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Podcast with Naomi Wolf
親愛なる友人たちへ、
以下にナオミ・ウルフのポッドキャストを掲載する。私が参加したポッドキャストをSubstackのページで公開することはめったにないが、今回は公開する。私の大衆形成論の理論的・知的背景に関するもので、この点ではユニークな内容だ。ウルフ博士が私をポッドキャストに招待してくれたことに感謝しているし、もっと重要なのは、ここ数年を通して彼女が発言してきたことだ。
私は彼女のサブスタックをよく読むが、私は多くの点で彼女の勇気を心から賞賛している。 例えば、自分の良心がそれを要求していると感じれば、公に意見を変える時などだ。 私は、彼女がドナルド・トランプに会った後、彼について意見を形成する際にメディアに惑わされていたことに気づいたと語ったサブスタックを覚えている。彼女は、メディアが作り上げた彼のイメージがそれほど正しくないことに気づいたのだ。
私はドナルド・トランプに直接会ったことはないし、私の一票はロバート・F・ケネディ・ジュニアのような人物に投じたい。しかし、ひとつだけ言えることは、メディアが自分自身についてどのようにイメージを作り上げたかを見て以来、私はメディアが他人について言うことに従いたくないということだ。ウルフ博士の知的環境を考えると、トランプについてこのような言葉を口にするのは勇気のいることだと思う。
私たちの会話を楽しんでほしい。
マティアス
ナオミ・ウルフ 0:04
皆さん、ナオミ・ウルフです。私の個人的なヒーローの一人であり、今最も洞察力のあるノンフィクション作家の一人だと思います。マティアス教授です。デズモンドようこそ、デスメット教授。
マティアス・デスメ 0:23
お招きいただきありがとうございます。いや、ここに来れてうれしいです。
ナオミ・ウルフ 0:25
デスメット教授はベルギーのゲント大学心理・教育科学科の臨床心理学教授です。そして、個人で精神分析医として働いています。世界的ベストセラー『全体主義の心理学』の著者。2020年のコロナ危機発生以来、大衆形成理論の世界的第一人者として知られるようになり、今日のタッカー・カールソンをはじめ、数多くのポッドキャストやトークショーに招かれました。
タッカー・カールソンをはじめ、多くのポッドキャストやトークショーに出演しています。また、ヨーロッパでコロナ危機と呼ばれているものについてのコメンテーターのチェス盤のようなものを見ると、アメリカではまったく同じ言葉は使われていません。しかし、私たちは皆、あなたの言いたいことを理解しています。あなたは古典的な訓練を受けた数少ない精神分析家の一人です。
実際、心理学の世界では精神分析はもうあまり普及していないと思っていたのですが、復活しているのですか？
マティアス・デスメット 1:37
復活ですか？そうお聞きになりたかったのですか？
ナオミ・ウルフ 1:40
では、あなたが選んだ精神分析について話してください。
マティアス・デスメ 1:44
精神分析。ええ、私はケインズ派の精神分析医として訓練を受けています。ラッコは非常に難解な作家として有名だと思います。それは事実です。でも、ラカンを読んでいていつも感じるのは、彼の作品には非常に重要な何かがあるということです。
そして結局、それを理解しようとし続ければ、最終的には論理的に理解できるのだと。そして、ラカンについて2冊目の本を書きました。2冊目の本のタイトルは「主観性の客観的ラクロス論理の追求」です。ラカンは、彼が作品の中で用いている最も難解で複雑な数学的スケジュールが、実は非常に厳密で数学的な方法で理解できることを示したのです。
私にとっては、それが運の世界のとても魅力的なところだったのですが、ひとたびそれらを理解し始め、彼の考え方にアクセスし始めると、彼は人間について、他の理論では明らかにできないようなことを本当に明らかにしてくれるのです。
父はドイツ語、フランス語、英語、ヘブライ語、オランダ語など、5つか6つの言語を話していたと思います。そして、私は言語に対するある種の意識を持って育ちました。ラカンの本や作品に共鳴したのは、私たち人間は基本的に言語と音声に依存しているということでした。
