、アラブ人の話をする前に、ちょっとユダヤ人の話をしましょう。あるいはシオニスト。「自分たちの国家が欲しい」その「自分たちの国家が欲しい」という概念では、少数派は、よくて苦しみながら生き、最悪追放されます。それがドイツのロマンチックなシオニストの国家構想の論理です。だから彼らはシオニストなのです。

さて、私は博士論文を書き終えて以来、個人的にはシオニズムという言葉を使うのを避けてきました。

ムイン・ラバニ　01:14:35

それほど苦痛だったからです。

ノーマン・フィンケルシュタイン　01:14:37

言ったように、それが今日のイデオロギーだとは思えないからです。ボリシェヴィズムについて語るのにフルシチョフを引き合いに出すようなものです。フルシチョフがボリシェヴィキのスペルを書けたとは思えません。しかし、私たちが話している期間中、彼らはシオニストであり、少数派が苦しみながら暮らす排他的な国家にコミットしていました。それが彼らのイデオロギーでした。ワイツマンのような西側民主主義者が、アラブ人と平和に暮らしたいと考えていたという、あなたの幸福なビジョンには、本当に問題があると思います。ワイツマンは1948年の追放を『奇跡的な更地』と表現しました。それは先住民の喪失に涙を流している人のようには聞こえませんね。

ベニー・モリス　01:15:42

苦しみの言葉についてお答えしましょう。

レックス･フリッドマン　01:15:42

彼に答えさせてください。

ノーマン・フィンケルシュタイン　01:15:42

わかりました。

ベニー・モリス　01:15:44

on sufferanceには同意できません。それは間違っていると思います。ユダヤ人国家は1948年に誕生しました。多くのアラブ人が難民となり、20%のアラブ人が国に残りました。1949年のイスラエル建国時の人口の20%はアラブ人でした。

ムイン・ラバニ　01:16:06

80%が行方不明になりました。

ベニー・モリス　01:16:08

いいえ、違います。私はパレスチナ/イスラエルができた後に残ったものについて話していました。イスラエルに住んでいた20%は市民権を得て、イスラエル人のすべての権利を得ました。最高裁判所の判事もいれば、クネセットの議員もいます。彼らは基本的に…

ノーマン・フィンケルシュタイン　01:16:29

1966年まで、彼らは非常事態法の下で暮らしていたと思います。

ベニー・モリス　01:16:32

確かに、一時期、彼らは非常事態法の下で生活していました・・・。

ノーマン・フィンケルシュタイン　01:16:34

ですから、すぐに市民権を得たわけではありません。これは単なるファンタジーです。

ベニー・モリス　01:16:38

いやいやいやいや。ちょっと待ってください。ファンタジーではありません。当初、彼らは市民権を得て、自国民の選挙で投票することができ、国会議員にもなりました。しかし最初の数年間は、ユダヤ人の多数派は、ユダヤ人国家を破壊しようとしたアラブ人が不誠実になるのではないかと疑っていました。その後、彼らは軍政をやめ、完全に対等な市民となりました。ですから、アラブ人のいない国家が必要だという考えがあったとしても、それは49年には実現しませんでしたし、その後の数十年間も実現しなかったのです。

ノーマン・フィンケルシュタイン　01:17:09

ではモリス教授、ではなぜ人口追放がなければユダヤ人国家は成立しなかったとおっしゃったのですか？

ベニー・モリス　01:17:21

その段落の最初の部分が抜けているからです。つまり、彼らはアラブ人から暴行を受けており、その結果、彼らを殺そうとする住民の追放がなければ、ユダヤ人国家は誕生しなかったということです。

レックス・フリードマン　01:17:35

ノーム、私は公式にあなたが再びそれを参照することを禁じます。ちょっと待ってください。私たちはそれに答えました。つまり、あなたが言いたいのは、ベニーの言葉を信じるしかない、戦争があった、それがあの発言をした理由だということです。

ムイン・ラバニ　01:17:52

最後にもう一点だけ。ナクバは戦争の産物であり、設計されたものではない、というのがあなたの言葉だったと思います。そして、ナクバが戦争ではなく設計の産物であるという圧倒的な証拠を動員したのだと感じました。そして今日の議論は、証拠と結論の間の不協和音を反映していると思います。あなたがたは、あなたがたの実施し発表した研究が、戦争が実際に固有のものであり、組み込まれたものであり、必然的なものであったことを実証しているとは感じていないのですね。ノームと私が言いたいのは、あなた方自身の歴史的研究が、他の研究者たちの研究とともに、それが事実であることを紛れもなく証明しているということです。これが根本的な意見の相違です。

スティーブン・ボーネル　01:19:03

ええと、そうですね。これは会話全体を象徴していると思うからです。この準備のためにノームのインタビューや会話をたくさん見ましたが、ノームは何度も何度もこう言うそうです。「私は事実しか扱いません。仮定の話はしません。私は事実しか扱いません。私は事実しか扱いません。事実が、あなたが押し通そうとしている特定の論点に完全に完全に反している場合を除き、それは事実のようです。ユダヤ人がアラブ人を含む国家を即座に拒否したとか、常に追放計画があったという考えは、47年の分割計画の受け入れによって裏切られただけです。

ノーマン・フィンケルシュタイン　01:19:35

あなたは政治を理解していないと思います。あなたのイデオロギーと、政治や現実が課す限界や制約との間には隔たりがあると、私は今言ったでしょうか。さて、モリス教授は、シオニスト運動がかなり早い時期からユダヤ人国家の構想に傾倒していたことに同意するのではないでしょうか。私が知っている唯一の主要な研究は、おそらく40年前に書かれた、ある女性による『委任統治下パレスチナにおける二国間構想』です。名前は忘れました。覚えていますか？

ベニー・モリス　01:20:19

思い出そうとしています。

ノーマン・フィンケルシュタイン　01:20:20

ええ。でも、その本はご存知ですよね。

ベニー・モリス　01:20:22

そう思います。

ノーマン・フィンケルシュタイン　01:20:23

ええ。彼女は、シオニスト運動が実際には、形式的にはともかく、実際には二国間構想にコミットしていたことを説得的に論証しようとした唯一の人物です。しかし、シオニスト運動がユダヤ人国家のアイデアにコミットしていたことは、このテーマに関するほとんどの歴史家が同意しています。というのも、40年来の親友であるチョムスキー教授は、二国論がシオニズムの支配的な傾向であるという考えに非常に熱心だったからです。私は彼と一緒に行くことはできませんでした。

しかしモリス教授、あなたは1942年のビルトモア決議まで、シオニズム運動がユダヤ人国家を目指すと宣言したことはなかったことをご存じですね。なぜですか？1942年までは政治的に不可能だったからです。イデオロギーがあり、信念があり、活動計画があり、それとは別に、公の場で発言することもあります。シオニスト運動は、公の場で「すべてのアラブ人を追放する」とは言えませんでした。そんなことは言えません。1942年までは「ユダヤ人国家を支持する」とも言えませんでした。

ベニー・モリス　01:21:51

あなたは二つのことを混同しています。シオニストはユダヤ人の国家を望んでいました。その通りです。それはアラブ人の追放を意味するものではありません。同じことではありません。彼らはユダヤ人が多数派を占めるユダヤ人国家を望んでいましたが、37年当時も47年当時も、そしてその後も、結果的にはアラブ人の少数派が多数派を占めることを望んでいたのです。

ノーマン・フィンケルシュタイン　01:22:10

37年には移転がありました。

ベニー・モリス　01:22:14

彼らは国内に大規模なアラブ系少数民族を持つことを望んでいました。49年には人口の20%がアラブ人でした。

ノーマン・フィンケルシュタイン　01:22:24

彼らは追放されるまで5分ほどで終わりました。47年までは同意していましたが、1949年3月にはいなくなりました。

スティーブン・ボーネル　01:22:34

分割案の否決とアラブ人の追放の間に何があったのですか？

ベニー・モリス　01:22:38

アラブ人が戦争を始めたのです。

スティーブン・ボーネル　01:22:39

そうですね。無作為ではありませんでした。可能性は…

ノーマン・フィンケルシュタイン　01:22:42

同感です。ランダムではなかったのです。まったく同感です。計画的でした。無作為ではありませんでした。

スティーブン・ボーネル　01:22:48

そう言うのは勝手ですが、この場合、事実はあなたを裏切ります。第一に、ユダヤ人の国家が存在できるようなアラブ人の受け入れはありませんでした。第二に、戦争の後にどのように物事が起こるかを考えれば、イデオロギーに関係なく、これとまったく同じ対立が起こり、追放が起こった可能性は十分にあると思います。ある土地の領有権をめぐって意見が対立した民族がいて、その後に大規模な戦争が起こり、その後にユダヤ民族は国家を持てないという考えを強化するために、彼らの仲間が大勢侵攻してきたのです。この場合、ユダヤ人は国家を持つことができなかったのです。

ノーマン・フィンケルシュタイン　01:23:18

何でもあり得たかもしれませんが、歴史とはそういうものではありません。

スティーブン・ボーネル　01:23:22

歴史とは、パレスチナ人が和平交渉を何度も何度も拒否してきたことなのです。

ノーマン・フィンケルシュタイン　01:23:27

申し上げたように、国連にボールが投げ込まれたとき、彼らは現実的な問題に直面しました。シオニストのプロジェクトに領土の移動と剥奪が内在していたのであれば、それが正当な政治的事業であるとは思えません。さて、それは2022年の話だと言われるかもしれません。あるいは、私たちは今どこにいるのでしょうか？

ムイン・ラバニ　01:24:08

24年ですね。そうですね。

ノーマン・フィンケルシュタイン　01:24:08

わかりました。しかし、私たちは、ほぼ最初から、反ユダヤ主義、反西洋主義、反ヨーロッパ主義とは何の関係もない、至極当然の理由から、しかし、私の知る限り、どの民族も自発的に自国を譲り渡そうとはしなかったということを認識しなければなりません。

スティーブン・ボーネル　01:24:37

自ら進んで土地を売った人たちは別として。

ノーマン・フィンケルシュタイン　01:24:39

ヨーロッパ植民地主義に対するアメリカ先住民の抵抗は完全に理解できます。反ヨーロッパ主義、反白人主義、反キリスト教主義を抜きにしても、完全に理解できます。彼らは自分たちの国を侵略者に譲りたくなかったのです。それは完全に理解できます

ベニー・モリス　01:25:01

あなたはアラブのナショナリズムにおける反ユダヤ的要素を最小化しています。

ノーマン・フィンケルシュタイン　01:25:06

最小化していますね。あなたのすべての本で、あなたはそれを最小限に抑えています。

ベニー・モリス　01:25:08

いいえ、違います。フセイニは反ユダヤ主義者でした。30年代から40年代にかけてのパレスチナ民族運動の指導者は反ユダヤ主義者でした。それが彼を突き動かし、最終的にはヒトラーのためにベルリンで4年間働き、アラブ世界にナチスのプロパガンダを流し、アラブ人にユダヤ人殺害を呼びかけました。第二次世界大戦で彼がやったことです。それがパレスチナ・アラブ民族運動の指導者です。彼は一人ではありませんでした。彼は一人ではなかったのです

ノーマン・フィンケルシュタイン　01:25:36

モリス教授、あなたの著書『正義の犠牲者たち』を読めば、私のように読んで読んで読みまくれば、アラブ人が反ユダヤ主義に突き動かされているという言葉はほとんど出てきませんよ。

ベニー・モリス　01:25:53

存在しますけどね。

ノーマン・フィンケルシュタイン　01:25:54

存在しないとは言っていません。

ベニー・モリス　01:25:56

ああ、存在するということに同意するんですか？

ノーマン・フィンケルシュタイン　01:25:57

ユダヤ人以外で反ユダヤ感情を抱いていない人なんて一人も知りませんよ。

ベニー・モリス　01:26:02

今はアラブ人の話をしています。

ノーマン・フィンケルシュタイン　01:26:02

ええ、でも誰も知りませんよ。それが人間というものです。

ベニー・モリス　01:26:08

反ユダヤ主義？

ノーマン・フィンケルシュタイン　01:26:09

そうです。

ベニー・モリス　01:26:09

アラブ人の間では？

ノーマン・フィンケルシュタイン　01:26:12

で、モリス教授、問題はここからです。私はあなたの「正義の犠牲者」の中にそれを見ませんでした。あなたが第一次インティファーダについて話し、第二次インティファーダについて話し、イスラム運動であるハマスの影響がいかに大きかったかについて話したときでさえ、あなたはそれらの運動に多くの反ユダヤ主義があったとさえ述べました。私はそれを読みました。

ベニー・モリス　01:26:47

ええ、でもあなたは異なる時代から、時代を超えて移動しているんですよ。

ノーマン・フィンケルシュタイン　01:26:50

いいえ、あなたの本全体について話しているのです。

ベニー・モリス　01:26:52

占領が始まったのは67年で、あなたが話しているのはそのことです。

ノーマン・フィンケルシュタイン　01:26:55

私は、この反ユダヤ主義がシオニズムに対するアラブの抵抗の主要な原動力であるという証拠を探して、探して、探しました。見当たりませんでした。

スティーブン・ボーネル　01:27:07

彼はそう主張したのですか？

ベニー・モリス　01:27:08

主導という言葉は覚えていません。それは要素の一つです。

スティーブン・ボーネル　01:27:11

そうですね。

ノーマン・フィンケルシュタイン　01:27:11

二元的？

スティーブン・ボーネル　01:27:11

そう、二元論です。

ノーマン・フィンケルシュタイン　01:27:14

お願いですから、ポストモダニズムの「二元論」なんて言わないでください。あなたが言ったのは、チーフ・モーター…

ベニー・モリス　01:27:19

しかし、あなたは白か黒かで考えています。スティーブンの言うことにも一理あります。

ノーマン・フィンケルシュタイン　01:27:23

あなたの本はここにありますか？137ページです。

ベニー・モリス　01:27:28

歴史はもっと灰色なのに、あなたは白黒の概念で話していますね。いろいろなことが起こるのは、いろいろな理由があるからであって、どちらか一方が悪いわけではありません。

スティーブン・ボーネル　01:27:38

質問してもいいですか？彼らも話すことですから。とても簡単な質問をしてもいいですか？47年からのアラブ側の理想的な解決策は何だったと思いますか？彼らは何を望んだでしょうか？そして、どうなっていたら……

ムーイン・ラバニ　01:27:38

そうですね、彼らは明確でした。

スティーブン・ボーネル　01:27:47

そして2つ目は、もしユダヤ人が48年の戦争に負けていたらどうなっていたと思いますか？イスラエルの人口、ユダヤ人の人口はどうなっていたと思いますか？

ムイン・ラバニ　01:27:54

パレスチナ人とアラブ人は、統一国家、つまり連邦国家を望んでいることを明確にしていたと思います。

ベニー・モリス　01:28:12

統一国家と連邦国家ってどういう意味ですか？私には理解できません。彼らはアラブ国家を望んでいました。彼らはパレスチナをアラブ国家にしたかったのです。

ムイン・ラバニ　01:28:19

そうです。そうです。

ベニー・モリス　01:28:19

端的に言えば。彼らはパレスチナをアラブ人だけの国家にしたかったのです。それが彼らの望みだったのです。

ムイン・ラバニ　01:28:27

いえいえ、アラブだけの国家ではありませんでした。パレスチナにおけるユダヤ人国家に対するパレスチナ人やアラブ人の反対と、パレスチナにおけるユダヤ人の存在に対するパレスチナ人やアラブ人の態度は区別しなければならないと思います。

ベニー・モリス　01:28:45

運動の指導者であったフセイニは、1917年以降にやってきたユダヤ人、つまり1947年当時パレスチナにいたユダヤ人の大半はそこにいるべきではないと言っていました。

ムイン・ラバニ　01:28:56

そうですね、彼は…

ベニー・モリス　01:28:57

彼らは市民であるべきではないし、そこにいるべきでもありません。

ノーマン・フィンケルシュタイン　01:28:59

[聞き取れず 01:28:59]。PLO憲章には64年にそう書かれています。否定するつもりはありません。もちろん事実です。その気持ちは理解できますが、間違っていると思います。

スティーブン・ボーネル　01:29:05

また、[聞き取れない。01:29:11]あなたは先ほど、シオニストの国家が至上主義であり排他的であるという言葉を使いました。

ムイン・ラバニ　01:29:14

さて、あなたの質問に答えたいと思います。フセイニはそう言っていましたし、それを支持するパレスチナ系アラブ人の世論が非常に多かったことも確かです。しかし、それと同じように、アラブ統一国家やパレスチナ国家も、両コミュニティの安全と権利を保証する取り決めや保証があれば、樹立できたと思います。その具体的な方法については、これまでも議論され、提案されてきましたが、解決には至りませんでした。繰り返しますが、ユダヤ人は何が起こるかわからないと恐れていたのです

ベニー・モリス　01:30:00

第二のホロコースト

ムイン・ラバニ　01:30:01

そうですね。

ベニー・モリス　01:30:02

それはユダヤ人の恐怖でした。第二のホロコースト。

ムイン・ラバニ　01:30:04

まあ、それがユダヤ人の恐怖だったのかもしれません。根拠のないユダヤ人の恐怖でした。

スティーブン・ボーネル　01:30:09

根拠がなかった？

ムイン・ラバニ　01:30:10

もちろん根拠のないことです。

スティーブン・ボーネル　01:30:11

48年や56年や…

ムイン・ラバニ　01:30:14

パレスチナ人が戦争に勝っていたら、ドイツからオーブンや火葬場を輸入して…

スティーブン・ボーネル　01:30:21

それは分かりませんが、ユダヤ人が住んでいたほとんど全てのアラブ国家で、48年以降、56年以降、67年以降、常にポグロムがあり、その後必ずそれらの国からイスラエルへのユダヤ人便がありました。そんなことは…

ムイン・ラバニ　01:30:34

すべてのアラブ諸国で常にポグロムがあったとは言いません。アラブ系ユダヤ人の逃亡は複数の理由があったと思います。例えば、アルジェリアのユダヤ人社会を見てみると、彼らの逃亡はアラブ・イスラエル紛争とは事実上何の関係もありませんでした。アルジェリアのユダヤ人の問題は、フランスがアルジェリアを植民地支配している間に彼らに市民権を与えたことで、彼らは次第にフランスの支配と同一視されるようになりました。アルジェリアが独立し、すべてのフランス人が恐怖から、あるいは失望から、あるいは何からか、ユダヤ人はアルジェリア人ではなくフランス人と同一視されるようになったのです。

ベニー・モリス　01:31:22

これはちょっとした赤信号です。アラブ諸国ではポグロムがありました。ユダヤ人がほとんどいないバーレーンでも1947年にポグロムがありました。アレッポでも1947年にポグロムがありました。

ムイン・ラバニ　01:31:23

そのような歴史を否定しているわけではありません。

ベニー・モリス　01:31:34

1948/49年にイラクとエジプトでユダヤ人の殺害がありました。しかし、ユダヤ人は基本的にアラブ諸国から逃げました。彼らが逃亡したのは、そこの政府や、彼らが何百年も暮らしてきた社会が、もはや自分たちを必要としていないと感じたからです。

ムイン・ラバニ　01:31:54

いいですか、細かいことは抜きにして、結局のところ、これらの国に何世紀も住んでいたアラブ系ユダヤ人の明確な大多数が、自分たちを必要としていないと信じていたことに、私たちは同意できると思います。

ベニー・モリス　01:32:08

アラブ人がそこに到着するずっと前です。アラブ人がイラクに到着するずっと前に。

ムイン・ラバニ　01:32:11

…何世紀にもわたって、何千年とは言わないまでも、自分たちの状況が手に負えなくなったという不幸な結論に達したのです。また、シオニズムとイスラエル国家の出現以前には、このことが問題になったことはなかったという点で、私たちは同意できると思います。

ベニー・モリス　01:32:31

これは真実ではありません。シオニズム以前にもポグロムはありました。

ムイン・ラバニ　01:32:31

私は…

ベニー・モリス　01:32:31

アラブ世界でポグロムが始まったのはシオニズムからではありません。

ムイン・ラバニ　01:32:34

問題は、私が提起した点、つまり、これらの共同体が、世界のこの地域で自分たちの立場が成り立たなくなったという集団的結論に達したことがあったかどうかという点です。いいえ、彼らはアラブ系ユダヤ人でした。

スティーブン・ボーネル　01:32:48

そうですね。でもイスラエルができたことで、代替手段ができたわけですよね。アラブ系ユダヤ人が差別されたり、二級市民として生活したり、アラブ系多数国家の支配下に置かれたりせずに済む場所が。

また、ユダヤ人の逃亡を分析するとき、これは興味深いことだと思います。プッシュ要因も確かにありました。プルの要因もありました。ナクバについて皆さんがどう感じているかは知りませんが、ナクバを分析すると、やはり、トップダウンの追放だったということになります。30年代のアラブの富裕層の撤退は問題ではありませんでした。周辺のアラブ諸国からのメッセージも関係ありませんでした。ユダヤ人からの追放、あるいはユダヤ人の大虐殺から命からがら逃げ出した人々からの追放に過ぎなかったのです。繰り返しますが、これは選択的な批判的分析であるような気がします……

ムーイン・ラバニ　01:33:35

繰り返しになりますが、ユダヤ人という言葉をいつもここで使うのは少し気が引けます。

スティーブン・ボーネル　01:33:40

さて、私がユダヤ人と言ったのは、48年以前はイスラエル人と言っていたからです。

ムイン・ラバニ　01:33:44

1948年以前はシオニスト、48年以降はイスラエル人と呼ぶのが便利だと思います。私たちは、すべてのユダヤ人を巻き込む必要はありません。

スティーブン・ボーネル　01:33:54

確かにそうですが、アラブ諸国で攻撃されていたユダヤ人はシオニストではありません。そこに住んでいただけのユダヤ人でしょう？

ノーマン・フィンケルシュタイン　01:33:58

さて、ちょっとコメントさせてください。Shlomo Ben-Amiの最後の本を読み返していたのですが、彼は最後のほうで、いわゆる和平プロセスに関係する難民問題の全体像について少し長く論じています。そして、48年とアラブ移民の問題について、もし許されるなら、彼の言葉を引用させてください。イスラエルは特に、パレスチナの難民危機と、イスラエル建国後にアラブ諸国から強制移住させられた60万人のユダヤ人との間に、あたかも「無計画な人口交換」であるかのような、ぎこちない偽りの対称性を作るのが好きです。

そして、ベン・アミ氏はイスラエルの元外務大臣で、それなりに影響力のある歴史家です。さらに重要なことは、アラブ諸国の多くのユダヤ人にとって、イスラエルに移住する可能性そのものが、千年来の願望を結びつけるものだったということです。それは、イスラエルの国家としての復活に参加するという夢の完成を意味していたのです」

ですから、1948年以降に全員が追放されたというこの考え方は、モリス教授、私は専門知識に委ねます。それが私の信条の一つです。私はイスラエルの文献は知りません。しかし、1948年にアラブ諸国で何が起こり、ユダヤ人が追放されたのかについては、英語ではほとんど研究されていません。

ムーイン・ラバーニ　01:35:58

アラブ系ユダヤ人。

ノーマン・フィンケルシュタイン　01:35:59

アラブ系ユダヤ人ですね。でもシュロモ・ベン・アミは文献を知っています。彼は学問を知っています。彼は歴史家です。

ベニー・モリス　01:36:05

彼はタンジェ出身です。

ムイン・ラバニ　01:36:07

モロッコ出身です。イラク出身の[inaudible 01:36:10]もこの問題について書いています。

ベニー・モリス　01:36:12

そしてアラブの地のユダヤ人は親シオニストではありませんでした。彼らはまったくシオニストではありませんでした。確かに[聞き取れない。01:36:18]家族は反シオニストでした。

