John Mearsheimer: Ukraine war is a long-term danger
NATOのウクライナ政策は大惨事につながると長年警告してきた著名な政治学者、ジョン・ミアシャイマーが、アーロン・マテと共にウクライナの代理戦争の現状と今後の危険性を評価します。
ゲスト ジョン・ミアシャイマー シカゴ大学R・ウェンデル・ハリソン特別功労教授。
前途の闇： ジョン・ミアシャイマー「ウクライナ戦争の行方」
アーロン・メイト 0:03
プッシュ・バックへようこそ。ジョン・ミアシャイマーです。シカゴ大学政治学特別栄誉教授のウェンデル・ハリソンです。ミアシャイマー教授、どうもありがとうございました。
ジョン・ミアシャイマー 0:18
お招きいただき光栄です。アーロンさん
アーロン・メイト 0:21
ウォール・ストリート・ジャーナルからの反響をお聞きしたいと思います。これは出たばかりです。この春、ウクライナが大規模な反攻を開始したとき、西側の軍事関係者は、キエフがロシア軍を撃退するのに必要な訓練や兵器（砲弾から戦闘機まで）をすべて持っていないことを知っていました。
しかし、彼らはウクライナの勇気と機知に期待しました。しかし、そうはなりませんでした。その通り。つまり、ウォール・ストリート・ジャーナル紙は、ウクライナが成功に近づくために必要なものを持ち合わせていないことを知りながら、西側諸国がウクライナをこのような攻撃に駆り立てたことを基本的に認めているのです。
ウクライナをNATOに追い込み、ウクライナをNATOの代理勢力にしようとするアメリカの動きが、ウクライナの壊滅につながると以前から予測していたのですが、この候補者のミッションとこの既成の報道機関に対するあなたの反応はいかがでしょうか？
ジョン・ミアシャイマー 1:25
軍事戦術や戦略について詳しい人なら誰でも、ウクライナの反攻が成功する可能性がほとんどなかったことを理解していたはずです。つまり、ウクライナ側にとって不利な要素があまりにも多く、重要なプロセスや進展を遂げることはほとんど不可能だったのです。
それにもかかわらず、西側諸国はウクライナに攻勢をかけるよう強く働きかけました。実際、私たちは春に攻勢を開始させたかったのです。これではまるで、自爆的な攻勢を見るよう促しているようなもので、完全に逆効果です。
少なくとも当面は、守備に徹する方がずっと理にかなっているのでは？もしウクライナ人が戦場で大きな成功を収めなければ、2023年には戦争に対する国民の支持はなくなり、ウクライナ人は負け、西側諸国も負けるということです。ですから、ここで起きたことは、成功する可能性はせいぜいわずかだとわかっていながら、私たちがこの攻勢を強く推し進めたということだと思います。
アーロン・メイト 2:55
同じように、私たちはウクライナをNATOの事実上の代理人として統合しました。それがそもそもロシアの侵攻の大きな要因でした。しかし、最近リトアニアでNATO首脳会議が開かれました。サミットの最後にウクライナに約束されたことは、ウクライナの将来的なNATO加盟を 2008年に最初に約束されたときよりもさらに遠いものにしたように思えます。
というのも、今回の最終コミュニケでは、どうやらアメリカの意向で行われたようですが、同盟国が同意し、条件が満たされたときにウクライナを加盟させる、と言っています。そのため、ウクライナは2008年の最初の約束のときよりもさらにNATOから遠ざかっているように思えます。
あなたはその評価に同意しますか？また、NATOのこの非常に曖昧な誓約をどう思いますか？
ジョン・ミアシャイマー 4:00
あなたのおっしゃることに同意します。しかし、私はさらに一歩踏み込みたいと思います。NATOのイェンス・ストルテンベルグ事務総長は、ウクライナが紛争に勝利するまではNATOに加盟しないと明言しました。言い換えれば、ウクライナは同盟に加盟する前に戦争に勝たなければならないということです。
ウクライナは戦争に勝つつもりはありません。したがって、ウクライナが同盟に加わることはありません。この戦争は長く続くでしょう。仮にコールドピースができたとしても、それは水面下で長引くでしょうし、ホットな戦争が勃発する危険性も常に存在します。そのような状況を私は想像するのは難しい。
米国や西ヨーロッパ諸国が、ウクライナをNATOに加盟させることに同意するとは考えにくいからです。単純な理由は、紛争が起きている最中にウクライナをNATOに加盟させれば、事実上、ウクライナを戦場で軍事力で守ることをNATOに約束することになり、それは私たちが望まない事態だからです。
私たちはNATOの武力行使を望んでいませんし、もっと具体的に言えば、アメリカの武力行使も望んでいません。ですから、ストルテンベルグがウクライナが勝たなければならないと言うのは、非常に理にかなっています。