そして、主体的な存在としての私たちの構造の具体的な特徴全体が、本質的に言語の構造に依存しており、特に、私たちがどれほど長い間、何が起こっているのか、人間としての存在の意味は何なのかを、合理的、論理的、合理的な言葉で把握しようとし続けても、構造的な欠如としての言語を見つけることができないという事実に、私たちは本質的に関係しているのです。
だからこそ、私たちはそれを合理的思考の中ではなく、他のどこかで見つけようとしなければならないのです。少なくとも、人生の純粋に合理的な次元を超越しようとしなければならないのです。そこで私たちは、私たちの存在の永遠のユーザーや人類の永遠の原理と呼ばれるものに触れることができるのだと思います。私がケインズ理論に興味を持ち、魅了された理由を一言で言えばこういうことです。
では、なぜあなたが彼らに尋ねなければならないのですか？
ナオミ・ウルフ 4:58
でも、おそらくケインズ理論に触れたことのない素人の聴衆のために、あなたがおっしゃったことの一部を言い直すだけです。私たちは非常に幅広い一般聴衆を対象としています。レフト・カームは言語学の理論家であり、精神分析学者でもあります。
私はイェール大学の学部生として、80年代に非常に流行していたこの理論を読まされました。彼が広く批判されたのは興味深いことです。彼や他のポスト構造主義者、脱構築主義者たちは、D situatingのために批判されました。
宇宙の中心、意識の中心から人間をD situatingすること。私は19世紀の主観的な小説家のようなもので、究極の真理など存在しないと主張しています。ある意味、客観的な道徳など存在しないのです。つまり、これはラカンの思想から外挿されたものだと私は理解しているのですが、実際、あなたがおっしゃるように、私たちの身の回りに起こることから意味を生み出すシステムそのものが、文法を含む言語の構造そのものに埋め込まれているというのは、とても魅力的な考え方ですよね。つまり、文字通り、構造です。
正しく要約できたでしょうか？
マティアス・デスメット 6:28
はい。そうですか？もちろんです。ひとつ付け加えたいことがあります。私たちは人間として、真実にアクセスすることができ、真実に共鳴することができます。理性的に主張することもできません。なぜなら、合理的に考える人間として、私たちは常に構造的な欠落に直面することになるからです。
だからこそ、私たちは人間として真理を所有することができないのです。私たちを愛する誰かが与えようとするものを、私たちは所有することができないまま受け取らなければならないのです。それが人生のすべての謎です。私たちは人間として、理性的なマインドが重要かもしれないことを受け入れなければならないのです。しかし、私たちの存在を理解するには、理性は常に不足していて、常に限界があるのです。
ナオミ・ウルフ 7:53
なるほど、非常に不安定な洞察ですね。真理や、真理を探究することの可能性、客観性の本質について、啓蒙以後の古典的な物語を見ているのであれば。では早速お聞きしたいのですが、これは必然的に全体主義の心理学につながるのですが、臨床家として、精神分析医として患者を診察する日々の実践の中で、それはどのように現れているのでしょうか？
マティアス・デスメット 8:30
でも、私のところに来る人、私の助言を求める人に私が提供できることは、私の時間と耳を提供し、この他者の言説の中で何がそこに響くのか、どのような場面で何が聞こえるのか、一人の人間としてそれを聞こうとすることです、だから、あなたが人間として提供するもの、あるいは提供できるものは、あなたの時間であり、そして、あなたが誰かにあなたの耳を提供することができるのだと思います。
ナオミ・ウルフ 9:46
ごめんなさい。つまり、あなたは精神分析医として、文芸批評の道具を持って、患者の物語を分析したり、解体したり、調べたりしているのだと想像しているのですが。
マティアス・デスメ 10:04
そうですね。はい、もちろんです。そうです。
ナオミ・ウルフ 10:06