ノーマン・フィンケルシュタイン　01:36:20

そして[聞き取りやすい01:36:21]マリン・ラパポートのインタビューを受けたとき、この質問について彼はこう言いました。それは事実ではありません。そして彼は、1948年に家族とともにイラクを去ったイラク系ユダヤ人として語っていたのです。

ベニー・モリス　01:36:35

彼らは追い出されたのです。追放されたのではありません。それは正しい表現でしょう。押し出されたのです。

ムイン・ラバニ　01:36:39

まあ、もっと複雑だと思います。すみません、お邪魔しました。

ノーマン・フィンケルシュタイン　01:36:44

いえいえ、邪魔はしていませんよ。私が知っているのは英語に翻訳されたものだけで、このテーマに関する英語の文献はとても少なく、学術的ではありませんから。ヘブライ語の文献はあるかもしれませんが、私は知りません。しかし、シュロモ・ベン・アミでさえ、彼の国の重鎮であり、公正でありながら、この特別な点について、彼は偽の対称性と呼んだのには驚きました。

ベニー・モリス　01:37:10

いやいや、スティーブンの言うとおりです。48年以降、ユダヤ人がアラブの地から去っていったのには、引きと押しのメカニズムがありました。しかし、多くのプッシュもありました。多くの後押しがあったのです

ムーイン・ラバーニ　01:37:20

それは紛れもない事実です。押しがありました…

レックス･フリッドマン　01:37:22

そして、合意という点で、この短い合意という点で、この歴史の話題は終わりにして、現代の話題に移りましょう。その前に、このトピックについて最後に2,3だけ言わせていただけないでしょうか。スティーブン？

スティーブン・ボーネル　01:37:41

ええ、48年前後、特に48年以前の両党の行動を見ると、シオニズムには巨大なメカニズムが組み込まれていて、ヘルツルの頭の中に現れた最初のシオニズム思想の発端から、イスラエル国家となるものからアラブ系パレスチナ人が大量に暴力的に人口移動することは避けられないという前提があると思います。しかし、実際に起こったことの記録を調べてみると、イスラエルが自分たちの国家となる境界線、つまり国境内に受け入れることを厭わなかった大規模な人口を見ると、シオニストがアラブ系パレスチナ人と共存することを決して良しとしなかったという考えに、歴史的記録が同意するとは思えません。

しかし、反対側を見ると、アラブ人は、ユダヤ人やイスラエル人に関係する国家のために、その土地のいくらかを割り当てるような取引は、文字通り手放しで拒否したのです。アラブのパレスチナ人やアラブ人は、ユダヤ人の国家など一切受け入れないだろうと、テーブルの反対側でも言われていたと思います。

興味深いのは、シオニストは排斥と優越と追放の人たちだと主張されるイデオロギーの部分では、日記にそのような記述が見られますが、アラブ側では非常に現実的な言葉で表現されていることです。おそらく多くのユダヤ人がヨーロッパに追放されたでしょう。このことは、アラブ人の行動とユダヤ人指導者の日記との違いにはっきりと表れていると思います。

レックス・フリードマン　01:39:21

ベニー？

ベニー・モリス　01:39:22

そうですね、ひとつ目立ったのは、ムーインがこの点を指摘したと思いますが、アラブ人はホロコーストとは何の関係もなかったのに、世界社会がホロコーストの代償をアラブ人に払わせたということです。これが伝統的なアラブの主張です。これは現実を少し歪曲しています。1930年代のアラブは、ヨーロッパからユダヤ人が移住し、唯一の安全な避難所であったパレスチナに到達するのを全力で阻止しました。アラブ人がパレスチナの安全な海岸にユダヤ人がたどり着けないようにイギリスに圧力をかけようとしたことが、ヨーロッパで多くのユダヤ人が虐殺されることに間接的に貢献したのです。これは重要なことです。

第二のことは、もちろん、パレスチナ・アラブ民族運動の指導者フセイニが1940年代にナチスのために働いていたという事実を軽んじることに意味はありません。彼はドイツ外務省から給料をもらい、親衛隊のためにボスニアのイスラム教徒に軍隊を集め、中東のユダヤ人殺害を呼びかける放送をアラブ世界に流しました。これが彼のやったことです。それ以来、アラブ人はフセイニの役割を白紙に戻そうとしています。彼がホロコーストの扇動者だったとは言いませんが、彼はドイツ人の行動を手助けし、その行動を支援したのです。ですから、あなたがおっしゃるように、アラブ人がホロコーストの代償を払ったという事実と切り離すことはできません。

レックス・フリードマン　01:41:21

ムアン？

ムイン・ラバニ　01:41:21

2点申し上げます。1つ目は、あなたが、[inaudible 01:41:27] フセイニと彼のナチスとの協力について言及したことです。全く正当な指摘です。しかし、フセイニが存在しなければ、ホロコーストはまさにあのように展開しただろうとも断言できると思います。

ベニー・モリス　01:41:46

確かに。確かに。

ムイン・ラバニ　01:41:46

1930年代にパレスチナ人がユダヤ人のパレスチナ移住に反対したことに関して言えば、それは例えばイギリスやアメリカがユダヤ人の移住を拒否したのとは異なる性格のものでした。

ムイン・ラバニ　01:42:00

… ユダヤ人移民に対するアメリカの拒否反応。彼らは自分たちの土地にユダヤ人を入れたくなかったのです。

ベニー・モリス　01:42:06

客観的に見れば、それはドイツ人がユダヤ人を殺すのを助けたのです。

ムイン・ラバニ　01:42:08

パレスチナの場合、ユダヤ人の移民に反対したのは、自分たちの祖国がユダヤ人の国家に変貌し、自分たちが奪われるのを防ぐためでした。というのも、イギリスの後援がなければ、私たちは今日このような議論をしていなかったと思うからです。イギリスがシオニズムのスポンサーになったのは、第一次世界大戦中にオスマン帝国軍がスエズ運河に進軍しようとしたからです。

スエズ運河はヨーロッパとインドを結ぶ大英帝国の頸静脈であり、イギリスはスエズ運河をいかなる脅威からも守る必要があるという結論に達しました。そして、イギリスが多くの場所で行ってきたように、これにどう対処するか？外国の少数民族を呼び寄せ、敵対する住民の中に植え付け、保護領を確立するのです。バルフォア宣言では、パレスチナにユダヤ人の国家を建国すること、つまりイギリスの保護領を建国することが具体的に述べられています。これはホロコーストというよりも、第二次世界大戦中にイギリスが実質的に破綻し、世界帝国を維持できなくなったことと関係があるのではないでしょうか。

結局、イギリスはインドを手放し、パレスチナを手放すことになりました。そのような状況の中で、私たちはパレスチナにおけるユダヤ人国家の出現を見る必要があるのだと思います。1948年以降、イスラエルの市民となったパレスチナ人がそれまで所有していた土地の、確か90%までを没収したのもそのためです。

1948年から1966年にかけて、新生イスラエル国家がパレスチナ人の人口に軍事政権を押し付けたのもそのためです。イスラエル国家が、イスラエル国家の市民として、イスラエル国家内に住むパレスチナ人を事実上、二級市民に貶め、一方ではユダヤ人ナショナリズムとユダヤ人ナショナリスト政党を推進し、他方ではパレスチナ人やアラブ人のナショナリズム運動を抑圧し、排除するために全力を尽くしたのはそのためです。イスラエルはアパルトヘイト国家であり、イスラエルの人権団体B’Tselemが「川と海の間のユダヤ人至上主義体制」と表現するような国家であるというのが、今日、主要な人権団体の間でコンセンサスが得られている理由です。

レックス・フリードマン　01:46:19

あなたは

レックス･フリッドマン　01:46:20

最後の数センテンスについて、相手側からの返答が欲しいところです。話を…

ベニー・モリス　01:46:20

プロパガンダですね。

レックス･フリッドマン　01:46:25

アパルトヘイトの主張などについて話しましょう。興味深い議論です。ノーマン

ノーマン・フィンケルシュタイン　01:46:32

ナチスのホロコーストに対するパレスチナ・アラブ人の責任という問題について、直接的であれ間接的であれ、私はそれを不合理な主張だと考えています。その2、ムーインが言ったように、パレスチナのアラブ人がユダヤ人を嫌がるのは完全に理解できる理由があります。なぜなら、彼らの頭の中には、不合理ではありませんが、ユダヤ人はユダヤ人国家を作ろうとしており、その結果、追放される可能性が高いからです。私はとても寛大な人間です。実際にホームレスの人を2年半引き取ったことがありますが、もしそのホームレスの人が私をアパートから追い出そうとしていると事前に知っていたら、彼を引き取る前に1万回考えるでしょう。

パレスチナ・アラブ人の実際の共謀に関しては、Raul Hilbergの3巻からなる古典的著作『The Destruction of the European Jury』を見ると、その1,000ページ以上の中にエルサレムのムフティの役割に関する一文があります。ユダヤ人やシオニストのパレスチナ移住に対するアラブ人の抵抗の背後には合理的な理由があったということです。

そして2つ目は、2つの問題があるということです。ひとつは歴史、もうひとつは自分の言葉に責任を持つことです。YouTubeでは、私が登場するたびに2倍から3倍スピードを上げるようアドバイスしています。私がゆっくり話す理由のひとつは、私が話す一言一言に価値を置いているからです。洞察に富み、アーカイブソースも豊富な膨大なコーパスを生み出した人物が、そのコーパスから抜き出した言葉のひとつひとつを、文脈から外れているとか、チェリーピックだと主張して否定するように見えるのは、不快であり、見当違いです。言葉は重要であり、私はレックスに同意し、誰もが過去に言ったことを取り消す権利を持っています。

ベニー・モリス　01:49:56

現在のプロパガンダではなく、歴史にこだわります。1917年、シオニスト運動はイギリスが何十年もシオニスト運動を支援するずっと前に始まりました。1917年、イギリスはパレスチナにおけるユダヤ人の民族的故郷の出現を支持するバルフォア宣言を発表しました。しかし、イギリスがバルフォア宣言を宣言した、あるいはバルフォア宣言を出したのは、帝国的な利己心からだけではありません。ちなみに、バルフォアは宣言を出した理由をこう語っています。西側世界、西側キリスト教徒はユダヤ人に大きな借りがあります。

そして、キリスト教世界は、ユダヤ人を2000年間迫害してきたので、ユダヤ人に借りがあります。この借りは、1917年のシオニズムを支持する宣言によって返され始めていますが、ユダヤ人はイギリス帝国の努力の代理人でもなければ、執着していたわけでもないことも忘れてはなりません。1917年にイギリスの支援を受け、その後20年、30年とイギリスがパレスチナを統治したとき、彼らは喜んでいましたが、イギリス帝国の設計や使命の一部ではありませんでした。彼らは自分たちのための国家が欲しかったのです。ユダヤ人は、イギリスが自分たちを支援してくれたことに満足していますし、アメリカがイスラエルを支援してくれたことにも満足しています。ちなみにイギリスは、アラブのプロパガンダの物語では常にシオニズムの一貫した支持者として描かれていますが、そうではありませんでした。パレスチナの最初のイギリス人支配者、1917年、1920年-。

ムーイン・ラバニ　01:52:11

ハーバート・サミュエル

ベニー・モリス　01:52:12

いいえ、ハーバート・サムエルの前です。サミュエルが来たのは1920年です。その前の3年間はイギリスが統治していましたから、パレスチナにいた指導者、イギリスの将軍などのほとんどは反シオニストでした。その後、20年代から30年代にかけて、イギリスはパレスチナへのシオニストの移民を時折抑制し、1939年には馬を乗り換えて、シオニズムではなくアラブ民族運動を支持しました。そして1939年には、シオニズムではなくアラブ民族運動を支持するようになりました。しかしアラブ人は、自分たちが銀の皿に乗せられたフセイニに何を与えられているのか理解していませんでした。つまり私が言いたいのは、イギリスはある時点ではシオニストの事業を支持していましたが、ある時点では支持に一貫性がなかったということです。1939年から1948年まで、国連決議でパレスチナのユダヤ人国家の分割にさえ賛成しなかったのですから、委任統治時代の最後の10年間はシオニズムを支持していなかったのです。それは覚えておく価値があります。

ムイン・ラバニ　01:53:26

それにお答えしたいと思います。プロパガンダといえば、1905年に英国首相として外国人法の主唱者であったバルフォアが、特に…

ベニー・モリス　01:53:45

彼は考えを変えました。

ムイン・ラバニ　01:53:46

…それは特に、迫害されている東欧のユダヤ人をイギリスの通りから締め出すためのもので、イギリスのユダヤ人組織全体から反ユダヤ主義者として非難されました。それから10年後、突然

ベニー・モリス　01:54:04

気が変わったのです。

ムイン・ラバニ　01:54:05

人々は考えを変えました。しかし、その考えの変化が偶然にもイギリスの帝国的利益と一致した場合、おそらくその変貌は、彼が評価されているよりももう少し表面的なものだと思います。第一次世界大戦中にスエズ運河への脅威がなかったら、バルフォアがユダヤ人や歴史への貢献、迫害などについてどう考えていたかは別として、バルフォア宣言はなかったでしょう。

スティーブン・ボーネル　01:54:45

早速ですが、それに関する質問なのですが、なぜイギリスはユダヤ人のその地域への移民に上限を設けたのでしょうか？

ムイン・ラバニ　01:54:51

さて、私たちが今話しているのは19-年のことです。

ベニー・モリス　01:54:54

20代と30代です。

スティーブン・ボーネル　01:54:55

しかし、もしすべての目的が単なる帝国主義的なプロジェクトであったなら、ユダヤ人によるテロ攻撃があった、と言っているのです。

ムイン・ラバニ　01:55:01

はい、でもあなたは… 答えますよ。

スティーブン・ボーネル　01:55:03

40年代に。

ムイン・ラバニ　01:55:04

そして私たちは今1917年について話しているわけですが、先ほど申し上げたように、イギリスはユダヤ人の国家を念頭に置いていなかったと思います。だからユダヤ人の国民的故郷という言葉を使ったのです。彼らが望んでいたのは、イギリスに忠誠を誓い、イギリスに依存するイギリスの保護国だったと思います。ビクトリア大学のマーティン・バントンが、委任統治時代のイギリスの政策について優れた論評をしています、その全体的な目的は、シオニストの制度やイシュヴの経済などを発展させることであり、たとえイギリスが意識的にそうしていたわけではなかったとしても、最終的なユダヤ人国家樹立のための土台を準備することだったのです。質問の答えになっているかどうかわかりませんが。

ベニー・モリス　01:56:26

1939年に反ユダヤ主義に転じたことを除けば。

ムイン・ラバニ　01:56:30

はい、もちろんです。

ベニー・モリス　01:56:30

そして維持され…

ムイン・ラバニ　01:56:33

彼らは[聞き取れない01:56:33]によって撃ち落とされていました。

ベニー・モリス　01:56:33

…そのシオニストは…いえいえ、撃ち落とされる前に、1948年まで反シオニストの姿勢を維持していたのです。

ノーマン・フィンケルシュタイン　01:56:37

わかりました。

ムイン・ラバニ　01:56:39

それから、もしよろしければ、一点だけ、あなたは世界大戦中にハッジ・アミン・アル・フセイニのことをおっしゃいましたが… 全く正当なことですが、私が指摘したいのは、シオニストの組織、レヒーがあったということです。

ベニー・モリス　01:56:56

300人です。

ムイン・ラバニ　01:56:57

300人、そのうちの一人がたまたまイスラエルの首相になり、イスラエルの外相になり、イスラエルの議会議長になり……。

ノーマン・フィンケルシュタイン　01:57:04

彼の名前を出すべきでしょう。

ムイン・ラバニ　01:57:06

イツハク・シャミールは1941年にナチス・ドイツとの同盟を提案しました。

ベニー・モリス　01:57:14

シャミールはナチス・ドイツとの同盟を提案しました。

ムイン・ラバニ　01:57:16

いや、リーハイが提案したのは…

ベニー・モリス　01:57:16

リーハイの何人かが提案したのは…

ムイン・ラバニ　01:57:18

その中でもシャミールは著名な指導者でした。

ベニー・モリス　01:57:19

これも真っ赤な嘘です。

ムイン・ラバニ　01:57:21

いえいえ。彼が赤ニシンなら、ハッジ・アミン・アル・フセイニは赤クジラです。

ベニー・モリス　01:57:27

リーハイはイシュヴでは重要でない組織でした。ハガナに所属していた3万人に対して300人ですから、それほど重要な組織ではありませんでした。ホロコーストが実際に始まる前に、彼らはイギリスに対する同盟者を求めていました。

ムイン・ラバニ　01:57:27

ここで話しているのは1941年のことで、1931年のことではありません。

ベニー・モリス　01:57:27

1940.

ムイン・ラバニ　01:57:41

私の記憶では41年です。

ベニー・モリス　01:57:45

1940年、彼らはイスタンブールのドイツ使節か何かに接触しました。

ムイン・ラバニ　01:57:49

そして、もしよろしければ、リーハイがイデオロギーの原則を共有することを根拠として説明した、ナチス・ドイツとの同盟を提案しました。

ベニー・モリス　01:58:03

彼らはイデオロギーを共有していませんでした…

ムイン・ラバニ　01:58:03

まあ、彼らは共有したと言っていましたが。

ノーマン・フィンケルシュタイン　01:58:04

彼らはそう言いました。

ベニー・モリス　01:58:05

彼らは…

ノーマン・フィンケルシュタイン　01:58:06

なぜこんなことを？もちろん、彼らはそう言いました。

ベニー・モリス　01:58:06

リーハイは大多数から非難され…

ノーマン・フィンケルシュタイン　01:58:06

あなたは国家を知っていますが、あなたは…

ベニー・モリス　01:58:06

リーハイは非難されました。

ノーマン・フィンケルシュタイン　01:58:11

あなたは、共有されたイデオロギーに基づく声明の内容を知っています。なぜノーと言うのですか？

ベニー・モリス　01:58:19

リーハイの人たちはナチスだったと、そうおっしゃるのですか。

ノーマン・フィンケルシュタイン　01:58:19

私が言っているのは…

ベニー・モリス　01:58:23

いいえ、あなたはそう言っています。発言は忘れて、あなたは物事を引用するのが好きですが、彼らは…

ノーマン・フィンケルシュタイン　01:58:23

引用は好きですよ。

ベニー・モリス　01:58:30

リーハイ・ナチスはどこにいるのですか？それを聞いているのです。

ノーマン・フィンケルシュタイン　01:58:32

彼は今何と言いましたか？

ベニー・モリス　01:58:33

ちなみに彼らの何人かはスターリンを支持していました。

ノーマン・フィンケルシュタイン　01:58:35

彼が言っているのは、協定の基本はイデオロギーに関する合意だったということです。

ベニー・モリス　01:58:38

盟約などありませんでした。彼らは協定を提案したのです。

ノーマン・フィンケルシュタイン　01:58:41

そうですか、その協定には何と書いてあったのですか？

ベニー・モリス　01:58:43

彼らはイギリスに対抗する武器が欲しかったのです。

ノーマン・フィンケルシュタイン　01:58:43

合意書には何と書いてありましたか？

ムイン・ラバニ　01:58:46

ええ、それはハッジ・アミン・アル・フセイニも望んでいたことです。それは…

ベニー・モリス　01:58:49

いえ、そうではありませんが…

ムイン・ラバニ　01:58:50

… インドの他の人たちは…

ベニー・モリス　01:58:50

リーハイの人たちはベルリンでナチス政権を助けるようなことはしませんでした。

ムイン・ラバニ　01:58:54

それはIRAも望んでいたことです。

ベニー・モリス　01:58:56

いいえ、でもこれはハッジ・アミン・アル・フセイニがやったことです。彼が反ユダヤ主義者だったことはご存知でしょう。彼の著作を読んだことがあるでしょう。彼は反英だけではありませんでした。

ムイン・ラバニ　01:58:56

はい、そして…

ベニー・モリス　01:59:05

彼は反ユダヤ主義者でもありました。彼はヒトラーと共通の基盤を持っていました。簡単なことです。

ムイン・ラバニ　01:59:05

同意できると思います。

ノーマン・フィンケルシュタイン　01:59:11

すべての反ユダヤ主義者がヒトラー主義者というわけではありません。

ムイン・ラバニ　01:59:12

私たちは…

ノーマン・フィンケルシュタイン　01:59:13

その部分は…

スティーブン・ボーネル　01:59:14

彼は文字通り、ナチスと協力して人を集めました。彼は単なる投稿者でもなければ…

ノーマン・フィンケルシュタイン　01:59:18

そして、彼は絶対に反吐が出るような、最低の人間でした…

ベニー・モリス　01:59:22

ここで何かが起こっています。

スティーブン・ボーネル　01:59:24

しかし、問題なのは、フセイニが彼に影響を与えたとあなたが言っていることです… [聞き取れず 01:59:28]あなたは、その動きが[聞き取れず 01:59:28]-だと言っているのです。

ノーマン・フィンケルシュタイン　01:59:28

私には理解できません。あなたがパレスチナの人々になすりつけたいあらゆる犯罪の中で、ナチスのホロコーストの3倍の動きを直接的に、間接的に、あるいは間接的に非難しようとするのは、完全に狂気の沙汰です。

スティーブン・ボーネル　01:59:46

ちょっと待ってください。彼はホロコーストを非難しているのではありません。彼が言っているのは…

ノーマン・フィンケルシュタイン　01:59:50

もちろん彼は…

ベニー・モリス　01:59:50

いいえ、違います。

スティーブン・ボーネル　01:59:50

待て待て、この地域のユダヤ人から見れば、パレスチナ人は…

ノーマン・フィンケルシュタイン　01:59:55

そうではありません。

スティーブン・ボーネル　01:59:56

その通りです。

ノーマン・フィンケルシュタイン　01:59:57

あなたは彼を読んでいません。私は彼を読みました。

スティーブン・ボーネル　01:59:57

あなたは彼を読みましたが、彼を理解していません。

ノーマン・フィンケルシュタイン　01:59:57

あなたは…

スティーブン・ボーネル　01:59:59

彼はここにいます。

ノーマン・フィンケルシュタイン　02:00:00

信じてください、私はあなたよりずっと読み書きができますよ、バレリさん。

スティーブン・ボーネル　02:00:00

書いた人の言うことを信じますよ。

ノーマン・フィンケルシュタイン　02:00:00

ウィキペディアに書いてあることを読んだんでしょ。

スティーブン・ボーネル　02:00:08

すごいですね、ヘブライ語も話せないのにイスラエルの歴史家を名乗るなんて。

ノーマン・フィンケルシュタイン　02:00:11

[聞き取れず 02:00:11]。

スティーブン・ボーネル　02:00:10

[聞き取れず 02:00:10] 根拠が違います。

ムイン・ラバニ　02:00:12

もし私があなたに…

スティーブン・ボーネル　02:00:13

いえいえ、2つのトリックがあったと言っているだけです。

ノーマン・フィンケルシュタイン　02:00:16

あなたはいつものように何も言いませんでしたね。

スティーブン・ボーネル　02:00:17

いいんです。ここで行われている2つのトリックが面白いと思います。一つは、リーハイがナチス・ドイツと同盟を結ぼうとしていたのは、イデオロギーを共有していたからだとあなた方が主張していることです。

ムーイン・ラバニ　02:00:25

彼らはそう言っています。

スティーブン・ボーネル　02:00:26

ええ、でもちょっと待ってください。いやいやいやいや、待て待て待て、いやいや、それはあなたが言ったことについてです。あなたは、シオニズムが不可避的につながっているはずだとほのめかすために……

ノーマン・フィンケルシュタイン　02:00:33

それは事実です。

ムイン・ラバニ　02:00:33

すみません。いいえ、あなたは私の口に言葉を入れています。

スティーブン・ボーネル　02:00:36

待ってください。リーハイはイスラエルの多くの人々から非難された小さなグループでしたが、 [聞き取れず 02:00:44]-

ベニー・モリス　02:00:43

多くはないですよ、事実上みんなから。彼らはテロリストと呼ばれていました。

スティーブン・ボーネル　02:00:47

[聞き取れず 02:00:47]。

ベニー・モリス　02:00:46

シオニスト運動は彼らをテロリストと呼びました。

ムイン・ラバニ　02:00:49

そうです、そして[聞き取れない。02:00:51]-

ベニー・モリス　02:00:51

そして彼らを狩りました。

スティーブン・ボーネル　02:00:52

[聞き取り02:00:52]イデオロギーを共有したのですか？

ムイン・ラバニ　02:00:52

シャミールは自らをテロリストと呼びました。彼らはあまりに無関係だったので、彼らの指導者は結局、イスラエル議会の指導者の二階に蹴飛ばされました。

ベニー・モリス　02:01:00

それはイスラエルの[聞き取りにくい02:01:02]です。

ムイン・ラバニ　02:01:03

… イスラエルの外務大臣に…

スティーブン・ボーネル　02:01:04

そしてベギンもまた…

ムイン・ラバニ　02:01:06

はい、あなたも彼を無関係だと決めつけたいのなら、どうぞ。

スティーブン・ボーネル　02:01:09

いいえ、数十年後に何が起こったかによって、彼を関連性があるかないか決めればいいのです。時系列は重要です。問題は、リーハイが[inaudible 02:01:19]に基づいてナチスドイツと同盟を結ぼうとしたと言うことに何の意味があるのかということです。

ノーマン・フィンケルシュタイン　02:01:19

[聞き取れず 02:01:19] 関連性があるというのは、エルサレムのムフティーを持ち出して、ホロコーストを[聞き取れず 02:01:25]非難しようとしているということです。

スティーブン・ボーネル　02:01:25

誰も[聞き取れない。02:01:26]ホロコースト[聞き取れない。02:01:28]のせいにはしていません。

ベニー・モリス　02:01:29

ムフティはパレスチナ・アラブ民族運動の指導者でした。リーハイは300人でした。

ノーマン・フィンケルシュタイン　02:01:32

そして彼は、私と同じようにナチスのホロコーストに関係していました。

ベニー・モリス　02:01:35

いいえ、彼はSSのために人を集めました。どうしてそこから逃げられるのですか？

ノーマン・フィンケルシュタイン　02:01:39

いいえ、彼はバルカン半島で兵士を集めました、ほとんどがコソヴァール人でした。それは間違いありませんが、彼には一人 [聞き取れず 02:01:50]-

ベニー・モリス　02:01:49

彼は[聞き取り不能 02:01:50]外務大臣たちに「ユダヤ人を外に出すな」と言っていました。

ノーマン・フィンケルシュタイン　02:01:54

[聞き取れず 02:01:54]。

ムイン・ラバニ　02:01:54

言っていいですか…

ノーマン・フィンケルシュタイン　02:01:55

[聞き取れない。02:01:55].