事実上、ウクライナは国境内でロシア軍に決定的な勝利を収めなければなりません。私の考えでは、それは実現しません。ですから、あなたがおっしゃったように、ウクライナがNATOの一員になることはないでしょう。
アーロン・メイト 5:44
ということは、ウクライナにおけるアメリカの政策は、見た目以上に皮肉なものだったと推測するのは妥当だと思いますか？というのも、基本的にこの戦争は、アメリカがウクライナの中立に同意することを拒否したために起こったと考えられています。
しかし、機会が与えられても、アメリカはウクライナにNATO加盟へのロードマップを与えることを約束しません。そのため、もしかしたら、ウクライナを実際にNATOに加盟させるのではなく、将来的なNATO加盟の誓約を利用するだけで、アメリカやその同盟国が実際にウクライナを防衛する義務を負うことなく、ウクライナを事実上NATOの代理国にすることが目的だったとしたらどうだろうか、という結論に至ります。
ジョン・ミアシャイマー 6:29
そうかもしれませんね。もっと多くの証拠がないと何とも言えません。私は少し違う見方をしています。愚かさだと思います。ウクライナの問題だけでなく、他のさまざまな問題に関しても、西側諸国がどれほど愚かであるかを過小評価することはできないと思います。
もしウクライナとロシアの間で戦争が起これば、西側諸国とウクライナが勝利し、ロシアは敗北するだろうと。私たちはそう考えていたはずです。2022年初頭の開戦までの動きを見ると、戦争が少なくとも深刻な可能性であることは明らかでした。
しかし、アメリカや西側諸国は戦争を防ぐために事実上何もせず、むしろロシアを煽っていたのです。ここで何が起こっていたのか、私には想像がつきません。もし戦争が始まったとしても、私たちはウクライナ人を訓練し、十分な武装を施したので、戦場でも自分たちの力を発揮できると信じていたのでしょう。
第二に、私たちは魔法の武器は制裁だと考えていました。そしてウクライナ人がロシア人を打ち負かすことになるのです。そうすれば、ウクライナはNATOに加盟できるはずです。それが私の考えることです。あなたが言うような、市民の冷笑というわけではないと思いますが？そうかもしれませんね。
繰り返しますが、これは経験的な質問です。あなたの解釈が正しいのか、それともマイナスなのかを確かめるには、もっと多くの証拠が必要です。しかし、私の感覚では、これは犯罪よりも悪いことです。タリーで言えば、これは失態です。ロンの有名なレトリック。
アーロン・メイト 8:40
制裁の問題についてですが、最近、ロシアが、米国とその同盟国がロシアの原油価格に課そうとした価格上限を上回る原油販売のマイルストーンを達成したと報じられました。なぜアメリカの制裁政策はうまくいかなかったと思いますか？また、そのことに驚きましたか？ロシアが今以上に打撃を受けると予想していましたか？
ジョン・ミアシャイマー 9:03
ロシアは今以上に打撃を受けると思っていました。ロシア自身もそう思っていたと思います。ロシアは予想以上にうまくやっていると思います。しかし、アーロン、私の考えは、たとえ私たちが制裁でもっと成功していたとしても、ロシアを屈服させることはできなかったでしょうし、ロシアに大きな敗北をもたらすこともなかったでしょう。
その理由は非常に単純です。ロシアはウクライナで存亡の危機に直面していると考えているからです。そして、存亡の危機に直面しているとき、あるいは存亡の危機に直面していると考えているとき、戦場で敗北しないようにするためなら、莫大な痛みを吸収することもいとわないでしょう。
ですから、制裁は最初から絶望的だったと思います。その後に起こったことを注意深く見れば、ロシアが制裁に打ち勝つ絶好の位置にいたことは明らかです。ロシアのように天然資源が豊富で、西側諸国で失った貿易相手国の代わりになるような潜在的な貿易相手国をたくさん持っている国に対しては、制裁はあまり効果がなかったのです。確かに、私は制裁の専門家としてはそのカテゴリーには当てはまりません。
しかし、この問題を注意深く研究している人たちは、ロシアに対して制裁が有効なのは限られたものになると理解していたでしょう。ところで、これは西側の大きな誤算だったと思います。この戦争に関する西側の文献や主要メディアを注意深く読むと、人々はプーチンの誤算にこだわるのが好きで、西側の誤算は完全に無視しています。しかし、戦争に至るまでの私たちの行動と、その後の紛争で起きていることを見れば、私たちが大きな誤算を犯したことは明らかだと思います。
アーロン・メイト 11:24
その点について、アントニー・ブリンケン国務長官が最近CNNで語ったことにお答えください。彼は、プーチンはすでに
ジョン・ミアシャイマー 11:35
プーチンが達成しようとしたことをロシアが達成しようとした点で、彼らはすでに失敗しています。彼らはすでに失敗しています。ウクライナを地図から消し去り、独立と主権をなくしてロシアに取り込むことが目的だったのです。それはとっくの昔に失敗しています。