わかりました。非常に洞察に富んでいます。では、話を移らせてください。つまり、あなたは今、LACMAでの仕事のために大炎上の渦中にいるわけではありません。しかし、私は、あの呼び出しに関するあなたの仕事が、全体主義の心理学に関するあなたの執筆のための素晴らしい準備であったことを確かに理解しています。
あなたと私は、私たちの出版社であるチェルシー・グリーンの鋭い出版社から、2022年にあなたのベストセラー『全体主義の心理学』を出版しました。簡単にまとめてから、それについてお話しいただきたいと思います。
最も印象的だったことのひとつは、あなたの本が、自由活動家や医療の自由を求めるリーダーたちの間で、非常に論争になったことです。一方では、有名な科学者であるロバート・マローン博士が、COVIDについての物語を何の疑問も持たずに受け入れてしまった人々のヒステリー、ある種の集団的な妄想を説明するものとして、あなたの本を支持していました。
そして、私たち全員がその妄想を目の当たりにし、理解しようとしていたのですが、それは私たちが生きている間に経験したことのないものでした。精神科医であるピーター・ブレギン博士も、この妄想を再び批判しました。でも、私は二人とも尊敬しています。
しかし、ブレギン博士は、私とのインタビューの中で、あなたの本の問題を提起し、彼は他の場所でも、COVID時代の悪人たちの免罪に不道徳にも貢献しているとして、この問題を提起しています。時代ですね。というのも、あなたと私は同じような学問的背景を持っているからです。
一方では、科学者は、これから紹介するあなたの本を利用して、この集団妄想について、思慮深い一人の人物の説明がある、と言ったのだと思います。そして、ブレギン博士は、繰り返しますが、私はこのお二人を尊敬しています。
ブレギン博士は、正確には、あるいは文字通り、あなたの本をリアルワールドの代理人として、結果の代理人、法律の代理人、歴史の代理人として扱い、大衆形成や妄想についてこのような議論をするのはよくない、あなたが指摘したように、大衆形成は精神病ではない。
ですから、私はただ、そのような大局的な戦いを要約したかっただけなのです。というのも、あなたの著書『全体主義の心理学』について私が知っているのは、簡潔にまとめると、それは新しい議論ではないということです。そして、あなたはそれが新しい議論ではないことを指摘する必要に迫られています。
つまり、あなたは現在の私たちにタイムリーで重要な洞察を新たに加えましたが、それはヨーロッパだけでなく、アメリカでも非常に確立された学術的、知識的伝統の上に立っているということです。集団妄想や群衆の幻覚、集団ヒステリーについて書いた19世紀以前の2人の作家にさかのぼり、20世紀にはウィリアム・ライアンやハンナ・アーレント、特に全体主義に関する彼女の著作を読みました。
ヴィルヘルム・ライヒは、それをさらに推し進めたものです。私にとっては、あなたはこの系譜に連なる知識人の一人であり、彼らの洞察を今この瞬間に持ち込んでいるのです。というのも、ブレギン博士やイヴェンタイド・アフター・マローンのような人たちは、あなたが取り組んでいる伝統にあまり馴染みがないかもしれませんが、ある種、歴史における斬新な噴火のようなものをあなたに当てはめていると思うからです。
私が思うに、あなたのやっていることは、非常に確立された知的伝統を、新しい洞察をもって歴史に適用しているのです。私はそれが欲しかったのです。もうひとつ、ブレギン博士について申し上げたいのですが、私にとっては、あるテキストを取り上げ、それに道徳的な価値を付与することは非常に危険なことです。
なぜなら、私たちの本はどんな理由でも利用できるからです。いったん私たちのコンピューターから離れたら、アメリカのナチス党が美の神話を取り上げ、アーリア人の美の理想を作り上げるかもしれません。それは私のせいではありません。
あなたの本や理論が、この時代の犯罪について将来どんな役割を果たすとしても、それはあなたのせいではないのです。それはとても危険なことだと思います。多くの質問をしているグループに対して検閲が行われている今、ある本が危険だと言うのはとても危険です。というのが、私があなたと話したいと思った理由の前置きのようなものです。
今、私が言ったことに答えていただけますか？全体主義の心理について、あなたの本ではどのように論じていますか？また、私が今お話したことについて、どのようにお考えですか？