ベニー・モリス　02:01:55

イタリアの外務大臣はホロコーストの最中にフセイニから「ユダヤ人を外に出すな」という手紙を受け取っています。私は、彼がホロコーストの主要な立役者であったとは言っていません。

ノーマン・フィンケルシュタイン　02:02:08

彼はマイナーでもありませんでした。

ムイン・ラバニ　02:02:11

エルサレムのムフティーであったハッジ・アミン・アル・フセイニが、第二次世界大戦中にナチスに協力し、彼らの後援を積極的に求めていたことに同意しているのであれば、なぜそれが無関係なのですか。

ベニー・モリス　02:02:24

そしておそらくヨーロッパの陪審の破壊を望んでいたのでしょう。

ムイン・ラバニ　02:02:26

彼はおそらく多くのことを望んでいたのでしょう。

ベニー・モリス　02:02:28

そうですか。

ムイン・ラバニ　02:02:30

それが関係あるなら、なぜイスラエルの首相が…

ベニー・モリス　02:02:36

首相ではありません。1941年、彼はイスラエルの首相ではありませんでした。彼は非常に小さなテロリスト集団のリーダーでした。

ムイン・ラバニ　02:02:42

では、あなたは…

ベニー・モリス　02:02:44

シオニズムの主流派からはテロリストとして糾弾されました。

ムイン・ラバニ　02:02:46

何年も前にマフムード・アッバースが博士論文を書いたことは無関係だとお考えですか？

ベニー・モリス　02:02:53

マフムード・アッバスについて教えてください。

ムイン・ラバニ　02:02:56

はい、あなたはそれを[聞き取れない。02:02:58]-とお考えですか？

ベニー・モリス　02:02:58

ホロコーストを軽んじている、そういうことですね。パレスチナ自治政府の大統領は、ホロコーストは起こらなかった、あるいはユダヤ人の数人しか死ななかったと言って、ホロコーストを軽視しました。

ムイン・ラバニ　02:03:07

マフムード・アッバスについては、それが妥当な表現だと思います。

ベニー・モリス　02:03:10

しかし、私はそれを持ち出しませんでした。

ムイン・ラバニ　02:03:10

私がそれを持ち出したのは、私の疑問が、ではなぜシャミールの前歴が無関係なのかということだからです。

ベニー・モリス　02:03:18

彼は非常に小さな、周縁的なグループのテロリストのリーダーでした…

ムイン・ラバニ　02:03:23

誰が…

ベニー・モリス　02:03:23

ハジ・アミン・アル・フセイニが当時の運動のトップでした。比較になりません。

スティーブン・ボーネル　02:03:25

また、フセイニを呼び寄せたポイントは…

ムイン・ラバニ　02:03:25

ありません。

スティーブン・ボーネル　02:03:29

フセイニのことを持ち出したのは、彼がホロコーストの偉大な推進者であったということを言いたいのではなく、ホロコーストから逃れるためにパレスチナに逃亡するユダヤ人の防止において、彼が偉大な推進者であったかもしれないということを言いたいのです。

ムイン・ラバニ　02:03:29

ええ、でも私が言いたかったのは……。

スティーブン・ボーネル　02:03:37

そこがポイントでした。

ムイン・ラバニ　02:03:38

そして、なぜそれが完全に正確な特徴付けではないと思うのかを説明しました。第二次世界大戦中の彼の役割を持ち出すのが正当なら、イスラエルの国会議長や外務大臣になった人物を持ち出すのはなぜ非合法なのか？そしてまた

ベニー・モリス　02:04:05

彼は若いテロリストでした。

ムイン・ラバニ　02:04:06

国連初の国際特使フォルケ・ベルナドッテ殺害の責任者でもありました。理解できません。

スティーブン・ボーネル　02:04:16

彼を取り上げた理由は、この時代のユダヤ人が、パレスチナ人がイギリスに圧力をかけて7万5千人の移民制限に歯止めをかけたために、ヨーロッパからユダヤ人が出て行くのを防いだと見ていたからだと思います。しかし、ホロコーストを助長したとか、ホロコーストの立役者だったとか、そういうことではありません。

ムイン・ラバニ　02:04:40

ベニー・モリスは、パレスチナ人がホロコーストに間接的な役割を果たしたという具体的な主張をしました。

スティーブン・ボーネル　02:04:47

間接的な役割とは、ヨーロッパからの脱出を防いだことでしょう。

ムイン・ラバニ　02:04:51

はい、それに対する私の回答は、まず第一に、私はそのような特徴づけには同意しません。

ベニー・モリス　02:04:59

どうして反対なんですか？彼らはヨーロッパからのユダヤ人の移住を阻止し、パレスチナの安全な海岸に到達するようイギリスに強制しました。ユダヤ人がヨーロッパで迫害されていることを知っていたからです。

ムイン・ラバニ　02:05:10

パレスチナは地球上で唯一の土地だったのですか？

ベニー・モリス　02:05:14

ええ、基本的にはそれが問題でした。ユダヤ人は他のどこにも移住できなかったのです。

ムイン・ラバニ　02:05:17

イギリスの偉大な友人、バルフォア宣言の立案者についてはどうですか？

ベニー・モリス　02:05:22

1930年代後半には、彼らは…

ムイン・ラバニ　02:05:22

アメリカはどうですか？

ベニー・モリス　02:05:24

・・・ユダヤ人を受け入れることに満足し、アメリカ人はユダヤ人を受け入れることに満足しませんでした。

ムイン・ラバニ　02:05:27

ヨーロッパ人ではなく、ナチズムの台頭にも全く関与せず、何の関係もないパレスチナ人が、なぜヨーロッパで起こったことに特別な責任を負い、特別に非難されるのでしょうか？

ベニー・モリス　02:05:41

[聞き取り不能 02:05:41] ユダヤ人にとって唯一の安全な避難所、それだけです。

ノーマン・フィンケルシュタイン　02:05:43

そうですか。アメリカは安全な避難所ではなかったのですか？唯一のものはパレスチナでした。

ベニー・モリス　02:05:43

当時はね。

ノーマン・フィンケルシュタイン　02:05:50

アメリカには大西洋から太平洋まで、ユダヤ人のための場所がなかったのですか？

ベニー・モリス　02:05:55

部屋はありましたが、ユダヤ人は必要ありませんでした。

ノーマン・フィンケルシュタイン　02:05:56

安全な避難所はそこだけではなかったのですね。

ムイン・ラバニ　02:05:59

怒りと憤りを集中させるべきではないでしょうか？

ベニー・モリス　02:06:02

アメリカは、30年代と40年代にユダヤ人を入れなかったことを非難すべきです。

ノーマン・フィンケルシュタイン　02:06:05

彼らは非難されていますが、ホロコーストについては誰も非難していません。

ベニー・モリス　02:06:08

まあ、間接的にはね…。

ノーマン・フィンケルシュタイン　02:06:09

フランクリン・デラノ・ルーズベルトがホロコーストの間接的責任者だという話は聞いたことがありません。聞いたことがありません。イスラエル人が狂ってしまったので、イスラエルの文献に載っているのかもしれません。そうですね、あなたの首相は、ガス室のアイデアはすべてエルサレムのムフティから出たものだと言っていましたね。

ベニー・モリス　02:06:28

ナンセンスです。それはナンセンスです。

ノーマン・フィンケルシュタイン　02:06:30

しかし、ネタニヤフ首相がそう言ったことも知っています。

ベニー・モリス　02:06:34

ネタニヤフはばかげたことをたくさん言っています。

ノーマン・フィンケルシュタイン　02:06:36

そして彼はたまたま首相であった。[聞き取りにくい。02:06:38]-

ムイン・ラバニ　02:06:38

[inaudible 02:06:38] イスラエルの首相を務めています。

ベニー・モリス　02:06:38

責任は持てません…

ムイン・ラバニ　02:06:41

あなたには責任はありませんが、彼がイスラエルで最も長く首相を務めていることは関係しています。

ベニー・モリス　02:06:46

残念ながら、イスラエル国民について何かを物語っていますね。

ムイン・ラバニ　02:06:49

ええ、そして彼は当選するのです、そのようなことを言っているにもかかわらずではなく、そのようなことを言っているからです。

ベニー・モリス　02:06:54

彼の有権者は、ハッジ・アミン・アル・フセイニやヒトラーのことなど気にしていません。

ムイン・ラバニ　02:06:59

彼らは[聞き取れない。02:07:00]になるでしょう。

ベニー・モリス　02:07:00

彼の支持基盤は何も知りません。彼が好きなことを言えば、彼らはイエスと言うでしょう。

ムイン・ラバニ　02:07:06

その通りかもしれませんが、とにかく、死語を叩くわけではありませんが、私はまだ理解できません……。

ベニー・モリス　02:07:12

死馬を叩くのはやめましょう。

ムイン・ラバニ　02:07:14

エルサレムのムフティがなぜ関係あるのか理解できないということで、結論だけ言っておきます。

ベニー・モリス　02:07:18

彼は関係ありますが…

ベニー・モリス　02:07:19

国のトップは…

ムイン・ラバニ　02:07:19

… Yitzhak Shamirは関係ないのですか？

ベニー・モリス　02:07:24

シャミールは国民運動のトップではありませんでした。彼は、当時シオニスト運動によってテロリストとみなされた100人か200人か300人のガンマンの代表でした。30年後に彼が首相になったという事実、それが歴史の核心です。

ムイン・ラバニ　02:07:38

そして彼の歴史は…

ベニー・モリス　02:07:39

ハッジ・アミン・アル・フセイニは当時のパレスチナ・アラブ民族運動のトップでした。

ムイン・ラバニ　02:07:42

とにかく…

ベニー・モリス　02:07:43

何ができるんですか？

ムイン・ラバニ　02:07:44

私たちはお互いに過去のことを話しているのだと思います。

ベニー・モリス　02:07:45

そうではありません。

10月7日

レックス・フリードマン　02:07:48

現代に話を移し、また歴史に戻り、67年やその他の重要な瞬間に戻るかもしれませんが、今日、ここ数カ月の間に、10月7日に目を向けてみましょう。鋭い質問をさせてください。10月7日のハマスによるイスラエルへの攻撃は、虐殺的なものだったのでしょうか？民族浄化行為だったのでしょうか？私たちが行っている道徳的な計算を整理してみましょう。

ベニー・モリス

(02:08: 10月7日の問題は、イスラエル南部に侵攻したハマスの戦闘員たちは、殺人、強姦、そして彼らが行ったあらゆる悪事を行うよう命じられ、送り込まれたことです、ガザ地区の現指導者の言葉だけでなく、彼らのイデオロギーに突き動かされていたのです。私の記憶が正しければ、彼らのイデオロギーは1988年の憲章に埋め込まれています。その憲章には、ユダヤ人は基本的にイスラエルの地、パレスチナから根絶されなければならない、と書かれています。ユダヤ人は猿と豚の息子だと書かれています。ユダヤ人は卑しい民族であり、預言者を殺す者であり、パレスチナに存在してはならない、と。ハマスの綱領では、ユダヤ人は必ずしも世界中で殺害されるべきだとは書かれていませんが、パレスチナからユダヤ人を排除すべきだということは確かです。

これが、10月7日にガザ地区で行われたユダヤ人大虐殺の原動力となったイデオロギーです。ハマスがイスラエルの反攻を意図したのは、その反攻によって多くのパレスチナ人が死ぬことを知っていたからでしょう。これらのことは、ハマスのトップであるシンワルによって理解され、彼はそのために努力しましたが、当初はガザ地区周辺の国境地帯でできるだけ多くのユダヤ人を殺したいと考えていました。

ムイン・ラバニ　02:10:18

ご指摘に直接お答えし、歴史的背景についてはノームにお任せします。そのハマスの憲章は90年代のものだと思いますが？

ベニー・モリス　02:10:30

1988.

ムイン・ラバニ　02:10:31

1988年ですから、80年代のものです。あの憲章が反ユダヤ的であるというあなたの特徴は議論の余地がないと思います。その憲章が大量虐殺的であるというあなたの特徴は的外れだと思います。

ベニー・モリス　02:10:51

それは暗黙の了解です。

ムイン・ラバニ　02:10:52

さらに重要なことは、その憲章は新しい憲章に取って代わられたということです。実際、その憲章は…

ベニー・モリス　02:11:01

新しい憲章はありません。説明や声明 [聞き取り不能 02:11:06]-

ノーマン・フィンケルシュタイン　02:11:01

2018年、政治的な声明です。

ベニー・モリス　02:11:06

2000年と何か。

ノーマン・フィンケルシュタイン　02:11:07

2018.

ベニー・モリス　02:11:09

2018年、憲章に書かれていることを明確にすることになっていますが、実際には憲章に書かれていることから一歩も引いていません。

ムイン・ラバニ　02:11:18

2018年、ハマスの綱領は、綱領の現行版を見ると…

ベニー・モリス　02:11:23

それは憲章とは呼ばれません。あなたはそれを憲章と呼んでいます。そうではありません。憲章と呼ばれているのは、ヤシン自身が1988年に発行したものだけです。

ムイン・ラバニ　02:11:30

ともかく、2018年にはユダヤ人とシオニストを明確に区別しています。さて、あなたはそれを否定することも、信じることも、誠実であることも、不誠実であることも、何でも選ぶことができます。

ベニー・モリス　02:11:43

不誠実というのが正しいかもしれません。

ムイン・ラバニ　02:11:45

第二に、私は、この種の文書を事前に参照するファイターには本当に疎いのですが……。

ベニー・モリス　02:11:54

彼らは教育システムでこのことを教えられています。幼稚園では「ユダヤ人を殺せ」と言われます。彼らはハマスの幼稚園で5歳のときに、見せかけの銃と制服で練習します……。

ムイン・ラバニ　02:12:05

UNRWA総監の指示で、ですか？

ベニー・モリス　02:12:08

そんなことは言っていません。ハマスにはユダヤ人を殺す訓練をする幼稚園やサマーキャンプがあると言ったのです。

ムイン・ラバニ　02:12:16

第二に、あなたはユダヤ人と言い続けていますが、それに対して私は…。

ベニー・モリス　02:12:20

彼らはユダヤ人という言葉を使っています。

ムイン・ラバニ　02:12:21

それに対して私は、ハマスにはイスラエル人ではないユダヤ人を意図的に標的にした記録はないと答えます。そして実際、イスラエルとパレスチナ以外のユダヤ人やイスラエル人を意図的に標的にした記録もありません。

ベニー・モリス　02:12:41

パレスチナ以外のユダヤ人を標的にし始めたヒズボラとは違います。

ムイン・ラバニ　02:12:46

私たちは10月7日とハマスについて話しています。ヒズボラについても話したいのであれば、別にしましょう。繰り返しますが、大量殺戮という言葉が議論されるのであれば、私はまず、ユダヤ人ではなくイスラエル人に対する大量殺戮の可能性のある行動について話しましょう。そしてまた、ユダヤ人、イスラエル、シオニズムを常に混同していることに、私は少々不安を覚えます。

第二に、10月7日に起こった大量虐殺の意図とその実践を非難することに重大な疑問を投げかける事実記録には、かなりの数の兆候があると思います。私が最後に言いたいのは、あなたの言葉を鵜呑みにすべきではないということです。私たちに必要なのは、適切な独立した国際的な調査だと思います。

ベニー・モリス　02:13:57

何の？

ムイン・ラバニ　02:13:57

10月7日のパレスチナ人によるものであれ、その後のイスラエルによるものであれ、この紛争中の大量虐殺についてです。そのような調査が必要な理由は、ハマスが…国際司法裁判所では、10月7日にハマスが行ったことについての審理は行われないからです。私は、国際刑事裁判所、特にその現在の検察官であるカリム・カーンには、あらゆる信頼性が欠けていると思います。彼はその仕事において絶対的な失敗者です。彼は何年もこの問題に腰を据えて取り組んできただけです。そして私は、ハマスがこれらすべての疑惑について独立した調査を求めていることを指摘したいと思います。イスラエルは国際的な調査を断固として拒否しています。なぜなら、あなたが私を納得させるとも、私があなたを納得させるとも思えないからです。

ベニー・モリス　02:15:14

いいえ、調査する必要さえないこともあります。10月7日の襲撃で何人の市民が死んだか知っていますか？

ムイン・ラバニ　02:15:21

はい、でもそれは…

ベニー・モリス　02:15:22

レイプ疑惑がたくさんあることはご存知でしょう。あなたがそれらにどの程度説得力があるのか分かりません。彼らは頭のない遺体を発見しました、それは…

ムイン・ラバニ　02:15:30

幼児の斬首はありませんでした。

ベニー・モリス　02:15:32

いくつかの斬首はあったようです。

ノーマン・フィンケルシュタイン　02:15:34

イスラエル人はICJに提出した文書の中で、そのようなことを主張していません。あなたの政府が提出した文書を読んでください。斬首については一言も触れていません

ベニー・モリス　02:15:43

私の知る限り、何人かは斬首されましたが…

ノーマン・フィンケルシュタイン　02:15:46

今すぐにでも持ち出すことができますよ。

ベニー・モリス　02:15:47

レイプがあったことも否定していますね。

ノーマン・フィンケルシュタイン　02:15:49

否定はしていません。それを裏付ける説得力のある証拠を見たことがないと言ったのです。初日からそう言ってきましたし、4カ月半後の今日もそう言います。

ベニー・モリス　02:15:58

あなたは、彼らが襲撃で8人か900人の民間人を殺したことを知っていますか？

ノーマン・フィンケルシュタイン　02:16:01

もちろんです。

ベニー・モリス　02:16:00

…900人の市民が襲撃され…

ノーマン・フィンケルシュタイン　02:16:01

もちろんです。それは紛れもない事実です。

ベニー・モリス　02:16:04

ああ、そうですか。まあ、あなたが何か考えてくれているのはうれしいですが……。

ノーマン・フィンケルシュタイン　02:16:07

初日からそう言っています。

スティーブン・ボーネル　02:16:08

はっきり言って、そうではありません。あなたは討論会で……トークショーの内容は覚えていませんが、多くの十字砲火があり、イスラエル国防軍が多くの……

ノーマン・フィンケルシュタイン　02:16:15

私は、名前がHaaretzに掲載されたので疑問の余地はないと言いました。殺害された1,200人のうち、およそ800人が民間人であることに疑問の余地はありません。

ベニー・モリス　02:16:16

850.

ノーマン・フィンケルシュタイン　02:16:29

850人、結構です。私はそうは言いませんでしたが、「いいえ、どのように殺されたのか正確にはわかりません」と言いました。しかし、800人の民間人が殺されたのであって、850人が殺されたのではありません。また、私は何度も繰り返し、ハマスが重大な残虐行為に関与していることは、入手可能な証拠をもってしても、現時点での私の見解では疑いの余地がない、と述べました。

スティーブン・ボーネル　02:16:54

ここではトリッキーな言葉がたくさん使われています。850-をどう思いますか？

ノーマン・フィンケルシュタイン　02:16:57

トリッキーなことは何もありません。言葉に価値を持たせ、口べたに話さないということです。言語とはそういうものですから。

スティーブン・ボーネル　02:17:09

それは素晴らしい。では、はっきりした質問をさせてください。850人の民間人の大半はハマスによって殺されたと、あなたは固く信じているのですか？

ノーマン・フィンケルシュタイン　02:17:15

私の考えでは、仮に半分だとしても、400人というのはどう考えても膨大な数です。

ベニー・モリス　02:17:26

なぜ？

スティーブン・ボーネル　02:17:26

OK、待ってください。あなたは…

ノーマン・フィンケルシュタイン　02:17:27

たとえ…

スティーブン・ボーネル　02:17:28

待て、待て、待て…

ノーマン・フィンケルシュタイン　02:17:29

ベニーが、モリス教授が、私は知りません。私はムイン・ラバニに同意します、私は彼が400を譲歩するかどうかわかりません。私は言うでしょう…

ベニー・モリス　02:17:40

なぜ400？400という数字を考えたのは誰ですか？850人のうち800人はハマスに虐殺されました。イスラエルの行動で殺されたのは2,3人でしょう。

ノーマン・フィンケルシュタイン　02:17:51

わかりません。モリス教授

スティーブン・ボーネル　02:17:53

あなたは初日から、この特定のことを信じていたと言っていますが、明らかに信じていませんね。あなたは明らかに信じていません

ノーマン・フィンケルシュタイン　02:17:53

私は初日から、初日からと言いました。

スティーブン・ボーネル　02:18:00

あなたは人が死んだと言いました。議論の余地はありません。

ムイン・ラバニ　02:18:02

待ってください。もしよろしければ…

スティーブン・ボーネル　02:18:03

議論の余地はありません。

ノーマン・フィンケルシュタイン　02:18:05

ボーネルさん、私は言葉に価値を…

スティーブン・ボーネル　02:18:12

そうです。そうです、あなたはそう言いました。

ノーマン・フィンケルシュタイン　02:18:13

ボーネルさん、話をゆっくり聞いてください。ピアーズ・モーガンに明確に質問されたとき、私はハマスが残虐行為を行ったことに疑問の余地はないと答えました。

スティーブン・ボーネル　02:18:26

残虐行為。そう聞きました。

ノーマン・フィンケルシュタイン　02:18:27

…10月7日に。数字を言えと言われても…

スティーブン・ボーネル　02:18:34

数字を特定しろとは言っていません。私が…

ノーマン・フィンケルシュタイン　02:18:36

僕に聞いてない？

スティーブン・ボーネル　02:18:36

いいえ、私の質問は…

ノーマン・フィンケルシュタイン　02:18:37

わかりました。

スティーブン・ボーネル　02:18:37

正確に聞きます。

ノーマン・フィンケルシュタイン　02:18:39

ボネルさん、あなたは…

ムイン・ラバニ　02:18:39

すみません、失礼します。

スティーブン・ボーネル　02:18:40

とても簡単な質問なのですが…

ムイン・ラバニ　02:18:42

もし私があなたの質問を正しく理解していれば…

スティーブン・ボーネル　02:18:43

私の質問は、10月7日に殺害された人々、民間人の大半はハマスによって殺害されたと思いますか、それともイスラエル国防軍が十字砲火で数百人、4,500人を殺害したという考えに同意していますか？

ムイン・ラバニ　02:18:51

いいえ、しかしなぜそれが答えにくい質問なのか説明しましょう。殺害された民間人の総数は800,850人です。私たちは、ハマスがその殺害の大部分に責任を負っていることを知っています。イスラム聖戦による殺害もありました。また

ベニー・モリス　02:19:13

いいえ、私たちはイスラム聖戦とハマスとを一緒にしています。それは毛嫌いすることです

ムイン・ラバニ　02:19:16

しかし、彼の質問は特に…

ベニー・モリス　02:19:16

いいえ、でも彼は襲撃者という意味です。彼はレイダーという意味です。

スティーブン・ボーネル　02:19:20

私は陰謀論に反対しているのです。どちらで呼ばれたいですか？

ムイン・ラバニ　02:19:29

それは陰謀論ではありません。

スティーブン・ボーネル　02:19:30

陰謀説というのは、イスラエル国防軍が彼らの大部分を殺したという考えです。

ムイン・ラバニ　02:19:33

陰謀説ではありません…

スティーブン・ボーネル　02:19:34

また、彼が出演した番組でノームが指摘していたように、救急車の派遣や遺体の回収に関してイスラエルのサービスがいかに評判が良いかを考えると、その数が調整され続けているのは非常に奇妙だと思う、という説もあります。

ノーマン・フィンケルシュタイン　02:19:49

ええ、確かに…

ムイン・ラバニ　02:19:50

その理由を知っていますか？

スティーブン・ボーネル　02:19:50

ですから、「ハマスとイスラエル国防軍に何人殺されたのかよくわからない」と言うのです。

ムイン・ラバニ　02:19:54

数が減った理由をご存知ですか？イスラエル当局が10月7日に殺害されたイスラエル人と思われる200体の焼死体を所持していたからです。後に、その死体が実際にはパレスチナ人戦闘員であったことが判明したのです。では、パレスチナ人戦闘員はどうやって焼かれたのでしょうか？

ベニー・モリス　02:20:21

いいえ、あなたは二つのことを混ぜて考えています。遺体の一部は身元が確認できず、最終的にはイスラエルの犠牲者ではなく、アラブ人の略奪者だと断定されました。また、ユダヤ人の何人かは焼け焦げており、これを解決するのに時間がかかりました。当初は死者1,400人という少し高めの数字が発表されましたが、最終的にはイスラエル人の死者1,200人に減りました

ムイン・ラバニ　02:20:45

そしてその理由は、10月7日に殺害されたイスラエル民間人の割合が…過半数だったとは思いません。何人かはわかりません。十字砲火で殺された人もいれば、イスラエルの砲撃やヘリコプターの銃撃などで殺された人もいます。繰り返しますが、あなたの質問は特にハマスのことを指しているのだと理解しました。しかし、一般的なパレスチナ人という意味であれば、そうです。特にハマスということであれば、何人が……

スティーブン・ボーネル　02:21:25

いいえ、特にハマスという意味ではありません。しかし、あなたが何人かという言葉を使うとき、それは多くの重い仕事をすることになると思います。

ノーマン・フィンケルシュタイン　02:21:29

誰がsomeを使ったのですか？

スティーブン・ボーネル　02:21:30

それは結構。しかし、someは1%から49%までの意味です。

ノーマン・フィンケルシュタイン　02:21:33

誰がsomeを使ったのですか？

ムイン・ラバニ　02:21:33

でもわかりません。

レックス･フリッドマン　02:21:34

この詳細な数字は、ほとんど法的な観点からは興味深く重要なものですが、道徳的な観点にズームアウトすると、ガザのパレスチナ人は暴力的な抵抗を正当化されるのでしょうか？

ムイン・ラバニ　02:21:47

そうですね、パレスチナ人には抵抗する権利があります。その権利には武装抵抗の権利も含まれます。同時に、武力抵抗には戦争法が適用され、合法的な武力抵抗行為と合法的でない武力抵抗行為を分ける非常に明確な規定があります。

レックス・フリードマン　02:22:13

10月7日の攻撃は、あなたにとってどのような位置づけですか？

ムイン・ラバニ　02:22:16

10月7日の民間人居住地区への攻撃と民間人の殺害には、ほぼ独占的な焦点が当てられています。10月7日にイスラエルの軍事施設や諜報施設に対する非常に大規模な攻撃があったことは、記憶喪失になるほどあまり議論されていません。私はこの2つを明確に区別します。そして第二に、10月7日にパレスチナ人がイスラエルの領土とイスラエルの人口集中地区を奪取しようとしたこと、それ自体が非合法であったということは、私にはわかりません。

ベニー・モリス　02:23:11

イスラエルの民間人を攻撃することが合法だというのですか？

ムイン・ラバニ　02:23:14

いいえ、それは私が言ったことではありません。

ベニー・モリス　02:23:15

あなたの言ったことが理解できませんでした。

ムイン・ラバニ　02:23:16

10月7日にあなたが言ったことは、ハマスがイスラエルの領土と人口集中地区を奪取しようとしたことだと思います。

ベニー・モリス　02:23:24

そして民間人を殺しました。

ムイン・ラバニ　02:23:25

私が言ったのはそういうことではありません。私が言ったのは、イスラエルの領土を奪取しようとする努力それ自体が非合法であり、イスラエルの民間人が意図的に標的にされた場合の殺害とは別の問題であるということです。それは明らかに非合法です

ベニー・モリス　02:23:46

キブジムでは家族全員が虐殺されました。ちなみに彼らの多くは左翼で、パレスチナ人がイスラエルの病院に行くのを手伝ったりしていました。

ムイン・ラバニ　02:24:00

繰り返しになりますが、私はここで区別しています。

ベニー・モリス　02:24:01

しかし、あなたはハマスのしたことをあまり非難していないようですね。

ムイン・ラバニ　02:24:04

そうですね、私は選択的非難はしません。

ベニー・モリス　02:24:06

選択的な非難について話しているのではありません。私が言っているのは…

ムイン・ラバニ　02:24:07

選択的な非難はしません。

ベニー・モリス　02:24:09

… 民間人に対する特定の攻撃に対する特定の非難。私は、例えば、イスラエルの民間人に対する暴行、民間人に対する意図的な暴行を非難します。しかし、ハマスに対してはそうしないのです。

ムイン・ラバニ　02:24:22

何が問題かわかりますか？

ベニー・モリス　02:24:23

なに？

ムイン・ラバニ　02:24:24

私は1980年代後半から人前で話したり、インタビューを受けたりしてきました。イスラエルの行為を非難するよう求められたことは一度もありません。グループ考察で、イスラエルの行動や考え方を支持する人たちが、イスラエルの行為を非難するよう求められた例はありません。非難の要求と義務は、数十年にわたる私の個人的な経験では、もっぱらパレスチナ人に適用されます。

ベニー・モリス　02:25:03

いいえ、これは[聞き取り不能 02:25:04] イスラエルはあらゆるテレビチャンネルで日夜非難されています。

ムイン・ラバニ　02:25:10

私は何十年も続く個人的な経験について話しているのです。

ノーマン・フィンケルシュタイン　02:25:13

あなたは引用と言いました。

スティーブン・ボーネル　02:25:14

ああ。そんな…

ノーマン・フィンケルシュタイン　02:25:16

あなたが今言ったことを引用しようとしているんです。あなたは…

ベニー・モリス　02:25:18

何も言うべきではありませんでした。

ノーマン・フィンケルシュタイン　02:25:21

モリス教授？

ベニー・モリス　02:25:22

はい。

ノーマン・フィンケルシュタイン　02:25:23

あなたは今、「イスラエルが意図的に民間人を攻撃するときはいつでも非難する」とおっしゃいました。問題なのは、モリス教授、何度も何度も、圧倒的な証拠の前で、あなたは、彼らが民間人を攻撃していないと主張していることです。

ベニー・モリス　02:25:48

それは違います。私はイスラエルが民間人を攻撃したと言ってきました。聞き取りにくい。02:25:51] イスラエルは民間人を攻撃しました。クファル・カシムでは民間人を殺しました。スティーブンが言っているように、あなたは選り好みをしているのです。チェリーピック

ノーマン・フィンケルシュタイン　02:26:06

では、早送りしましょう。あなたが大人だったとき、1982年のレバノン戦争について何と言いましたか？

ベニー・モリス　02:26:14

私は何と言いましたか？

ノーマン・フィンケルシュタイン　02:26:15

覚えてないんですか？わかりました。

スティーブン・ボーネル　02:26:17

あーあ。

ノーマン・フィンケルシュタイン　02:26:18

わかりました。それで、私は若い頃、イスラエルとパレスチナの紛争に関心がなかったのですが……

ベニー・モリス　02:26:30

これは本当です。

ノーマン・フィンケルシュタイン　02:26:31

… 1982年のレバノン戦争までは。

ベニー・モリス　02:26:34

そうです。彼は通路を失いました…

ノーマン・フィンケルシュタイン　02:26:36

見つけます。

スティーブン・ボーネル　02:26:36

さて、彼がそれを探している間に、あなたは多くの人が区別していない本当に重要なことを提起しました。

ムイン・ラバニ　02:26:50

その通りです。

スティーブン・ボーネル　02:26:50

しかし、その区別の認識はありがたいのですが、ハマスが行っていた戦争の大義というのは、彼らの戦争中の行動や発言を見てみると、領土獲得とは関係ないように思えるのですが。

ムイン・ラバニ　02:27:04

いえいえ、そんな……。

スティーブン・ボーネル　02:27:06

土地を奪い返すことで。

ムイン・ラバニ　02:27:07

いや、私が言いたかったのは、ハマスが10月7日に軍事的に何を達成しようとしていたのかということです。そして、ハマスの民間人に対する攻撃や残虐行為などに焦点が当てられていることを指摘したのです。それらを無視すべきだと言っているのではありません。私が言いたいのは、軍事施設や諜報施設に対する大規模な攻撃があったということです。あなたかレックスがこれらの攻撃の正当性について私に質問したと思うので、他の側面に関する限り、私は、イスラエルの民間人を意図的に標的にした行動や、イスラエルの民間人の殺害につながることが合理的に予想される行動とは対照的に、イスラエルの人口集中地区を占領するハマスの努力それ自体が非合法なのかどうかが不明だと言いました。そのような行動は、定義上、非合法であると私は考えます。私は…

ベニー・モリス　02:28:24

非合法というのは、非難するということですか？

ムイン・ラバニ　02:28:26

非合法とは、彼らが合法ではないということです。私には問題があります

ベニー・モリス　02:28:30

あなたの側を非難する、そうです。

ムイン・ラバニ　02:28:31

いいえ、私の側を非難しているのではありません。私は選択的憤慨に問題があり、選択的非難に問題があります。数分前に説明したように、私は何十年も公の場に出てインタビューを受けてきましたが、イスラエルの行動を非難するよう求められたことはありませんし、イスラエルの行動に対する道徳的判断を求められたこともありません。また、同様に重要なことですが、BBCやCNNを見ていても、イスラエルの報道官がイスラエルの行為を非難するよう求められたのはいつ以来でしょうか？私は見たことがありません。

スティーブン・ボーネル　02:29:14

アラブ側を非難することもないと思いますが？非難は…

ムイン・ラバニ　02:29:18

いいえ、しかしイスラエルの犠牲者について話している今、突然道徳が中心に…

スティーブン・ボーネル　02:29:22

そうですね、イスラエルに対する国際的な非難には事欠かないからです。ノームが何度も指摘しているように、500億もの国連決議があり、アムネスティ・インターナショナルがあり、国連の複数の機関があり、今回のICJへの提訴があります。ですから、イスラエルに対する非難があるかどうかは問題ではありません……。

ムイン・ラバニ　02:29:36

しかし、すみません、あなたの話を遮っていいなら、1948年、全世界がユダヤ人国家の樹立を支持し、全世界が…

ベニー・モリス　02:29:46

いいえ、アラブ諸国とイスラム諸国を除いては。全世界ではありません。

ムイン・ラバニ　02:29:48

そうですか、でも私が言いたいことはおわかりだと思います。

ベニー・モリス　02:29:50

西欧の民主主義諸国、ということですね。西側民主主義諸国はイスラエルの建国を支持しました。

スティーブン・ボーネル　02:29:56

簡単な質問なのですが、あなたは、ガザの人々、ハマスやイスラム聖戦、あるいは誰が参加したにせよ、戦争には正当な理由があったという主張が成り立つとお考えなのですね。もしかしたら、彼らは正しいやり方ではなかったかもしれませんが、戦争の正当な理由があったのかもしれません。

ムイン・ラバニ　02:30:09

たぶんということはないと思います。パレスチナ人は…

スティーブン・ボーネル　02:30:11

なるほど、あなたは彼らには絶対に正当な理由があったとお考えなのですね。

ムイン・ラバニ　02:30:11

そうです。

スティーブン・ボーネル　02:30:13

イスラエルには「鉄の剣」作戦の正当な理由があると思いますか。

ムイン・ラバニ　02:30:16

いいえ、もちろんありません。

スティーブン・ボーネル　02:30:18

わかりました。引用をどうぞ。

ノーマン・フィンケルシュタイン　02:30:20

わかりました。まず第一に、この二重基準という問題についてですが、これはムーインをいらだたせたり苛立たせたりするものですが、あなたはムーインのような人たちとは違って、二重基準を持つ人ではないとおっしゃいましたね。あなたは単一の基準を高く持ち、イスラエルの意図的な攻撃を非難しています。

ムイン・ラバニ　02:30:46

民間人。

ノーマン・フィンケルシュタイン　02:30:47

…民間人。そして、それは1967年までの期間について言えることであり、第一次インティファーダについてのあなたの説明は正確だと思います。第一次インティファーダの事例については、ほとんどの主流派の証言と一致していると思います。意外なことに、ムーインが第一次インティファーダ時代に働いていたアル・ハークのようなアラブの人権情報源を使っていますね。その通りです。しかし、その後、非常に奇妙なことが起こります。

ベニー・モリス　02:31:28

待ってください、起こった奇妙なこととは、アラブ人がイスラエルの和平提案を拒否したことです。

ノーマン・フィンケルシュタイン　02:31:34

OK、待ってください。

ベニー・モリス　02:31:34

そういうことです。

ムイン・ラバニ　02:31:34

オスロ合意を受け入れることによって。

ノーマン・フィンケルシュタイン　02:31:35

そうです。

ベニー・モリス　02:31:35

その…

スティーブン・ボーネル　02:31:36

彼はキャンプ・デービッドとタバについて話しているのです。

ベニー・モリス　02:31:36

キャンプ・デービッドのことです。

ノーマン・フィンケルシュタイン　02:31:39

時間があれば、私は記録をよく知っているので、あなたと一緒に調べたいのですが、ダブルスタンダードの話をしましょう。1982年のイスラエルのレバノン侵攻について、あなたはこう言っています。あなたは、「イスラエルは民間人に危害を加えることを嫌がり、双方の死傷者を避けようとし、レバノンやパレスチナの民間人に危害を加えないよう配慮した」と言いました。その上で、イスラエル社会にトラウマを植え付けたベイルート包囲戦の際、イスラエル国防軍が民間人に対して大規模な火力を使用したことを認めました。モリスはすぐに、イスラエルは「軍事目標をピンポイントに狙おうとしたが、必然的に多くの民間人がやられた」という注意書きに入りました。

それはレバノン戦争についてのあなたの説明です。というのも、私が初めてこの紛争に関与したのがその時だったからです。私は読書家です。レバノン戦争に関するものはすべて読みました。レバノン戦争に関する記述で、1万5千から2万人のパレスチナ人、レバノン人が殺されたと推定しているものはひとつもありません。最大の流血。私は、あなたが今おっしゃったことと同じようなことを、主流派の証言で思いつくものはひとつもありません。それはさておき…私は本の名前を挙げることができます。膨大な量の一例を挙げましょう。あなたは82年にレバノンに派遣されましたね。それは正しいですか？

ベニー・モリス　02:33:39

そうです。

ノーマン・フィンケルシュタイン　02:33:40

Dov Yermiyaが戦争日記をつけていたことを覚えているでしょう。あなたの許可を得て、彼が日記の中で書いたことを説明させてください。イスラエル国防軍の戦争マシンは、征服された領土を駆け回り、踏みつけ、その行く手にいるアラブ人の運命にはまったく無頓着であることを示しています。PLOが運営する病院が直撃されました。何千人もの難民が街に戻ってきます。その多くが破壊されたり、損壊したりしている家に到着すると、彼らの苦痛の叫びや、愛する人の死に対する遠吠えが聞こえてきます。空気は死体の臭いで充満しています。破壊と死が続いている……」

ベニー・モリス　02:34:37

ええ、もっともです。あなたが言いたいのは…

ノーマン・フィンケルシュタイン　02:34:39

それはレバノン戦争についてのあなたの説明のように聞こえますか？

ベニー・モリス　02:34:42

私の説明は忘れてください…

ノーマン・フィンケルシュタイン　02:34:43

忘れる？

ベニー・モリス　02:34:44

あなたが言いたいのは…

ノーマン・フィンケルシュタイン　02:34:44

言葉は印刷されています。忘れるわけには…

ベニー・モリス　02:34:47

最後まで言わせてください。あなたが言いたいのは、イスラエル人の中には自国を強く批判し、イスラエル人がどのように不道徳なことをしているかを述べる人がいるということです。アラブ側にはそのような人はいません。

ノーマン・フィンケルシュタイン　02:35:02

モリスさん、あなたのことですよ。ドブ・ヤーミヤのことではなく、歴史家であるあなたのことです。あなたはレバノン戦争をどのように描きましたか？

ベニー・モリス　02:35:12

イスラエル軍は民間人を[聞き取れず02:35:18]殺すことを避けようとしたと思います。

ノーマン・フィンケルシュタイン　02:35:22

ロバート・フィスクによる『国家を憐れむ』のすべての証言は……。

ベニー・モリス　02:35:24

ロバート・フィスクは反シオニスト・ジャーナリストです。

ノーマン・フィンケルシュタイン　02:35:27

知っています。

ベニー・モリス　02:35:28

昔からです。

ノーマン・フィンケルシュタイン　02:35:29

そうですね。だから、あなたはイスラエルの意図的な民間人への攻撃を非難しないと自信を持って言えるのですね。

ムイン・ラバニ　02:35:39

なかったからです。

ノーマン・フィンケルシュタイン　02:35:40

…何もなかったからです。

ベニー・モリス　02:35:41

いいえ、なかったとは言っていません…

ノーマン・フィンケルシュタイン　02:35:42

そうですか。

ベニー・モリス　02:35:43

あなたは私がイスラエルの民間人への攻撃を非難したことに同意しましたね。

ノーマン・フィンケルシュタイン　02:35:47

私は事実と論争することはありません。1982年の戦争についてのあなたの記述はとても衝撃的で、私の内臓が悶えるようです。そして第二次インティファーダについてのあなたの記述、防御の盾についてのあなたの記述、それらは謝罪よりもひどいものでした。

ベニー・モリス　02:36:06

アラブの自爆テロがバスやレストランでユダヤ人を大量に破壊していたとき、それが第二次インティファーダです。覚えていますか？

ノーマン・フィンケルシュタイン　02:36:17

あなたは何でも試すことができます。

ベニー・モリス　02:36:18

エルサレムのバスやレストラン、テルアビブでの自爆テロ…

ノーマン・フィンケルシュタイン　02:36:21

そんなことは百も承知ですが、もしあなたが数字を忘れたのなら…

ベニー・モリス　02:36:26

数字は忘れていません。

ノーマン・フィンケルシュタイン　02:36:26

…3対1でした。数字は…

ベニー・モリス　02:36:29

ほとんどが武装した人たちで…

ノーマン・フィンケルシュタイン　02:36:31

いいえ

ベニー・モリス　02:36:31

… パレスチナ人の武装集団です。

ノーマン・フィンケルシュタイン　02:36:33

あなたの本にはそう書いてありますね。

ベニー・モリス　02:36:35

そう言っています。それが私の考えです。

ノーマン・フィンケルシュタイン　02:36:35

…でも、それはアムネスティ・インターナショナルが言ったことではありません。ヒューマン・ライツ・ウォッチが言ったのとは違います。

ベニー・モリス　02:36:40

覚えていません。

ノーマン・フィンケルシュタイン　02:36:42

覚えています。それは[聞き取れない。02:36:45]が言ったことではありません。

ベニー・モリス　02:36:45

彼らの図が正しいかどうかはわかりません。私の図が正しいのです。

ノーマン・フィンケルシュタイン　02:36:47

聞いてください、聞いてください。

ベニー・モリス　02:36:47

第二次インティファーダでは、約4000人のパレスチナ人が殺されました。そして1,000人のイスラエル人が殺されましたが、そのほとんどが[聞き取れない。02:36:59]民間人でした。

ノーマン・フィンケルシュタイン　02:36:59

モリス教授、ファンタジーですが、ここで議論するつもりはありません。カメラを見てはいけないとおっしゃいましたが…。

レックス・フリードマン　02:37:07

ときどき。

ノーマン・フィンケルシュタイン　02:37:07

それは人々を怖がらせます。公開挑戦します。

ベニー・モリス　02:37:10

彼らを怖がらせるのです。

ノーマン・フィンケルシュタイン　02:37:12

いいえ、モリス教授…

スティーブン・ボーネル　02:37:13

オープン・チャレンジ

ノーマン・フィンケルシュタイン　02:37:14

…言葉は活字です。私は50ページにわたって、あなたの研究を分析しました。私は引用し、ある人はチェリーピックと言うかもしれませんが、私は正確にあなたを引用していると思います。簡単な挑戦です。活字で答えてください。私が書いたことに答え、私がどこででっち上げをしているかを示してください。活字で答えてください

ベニー・モリス　02:37:39

よく知りません。申し訳ありませんが、あなたの書いたものには詳しくありません。

ノーマン・フィンケルシュタイン　02:37:41

問題ありません。あなたは忙しい人で、重要な歴史家です。特に控えめな出版社が印刷したものをすべて知っている必要はありません。しかし、あなたは知っているのですから、ここで公開質問状です。私がどこをつまみ食いし、どこを誤魔化して……。

ベニー・モリス　02:38:02

その記事を送ってください。

ノーマン・フィンケルシュタイン　02:38:03

わかりました、そうします。

ベニー・モリス　02:38:08

たとえ私が…

ノーマン・フィンケルシュタイン　02:38:09

同意する必要はありません。この真実がどこに立っているのか、両側面を見て判断するのは読者です。

レックス・フリードマン　02:38:17

ノーマン、お聞きしたいのですが、できるだけ過去に書かれた文献を引用するのではなく、今流行っているアイデアを議論するのは良いことだと思います。ですから、何が書かれていたとしても、それを表現し、重要なアイデアを凝縮して、そのアイデアについて議論することができるのです。