マティアス・デスメット 16:23
ええ、ええ、このことについて何か言う機会を与えてくださってありがとうございます。もちろん、私はマスターベーションの概念を発明したわけではありません。私たちは二人ともサブスタックをしています。そして、私はサブスタックについてのエッセイを書きました。
私が発明したのだと言うナシンダ教授に対して、文字通り、彼の言葉を引用しますと、人類の歴史上、大衆形成という概念を使った人は誰もいなかったと言うのです。通常、少しづつ始まります。19世紀に生まれたグスタボは、群集心理を騙した恋愛心理学という素晴らしい本を書きました。
その後、フロイトがこの理論に貢献しましたが、あまり知られていません。フロイトは、大衆形成における集団の基本的なメカニズムとして、誰もが同じ理想像と同一化することによって大衆が形成されると述べました。そして、それはどうでもいいことのように見えますが、非常に重要なことなのです。
というのも、これはまさに、メッセージにおける有名な連帯を示すものだからです。それはコロナ危機の際にも述べたことですが、有名な連帯とメッセージは決して個人間の連帯ではありません。人々が互いに愛し合うということではありません。
なぜなら、彼らは機会があるたびに、互いを国家に報告するからです。つまり、大衆形成における連帯とは、常に集団との連帯であり、集団への忠誠心が足りないと思えば、誰もが報告するものなのです。それがフロイトの貢献です。
フロイトはそれを理解していたと思います。自慰行為というのは非常に特殊な大衆形成の一種であり、それは愛に基づいて起こるのではなく、お互いのために起こるのでもなく、集団的理想に対するある種の忠誠心に基づいて起こるのです。そして、もちろん、私たちは多くの人々に
ナオミ・ウルフ 19:09
彼は第二次世界大戦争前に書いていたんですね。
マティアス・デスメ 19:16
彼はフロイトが自分の文章を書いたのは1915年か1918年だったと思いますが、第一次世界大戦中だったと思います。つまり、第二次世界大戦の前のことです。そして、ケネディやマクドゥーガルなど、それについて書いた多くの人々がいます。
20世紀では、ハンナ・アーレントが哲学的な観点から、大衆形成が重要な現象であり、全体主義的な段階国家の出現であることを本当に理解した最初の人だと思います。彼女は、古典的な独裁国家と全体主義国家は別物であり、全体主義国家は大衆と指導者の間のディアボリックな盟約と呼ばれるものに基づいているということをよく理解していました。
つまり、大衆形成はプロパガンダや教化なしには決して存在し続けることはできない、大衆形成は自発的に生まれることはあっても、教化やプロパガンダなしには決して長期間存在し続けることはできない、ということです。
私の本の中で、ピーター・ブレッギンはこのことに気づいていないようですが、私はこのことにはっきりと触れています。プロパガンダや洗脳、緊張操作などがたくさんあったということも。しかし、私の本はそのようなことではなく、そもそも情報というものが私たちの社会でどれだけ創発的な現象なのかということについて書いたものです。
また、エリートそのもの、つまり、間接的な教化やプロパガンダを多用する新たなエリートが出現した現象は、フランス革命の直後に始まったと思います。そして歴史的に、なぜフランス革命後にこのような新しい種類のプロパガンダが起こったのかを理解することは非常に重要です。そして、ハンナ・アーレントはこの素晴らしい本を書きました、
ナオミ・ウルフ 21:43
私はチャンピオンを逃しましたが、つまり、それはまた、マス・コミュニケーションの新しい形態の結果であり、テクノロジーがフランスを可能にしたのです。
マティアス・デスメ 21:55
ええ、もちろんです。フランス革命後の社会の新しい指導者たちは、それまでの指導者たち、つまり貴族や聖職者たちのように、自分たちの意志を社会に押し付けることはできませんでした。そこで、彼らはプロパガンダという解決策を見つけ、民衆を操り、民衆を自分たちの思い通りにさせました。