ノーマン・フィンケルシュタイン　02:38:36

いいえ、2つの側面があります。公開討論もあれば、書かれた言葉もあります。

レックス･フリッドマン　02:38:42

そうです。学術的な歴史家として、あなたは書き言葉に多くの価値を置いています。

ノーマン・フィンケルシュタイン　02:38:51

ちなみに、言葉に価値を置く歴史家は彼だけではありません。実は私もそうです。ただ…

レックス・フリードマン　02:38:53

そうですが、この場合…

スティーブン・ボーネル　02:38:55

一度に1文や2文ではありません。

レックス･フリッドマン　02:38:58

しかし、この文脈では、人々に教えるという教育的な目的のために…

ノーマン・フィンケルシュタイン　02:39:02

そうですね、教育目的というのは、なぜ私が認めなければならないことを人々が[聞き取れない。02:39:05]するのか、ということです。私は事実に忠実だからです。10月7日の大規模な残虐行為。なぜそのようなことが起こったのでしょうか？過去が抹消され、1948年から2023年の10月7日に突然なってしまったのです。

レックス・フリードマン　02:39:30

まず第一に、あなたには後戻りする自由があります。もちろん、すべての年、すべての出来事をカバーすることはできませんが、おそらく決定的な瞬間があるはずです。

スティーブン・ボーネル

(02:39:39）レバノン戦争に関連したことに答えていいですか？彼がこれを引用した本を見てみました。冷たく聞こえるかもしれませんが、戦争は悲劇的で、民間人が死にます。人類の歴史上、このようなことが起こらなかった戦争はありません。イスラエルが民間人を標的にしないように注意するかもしれないという発言は、民間人が殺されるのを見たという人の日記の記述と矛盾するものではありません。国際人道法や紛争を管理する法律について話すとき、私たちは時々奇妙なゲームをたくさんしていると思います。民間人が死ぬことは戦争犯罪であるとか、民間人の家や病院が破壊されることは必ずしも戦争犯罪であるとか、誰かが意図的に民間人を標的にすることは必ずしも戦争犯罪であるとか。

さまざまな攻撃を分析するとき、あるいは軍の行為について語るとき、「ああ、民間人がたくさん死にましたね。軍人の死者は比較的少なかったから、戦争犯罪だったに違いない」と遡及するのではなく、特に、同じ民間人の数を意図的に誘導しようとする別の側（ハマスに話を早送りします）がいる場合、ハマスにはあなたが非難する可能性のある戦争犯罪の罪があるからです。ノーマンが引き合いに出すのが大好きなアムネスティ・インターナショナルによれば、ハマスも同じ戦争犯罪を犯しています。

ノーマン・フィンケルシュタイン　02:41:06

本質的に？

スティーブン・ボーネル　02:41:07

基本的にはそうです。私が言っているのは、国際法がどう定義しているかという意味であって、アムネスティ・インターナショナルがどう定義しているかという意味ではありません。しかし、アムネスティ・インターナショナルは、人身御供の時について説明していますが、実際には正しい国際法基準を適用していません。

ノーマン・フィンケルシュタイン　02:41:18

何が正しい国際法なのかわからないのですか？

スティーブン・ボーネル　02:41:19

絶対に知っています。

ノーマン・フィンケルシュタイン　02:41:20

あなたは何もわかっていない-。

スティーブン・ボーネル　02:41:21

いや、絶対に…

ノーマン・フィンケルシュタイン　02:41:22

ウィキペディアに載っていないから、あなたは何もわかっていないのです。ウィキペディアには載っていません。

スティーブン・ボーネル　02:41:24

でも私が言いたいのは…信じられないかもしれませんが、ノーム、ジュネーブ条約はすべてウィキペディアに載っています。素晴らしいウェブサイトです。しかし、私が言いたいのは、ハマス側に、このような軍事活動を誘発しようとする試み、民間人への危害を誘発しようとする試みがある場合、「このような攻撃がいかに悲劇的であるかを語る日記があります」というだけでは不十分だということです。

ムイン・ラバニ　02:41:41

あなたの発言の問題点は、戻って聞いてみると、最初の部分は、戦争は地獄だ、民間人が死ぬ。それは事実です。そして、あなたはそれを非常に事実に基づいて述べています。そしてハマスのことを話し始めると、突然、あなたは道徳を発見し、非難を発見し、意図を発見します。私にとっての完璧な例を挙げましょう。

スティーブン・ボーネル　02:42:12

ちょっと待ってください。私たちは[聞き取れない。02:42:14]です。例なんて…

ムイン・ラバニ　02:42:16

いや… どうぞ。

スティーブン・ボーネル　02:42:16

両者の偽りの等価性には驚かされます。ハマスが10月7日に奇襲攻撃で市民を殺したとき、これは軍事目標を狙おうとしていて、たまたま巨大な祭りに出くわしたから…

ムイン・ラバニ　02:42:29

まあ、たまたま出くわしたのでしょう。

スティーブン・ボーネル　02:42:32

そうなんですが…

ベニー・モリス　02:42:32

彼らは音楽祭で300人を殺し…

スティーブン・ボーネル　02:42:33

しかし、彼らがそれにつまずいたとき、それは軍事目標かどうかという問題ではありませんでした。区別がつかなかったのです。比例の評価もありませんでした。ただ民間人を殺すためだったのです。アムネスティ・インターナショナルでさえ 2008年、2014年、そして現在でさえ、攻撃には可能性があると言い続けています。

ムイン・ラバニ　02:42:47

ハマスが民間人を標的にしたことを否定する人はいないでしょう。あなたは例を挙げました

スティーブン・ボーネル　02:42:53

しかし、そこには違いがあります。

ムイン・ラバニ　02:42:54

…第二次インティファーダでの自爆テロ。事実は事実です。

スティーブン・ボーネル　02:42:58

確かに、しかし私が言っているのは、ハマスが罪のない市民を標的にするのは、イスラエルが自爆テロを行ったときに起こる偶発的な人命の損失とは違うということです。

ノーマン・フィンケルシュタイン　02:43:04

おっと、偶発的な人命損失とは……。

ムイン・ラバニ　02:43:05

ジェノサイドとは意図的な大量殺人です。

スティーブン・ボーネル　02:43:08

ジェノサイドはまったく別の主張です。

ムイン・ラバニ　02:43:10

ええ、でもイスラエルは意図的に民間人を標的にするようなビジネスはしていないという考えは、私たちがそう信じていることになっているのは知っていますが、歴史的な記録はかなり明白です。

スティーブン・ボーネル　02:43:25

そんなことはありません。私はそうは思いません

ムイン・ラバニ　02:43:26

あなたはそれについて自分で書いていますね。

スティーブン・ボーネル　02:43:27

歴史的というのは、40年代から60年代のことですか？

ムイン・ラバニ　02:43:31

前世紀の30年代から今世紀の20年代にかけてということですね。あなたがおっしゃるように、この紛争で私が出会った最も良い例は、ホワイトハウス報道官のジョン・カービーです。私は彼をTears Tosteroneと名付けました。パレスチナの民間人の死について話しているときは、「戦争は地獄だ。10月7日、イスラエル軍による民間人の死亡に直面したとき、彼は公衆の面前で文字通り泣き崩れました。

ベニー・モリス　02:44:08

しかし彼は、一方は意図的で、一方はそうでないことを理解していました。彼はそれを理解していたのです

ムイン・ラバニ　02:44:11

いいえ、それが彼が私たちに理解させようとしたことなのです。

ベニー・モリス　02:44:12

いいえ、彼は事実を話していたのです。キブジムを攻撃したハマスの連中は、軍事拠点への攻撃は別として、キブジムを攻撃したときには、民間人を殺そうとしていました。そして、次から次へと家族、家々を殺しました。ハマスの施設に対するイスラエルの攻撃は……

ムイン・ラバニ　02:44:31

よくご存知でしょう。あなたはよく知っている-。

ベニー・モリス　02:44:32

いいえ、よく知りません。あなたはイスラエルのパイロットを知りません。

ノーマン・フィンケルシュタイン　02:44:32

よかった。

ベニー・モリス　02:44:33

いいえ、あなたはイスラエルのパイロットを知らないのです。

ノーマン・フィンケルシュタイン　02:44:35

知っています、神に感謝します。

ベニー・モリス　02:44:39

彼らはハマスの蛇を殺していると信じています。彼らは特定の目標を与えられ、それを攻撃するのです。ハマスが民間人の後ろに隠れていれば、民間人は死にます。単純なことです

ノーマン・フィンケルシュタイン　02:44:49

彼らが子供を標的にするたびに、それがハマスだと信じているのでしょう。

ベニー・モリス　02:44:53

[聞き取れず 02:44:53]

ノーマン・フィンケルシュタイン　02:44:54

そうです。彼らが4人の子供を殺したとき…

ベニー・モリス　02:44:57

彼らは自分たちがハマスの蛇だと…

ノーマン・フィンケルシュタイン　02:44:59

信じていたのは知っています。たとえ彼らが小さなサイズだったとしても、たとえ彼らが[聞き取りにくい02:45:03]だったとしても。

ベニー・モリス　02:44:59

あの角度からだと、側面が見えませんよね……。

ノーマン・フィンケルシュタイン　02:44:59

いいえ、彼らは側面を見ていました。

スティーブン・ボーネル　02:45:07

ああ、彼が何を引用しているかは知っています。その子供たちは、しばしば記事で述べられているように、ただ浜辺にいただけではありません。その子供たちは文字通り、以前から確認されていたハマスの施設から出てきて、そこで活動していたのです。彼らは文字通り…

ノーマン・フィンケルシュタイン　02:45:18

ボレリ

スティーブン・ボーネル　02:45:19

ググってみてください、フィンケルさん。

ノーマン・フィンケルシュタイン　02:45:20

ボレリさん、お言葉ですが、あなたは本当に素晴らしいバカで、恐ろしいです。あの埠頭はジャーナリストでいっぱいでした。何人ものジャーナリストがいました。あれは古い漁師の小屋ですよ。何を言ってるんですか？こんなバカな話を聞くのは…

スティーブン・ボーネル　02:45:46

はっきりさせておきたいのですが、あなたは、イスラエル側が「今日は理由もなく4人のパレスチナ人を殺すだけだ」と言ったことで、空爆が許可されたと言いたいのですね。

ノーマン・フィンケルシュタイン　02:45:54

おい

ベニー・モリス　02:45:54

信じますか？

スティーブン・ボーネル　02:45:54

信じますか？信じますか？[inaudible 02:45:57] ジャーナリストの皆さん、[inaudible 02:46:00] そう思いますか？

ノーマン・フィンケルシュタイン　02:45:55

さあ、行きましょう。

ベニー・モリス　02:45:59

実際に4人の子供を殺すと？

スティーブン・ボーネル　02:46:02

彼は質問に答えに行きました。

ノーマン・フィンケルシュタイン　02:46:02

さあ、行きましょう。

スティーブン・ボーネル　02:46:02

彼はその質問には決して答えないでしょう。

ノーマン・フィンケルシュタイン　02:46:03

私が答えます。

ベニー・モリス　02:46:04

パイロットは4人の子供を殺すために…

ノーマン・フィンケルシュタイン　02:46:05

バカの質問にも答えます。

スティーブン・ボーネル　02:46:07

あれはドローンによる空爆であり、今日子供たちを殺すということが上層部まで承認されていたからです。今日、パレスチナの子供たちを殺すんだ」と。

ノーマン・フィンケルシュタイン　02:46:12

OK、答えて欲しいのか、それともあなたの口車に乗せられたいのか？よし、答えなさい。2018年、ガザで「帰還の大行進」が行われましたが、その場に居合わせた人権団体やジャーナリストたちは、どのように考えていたのでしょうか。それは圧倒的に非暴力的でした。

ベニー・モリス　02:46:36

そしてハマスによって組織されました。

ノーマン・フィンケルシュタイン　02:46:37

誰が組織したにせよ…

ムイン・ラバニ　02:46:39

それはサタンによって組織されました。

ノーマン・フィンケルシュタイン　02:46:40

サタン-

ベニー・モリス　02:46:40

いや、ハマスが…

ノーマン・フィンケルシュタイン　02:46:43

よし、サタン。賛成です。大物、大マジラを狙いましょう。サタンよ、オーケー。圧倒的に非暴力。第一次インティファーダの冒頭に似ています。

ベニー・モリス　02:46:56

彼らはあちこちに爆弾を投げました。

ノーマン・フィンケルシュタイン　02:46:57

なるほど、爆弾ではありませんが…

ベニー・モリス　02:46:59

フェンスに穴を開けようとしたのは明らかです。

ノーマン・フィンケルシュタイン　02:47:00

よし、続けましょう。

ベニー・モリス　02:47:02

ええ。

ノーマン・フィンケルシュタイン　02:47:03

それで

ベニー・モリス　02:47:04

しかし、イスラエルがその点で道徳的にふるまったとは思えません。

ノーマン・フィンケルシュタイン　02:47:06

わかりました。

ベニー・モリス　02:47:06

いいえ、いいえ、いいえ。

ノーマン・フィンケルシュタイン　02:47:06

オーケー、待って、待って、待って…

ベニー・モリス　02:47:09

それは認めます。

ノーマン・フィンケルシュタイン　02:47:09

お願いします、お願いします。許可してください…

ベニー・モリス　02:47:12

追求する必要はありません。

ノーマン・フィンケルシュタイン　02:47:12

最後まで…

ムイン・ラバニ　02:47:16

何も知りません。聞きたいです。

ノーマン・フィンケルシュタイン　02:47:17

なるほど、ご存知のように、ガザ周辺にはイスラエル最高の訓練を受けた狙撃手がいました。そうですね？

ベニー・モリス　02:47:28

私は最高の訓練を受けたとは知りません。スナイパーは…

ノーマン・フィンケルシュタイン　02:47:30

わかりました。わかりました。だって…だって… 笑える。この話は…

スティーブン・ボーネル　02:47:37

嘘でしょ。帰還大行進には暴力の側面がありました。国連でさえそう言っています。

ノーマン・フィンケルシュタイン　02:47:42

わかりました、わかりました。

スティーブン・ボーネル　02:47:43

でも、あなたは国連が言ったことのうち、気に入ったものだけを集めているんですよね。

ノーマン・フィンケルシュタイン　02:47:45

問題なのは、モレリさん、あなたは英語を知らないということです。あなたは…

スティーブン・ボーネル　02:47:50

私は国連のウェブサイトそのものから読むことができます。帰還大行進に関しては、「抗議者の大多数は平和的な行動をとっていますが、ほとんどの抗議行動において、数十人がフェンスに近づき、火を燃やしたり、イスラエル軍に向かって石や火炎瓶を投げたり、イスラエル領内に焼夷凧や風船を飛ばしたりして、フェンスに損傷を与えようとしています。後者はイスラエル国内の農地や自然保護区に甚大な被害をもたらし、イスラエル市民の命を危険にさらしました。「銃撃や爆発物の投擲も報告されています」

ノーマン・フィンケルシュタイン　02:48:19

早口言葉。あなたが首尾一貫していると思われるように、早口で話しなさい。

スティーブン・ボーネル　02:48:21

私は国連の記事を読んでいるだけです。

ノーマン・フィンケルシュタイン　02:48:22

ええ、でもあなたは…

スティーブン・ボーネル　02:48:23

あなたが彼らを好きなのは知っています。

ノーマン・フィンケルシュタイン　02:48:25

あなたは月を間違えています。月を間違えています。月30日の始まりから何月までのことを話しているのですが…

スティーブン・ボーネル　02:48:32

あなたは今、その行進をほとんど平和的なものだと説明しましたね。

ノーマン・フィンケルシュタイン　02:48:34

OK、最後まで言わせてください。スナイパーがいたのですね。さて、あなたはそれがあまりに突飛であることに気づきました。イスラエル人が意図的に、意図的に民間人を標的にする？そんな突飛な考えはありません。圧倒的に非暴力のデモ行進。国際調査は…

ベニー・モリス　02:48:55

行進ではありません。何ヶ月も続いたキャンペーンです。

ノーマン・フィンケルシュタイン　02:48:58

何とでも呼んでください。国連の調査結果は？それは…

ベニー・モリス　02:49:02

まあ、彼が読んでくれただけですけどね。

ノーマン・フィンケルシュタイン　02:49:05

報告書は読みました。あの機械で読むのではありません。報告書を読みました。報告書の内容は？覚悟しなさい。イスラエル国防軍が民間人を標的にするなんておかしいと思ったでしょ？あなたの機械で調べて…

スティーブン・ボーネル　02:49:24

言いたいことはもうわかってるわ。正当化された殺害は1つか2つだけだと言うつもりでしょう。

ノーマン・フィンケルシュタイン　02:49:29

子どもを標的にし、ジャーナリストを標的にし、衛生兵を標的にしました。フェンスから300メートルも離れていて、ただ木のそばに立っていた障害者を標的にしたのです。

ベニー・モリス　02:49:50

もしこれが本当なら、もしあなたの言っていることが本当なら・・・。

レックス･フリッドマン　02:49:52

ちょっと小休止。愉快という言葉を除けば、すべてが魅力的な話だったと思います。私たちの誰かが笑っているとしても、それは…

ノーマン・フィンケルシュタイン　02:50:00

[聞き取れず 02:50:00]。

レックス・フリードマン　02:50:00

そして、もし私たちの誰かが笑っているとしたら、それは民間人の苦しみや誰かの苦しみに対してではありません。

スティーブン・ボーネル　02:50:13

民間人を標的にすることについて少しお話しできますか？重要な根底にあるのは…

レックス･フリッドマン　02:50:18

[聞き取れない。02:50:18]。

スティーブン・ボーネル　02:50:18

ここで私たちが考えるべきことは3つあると理解することが重要だと思います。一つは、民間人を殺すという政策です。つまり、もう一方の側に尋ねたいのですが、短い答えにはならないと思うので、3つとも尋ねますが、イスラエル国防軍からトップダウンで民間人を標的にする政策があると思いますか？それは…

ムイン・ラバニ　02:50:18

はい。

スティーブン・ボーネル　02:50:34

…もう一つは…

ベニー・モリス　02:50:35

彼はイエスと言いました。

スティーブン・ボーネル　02:50:37

メモしておきます。

ベニー・モリス　02:50:37

ムインはイエスと答えました。

スティーブン・ボーネル　02:50:37

それはいいのですが、2つ目は、あるいは2つの区別をつけたいのです。ベニーはこう言うと思います。イスラエル国防軍の兵士が、正当な理由もなく、パレスチナ人を標的にし、殺してはならないのに殺してしまったというケースは、間違いなくあったと思いますし、それは [inaudible 02:50:56]が定義する戦争犯罪として訴追可能でしょう。

ベニー・モリス　02:50:55

そして何人かは起訴されました。

スティーブン・ボーネル　02:50:58

そして、私は絶対に…

ノーマン・フィンケルシュタイン　02:50:58

あなたとあなたの本によれば、事実上、誰も起訴されていません。

スティーブン・ボーネル　02:51:01

そのようなことが起こるということは、兵士にとっては誰もが認めることでしょう。しかし、軍事攻撃や、特に爆撃や無人機による攻撃について話すときに重要なのは、複数の異なる指揮層や、情報収集や兵器開発を含む作戦に関与する複数の人々によって署名されることであり、一般的に弁護士も関与しているということです。イスラエル国防軍の兵士がパレスチナ人を射殺したと主張するとき、その3人、白い旗を持って現れた3人の人質、恐ろしいことが起こったと主張するとき、それは正当な主張であり、多くの批判は当然だと思います。

ノーマン・フィンケルシュタイン　02:51:39

故意に、ですね。

スティーブン・ボーネル　02:51:40

あなたが主張しているのは、イスラエル国防軍の複数のレベルが署名したということです。

ノーマン・フィンケルシュタイン　02:51:44

私にはさっぱりわかりません。

スティーブン・ボーネル　02:51:47

プロセスを理解していないのなら、私が教育しましょう。

ノーマン・フィンケルシュタイン　02:51:47

プロセスを理解していないのですね。

スティーブン・ボーネル　02:51:49

プロセスは理解していますよ。今説明しているところです。

ノーマン・フィンケルシュタイン　02:51:50

本当に？イスラエル国防軍ですか？

スティーブン・ボーネル　02:51:50

いいえ、基本的なことです。

ノーマン・フィンケルシュタイン　02:51:56

イスラエル国防軍を勉強しているんですね。

スティーブン・ボーネル　02:51:57

あなたは誰にでも聞くことができます。

ノーマン・フィンケルシュタイン　02:51:57

ウィキペディアは別として、イスラエル国防軍についてのあなたの知識を教えてください。

スティーブン・ボーネル　02:51:59

軍で働いている人に聞けば…

ノーマン・フィンケルシュタイン　02:52:01

イスラエル国防軍についての知識は？

スティーブン・ボーネル　02:52:02

聴衆はこれを調べることができます。爆撃や空爆は現場の一人の人間が決めるものだと思いますか？一人の人間が…

ムイン・ラバニ　02:52:09

答えてもいいですか？

スティーブン・ボーネル　02:52:10

[inaudible 02:52:10] ドローンによる空爆について-

ベニー・モリス　02:52:11

[inaudible 02:52:11] パイロットが勝手にやることではありません。

ムイン・ラバニ　02:52:11

答えてもいいですか？

スティーブン・ボーネル　02:52:14

[聞き取り02:52:14]どのように攻撃するか、誰を攻撃するかを考えるための組織全体があります。

ノーマン・フィンケルシュタイン　02:52:21

あなたは私よりもうまく私の議論を…

スティーブン・ボーネル　02:52:22

…かわいそうなパレスチナの子どもたち。

ノーマン・フィンケルシュタイン　02:52:22

あなたは私よりも私の主張をよく理解しました。

スティーブン・ボーネル　02:52:24

ばかげた議論です。

ノーマン・フィンケルシュタイン　02:52:25

そうですか。指揮官レベルでは不可能ですが、トップでもなければボトムでもできなかったとあなたは言ったのです。

スティーブン・ボーネル　02:52:36

あなたは自分の主張の強さを理解していません。あなたは、トップダウンのレベルで、弁護士、複数の司令官、諜報機関、これらすべての人々がサインオフしたと言っているのです。

ノーマン・フィンケルシュタイン　02:52:44

ボネルさん、私が理解していないことを私に言わないでください。

スティーブン・ボーネル　02:52:45

… 貧しいパレスチナ人、子供たちを殺すことについて。

ノーマン・フィンケルシュタイン　02:52:47

確かに、私は夜な夜なウィキペディアを見ているわけではありません。私は本を読みます。私は…

スティーブン・ボーネル　02:52:53

それは時間の無駄です。時間の無駄です。[inaudible 02:52:55]。

ノーマン・フィンケルシュタイン　02:52:55

そうですね、本は時間の無駄です。失礼ながら、彼らは

スティーブン・ボーネル　02:52:59

まあ、あなたに言わせればそうなんでしょう。あなたが本から得るものは、人を振り回すために使う2つか3つの引用だけです。

ノーマン・フィンケルシュタイン　02:53:02

私はその事実を完全に尊重します…そして、私は放送で言いますが、あなたの政治から生まれたものに全く嫌悪感を覚えますが、多くの本は素晴らしいです。あなたが多くの事実を正しく理解していることは知っています。

レックス・フリードマン　02:53:29

ベニー・モリスの本をリスナーに。

ノーマン・フィンケルシュタイン　02:53:30

私は本が時間の無駄だとは決して言いませんし、すべての知恵が……と考えているパートナーと一緒に窮地に立たされたことは、あなたにとって残念なことです。

ベニー・モリス　02:53:43

時間の無駄だなんて言ってませんよ。

ムイン・ラバニ　02:53:44

あなたがおっしゃったことにお答えしたいと思います。私たちが答えようとしているのは…

ベニー・モリス　02:53:53

あなたはイスラエルを理解していないと思います。お二人とも、イスラエルとそれがどのように機能しているのか、本当に理解していないのです。

ムイン・ラバニ　02:53:56

最後まで言わせてください。パレスチナ人が意図的に民間人を標的にしたことは、私たち全員が同意していると思います。現在ハマスやイスラム聖戦について話しているのか、それとも以前…

ベニー・モリス　02:54:10

私は標的という言葉よりも、殺害や強姦という言葉の方が好きです。ハマスがやったことに対して、標的というのは甘すぎます。

スティーブン・ボーネル　02:54:15

私はそれでいいと思います。

ムイン・ラバニ　02:54:16

私が言っているのは…

ベニー・モリス　02:54:18

今話しているのはこのことです。

ムイン・ラバニ　02:54:19

ええ、でも私は彼の質問に答えようとしているのです。歴史的に、パレスチナ人が民間人を標的にした証拠はかなりあります。それが偶発的なものか組織的なものかは別の議論です。なぜか、イスラエル人が民間人を標的にするほど落ちぶれたことがあるかどうかについては、大きな議論があるようです。私は…

ベニー・モリス　02:54:47

いいえ、私たちは同意しました。いいえ、私たちは同意しました。

スティーブン・ボーネル　02:54:49

同意しただけです。

ベニー・モリス　02:54:50

あちこちでこういうことがあったと言っただけです。それは同意しました。私たちが言っているのは、民間人を故意に殺すというのは政策ではないということです。

ムイン・ラバニ　02:54:59

私の理解が正しければ、あなたは基本的に、これらの攻撃は命令系統全体を通さなければ起こり得なかったという主張をしているのですね。

スティーブン・ボーネル　02:55:09

ドローン攻撃や飛行機攻撃、あるいは…

ムイン・ラバニ　02:55:12

そうです。

スティーブン・ボーネル　02:55:12

そうです。

ムイン・ラバニ　02:55:13

イスラエル軍についての私の理解ですが、おそらく…あなたは軍に所属していたことがあるでしょうから、よくご存知でしょうが、実際にはかなり混沌とした組織です。

ベニー・モリス　02:55:22

そんなことはありません、特に空軍は極めて、極めて組織化されています。空軍は、彼が言うように、弁護士や指揮命令系統があり、最終的にはパイロットが指示された場所に爆弾を落とします。

スティーブン・ボーネル　02:55:35

プロテクティブ・エッジの開幕は、60秒くらいの間に200回の空爆でしたっけ？聞き取れない。02:55:43]-の間の調整。

ムイン・ラバニ　02:55:42

2008年の話ですか。

スティーブン・ボーネル　02:55:47

「防護の淵」は2014年だったと思いますが、軍の連携はかなり緊密だと言っているだけです。

ムイン・ラバニ　02:55:49

まあ、私の理解ではイスラエル軍は…

ベニー・モリス　02:55:52

とても組織化されています。

ムイン・ラバニ　02:55:54

・・・かなり混沌としていて、イスラエルからの証言もたくさんあります。しかしそれはともかく、高度に組織化され、規律正しい軍隊であるというお二人の主張を受け入れる用意はあります。どのようなシナリオであれ、空軍は他の部隊よりも組織化されているはずです。

スティーブン・ボーネル　02:56:16

まあ、私は必ずしも考えられないとは言っていません。多くの異なるレベルでの殺意が必要だったと言っているのです。私は、それが…

ムイン・ラバニ　02:56:24

あなたの基本的な主張は、そのような攻撃は複数のレベルの承認と署名がなければ実行できなかったと仮定するのが公正であるということです。議論のためにそれを受け入れましょう。私たちは、たった一度の攻撃で家族全員が蒸発した事件を、次から次へと目にしてきました。

ベニー・モリス　02:56:53

家族の中に誰がいるのですか？家の中には誰が住んでいるのですか？

ムイン・ラバニ　02:56:53

家族です。

ベニー・モリス　02:56:54

いいえ、これらの家族が殺された家の隣ですか？

ムイン・ラバニ　02:56:59

私たちは事件を見てきました…

ベニー・モリス　02:57:00

その家にハマス[聞き取れず 02:57:02]がいなかったことを知っていますか？あなたは彼らの弾薬庫がその家になかったことを知っていますか？

ムイン・ラバニ　02:57:06

なぜ私が否定を証明しなければならないのですか？

ベニー・モリス　02:57:07

あなたは、彼らが意図的に家族を標的にしたと言っているのです。もしイスラエルがガザで民間人を殺したいのであれば、彼らは今までに50万人を殺すことができたはずです。

ムイン・ラバニ　02:57:22

3万人というのは少ない数ですか？

ベニー・モリス　02:57:23

割合から言えば少数ですが…

ムイン・ラバニ　02:57:26

3万人を少数だと？

ベニー・モリス　02:57:26

4カ月間の割合からすると少ない数ですが、おそらく…

ノーマン・フィンケルシュタイン　02:57:26

12,000人の子どもたちだけです。

ベニー・モリス　02:57:28

…ターゲットにされ、これらの場所にハマスのターゲットがあるということです。

ノーマン・フィンケルシュタイン　02:57:36

12,000人の子どもたちだけです、もしそうなら、なぜ…

ベニー・モリス　02:57:36

たったという言葉を使いましたか？

ノーマン・フィンケルシュタイン　02:57:41

そうです。モリス教授、ここで質問です。過去3年間の世界のすべての戦闘地域を例にとると、世界のすべての戦闘地域…

ベニー・モリス　02:57:54

ベトナムでは、アメリカ人は100万人を殺しました。

ムイン・ラバニ　02:57:57

まあ、[聞き取り不能 02:57:58]は4000万人を殺しました。

ノーマン・フィンケルシュタイン　02:58:00

私は反戦運動に参加していました。

ベニー・モリス　02:58:03

アメリカ人はベトナムで100万人を殺しました。

ノーマン・フィンケルシュタイン　02:58:06

第二次世界大戦では3000万人のロシア人が殺されました。

ベニー・モリス　02:58:13

[聞き取れず 02:58:13]。

ノーマン・フィンケルシュタイン　02:58:15

モリス教授、ここで質問です、とても不可解なのですが。過去3年間、世界中の戦闘地域で殺された子どもの数を4倍すると、ガザになります。では…

スティーブン・ボーネル　02:58:37

何を証明するつもりですか？

ノーマン・フィンケルシュタイン　02:58:38

言っておきますが、黙ってください。

ベニー・モリス　02:58:40

まず、あなたはハマスの数字で嘘をついています。

ノーマン・フィンケルシュタイン　02:58:42

嘘なんかついていませんよ。

ベニー・モリス　02:58:44

ハマスの数字は必ずしも真実ではありません。

ノーマン・フィンケルシュタイン　02:58:44

・・・他のみんなが言っている数字は・・・私は数字に嘘をついている。[聞き取れず 02:58:47]-

スティーブン・ボーネル　02:58:48

仮にその数字を取ったとして、それが何を証明するのでしょうか？

ベニー・モリス　02:58:49

それはハマスの数字であって、真実ではないかもしれません。彼らは何でも捏造することができます。

ノーマン・フィンケルシュタイン　02:58:57

私は托卵を知っています。

ベニー・モリス　02:58:58

托卵という言葉が好きなんですか？

ノーマン・フィンケルシュタイン　02:59:00

イスラエル外務省のような托卵。つまり、50万人を殺すことができたのに、たった30,000人しか殺さなかったということです。

ベニー・モリス　02:59:12

あなたは、彼らが意図的に民間人を標的にしたと信じているのですね。事実、彼らは意図的に民間人を標的にはしていません。

ノーマン・フィンケルシュタイン　02:59:21

モリス教授、[聞き取れない。02:59:24]-のために。

ベニー・モリス　02:59:24

それにあなたはイスラエル社会を理解していません。

ノーマン・フィンケルシュタイン　02:59:28

イスラエルの社会を理解しようとは思いません。

ベニー・モリス　02:59:28

真実を知りたくないのですね。

ノーマン・フィンケルシュタイン　02:59:29

したくありません。私は彼らの頭の中に入りたくありません。

ベニー・モリス　02:59:31

それが問題です。

スティーブン・ボーネル　02:59:33

[聞き取れず 02:59:33]。

ノーマン・フィンケルシュタイン　02:59:32

90%-

ベニー・モリス　02:59:32

優れた歴史家は、彼らの頭の中に…

ノーマン・フィンケルシュタイン　02:59:40

限度があります。

ベニー・モリス　02:59:42

…さまざまな主人公たち。

ノーマン・フィンケルシュタイン　02:59:42

限界があります。

ベニー・モリス　02:59:42

優れた歴史家はそうします。

ノーマン・フィンケルシュタイン　02:59:44

イスラエル人の90%が、イスラエルがガザで使っている武力は十分か少なすぎると考えているとき、私はその頭の中には入りたくありません。40%がイスラエルはガザで不十分な武力行使をしていると考えています。私はその頭の中に入りたくありません。私は、イスラエルがガザで不十分な武力行使をしていると考える人々の頭の中に入りたくありません。しかし、あなたのパートナーはその点を知りたがっています。あなたは政治的制約を理解していません。あなたの閣僚の一人が、「ガザに原爆を落とそう」と言ったんですよ。

ベニー・モリス　03:00:26

本当にそう言ったと思いますか？

ムイン・ラバニ　03:00:27

彼は3回言いました。

ベニー・モリス　03:00:32

いえいえ、とても疑わしい言い方でした。彼は原爆を落とすべきだとは言っていません。

ムイン・ラバニ　03:00:32

ICJが開かれた翌日の発言です。

ベニー・モリス　03:00:43

この大臣は救世主のようなバカですが、原爆を落とせとは言っていません。[聞き取れず 03:00:43]。

ムイン・ラバニ　03:00:43

彼は言った。[聞き取れない。03:00:44]。

ノーマン・フィンケルシュタイン　03:00:44

イスラエルの主任歴史家であり、正当な評価を得ているベニー・モリスは、イランに核兵器を投下すべきだと考えています。

ベニー・モリス　03:00:56

イランは、その指導者たちが何年も前から、「イスラエルを破壊すべきだ」と言っています。それに同意しますか？彼らは「イスラエルを滅ぼすべきだ。「イスラエルは破壊されなければならない」と。そうでしょうか？これはホメイニ以来、イランの指導者たちが言い続けてきたことです。

ノーマン・フィンケルシュタイン　03:01:10

イラン指導者たちは複雑なメッセージを送ってきたと言えるでしょう。

ベニー・モリス　03:01:13

しかし、彼らの何人かは、ハメネイを含めて、こう言っています。

ノーマン・フィンケルシュタイン　03:01:18

証拠を知らないのなら、なぜ笑っているのですか？

スティーブン・ボーネル　03:01:19

少しでも懐疑的だと、とても笑えます。

ノーマン・フィンケルシュタイン　03:01:19

面白いのは…

スティーブン・ボーネル　03:01:22

ヒズボラやフーシやハマスを支援しているイランは、もしかしたらイスラエルを滅ぼしたいのかもしれません。

ノーマン・フィンケルシュタイン　03:01:26

フーシ派がガザでの大量虐殺を止めようとしている程度には気を引き締めてください。

スティーブン・ボーネル　03:01:37

[聞き取れず 03:01:37] 船。私は、国際法があなたに同意するときは選択的に国際法を支持し、同意しないときは国際法を投げ捨てることにしていることを知っています。

ベニー・モリス　03:01:44

ガザでは大量虐殺は行われていません。

ノーマン・フィンケルシュタイン　03:01:46

[聞き取れず 03:01:46]-が好きなら。

レックス・フリードマン　03:01:46

ちょっと待ってください。ノーマン

ノーマン・フィンケルシュタイン　03:01:46

あなたが言ったことを読ませてください。

レックス・フリードマン　03:01:46

ノーム、ノーム、やめてください。ノーム、お願いです。ちょっと待ってください。ガザでは大量虐殺は行われていないとおっしゃいましたね。明確な質問をさせてください。ハマスの攻撃と同じ質問を… 法的にも、哲学的にも、道徳的にも、ガザで大量虐殺は行われているのでしょうか？

ガザ

ムイン・ラバニ　03:02:06

ガザでは大量虐殺が行われているのでしょうか？まあ、数年もすれば、その問いに対する明確な答えが得られるでしょう。これまでに起こったことは、12月29日、南アフリカ共和国が、ジェノサイドの犯罪の防止と処罰に関する1948年条約に基づき、イスラエルに対して手続きを開始したということです。南アフリカは基本的に、イスラエルがガザ地区で大量虐殺を行ったと非難しました。1月26日、裁判所は最初の判決を下しました。現段階では、裁判所はイスラエルがジェノサイドを犯したかどうかについての判断を下していません。ですから、イスラエルが有罪であると判断したわけではありませんし、イスラエルが無罪であると判断したわけでもありません。つまり、南アフリカの訴えは軽薄な訴訟に等しいとして却下し、審理を打ち切るか、あるいは、南アフリカがイスラエルがジェノサイド条約に基づく義務に違反しているというもっともらしい事例を提示していると判断し、その上で完全な審理を行うかです。

さて、多くの人が1月26日の判決を見て、裁判所が停戦を命じなかったという事実に注目しています。というのも、同裁判所がこれまでに検討した他のケース、特にボスニアとミャンマーでは、停戦を命じませんでしたし、南アフリカも停戦を要請する際に、イスラエルの軍事作戦の正当性、あるいはその欠如について意見を述べるよう裁判所に求めなかったからです。私の見解では、1月26日の重要な争点は、裁判所がこの訴訟を単に却下するか、それとも続行を決定するかということでした。

ベニー・モリス　03:04:33

そして、それは続行することを決定しました[聞き取り不能 03:04:35]-。

ムイン・ラバニ　03:04:36

そして、それは非常に…

ノーマン・フィンケルシュタイン　03:04:38

私は、それは見事に[聞き取り不能 03:04:39]だと思いました。

ベニー・モリス　03:04:40

しかし、あなたは彼らが大量虐殺を行ったと言いました。あなたはすでに彼らがジェノサイドを犯したと言いました。イスラエルは大量虐殺を行っています。

ムイン・ラバニ　03:04:44

でも、もし私が…

ノーマン・フィンケルシュタイン　03:04:45

私を…

ベニー・モリス　03:04:50

あなたはその言葉を使いました。

ノーマン・フィンケルシュタイン　03:04:51

そのとおりです。私は自分の言葉から逃げません。

ベニー・モリス　03:04:51

ノーマン、あなたはイスラエルがジェノサイドを犯していると言いましたね。

レックス･フリッドマン　03:04:52

ノーマン、ムーインに最後まで言わせてもらえませんか。

ノーマン・フィンケルシュタイン　03:04:53

ええ。

ムイン・ラバニ　03:04:54

まあ、話の結末は、イスラエルがジェノサイドを犯していると思うかどうかという具体的な質問ですね。私は、正式には認定はされておらず、あなたがおっしゃるように、何年もわからないと説明しました。ボスニアの事件では、私たち4人全員が、明らかにジェノサイドのケースだと同意すると思いますが、裁判所は…

ベニー・モリス　03:05:15

セルビア人ということですか？

ムイン・ラバニ　03:05:16

そうです。ボスニアの事件では、裁判所は、提出されたすべての証拠の中で、スレブレニツァだけがジェノサイドとして適格であり、他のすべての残虐行為はジェノサイドとして適格ではないと判断しました。国際法は発展途上の有機体です。今回のケースで裁判所がどう対応するかはわかりませんので、裁判所がどう対応するかは予断を許さないところですが……。

ベニー・モリス　03:05:44

ノーマンはすでに決定しています。

ムイン・ラバニ　03:05:46

私の個人的な意見を聞かれているのですから、私もそうしなければなりません。

レックス・フリードマン　03:05:49

個人的な意見は[聞き取れない。03:05:50]です。

ムイン・ラバニ　03:05:49

ですから、法律上の問題としては、まだ決定されていませんし、数年間は決定されることはないでしょう。私の観察と目の前の証拠に基づけば、イスラエルがガザ地区のパレスチナ人に対する大量虐殺的攻撃に従事していることは議論の余地がないと言えるでしょう。

ベニー・モリス　03:06:13

それはPLOのセリフです。

ノーマン・フィンケルシュタイン　03:06:14

PLOはとっくに終わっています。

ベニー・モリス　03:06:18

よし、パレスチナ当局。

ムイン・ラバニ　03:06:20

あなたが言っていたように、大量虐殺は死体の数ではありません。ジェノサイドは2つの要素から成り立ち、民族の全部または一部を破壊することです。つまり、3万人を殺せばジェノサイドを犯すことができるのです。

ベニー・モリス　03:06:39

[聞き取れず 03:06:39]。

ムイン・ラバニ　03:06:39

まあ、5人というのはおそらく基準値以下でしょう。

ベニー・モリス　03:06:42

数の問題があります。

ムイン・ラバニ　03:06:42

そうですが、3万人が閾値を超え、50万人に達しないことはおそらく無関係だと思います。つまり

ベニー・モリス　03:06:54

意図があるとお考えですか？

ムイン・ラバニ　03:06:55

はい。このような人々が殺害された理由として、他にもっともらしい理由があるとすれば、それは大量虐殺ではないと思います。そして、[聞き取り不能 03:07:06]-の意図に関しては。

ベニー・モリス　03:07:05

人間の盾の後ろに隠れるのはどうですか？それが殺される理由にはならないとお考えですか？

ムイン・ラバニ　03:07:10

さて、まず意図的な部分を整理しましょう。南アフリカの…

ベニー・モリス　03:07:14

南アフリカのことは忘れてください。

ムイン・ラバニ　03:07:16

終わりにしたいと思います。

ベニー・モリス　03:07:18

ハマス政府、それは何の関係もありません。

ムイン・ラバニ　03:07:20

私がチェックした限りでは、彼らも親サタンだと思います。

ベニー・モリス　03:07:23

いや、彼らは親ハマスです。

ムイン・ラバニ　03:07:25

どういうわけか、あなたはこの時、人々が親イスラエルであることを問題にしないのに、パレスチナ人の生存権や自決権を支持すると、彼らは親ハマスとして悪者にされ、非合法化されるのですか？

ベニー・モリス　03:07:39

彼らは1200人を故意に殺害した組織を支持しました。それが私の問題です。

ムイン・ラバニ　03:07:43

しかし、3万人を殺害した国家を支持するのは[聞き取れない。03:07:45]-。

ベニー・モリス　03:07:45

しかし、彼らはそうしていません。なぜなら、この3万人は基本的に、ハマスが殺すことを望んだ、ハマスのそばを通り過ぎるための人間の盾だからです。彼らは彼らを殺したかったのです。ハマスがこの人たちを殺したかったのです。

ムイン・ラバニ　03:07:56

もちろん、もし私が…

ベニー・モリス　03:07:56

彼らが殺すことを望んでいたとは思いませんか？

ムイン・ラバニ　03:07:58

そんなことはありません。

ベニー・モリス　03:07:58

彼らは彼らに避難所を提供しませんでした。彼らは戦闘員のためのトンネルは作りますが、民間人のためのシェルターは一つも作りませんでした。

ムイン・ラバニ　03:08:04

私の論点に戻ることができれば、あなたは意図について私に尋ねました。

ベニー・モリス　03:08:19

イスラエルにはバカな大臣がたくさんいます。

ムイン・ラバニ　03:08:21

そうですね、首相、国防相、参謀総長…

ベニー・モリス　03:08:24

首相は大量虐殺なんて言ってませんよ。

ノーマン・フィンケルシュタイン　03:08:35

イスラエル国防軍の哲学者であるアサ・カッシャーによると、彼はネタニヤフ首相が大量虐殺を誓っていると言ったそうです。今、彼は馬鹿ですか？

ベニー・モリス　03:08:46

私は彼がバカだとは言っていません。

ムイン・ラバニ　03:08:49

南アフリカの申請を上げた理由は2つあります。ハマスであろうとなかろうと、意図の問題については例外的に詳細です。第二に、国際司法裁判所が判決を下す場合、個々の判事には独自の意見を述べる権利があります。というのも、彼は基本的に南アフリカが説得力のあるケースを提示したとは思わないと述べているのですが、意図に関するセクションがあまりにも強引だったため、多数派に投票するしかなかったと述べているのです。ですから、それが質問の意図の部分に対する答えになると思います。

スティーブン・ボーネル　03:09:38

さて、南アフリカが提起したICJの裁判についてですが、いくつか言及すべきことがあると思います。ひとつは、おふたりがこの件について長く話しているのを見ましたが、もっともらしいという基準が信じられないほど低いということです。私たちが求めているのは、考えられる、可能性がある……という基本的な事実の提示だけです。

ムイン・ラバニ　03:09:55

もっともらしい。

スティーブン・ボーネル　03:09:56

もっともらしいというのは、法的には、これは明らかに刑事上の有罪判決以下であり、…

ムイン・ラバニ　03:10:01

もちろんです。起訴と考えてください。

スティーブン・ボーネル　03:10:04

確かに、もしかしたら、起訴すらも下回るかもしれません。第二に、南アフリカが提出した訴状を実際に読んでみると、引用を調べ、引用の出典まで調べると、これらの恐ろしい引用のすべてについて、南アフリカが彼らのケースで行っている虚偽の説明は、私の意見では、犯罪に近いと思います。

ムイン・ラバニ　03:10:31

16人のICJ判事が反対しています。

スティーブン・ボーネル　03:10:33

16人のICJ判事が反対するのは結構ですが、私は…

ノーマン・フィンケルシュタイン　03:10:36

彼らはひどく無能に違いありません。

スティーブン・ボーネル　03:10:38

そうかもしれません。

ノーマン・フィンケルシュタイン　03:10:39

アメリカの裁判官でさえ、ボネルさんがウィキペディアの項目に基づいて見つけることができた虚偽の説明を見抜けなかったとしたら、彼女はひどい無能だったに違いありません。

スティーブン・ボーネル　03:10:53

これはICJの公式報告書に基づいています。全部読んだかどうかはわかりませんが。

ノーマン・フィンケルシュタイン　03:10:58

全部読みました。

スティーブン・ボーネル　03:11:00

根拠となる引用の出典を実際に確認しましたか？

ノーマン・フィンケルシュタイン　03:11:03

実は、これはムーインが確認したのですが、イスラエル人のヤニヴ・コーガンと、イスラエル人のジェイミー・スターン=ワイナーが、ヘブライ語の原文の引用をひとつひとつチェックしたのです。それは正しいですか、ムーイン？

ムイン・ラバニ　03:11:03

そうです。

ノーマン・フィンケルシュタイン　03:11:32

そしてジェイミーはすべての引用を英語で、文脈でチェックし、文脈上の疑問があれば私たちに教えてくれました。

ムイン・ラバニ　03:11:43

一つ見つかったようです。

ノーマン・フィンケルシュタイン　03:11:44

そうです。では、その15人の裁判官は… 15対2だったのですか？

ムイン・ラバニ　03:11:53

16対2だったと思います。

ノーマン・フィンケルシュタイン　03:11:55

法廷には15人プラス2人ですから17人、つまり15対2です。その15人の裁判官が無能だったとは思えませんし、アメリカ人である裁判所長官が騙されることを許すとも思えません。

スティーブン・ボーネル　03:12:18

では、[inaudible 03:12:19]を読ませてください。

ノーマン・フィンケルシュタイン　03:12:20

ボネル

レックス・フリドマン　03:12:24

おいおいおいおい、読ませてやれよ。

スティーブン・ボーネル　03:12:24

もちろん、これは南アフリカの訴状からの引用です。このようなものは大量にあります。2023年10月12日、アイザック・ヘルツォーク大統領は、イスラエルがガザで武装勢力と民間人を区別していないことを明らかにしました。民間人は気づいていない、関与していないというレトリックは真実ではありません」