もちろん、ラジオやテレビなどのマスメディアが発明され、技術的な手段が確立されたことで、非常に大規模に大衆を操ることができるようになりました。確かに。大衆は、奇妙な方法で、教化やプロパガンダに非常に弱い心理状態になり、国家は、ヘーゲルのような人々によってこの用語で呼ばれるようになりました。
ハンナ・アーレントがこの言葉を使い、フランクフルト学派のシューターもこの言葉を使いました。社会の原子化、つまり社会が徐々に崩壊し、より多くの人々が孤独を感じ始めたということですね？ジャック・ルーが説明したように、孤独という状態はプロパガンダにとって非常に脆弱であり、新しい種類の群衆が出現したのです。
物理的に会う必要のない群衆。現代の群衆では、人々はみな家の中で孤立し、マスメディアを通じて同じIDや物語を吹き込まれます。このようにして、孤独な集団と呼ばれるものが出現しました。孤独な集団とは、ジャクリーンによって導入された用語で、群衆の塊のようなもので、物理的な群衆よりもはるかに安定しており、はるかに効率的な方法で操作することができます。
なぜなら、物理的な群衆は非常に予測不可能だからです。そして、誰もが孤独である孤独な大衆は、はるかに予測可能で、予測しやすいのです。それが、大衆形成の安定性がなければ、大衆、大衆形成がはるかに長く続き、新しい国家体制の基礎をうまく形成できない理由でした。
大衆は新しい国家体制の基礎となることができ、マスメディア、資金、統合、プロパガンダ、国民の心理状態を通じて、大衆によって可能になった世紀です。非常に安定した新しい大衆形成が生まれ、それが新しい種類の国家体制の基礎となったのです。
ナオミ・ウルフ 25:00
なんということでしょう。ということは、まるでパンデミックの立役者たちが、引用符なしでパンデミックを封じ込めたかのようですね。そして、人々を孤独から解放する鍵となる、ある種の救済的なmRNAワクチンの展開などは、まるで、あなたが大衆の孤独について話していたときに、あなたが説明していた文章を研究していたかのようです。
2020年以降、私たちに起こったことの多くは、あなたが説得力を持って主張しているように、そのようなことがなければ、うまくもたらされることはなかったでしょう。つまり、脳と脳の機能を実際に変化させてしまうのです。
カルトでは、隔離されることで見当識が失われ、脳が再構築されたり、より暗示にかかりやすくなったりするのです。だから監禁されるのです。もし私たちが監禁されていなかったら、こんなに簡単に催眠術にかかったでしょうか？脳のパターニングや囚人などに関する多くの研究がそう言っているようですが、私もそう思います。続きましょう。
マティアス・デスメット 26:20
ひとつ付け加えてもいいですか？そうですね。孤独と孤立は慎重に区別すべきです。というのも、私たちの社会における孤独というのは、導入を通して自然発生的に生まれたもので、私たちの合理主義的な考え方は、一種の孤独や、人間と自然との間の断絶などを生み出すものだからです。
そのことは、あるポッドキャストやメンブカでも説明しました。孤独は自然発生的に生まれたものですが、全体主義の指導者が権力を掌握したときに最初にすることは、孤独を孤立に置き換えることです。孤独がなければ、お見合いも生まれないし、教化プロパガンダも大衆形成を引き起こすことができないからです。
孤独がなければ、人々は互いに接続されている教化、プロパガンダに、この程度まで、餌食になることはありません。でも、なぜ？いったん権力を掌握すると、全体主義的な指導者たちは通常、人々を孤立させようとします。
つまり、自然に生まれる孤独を、人工的に作り出した孤独に置き換えるのです。それが彼らがいつも最初にすることです。直感的にそうする人もいれば、非常に意識的にそうする人もいます。なぜなら、人々が互いに心を開いて会う可能性がなくなれば、プロパガンダがより効果的になると感じているか、知っているからです。
ナオミ・ウルフ 28:02
そうですね。ニューヨーク州では、一度に6人以上家に集まってはいけないと言われましたが、これは完全に違憲です。その法律を破って、監禁されている最中に、医療の自由を訴える活動家たちと一緒に行動し始めたとき、私は正気を取り戻したように感じました。
とはいえ、例えば国家社会主義のイデオロギーを見ると、非常に共同体主義的でした。ヒトラーユーゲントとか、母親たちのグループとか、工場労働者のグループとか、行進する人たちのグループとか、そういう人たちの居場所があったんです。