ムイン・ラバニ　03:12:57

私はそれを見ました。

スティーブン・ボーネル　03:12:58

「それは絶対に真実ではありません。実際に彼らが述べているニュース記事を見てみると、彼らは苦情の中でそれさえリンクしています。引用の完全な文脈は、「責任を負うのは、そこにいる国民全体です。民間人が気づかなかった、関与していなかったというレトリックは真実ではありません。彼らは立ち上がることもできたし、クーデターでガザを乗っ取った邪悪な政権と戦うこともできたはず。私たちは自分たちの家を守っているのです。それが真実です。そして、国家が故郷を守るとき、国家は戦い、私たちは彼らの背骨を折るまで戦うでしょう」彼は、多くのガザンの人々がハマスとは無関係であることを認めましたが、他の人々がそうであることは断固として主張しました。「私は、罪のないパレスチナ人の多くがこれに同意していないことに同意しますが、あなたはあなたの忌々しい台所にミサイルを持っていて、私にそれを撃ちたいのでしょう。自衛していいんですか？私たちは自分自身を守らなければなりません。我々にはその権利があります」

これは、ガザでは過激派と民間人の区別はないと言っているのとは違います。というのも、軍事物資を民間地域に保管する場合、それらは軍事目標になり、その後の比例評価が認められるからです。ですから、もしこれが大量殺戮の意図を示すとされる多くの引用のうちの1つだとしたら、それは軍事的意図や2つの当事者間の対立によって非常に簡単に説明できるのです

ムイン・ラバニ　03:14:16

その記者会見を見ました。

ベニー・モリス　03:14:17

待って、ちょっと言わせてください。ハーグの裁判所がイスラエルが大虐殺を犯しているという判決を下したようにリスナーには聞こえるかもしれませんから。

ムイン・ラバニ　03:14:28

いや、私は…

ベニー・モリス　03:14:29

そうではありません。今後数年のうちに、この問題全体を検討することになるでしょう。全く決定していません。そして、スティーブンが言うように、いくつかの引用は正確な引用ではありませんし、文脈から抜粋されています。

スティーブン・ボーネル　03:14:29

全くの決めつけです。

ベニー・モリス　03:14:29

そうです。

ノーマン・フィンケルシュタイン　03:14:45

ムーインが言ったように、裁判所が判断を下すまでには数年かかるというのが正しいです。

ベニー・モリス　03:14:56

そして私の推測では、大虐殺はなかったと判断されるでしょう。それが私の推測です。私の推測を述べたまでです。

ノーマン・フィンケルシュタイン　03:15:03

予測はできません。Mouinが証言してくれるように、実は、私は最初にすべて間違っていました。アメリカの裁判官がもっともらしいことに賛成票を投じるとは思ってもみませんでした。

ベニー・モリス　03:15:12

自分が間違っていたことを認めるんですね？

ノーマン・フィンケルシュタイン　03:15:14

ええ、もちろんです。ムーインには1日に2回は、これについては間違っていた、これについては間違っていたと話していると思います。事実については間違っていません。でも、私の推測は、間違っていることもあります。それはさておき、まずムーインが指摘したように、裁定による法的判断と独自の判断は違います。さて、南アフリカは軽薄な訴訟を起こしていたわけではありません。あれは84ページ。単

ベニー・モリス　03:15:44

84ページでも軽薄になることはあります。

スティーブン・ボーネル　03:15:44

読むのに1時間半かかります。大規模な事件ではありませんでした。

ノーマン・フィンケルシュタイン　03:15:50

シングルスペースで、文字通り何百もの脚注がありました。

ベニー・モリス　03:15:54

それでも軽薄になることはあります。

ノーマン・フィンケルシュタイン　03:15:56

可能です。

ムイン・ラバニ　03:15:57

もちろんですが、これは違います。

ノーマン・フィンケルシュタイン　03:16:00

報告書を読みました。実を言うと、私は10月7日までに起こったことのすべてを注意深く追いかけました。その報告書の包括性が信じられませんでした。2つ目は、非常に尊敬すべき2人の裁判官……失礼、国際法の非常に尊敬すべき2人の専門家、ジョン・デュガードとヴォーン・ロウが南アフリカのパネルに座っていました。ヴォーン・ロウは、ご存じかもしれませんが 2004年に国際司法裁判所で戦争事件を論じました。さて、彼らはジェノサイド（大量虐殺）を主張していました。

まだ法廷ではありません。彼らの心の中にある証拠は、大量虐殺が行われているという結論に至らざるを得ません。私はデュガード氏を個人的に知っていますし、ヴォーン・ロウ氏とも文通しています。私は、彼らが非常に強い主張をしていると言いたいのですが、もっともらしいと同意しましょう。さて、ここで質問ですが、もし誰かがオリンピック代表の資格を得たとして、例えば地方の人がオリンピック代表の資格を得たとして、それは彼らがオリンピック代表になることを意味するわけではありませんし、彼らがゴールドメダルや銀メダル、銅メダルを獲得することを意味するわけでもありません。

ベニー・モリス　03:17:27

でも、彼らは泳げる、そういうことですね。

ノーマン・フィンケルシュタイン　03:17:29

いや、それはとても高いハードルだと思いますよ。

ベニー・モリス　03:17:31

彼らは泳げるということですね。

ノーマン・フィンケルシュタイン　03:17:32

…資格を得ることさえ。

ムイン・ラバニ　03:17:34

メダル獲得の現実的な見通しが立つほどには泳げるということです。

ノーマン・フィンケルシュタイン　03:17:37

つまり、もっともらしく…

スティーブン・ボーネル　03:17:41

それは違います。もっともらしいとはそういう意味ではありません。絶対に違います。大間違いです。

ノーマン・フィンケルシュタイン　03:17:46

ベレリさん、英語のことは教えないでください。

スティーブン・ボーネル　03:17:51

では、申告判事は [聞き取れず 03:17:53]-

ノーマン・フィンケルシュタイン　03:17:53

もっともらしいというのは、適格性と同じ概念だと申し上げました。

スティーブン・ボーネル　03:17:58

この訴訟の現在の段階では、南アフリカによる大量虐殺の申し立てに十分な根拠があるかどうかを判断することは求められていません。根拠すらないのです。もっともらしいというのは高い基準だとおっしゃいましたが、決してそうではありません。イスラエルに対する主張の強さを誤って伝えているのです。また、あなたはそれが非常に根拠のあるケースだと言いました。ゴールドストーン報告書から引用したものもありますが、彼らは引用の4分の1を使って、実際に意図的な部分を扱っています。

ムイン・ラバニ　03:17:58

その言葉は知りません。

スティーブン・ボーネル　03:18:35

それはdolus specialisと呼ばれ、大量虐殺の最も重要な部分だと思います。イスラエルが…

ノーマン・フィンケルシュタイン　03:18:43

それは[外国語 03:18:43]です。

スティーブン・ボーネル　03:18:46

ええ、心境はわかりますが、大量虐殺の場合はdolus specialisと呼ばれます。極めて特殊な意思です。ケースを読みましたか？

ノーマン・フィンケルシュタイン　03:18:47

ええ。

スティーブン・ボーネル　03:18:54

非常に特別な意図です。

ノーマン・フィンケルシュタイン　03:18:56

ベレリさん、もう一度聞きますが…

スティーブン・ボーネル　03:18:57

はい。

ノーマン・フィンケルシュタイン　03:18:58

・・・無能さをさらけ出すのはやめてください。

スティーブン・ボーネル　03:19:01

裁判官の宣言が無能だとお思いなら、申し訳ありません。

ノーマン・フィンケルシュタイン　03:19:03

自分がバカであることを公にしないでください。せめて黙るくらいの自制心は持ちましょう。私はこの事件を読みましたか？

スティーブン・ボーネル　03:19:11

あなたが自分のことを本に書いてもいいのなら、私は自分のことをカメラに映しても構いません。

ノーマン・フィンケルシュタイン　03:19:16

ベレリさん、私はこの事件を4回ほど読みました。多数意見も宣言も全部読みましたし、私たち自身のバラクの宣言も読みました。[聞き取れず 03:19:27]-。

スティーブン・ボーネル　03:19:26

では、なぜあなたは嘘をついて、もっともらしいことが高い基準だと言っているのですか？

ノーマン・フィンケルシュタイン　03:19:30

もっともらしいという基準に達することさえ、世界では非常に高い基準だと言ったからです。地方の選手がオリンピックに出場するのと同じです。チームに入れないかもしれないし、メダルも取れないかもしれませんが、この文脈ではもっともらしいということに相当します。モリス教授

ベニー・モリス　03:20:10

裁判所は大量虐殺はなかったと裁定するでしょう。それが裁判所の判決です。私が今言ったことを思い出してください、裁判所は大量虐殺はなかったと裁定するでしょう。

ノーマン・フィンケルシュタイン　03:20:13

法廷が最終的な決定を下すときには、私はこの世にいないでしょう。

ベニー・モリス　03:20:14

なぜですか？

ノーマン・フィンケルシュタイン　03:20:17

なぜですか？長い長い時間がかかるからです。

ベニー・モリス　03:20:20

2年、3年。

ノーマン・フィンケルシュタイン　03:20:20

いや、2年も3年もかかるとは思いません。

ムイン・ラバニ　03:20:22

ボスニアは、セルビアがボスニアのセルビア人を支援していると非難していたので、確かに特殊なケースでしたが、90年から17年かかったと思います。

ベニー・モリス　03:20:35

2,3年はかかると思います。

レックス･フリッドマン　03:20:36

しかし、あなたが言いたいのは、つまりこれは法的には…。

ノーマン・フィンケルシュタイン　03:20:39

私が言っているのは、何か恐ろしいことが起こっているに違いないということです。

ベニー・モリス　03:20:43

恐ろしいことです。

スティーブン・ボーネル　03:20:44

その通りです。

ベニー・モリス　03:20:44

恐ろしいことです。

ノーマン・フィンケルシュタイン　03:20:48

ただし、彼らは戦争についての判決を下したのではなく、大虐殺についての判決を下したのです。

ムイン・ラバニ　03:20:52

そして、その提案は…

スティーブン・ボーネル　03:20:54

そして彼らは、イスラエルが軍事作戦も行っているというのはもっともだとも言っています。

ムイン・ラバニ　03:20:59

しかし、あなたの特徴付けの問題点は、南アフリカ人は基本的に首尾一貫した声明を持って法廷に現れるだけでいいと、多くの言葉で言っていることだと思います。

ベニー・モリス　03:20:59

そうですね。

スティーブン・ボーネル　03:21:07

その通りです。

ベニー・モリス　03:21:08

今日の雰囲気では、それは正しいでしょう。

ムイン・ラバニ　03:21:10

彼らはもっと多くのことをする必要がありました。彼らは説得する必要がありました…

ノーマン・フィンケルシュタイン　03:21:10

アメリカの裁判官は？

ムイン・ラバニ　03:21:17

説得する必要があったのは…

ベニー・モリス　03:21:17

裁判官は多数派が聞きたいことに従います。

ムイン・ラバニ　03:21:20

しかし、彼らは…

ノーマン・フィンケルシュタイン　03:21:21

彼女は大統領でした。

ムイン・ラバニ　03:21:22

この訴訟を審理するために数年の時間を投資する価値があると裁判所を説得する必要があったのです。

ベニー・モリス　03:21:30

彼らはそのために十分な報酬を得ているのでしょう。

ムイン・ラバニ　03:21:31

彼らは、この訴訟を引き受けようが引き受けまいが、十分な報酬を得ています。彼らはこの事件を受理しようが拒否しようが、訴訟事件簿はいっぱいです。

ベニー・モリス　03:21:41

私が今言ったことを思い出してください。私が言ったことを忘れないでください。

スティーブン・ボーネル　03:21:45

また、私は人々が実際にケースを読み、大量虐殺の意図を示さないという引用の多くをフォローすることをお勧めします。

ノーマン・フィンケルシュタイン　03:21:51

ベレリさん、覚悟してください。

スティーブン・ボーネル　03:21:51

2023年10月8日のイスラエル財務大臣、これはICJからの引用ですが、これは南アフリカ提出のベザレル・スモトリッチ… 読めません。

ベニー・モリス　03:22:00

ベザレル・スモトリッチ

スティーブン・ボーネル　03:22:01

イスラエルの閣僚会議で、「50年ぶりにガザを制圧する必要がある」という発言がありました。しかしまた、クリックして、彼らのリンク先のソースを読むと、この独自のソースによると、「有力な財務大臣である入植者指導者のベザレル・スモトリッチ（これは発音できない）は、土曜日後半の閣議で、軍隊に、『ハマスに残忍な打撃を与え、捕虜の問題を重要な考慮に入れないように』と要求した」とあります。戦争と同じように、残忍でなければならない』と。この50年間見られなかったような打撃を与え、ガザを制圧する必要がある』との発言が引用されました」私たちが戦争している相手であるハマスの言葉を引用して、大量殺戮の意図があったとは言えないでしょう。

ノーマン・フィンケルシュタイン　03:22:40

[inaudible 03:22:40] ガザ。

ベニー・モリス　03:22:40

それは大量虐殺の意図ではありません。

スティーブン・ボーネル　03:22:40

ウクライナ人が「我々はロシアを倒す必要がある」と言うとき……。

ノーマン・フィンケルシュタイン　03:22:41

[聞き取れず 03:22:41]、それは大量虐殺ではないのですか？

スティーブン・ボーネル　03:22:40

いや、ウクライナが「ロシアを倒す必要がある」と言うとき、それは大量虐殺なのでしょうか？ロシア国民を皆殺しにするという意味ですか？

ノーマン・フィンケルシュタイン　03:22:51

モリス教授、もう一つ。

ベニー・モリス　03:22:53

ばかばかしい。

ノーマン・フィンケルシュタイン　03:22:55

馬鹿馬鹿しい？

ベニー・モリス　03:22:55

そう、ばかばかしい。

ノーマン・フィンケルシュタイン　03:22:57

アメリカの裁判官は…。

ベニー・モリス　03:22:58

彼は政策も決めませんが、それはどちらでもありません。

ノーマン・フィンケルシュタイン　03:23:01

アメリカの裁判官は…

ベニー・モリス　03:23:04

あなたはアメリカの裁判官を…

ノーマン・フィンケルシュタイン　03:23:06

まあ、彼女は大統領でした。[聞き取れず 03:23:07]-

スティーブン・ボーネル　03:23:07

彼は、権威が自分に同意するときには権威に訴え、実際の事実には決して向き合いません。

ノーマン・フィンケルシュタイン　03:23:12

アメリカの裁判官は、いくつかの引用を読み上げました。

ベニー・モリス　03:23:15

今日のアメリカの最高裁を見てください、彼らはトランプを支持しているかもしれません。アメリカの裁判官がいかに立派かがわかります。

ノーマン・フィンケルシュタイン　03:23:21

モリス教授、あまり遠回りせずに、国防相の発言を聞いたとしたら、国防相は「食料、水、燃料、電気がガザに入るのを防ぐつもりだ」と言ったのです。

ベニー・モリス　03:23:39

イスラエルがそんなことをしたのですか？

ノーマン・フィンケルシュタイン　03:23:42

いや、私は不思議に思って…。

ベニー・モリス　03:23:43

まあ、彼は…

ノーマン・フィンケルシュタイン　03:23:44

私が聞いているのは…

ベニー・モリス　03:23:44

… イスラエル政府の政策ではありません。

ノーマン・フィンケルシュタイン　03:23:46

しかし、私たちは今、発言、意図について話しているのです。どう解釈しますか？

ベニー・モリス　03:23:50

1200人もの市民が殺害されたのですから、多くの政治家が過激な発言をするのは当然でしょう。

ムイン・ラバニ　03:23:56

しかし、あなたは極端なパレスチナ人を受け入れないのですか？

ベニー・モリス　03:24:01

しかし、それはクレイジー [聞き取れず 03:24:02]- ではありません。

ムイン・ラバニ　03:24:01

待って、でもあなたは受け入れない…

ベニー・モリス　03:24:02

彼が言ったことはイスラエルの政策ではありません。

ムイン・ラバニ　03:24:02

でもあなたは…

ベニー・モリス　03:24:00

…それはイスラエルの政策ではありません。

ムイン・ラバニ　03:24:00

しかし、あなたは…

ベニー・モリス　03:24:02

彼が言ったことはイスラエルの政策ではありません。彼らは水を入れました。ガスも

ノーマン・フィンケルシュタイン　03:24:05

真実ではありません。真実ではありません。真実ではありません。

ムイン・ラバニ　03:24:07

しかし、1200人どころか国全体を失ったパレスチナの極端な発言は受け入れられないのですね。

ベニー・モリス　03:24:13

それはいい指摘です。いいえ、いいえ、それは良い点です。

レックス･フリッドマン　03:24:15

そして、その、短い同意の瞬間に、ちょっと小休止を取りましょう。一服しましょう。水休憩、トイレ休憩が必要です。

ノーマン・フィンケルシュタイン　03:24:25

ガザの撤去は大量虐殺ではありません。

スティーブン・ボーネル　03:24:27

ロシアを倒せはジェノサイド発言。

ベニー・モリス　03:24:29

ガザを取り押さえるとは？

スティーブン・ボーネル　03:24:30

私たちがイラクと戦争をし、イラクを破壊しようとしたとき、それはジェノサイド発言でした。

ベニー・モリス　03:24:33

ガザを取り壊せ。

スティーブン・ボーネル　03:24:33

ジェノサイドが重要視されるのには理由があります。

ノーマン・フィンケルシュタイン　03:24:38

ボネル

スティーブン・ボーネル　03:24:40

待ってください、私の名前の発音を知っているんですか。意図的に発音を間違えていますよ。

ベニー・モリス　03:24:44

彼はあなたをいつもイタリア人にしました。

ノーマン・フィンケルシュタイン　03:24:46

あなたの国際法への配慮にとても[聞き取れない03:24:46]です。

スティーブン・ボーネル　03:24:49

いつか勉強してみるべきですよ。そうすれば、多くの民間人の死を整理することができるでしょう。

ノーマン・フィンケルシュタイン　03:24:52

残念ながら、15人の裁判官は同意していません。

スティーブン・ボーネル　03:24:55

裁判官を引き合いに出し続けるのもいいでしょう。実際の発言を読んでみるべきです。

ベニー・モリス　03:24:59

これは疲れます。あなたは私たちを疲れるセッションに招待しました。

レックス・フリードマン　03:25:05

ええ。どうぞ。調子はどうですか？

ベニー・モリス　03:25:06

よし。わかりました。どこかの裁判所がどうのこうのとか、2年後の裁判官がどうのこうのとかではなく、ここで議論すべき大きなことがあります。

スティーブン・ボーネル　03:25:14

そうです。今おっしゃったことは、私が……この特別な対立について強く感じる理由の1つは、議論すべき本当に重要なことがあるのに、それが議論されることがないからです。

ベニー・モリス　03:25:24

ここでは議論されていません。

スティーブン・ボーネル　03:25:24

私たちは、エリアA、B、Cのような、あるいは領土の移転について話すつもりはありません。アパルトヘイトについて話すつもりです。私たちは、人々が住む都市環境でどのように戦争を行うかという違いについて話すつもりはありません。パレスチナ人にとって何が良い解決策なのかについて話すつもりはありません。私たちはただ民族浄化について話すだけです、

レックス・フリードマン　03:25:41

これから2時間、生産的に解決策について話すことは可能ですか？

ベニー・モリス　03:25:44

解決策について。何を話せばいいのかわかりません。つまり、あなたがこの議論に前向きな終止符を打ちたいのであれば、それはあなたが最初におっしゃったことですが、解決策が見当たりません。私は悲観的なので、これに貢献することはできません。私は悲観的なので、これに貢献することはできません、

スティーブン・ボーネル　03:25:59

しかし、解決策は簡単です。解決策が難しいのは、歴史や神話が完全に… 事実の記録が違うからです。

レックス・フリードマン　03:26:07

未来との解決策について話すのに良いことの一つは、それが失敗したすべての時代をさかのぼることです。だから、毎回

スティーブン・ボーネル　03:26:14

しかし、それでも私たちはおそらく同意しないでしょう。彼はこう言うでしょう。私は全行程を予測できます。93年から99年まで、イスラエルはオスロ法廷を守らず、入植地の拡張を続け、ヨルダン川西岸への襲撃を行い、合法的な…ネタニヤフ首相がやってきて、Y覚書や移転に違反したと言うでしょう。彼はこのようなことをすべて言うつもりで、パレスチナ側のことは何も持ち出さないつもりです。そしてキャンプ・デービッドでは、アラファトは努力していた、地図と領土の交換は十分ではなかった、パレスチナ人にすべての譲歩を求めていた、イスラエルは…

レックス・フリードマン　03:26:44

まあ、全部並べてください。全部言ってください。

ベニー・モリス　03:26:46

早口ですね。

スティーブン・ボーネル　03:26:47

そうですね。

ベニー・モリス　03:26:51

ええ。私の将来の本は、あなたたちに興味があるはずです。

ムイン・ラバニ　03:26:54

何を作っているんですか？

ベニー・モリス　03:26:56

いえ、執筆中ではなく、実際に出版される予定です。イスラエルとアラブの残虐行為、48年戦争における戦争犯罪を扱ったものです。

ムイン・ラバニ　03:27:06

本当ですか？

ベニー・モリス　03:27:07

それがその本です。

ムイン・ラバニ　03:27:10

公文書館が閉鎖されたこととかについても話していましたよね。

ベニー・モリス　03:27:16

まあ、限界ですね。それも扱っています。しかし、彼らはすでに使用され、見られていた文書を封印しようとしました。今、彼らは人々にそれを見せていません。そうです。しかし、その効果はわずかです

ムイン・ラバニ　03:27:32

イギリスの公文書館は、この新しい本のために役に立ちましたか？

ベニー・モリス　03:27:35

ええ。このリストでは、ほとんどがイスラエルのアーカイブです。イギリスやアメリカ、国連もこれらのテーマを扱っていましたが、イスラエルの文書ほどではありませんでした。

ムイン・ラバニ　03:27:44

Deir Yassinの犠牲者数は？

ベニー・モリス　03:27:48

およそ100人です。イスラエル人とアラブ人の間では、100人から105人ということで一致していると思います。

ムイン・ラバニ　03:27:53

なぜなら以前は…

ベニー・モリス　03:27:54

以前は245とか254と言っていました。それが図でした。イギリスとアラブ人、そしてハガナは、最初はそれで合意していたのです。

ムイン・ラバニ　03:28:02

赤十字が最初にその数字を出したのだと思います。

ベニー・モリス　03:28:05

覚えていません。たぶん、彼の名前は何だったかな？ジャック・ドゥ・レーニエだったか、そうかもしれません。ただ、彼らは数えませんでした。死体を数えなかったんです。彼らはただその数を投げ捨てて、誰もがイルグンとリーハイのせいにして、実際よりも多くのアラブ人を殺したと喜んで……。

ムイン・ラバニ　03:28:23

そう、そして彼らはそれをうまく利用したのです。

ベニー・モリス　03:28:26

ええ、彼らはそれがより多くの避難を促すのに役立ったと言いました。彼らは喜んでいました。

ムイン・ラバニ　03:28:30

ベギンさんの回顧録[聞き取り不能 03:28:33]によると思います。

ベニー・モリス　03:28:33

ええ。そうです。彼らはまた、その番号を使用しています。

平和

レックス・フリードマン　03:28:34

ではまず、現在についての熱い議論をありがとうございました。私は、私たちが未来への希望として何を探すことができるかを知るために、歴史を遡りたいと思います。では、イスラエルとパレスチナが和平解決に最も近づいたのはいつですか？