では、あなたが今指摘したこととどう矛盾したり、調整されたりするのでしょうか？孤立を生み出すこと？
マティアス・デスメット 29:14
ああ、そうです、彼らは、新しいものを提供するために、社会的絆を破壊するのです。それが彼らのやることです。まさにそうです。だから、彼らは人々の間の通常の社会的な絆を、すべての個人の社会的な絆に置き換えて、彼らが提供する集団的な理想を提供するのです。それが彼らの常套手段なのです。スターリンが国民を不安にさせ、誰も2人以上の人と一軒家に集まらないようにしたのはそのためです。だから彼らはいつもそうしているのです。
ナオミ・ウルフ 30:14
おっしゃっていることがよくわかりました。明確にしてくださってありがとうございます。ですから、あなたの核となる考えを英語で訳す際に、少し誤訳があったように思います。大衆形成という言葉を使うだけでなく、大衆催眠のようなものになぞらえて使っているように聞こえます、
マティアス・デスメット 30:36
大衆形成についても話しているように聞こえます。人々の集団？そうです。そうです。
ナオミ・ウルフ 30:39
興味深いことに、今言ったような二次的な意味は、アメリカではあなたの作品についての議論には含まれていません。ヨーロッパとは歴史が違うのですから。1930年代のヨーロッパでは、共産主義者は大衆であり、ファシストは大衆でしたよね。
今、私たちはアメリカで大衆形成を見ています。しかし、あなたのアメリカでの仕事について議論する中で、そのような意味が失われているのは興味深いことです。大衆形成がより明確になりましたね。そこでお聞きします。
そろそろ終わりにしましょう。でも、これはとても魅力的なことです。あなたが述べていることは、私たちが今日に至るまで目にしていること、つまり、このカルト集団の一員であった人々が、私はここブルックリンにいるのですが、彼らに囲まれているのです。
彼らは私の愛する人たちです。彼らは私の元部族です。彼らはそこから離れたくないでしょう？自分たちを支えている物語に反する証拠を提示すると、彼らは怒るんです。それについて話せますか？
マティアス・デスメット 31:49
ええ、もちろん、毎日見たいと思う人たちにとっては、この3年間を通して何が起こったのかがより明らかになることにも気づきました。そしてCOVIDの危機の間にも。危機は、毎日、より多くの情報が明らかにされています。
大規模な教化プロパガンダがあったこと、専門家と呼ばれる人たちが、しばしば最も劇的な間違いを犯していたこと、私は彼らの多くが本当に盲目であったことを知っています。彼らは意識的に国民を惑わすようなことはしていませんでした。
彼らと話してみると、意識的に操作した人と話しているのではなく、盲目的に物語を信じている人と話しているのだということがすぐにわかります。だから、人々は、それが何であれ、もちろん、私たちに腹を立てるのです。
なぜなら、大衆形成は、人々が孤独を感じる、心理的に悲惨な状態から始まることは明らかだからです。そして、まるで人々が再びつながっていないかのように、まるでつながっているかのように、不安をすべて一つの対象、つまりあのシーンに帰結させることができ、突然、自分たちの攻撃性やフラストレーションをすべてぶつけることができる他の人々ができるのです。
つまり、どんなに奇妙なことであっても、自分たちが抱えていたこのひどい心理的問題を解決してくれる家を、突然手に入れたのです。そして、この物語が彼らを新しい熱狂的な状態にし、彼らは突然、集団的な英雄的戦いと戦えるという感覚を持つようになるのです。
そして、そのような状態になると、あらゆることが起こり始め、人々は、自分たちが惑わされていたこと、英雄の代わりに盲目であったこと、盲目的に何かをやっていたことを受け入れることができなくなるのです。そうですね。
ナオミ・ウルフ 34:32
デスメット博士、これが私の最後の質問です。精神分析医としてのあなたの視点から、精神分析的に考えると。この人たちはこれからどうなるのでしょうか。そして最後に、やはり精神分析的な観点から、意識や解釈学、あるいは記号論的なシステムには何か違いがあるのでしょうか。
あなたがシステムから意味を見いだし、考える際に使う世界として、プロパガンダの餌食になった人々とは対照的に、あなたや私のように希釈されなかった人々が共有するものです。私たちの構成にどのような違いが見られますか？そうでしょう？生物学的な違いではありません。心理学的、精神医学的、心理学的な違いでなければなりません。
マティアス・デスメット 35:21
そうですね、まず、私がこれまで見てきたさまざまなタイプの、大衆形成精神病という言葉を使うのはいつも避けてきました。最初にこの言葉を使ったのはポッドキャストのホストで、クリス・マーテンソン（Chris Martenson ）だったと思います。そして、ロバート・マローンがこの言葉を1回か2回使って、世界中に火のように広がりました。
そして、そして、しかし、ロバート・マローン。その後、自慰行為に精神病という言葉を加えることもやめました。しかし、私は、世界で起こっているプロセスの単純化された説明の餌食になる人々を、どちらの側でも見てきました。
ある人は主流派のシナリオを盲目的に信じ、またある人は、起こったことすべてを邪悪なエリートのせいだと決めつけ、その邪悪なエリートを壊滅させれば問題が解決するかのような錯覚に陥っていました。ハンナ・アーレントは、古典的な独裁体制との違いについて何度か説明しています。
しかし、全体主義体制では、体制の重心は常にイデオロギーのレベルにあります。それが、主人とエリートとの間の極悪非道な盟約の基礎なのです。それが問題なのです。だから、私たちの誰もが、ある時期には、起きていることの複雑さに心を開いていることができなかったのだと思います。
チャールズ・アイゼンシュタインも言っていましたが、私個人としては、オープンマインドでいるのは難しいことだと。ピーター・ブレギンがそう言っているわけではありません。そんなことは言っていません。というのは、ある人は有罪ではなく、ある人は有罪だということです。
フロイトも素晴らしい言葉を残しています。指導者たちの中にも、ある種の催眠状態の餌食になった人たちがいるからではありません。マスターベーションが催眠術に似ているというのは、技術的には正しいと思います。しかし、無意識のうちに悪を犯しているから、自分のしていることに責任がないというわけではありません。
あなたには責任があります。だから、ピーター・ブレギンを尊敬しています。彼は素晴らしい仕事をしました。そして私にとっては、彼があのように頑固で繊細で執拗に私を攻撃するのは悲しいことです。つまり、私は彼らとの対話に前向きなんです。
そして最終的には、私たちはお互いに学ぶことができたと思いますし、彼がしてくれたことに感謝しています。彼とは何の問題もありません。唯一の問題は、彼が私を個人的に攻撃することです。事実と違うことを言うんです。
私が大量殺人者を擁護したというのは事実ではありません。そして、彼はその前に、いいえ、私は心理学者として、彼らのうちの何人かが裁判で裁かれたとき、自分の秘密主義に忠実であり続けただけです。「秘密は厳守する」と約束したはずです。
ナオミ・ウルフ 39:23
つまり、このような異常な状況でなければ、服装や職業上の義務の一部として理解されるようなことをする必要はないでしょう。知的生活にとって最悪なことのひとつは、あなたの本をめぐって、さまざまな陣営が互いに小競り合いをしています。
もしまだ大学があれば、学問的なカクテルパーティーがあれば、ディナー・パーティーがあれば、国際的な知識人の世界があれば、お互いに直接会うことができれば、このような議論はすべて生産的なものになり、罵り合いや訴訟など、知的生活に起こった悪いことのどれにも発展しなかったでしょう。
つまり、私の頭の中では、あなたとマローン博士とブレギン博士と私がテーブルを囲み、カクテルを飲みながら、このテーマについてお互いの異なる意見を話し合っている姿を想像しているのです。私たちは物理的に同じ空間にいることはありませんし、集合的に同じ世界にいることもありませんから。私たちは皆、デジタル化されているのですから。余談ですが、この話を戻して、終わりにしましょう。つまり、希釈された人とそうでない人の間に違いはないと？プロパガンダにさらされていることを除いては。