ベニー・モリス　03:29:06

そうですね、120年ほどの紛争について私が知る限りでは、双方がある種の和解に最も近づいたのは 2000年にバラク、そしてその後クリントンがPLO、パレスチナ自治政府のヤセル・アラファト議長に2国家による和解を提案したときだと思います。すぐに拒否したわけではありませんでしたが 2000年7月のキャンプ・デービッドの終わりに、アラファトは提案に反対しました。クリントンは、アラファトを責めるつもりはないと言っていましたが、後に、サミットを失敗させ、そこで解決に至らなかったことについてアラファトを責めました。しかし 2000年12月のクリントン・パラメーターでは、7月のバラクの提案に続いて、パレスチナ人は、イスラエルが破壊され、パレスチナ・アラブ国家が誕生しない限り、イスラエルから得ることのできる最高の条件を提示されたのです。

しかし、イスラエルが彼らに提示しうる最高の取引とは、要するにヨルダン川西岸の95%、東エルサレム、エルサレムの旧市街の半分、神殿山のある種の共同支配、そしてもちろんガザ地区の完全な支配でした。パレスチナ人はこの取引にノーと言いましたが、なぜアラファトがノーと言ったのかは誰にもわかりません。アラファトは少しでも良い条件を求めて我慢していたという説もありますが、私の読みでは、彼は体質的にも心理的にも2国間協定にサインすることができなかった、つまりユダヤ人国家の存在を受け入れることができなかったのだと思います。これが本当に問題だったのです

ムイン・ラバニ　03:31:01

イスラエルの、それともユダヤ人国家の？

ベニー・モリス　03:31:03

ユダヤ人国家、ユダヤ人国家イスラエルです。彼はパレスチナをユダヤ人と共有し、それに名前を連ねることを望んでいませんでした。彼にはそれができなかったのでしょう。それが私の読みです。しかし、その条件が不十分であったからだと言う人もいます。私はそうは思いません。私はそうは思いません。しかし、他の人たちはこの点で私と意見が違います

レックス・フリードマン　03:31:24

あなたはどう思いますか？

ムイン・ラバニ　03:31:25

さて、簡単に答えておくと、アラファトがイスラエルを正式に承認したのは1993年のことです。ええ、それ以前です。2000年から2001年にかけて、真の解決策が提示されたとは思えません。というのも、イスラエルが提示する用意があったのは最大限のものであり、過去に提示する用意があった以上のものであったことは認めますが、パレスチナ人が合理的な2国家による解決と考える最小限のものには満たなかったからです。1949年の時点で、イスラエルは英国委任統治領パレスチナの78%を支配していたことを念頭に置いてください。パレスチナ人は残りの22%での国家樹立を求めており、イスラエルにとってこれは明らかに過大なものでした。あなたの質問に対する私の答えは…

ベニー・モリス　03:32:20

待ってください。彼らは22%か21%のようなものを提示されていました。

ムイン・ラバニ　03:32:24

彼らが提示されていたのは、1967年の国境線まで撤退することよりも、相互的かつ小規模で相互的な土地の交換と、正当な解決…

ベニー・モリス　03:32:37

難民問題は問題の一つでした。

ムイン・ラバニ　03:32:37

難民問題。そうです。私は国際的な危機管理グループで何年か働きました。当時の私のボスはロブ・マリーで、キャンプ・デービッドに出席していたアメリカ政府高官の一人でした。

ベニー・モリス　03:32:51

国務省を追い出されたとか、そういう人ですね。

ムイン・ラバニ　03:32:56

ロブについて申し上げたいのは、彼が2001年にNew York Review of booksに非常に鋭い記事を書いたということです。あなたとエフード・バラクが議論したことは知っていますが、彼はキャンプ・デービッドがなぜ失敗したのか、どのように失敗したのかについて、非常に説得力のある理由を述べていると思います。しかし、そのことに立ち入るよりも…。

ベニー・モリス　03:33:17

彼はフセイン・アラジと一緒にそれを書きました。

ムイン・ラバニ　03:33:19

フセイン・アラジはそうです、キャンプ・デービッドにはいませんでした。しかし、あなたの質問に答えるなら、1973年の10月戦争をきっかけに、1970年代半ばにはイスラエルとパレスチナ、アラブとイスラエルの和平の現実的な可能性があったと思います。1971年、当時イスラエルの国防大臣だったモシェ・ダヤンが、イスラエル軍の退役軍人の集まりで、1967年のイスラエルの勝利に凱歌を上げながら、「平和のないシャルム・エル・シェイクか、シャルム・エル・シェイクのない平和か、どちらかを選ばなければならないとしたら…」と述べたことが思い出されます。これはイスラエルの占領下にあったエジプト領シナイのリゾートのこと。ダヤンは「私は平和のないシャルム・エル・シェイクを選ぶ」と言いました。そして1973年の戦争が始まり、イスラエルの計算が大きく変わり始めたのだと思います。

そのような状況の中で、イスラエルが1967年の線まで撤退することと、占領地にパレスチナ国家を樹立することの両方を盛り込んだアラブ・イスラエル・イスラエル・パレスチナ決議を米ソ共同で推進していれば、それが達成される非常に合理的な見通しがあったと思います。最終的にエジプトのアンワル・サダト大統領は、後述しますが、アラブ・イスラエル和平ではなく、イスラエル・エジプト和平のための単独イニシアティブを立ち上げることを決定しました。イスラエルは本質的に、最も強力な敵が方程式から排除されたのを見て、占領地でもレバノンでもPLOを排除するためのフリーハンドを得られると考えたからです。

私たちが最も親密だったのはいつかと聞かれても、答えられません。私が言えるのは、私たちがもう少し近づけたと思う時、そしてそれが機会を失った時だけです。現在の状況を見ると、2国家による解決について多くの議論がなされています。私自身の見解ですが、これについては以前にも書きましたが、2国間解決に関していわゆる戻れない地点は過ぎたという否定派の主張は信用できません。確かに、占領地におけるイスラエルの立場を見れば、1954年のアルジェリアにおけるフランスの立場よりも、1916年のアイルランドにおけるイギリスの立場よりも、1990年のエリトリアにおけるエチオピアの立場よりも、微妙なものだと言えるでしょう。現実的な問題として、原則的な問題として、私は占領地にパレスチナ国家を樹立することは現実的だと思います。

今、私たちが自問自答しなければならないのは、10月7日以来、イスラエルの大量虐殺キャンペーンを見ながら、より大きな問題にも目を向けながら、それは望ましいことなのか？政治的課題の一つひとつに暴力で立ち向かい、解決しようとする非合理的な大量虐殺国家と平和を築くことができるのか？パレスチナ領土に対する飽くなき欲望を持ち、その土地に住む他の人々との平和的共存を考えることさえますます不可能になっているように見える大量虐殺的アパルトヘイト国家です。ですから、私は解決策が可能かどうか、とても悲観的です。

私は第二次世界大戦の長い影の中で西ヨーロッパで育ちました。ヨーロッパ大陸の特定の政権が権力の座から奪われていなければ、ヨーロッパに平和は訪れなかったということは、誰もが認めるところだと思います。1970年代後半の東南アジアを見ても、クメール・ルージュが追放されなければ、あの地域に平和は訪れなかったということは、誰もが認めるところでしょう。1990年代の南部アフリカを見ても、ジンバブエと南アフリカを支配していた少数派の白人政権が解体されなければ、あの地域に平和は訪れなかったということに、私たち全員が同意できるのではないでしょうか。ジンバブエと南アフリカを支配していた少数派の白人政権が解体されなければ、あの地域に平和は訪れなかったでしょう。

そして私は、一方ではイスラエル国家とその機構を、他方ではイスラエル国民を、非常に明確に区別しています。イスラエル国民は、歴史についての議論に関係なく、時間をかけて権利を発展させてきた人々であり、彼らとの平和的共存のための方式を見つける必要があるのです。繰り返しますが、現実的な問題として、2国家による解決は可能だと思います。しかし、その実現可能性や、非合理的な大量虐殺を行うアパルトヘイト政権が存続する中東で平和が達成できるかどうかについては、非常に正当な疑問があると思います。特にイスラエル社会は、この体制によってもたらされる共存の道を阻む、極めて不快な至上主義的、非人間的な側面を数多く生み出し始めているからです。

レックス・フリードマン　03:40:58

歴史を振り返ってみて、私たちが最も平和に近づいたのはいつですか？

スティーブン・ボーネル　03:41:06

2000年、少なくともタバ・サミットの終わりにあった取引は、イスラエルに与える意欲があり、パレスチナが得るであろうものという点で、両当事者の間で間違いなく最も合意しやすいものだったと思います。73年当時はどうかわかりません。アラブ諸国がパレスチナ人と一緒に交渉する意欲があったかどうかはわかりません。ヨルダンでは1970年以降、「黒い9月」以降、パレスチナ人に対する愛情がなかったことは知っています。サダトがパレスチナ人を愛していなかったのは、彼らがムスリム兄弟団と結びついていたことや、エジプトでの暗殺未遂のせいです。

ムイン・ラバニ　03:41:46

すみません、どちらですか？PLOとムスリム同胞団？

スティーブン・ボーネル　03:41:49

サダトが憤慨したのは、エジプトで暗殺未遂があったからです。それは彼の個人的な友人、ユスフ・アル・サバでした。発音できません。彼はパレスチナ人…

ムイン・ラバニ　03:41:59

彼はアブ・ニダルという組織に殺されました。アブ・ニダルはPLOの一部ではなく、ムスリム同胞団とは何の関係もありません。

スティーブン・ボーネル　03:42:05

確かに彼はそう言っていますが、[聞き取り不能 03:42:05]グループに属しており、PLOとは直接関係ありません。しかし、パレスチナ人が自分たちの望む政治的譲歩を得られない場合、彼らを受け入れている近隣諸国と争うことがあったという歴史があると思います。ヨルダンでは、51年のヨルダン国王暗殺事件もその一例かもしれません。パレスチナ人は長い間、近隣のアラブ諸国から、イスラエルであれ外国であれ、暴力を振るい続ければいずれ国家ができると言われてきたように感じます。その結果、国家に近づいたとは思えません。イスラエルが大虐殺を犯しているという考え、アパルトヘイトがあるという考え、強制収容所に住んでいるという考え、これらの言葉はすべて、イスラエルは解体されなければならない邪悪な国家であるというパレスチナ人の物語を助長するものだと思います。

つまり、あなたは少なくともシオニスト政府に対して、この制度について同じように言ったのです。イスラエル政府はおそらくどこにも行きません。他の周辺アラブ諸国はすべてそれを受け入れています。エジプトとヨルダンは、パレスチナ人もそれを受け入れる必要があることを受け入れています。イスラエルの国家や国家機構はどこにも行きません。ある時点で、彼らは「私たちには、私たち全員を代表し、政治的リスクを負うことを厭わず、私たちのために永続的な交渉をしてくれる指導者が必要なのです。国際社会でも、国際法の発動でも、道徳や正義の発動でもありません。

ムイン・ラバニ　03:43:36

イスラエルを受け入れる？

スティーブン・ボーネル　03:43:37

イスラエルを受け入れることです。

ムイン・ラバニ　03:43:38

彼らは1993年に正式に受け入れました。

スティーブン・ボーネル　03:43:41

彼らは1993年に正式にそうしました。しかし、その後 2000年に永続的な作品はありませんでした。

ムイン・ラバニ　03:43:46

いいえ、1993年は和平合意ではありませんでしたから。

スティーブン・ボーネル　03:43:50

確かに、オスロ合意には最終的な解決策はありませんでした。

ムイン・ラバニ　03:43:53

…暫定合意でした。パレスチナ人は実際に、恒久的地位に関する決議を予定通りに開始するよう求め始めましたが、イスラエル側はそれを延期し続けました。実際には、アメリカのイスラエルに対する圧力の下で、99年に始まっただけです。

ベニー・モリス　03:44:15

あなたは少し一方的だと思います。双方がオスロの約束を果たさず、オスロに必要なステップも踏みませんでした。イスラエルの入植地拡大などに伴うパレスチナのテロがありました。この2つのことが互いに影響し合って 2000年に起こったこと、つまりパレスチナ人がノーと言ったときに協議が完全に決裂したことにつながったのです。しかし、イスラエルやイスラエル国家をアパルトヘイトと定義することには同意できません。そうではありません。ヨルダン川西岸ではアパルトヘイトが行われています。イスラエルの体制そのものはアパルトヘイトではありません。それはナンセンスです。

ムイン・ラバニ　03:44:56

まあ、形式的な定義では、その資格があると思います。

ベニー・モリス　03:44:58

いいえ、その資格はありません。アパルトヘイトとは、人種に基づく住民の異なる層の区別であり、南アフリカの黒人のように、全く代表権を持たない人々もいます。

ムイン・ラバニ　03:45:10

それは要件ではありません。

ベニー・モリス　03:45:13

イスラエル自体では、少数派であるアラブ人には代表権があり、権利もあります。イスラエルが大量虐殺をするとは思いません。大量虐殺はしていないと思います。48年にはそうではありませんでした。67年にはそうではなかったし、私の考えでは最近もそうです。そして、イスラエルを解体するという話も、あなたが言っていることも、スティーブンが正しく言っていると思いますが、逆効果です。イスラエル人がパレスチナ人に何かを与えようとするのをさらに遠ざけるだけです。

レックス・フリードマン　03:45:44

お願いです、ノームさん、あなたは…

ベニー・モリス　03:45:46

何か楽観的なことを。

レックス･フリッドマン　03:45:47

…楽観的なことを。

ノーマン・フィンケルシュタイン　03:45:50

同意するといっても、いろいろ考えたのですが、マリーンの分析に賛成です。私は評論家という仕事にはあまり興味がありません。どちらかというと、歴史的な記録を見ている方が落ち着くし、地に足がついている気がします。ですから、私はただそれを見て行きたいと思います。73年問題については、私はムーイン氏と同意見でもあり、反対意見でもあります。1973年の戦争後、イスラエルは戦争中に起こったことに驚き、大きな打撃を受けたことは明らかです。推定では……どのような数字を使ったのかわかりませんが、1973年の戦争で2人から3000人のイスラエル兵が殺されたと聞いています。

ムイン・ラバニ　03:45:50

2500人です。

ベニー・モリス　03:45:50

ええ、27人です。そうです。

ノーマン・フィンケルシュタイン　03:46:38

わかりました。違う数字を読みました。殺されたイスラエル人の数は非常に多いですね。戦争が始まった当初は、これかもしれないという恐怖がありました。

ベニー・モリス　03:46:52

そうではありませんでした。

ノーマン・フィンケルシュタイン　03:46:53

いいえ、イスラエル人は…

ベニー・モリス　03:46:54

これはナンセンスです。みんなイスラエルの原子兵器を忘れています。

ノーマン・フィンケルシュタイン　03:46:57

わかっていますが…

ベニー・モリス　03:46:58

では、どうやって敗れたのでしょうか？

ノーマン・フィンケルシュタイン　03:47:00

なぜならダヤンは…

ムイン・ラバニ　03:47:00

ダヤンは第三神殿の崩壊について話しませんでしたか？

ベニー・モリス　03:47:04

彼は言いましたが、それはヒステリックで愚かなことでした。彼らはシリア人やエジプト人を止めたかったのです。

ムイン・ラバニ　03:47:09

しかし、私たちは認識について話しているのです。

ノーマン・フィンケルシュタイン　03:47:12

彼がヒステリックだったかどうかはわかりません。

ベニー・モリス　03:47:14

いいえ、そうでした。一日、彼はヒステリックでした。

ノーマン・フィンケルシュタイン　03:47:14

私は彼と同じ部屋にはいませんでした。

ベニー・モリス　03:47:14

一日中、彼はヒステリックでした。

ノーマン・フィンケルシュタイン　03:47:17

しかし、私はただ、そのことに拘泥するのはやめようと言っているだけです。戦争が終わり、カーター大統領が権力を握ったとき……カーターは非常に賢い男でした。ジミー・カーターは非常に頭のいい男で、細部にまでこだわっていました。彼はおそらく、現代のアメリカ大統領の中で、大差をつけて最も素晴らしい人物だったと私は思います。そして、アラブ・イスラエル間の紛争を大規模に解決しようと決意していました。パレスチナ問題では、彼はパレスチナの祖国と呼ばれるものを越えようとはしませんでした。彼は…

ムイン・ラバニ　03:47:51

パレスチナ人の祖国。

ノーマン・フィンケルシュタイン　03:47:52

パレスチナの祖国について。彼はパレスチナの国家とまでは行かないでしょう。その詳細には触れません。政治的な力のバランスを考えると、現実的にそうなるとは思えませんが、それは別の問題です。本題に入りましょう。つまり、1970年代初頭以来、何が障害となっているのか、何が障害となってきたのか、ということです。およそ1974年以来、パレスチナ人は二国間解決と1967年6月の国境線を受け入れてきました。パレスチナ人が合理的に見えたため、イスラエルに

目次

序論

ベニー・モリス 00:00:00

ノーマン・フィンケルシュタイン 00:00:02

スティーブン・ボーネル 00:00:20

ノーマン・フィンケルシュタイン 00:00:41

ベニー・モリス 00:00:43

ムイン・ラバニ 00:00:53

ベニー・モリス 00:00:56

ムイン・ラバニ 00:00:59

ベニー・モリス 00:01:04

ムイン・ラバニ 00:01:05

ベニー・モリス 00:01:07

ムイン・ラバニ 00:01:09

ベニー・モリス 00:01:23

ノーマン・フィンケルシュタイン 00:01:25

スティーブン・ボーネル 00:01:33

ノーマン・フィンケルシュタイン 00:01:34

ベニー・モリス 00:01:38

ノーマン・フィンケルシュタイン 00:01:51

スティーブン・ボーネル 00:01:53

ノーマン・フィンケルシュタイン 00:01:54

スティーブン・ボーネル 00:01:55

ノーマン・フィンケルシュタイン 00:01:55

スティーブン・ボーネル 00:01:55

ノーマン・フィンケルシュタイン 00:01:55

スティーブン・ボーネル 00:01:55

ノーマン・フィンケルシュタイン 00:02:11

レックス・フリードマン 00:02:18

1948 00:04:42

ノーマン・フィンケルシュタイン 00:05:25

レックス・フリードマン 00:15:35

ベニー・モリス 00:15:52

レックス・フリードマン 00:20:11

ベニー・モリス 00:20:24

レックス・フリードマン 00:21:11

ムイン・ラバニ 00:21:23

レックス・フリードマン 00:29:00

スティーブン・ボーネル 00:29:25

ノーマン・フィンケルシュタイン 00:32:12

レックス･フリッドマン 00:32:17

ノーマン・フィンケルシュタイン 00:32:18

ベニー・モリス 00:32:19

ノーマン・フィンケルシュタイン 00:32:21

スティーブン・ボーネル 00:33:08

ノーマン・フィンケルシュタイン 00:33:11

ベニー・モリス 00:33:28

ノーマン・フィンケルシュタイン 00:33:29

ベニー・モリス 00:33:31

ノーマン・フィンケルシュタイン 00:33:32

ノーマン・フィンケルシュタイン 00:34:00

ベニー・モリス 00:38:25

ムイン・ラバニ 00:38:33

ベニー・モリス 00:38:33

レックス・フリードマン 00:42:52

ベニー・モリス 00:43:01

レックス・フリードマン 00:43:02

ベニー・モリス 00:43:03

Lex Fridman (00:43:03) 00:43:03

ベニー・モリス 00:43:09

レックス・フリッドマン 00:43:09

ムイン・ラバニ 00:43:11

ベニー・モリス 00:43:25

ムイン・ラバニ 00:43:25

ベニー・モリス 00:43:49

ムイン・ラバニ 00:43:51

スティーブン・ボーネル 00:45:29

ムイン・ラバニ 00:45:29

スティーブン・ボーネル 00:45:29

ムイン・ラバニ 00:45:31

スティーブン・ボーネル 00:45:32

ムイン・ラバニ 00:45:32

スティーブン・ボーネル 00:47:07

ムーイン・ラバニ 00:48:27

スティーブン・ボーネル 00:48:28

ムーイン・ラバニ 00:48:48

スティーブン・ボーネル 00:48:50

ノーマン・フィンケルシュタイン 00:48:53

ベニー・モリス 00:49:40

ノーマン・フィンケルシュタイン 00:49:40

ベニー・モリス　00:00:00

ノーマン・フィンケルシュタイン　00:00:02

スティーブン・ボーネル　00:00:20

ノーマン・フィンケルシュタイン　00:00:41

ベニー・モリス　00:00:43

ムイン・ラバニ　00:00:53

ベニー・モリス　00:00:56

ムイン・ラバニ　00:00:59

ベニー・モリス　00:01:04

ムイン・ラバニ　00:01:05

ベニー・モリス　00:01:07

ムイン・ラバニ　00:01:09

ベニー・モリス　00:01:23

ノーマン・フィンケルシュタイン　00:01:25

スティーブン・ボーネル　00:01:33

ノーマン・フィンケルシュタイン　00:01:34

ベニー・モリス　00:01:38

ノーマン・フィンケルシュタイン　00:01:51

スティーブン・ボーネル　00:01:53

ノーマン・フィンケルシュタイン　00:01:54

スティーブン・ボーネル　00:01:55

ノーマン・フィンケルシュタイン　00:01:55

スティーブン・ボーネル　00:01:55

ノーマン・フィンケルシュタイン　00:01:55

スティーブン・ボーネル　00:01:55

ノーマン・フィンケルシュタイン　00:02:11

レックス・フリードマン　00:02:18

1948　00:04:42

ノーマン・フィンケルシュタイン　00:05:25

レックス・フリードマン　00:15:35

ベニー・モリス　00:15:52

レックス・フリードマン　00:20:11

ベニー・モリス　00:20:24

レックス・フリードマン　00:21:11

ムイン・ラバニ　00:21:23

レックス・フリードマン　00:29:00

スティーブン・ボーネル　00:29:25

ノーマン・フィンケルシュタイン　00:32:12

レックス･フリッドマン　00:32:17

ノーマン・フィンケルシュタイン　00:32:18

ベニー・モリス　00:32:19

ノーマン・フィンケルシュタイン　00:32:21

スティーブン・ボーネル　00:33:08

ノーマン・フィンケルシュタイン　00:33:11

ベニー・モリス　00:33:28

ノーマン・フィンケルシュタイン　00:33:29

ベニー・モリス　00:33:31

ノーマン・フィンケルシュタイン　00:33:32

ノーマン・フィンケルシュタイン　00:34:00

ベニー・モリス　00:38:25

ムイン・ラバニ　00:38:33

ベニー・モリス　00:38:33

レックス・フリードマン　00:42:52

ベニー・モリス　00:43:01

レックス・フリードマン　00:43:02

ベニー・モリス　00:43:03

Lex Fridman (00:43:03)　00:43:03

ベニー・モリス　00:43:09

レックス・フリッドマン　00:43:09

ムイン・ラバニ　00:43:11

ベニー・モリス　00:43:25

ムイン・ラバニ　00:43:25

ベニー・モリス　00:43:49

ムイン・ラバニ　00:43:51

スティーブン・ボーネル　00:45:29

ムイン・ラバニ　00:45:29

スティーブン・ボーネル　00:45:29

ムイン・ラバニ　00:45:31

スティーブン・ボーネル　00:45:32

ムイン・ラバニ　00:45:32

スティーブン・ボーネル　00:47:07

ムーイン・ラバニ　00:48:27

スティーブン・ボーネル　00:48:28

ムーイン・ラバニ　00:48:48

スティーブン・ボーネル　00:48:50

ノーマン・フィンケルシュタイン　00:48:53

ベニー・モリス　00:49:40

ノーマン・フィンケルシュタイン　00:49:40

ベニー・モリス　00:49:42

ノーマン・フィンケルシュタイン　00:49:49