マティアス・デスメット 41:08
いえいえ、違いはあると思います。それが何なのかを理解するのはとても難しいことです。大衆形成の科学的理論や理論の大衆形成現象の調査が始まった当初から、この疑問は浮かび上がってきていました。しかし、集団が考えていることが真実でないことを知っていながら、困難な状況、集団に従うという選択をする人と、自分が感じていること、自分がしていることに忠実であることを好む人との間には、非常に初歩的な違いがあるように思えます。
それは人間ができる最も重要なことだと思います。誠実で正直な言葉として感じられる、自分の中に生まれた言葉に忠実であり続けることです。タルムードもそう言っています。そして私はそう信じています。何が起ころうとも、私たちは自分の主観的な真理を語るために最善を尽くすべきだと思います。しかし、不思議なことに、もしあなたが自分の最も特異な、最も個人的な真理を明確に語るなら、それはもう片方の耳で普遍的な糸に触れるのです。
ナオミ・ウルフ 43:17
このノートで終わりにしましょうか。あなたは10秒で未来を予測したいですか？心理学的に、すべてが崩壊している今、何が起こると思いますか？人々は危機を迎えるのでしょうか？謝罪するのでしょうか？解決策はあるのでしょうか？騙されている人たちにとって？
マティアス・デスメット 43:39
この危機は必要だと思います。大衆とエリートの間の極悪非道な盟約は、ドイツやソビエト連邦のようにすでに存在していたものではなく、過去1世紀半を通してむしろ安定していたものです。私は、大衆と指導者の権力は存在し続けるだろうと思います。
大衆と指導者の権力の餌食にならず、それに同調することを拒否する人々が、真のグループを作り、確立することができるまで。つまり、一人一人が自分の意見を持ち、自分の声で話すことで、お互いを認め合い、愛し合う人たちということです。
だからこそ、私たちはお互いに愛し合うようにしなければなりません。私たちが相手の何かを愛したり、相手の何かを好きになったりするのは、その相手が自分と同じであると認識したときです。その場合、私たちは自分の鏡像を愛するのです。
彼が自分自身の特異な詩を表現しているのを聞いたとき、それは彼の人間としての存在の最もユニークな側面なのです。それが私たちが誰かを本当に愛する時です。そしてそれは、グループがマッチであることを止め、本当のグループになる瞬間です。そうなれば、必要なのは人口の1234人か5%だけで、それ以上は必要ありません。その集団は、世界中にどんな洗練された洗脳プロパガンダ装置があろうとも、心理的により強力になるのです。
ナオミ・ウルフ 45:46
この響きに触発され、希望が湧いてきました。それは妥当な目標だと思います。本当にありがとうございました。そして、言葉や単語が、私たちの道徳的な生活や、人間同士の関係において、どのように私たちを導いてくれるのかがわかりました。説明してくれてありがとうございました。あなたの素晴らしい本『全体主義の心理学』とあなたのソーシャルメディアはどこで見ることができますか？
マティアス・デスメット 46:18
アマゾンで私の本『全体主義の心理学』を見つけることができます。私が知っているのはそこです。他の選択肢もあります。そのウェブサイトを買えばいいと思います。チェルシー・グリーン素晴らしい人たちです。つまり、私は彼らがそこにいて、彼らがあり続けることをとても嬉しく思っています。
ナオミ・ウルフ 46:37
あなたはソーシャルメディアをやっていますか？
マティアス・デズメット 46:41
毎週、時には短く、時には長く、サウンド・サブスタックを発行するようにしています。
ナオミ・ウルフ 46:47
素晴らしい、啓発的な、素晴らしく有益なインタビューをありがとうございました。皆さん、本当にありがとうございました。デズモンド博士とお話できたことをとても光栄に思います。本当にありがとうございました。ありがとうございました。
マティアス・デズメット 47:05
こちらこそ、お招きいただきありがとうございました。
ナオミ・ウルフ 47:08
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