アーロン・メイト 11:47
アントニー・ブリンケン、それがウクライナにおけるプーチンの目的だったと思いますか？
ジョン・ミアシャイマー 11:54
いいえ、西側諸国の常識です。これらはプーチンのザイムでした。しかし、数え切れないほど言ってきたように、プーチンがウクライナ全土を征服し、大ロシアに編入しようとしていたという主張を裏付ける証拠はありません。
それは何度でも言えます。なぜなら、プーチンがウクライナ全土を征服する気があったという証拠も、2022年2月24日にウクライナに侵攻したときに、それがプーチンの目的だと信じていたという証拠もないからです。
しかし、それはプーチンの意図の問題であって、プーチンの能力も見なければなりません。2022年2月にウクライナに侵攻したロシアの小部隊がウクライナを征服できるという考えは、笑止千万です。
ウクライナ全土を征服するには、ロシア軍は数百万人の軍隊が必要だったはずです。1939年にドイツ軍がポーランドに侵攻したとき、これは巨大な不動産の一部でした。1939年にドイツ軍がポーランドに侵攻したとき、その数週間後にソビエト連邦が侵攻したことを覚えておいてください。とはいえ、ポーランドに侵攻したドイツ軍の兵力はおよそ150万人。
ロシアは2020年2月にウクライナに侵攻したとき、せいぜい19万人でした。繰り返しになりますが、プーチンの意図は戦争前から明白でした。国全体を征服することはヤマアラシを飲み込むようなものだと、彼は十分に理解していたのです。
アーロン・メイト 14:09
ロシアのウクライナ侵攻を、アメリカが2003年にバグダッドに侵攻したときと比較してみてください。彼らはまず首都を攻撃します。サダム・フセインのような政府首脳を叩き出そうとしますが、ロシアは明らかにそのようなことはしませんでした。
大統領府やキヴへのミサイル攻撃はなく、基本的なインフラへのミサイル攻撃もありませんでした。ロシアは侵攻前のラインまで撤退し、ウクライナは基本的に中立を約束するというものです。ボリス・ジョンソンがゼリンスキーに、ロシアと協定を結んでも、安全保障でバックアップするつもりはないと言ったと伝えられています。
プーチンは最近、アフリカの指導者たちの前で演説した際に、ウクライナが署名したという文書を出しました。彼はまた、西側諸国がこの協定を妨害していると非難しました。あなたが見てきた証拠に基づくと、それは公正な出来事のレンダリングだと思いますか？
ジョン・ミアシャイマー 15:18
西側諸国が邪魔をしなければ、合意に至る可能性はあったと思います。非常に複雑な問題を解決しなければなりませんでした。イスタンブールでの交渉では完全には解決されませんでした。ですから、潜在的な取り決めとしては、本当に有望だったと言えるでしょう。
というのも、先ほど申し上げたように、私たちはロシアを打ち負かすことができると考えていたからです。3月に交渉が行われたとき。その時点では、ウクライナ人は戦場で自分たちの力を保っているように見えました。その単純な事実と、私たちの信念と制裁とが相まって、私たちはロシアを思い通りの場所に追い込めたと考えたのです。そして、私たちが一番望んでいたのは取引でした。ロシアに大きな敗北を与える時だったのです。だから、それが起こっていたのだと思います。さて。プーチンの目標についてお聞かせください。
ウクライナへの侵攻。プーチンの目的はウクライナを征服することではなく、交渉のテーブルに着かせ、協定を結ぶことでした。それが彼の望みでした。彼はドンバスを大ロシアに編入したくはなかったのです。ドンバスをウクライナに残すことを望んだのです。しかし、西側諸国が介入し、交渉がまとまりそうになると、西側諸国は交渉からウクライナ人を引き離し、戦争を継続させたのです。そして今日があるのです
アーロン・メイト 17:27
ロシアの主要な目標は、ウクライナに中立を約束させ、NATOに加盟させないことに加えて、ウクライナに2015年に調印したドンバスの戦争を終結させるための取り決めであるミンスク合意を履行させることだったように思います。
ロシアが侵攻して以来、ドイツのアンゲラ・メルケルやフランスのフランソワ・アロンのようなNATO首脳がミンスク協定の仲介役を務めましたが、彼らはミンスクは実際に和平を結ぶためのものではなかったと述べています。
それは、ウクライナがウクライナ東部のロシアの支援を受けた反政府勢力やロシア自身と戦うために軍備を増強する時間を稼ぐためのものでした。メルケル首相とアロン首相はそう考えているのでしょうか。それとも、和平を仲介し、ドンバスでの戦争を終わらせようとする彼らの努力が、ロシアとプーチンをどうにかして利することになったと考えるタカ派からの批判を退け、面目を保とうとしているだけなのでしょうか。
ジョン・ミアシャイマー 18:26
どう考えればいいのか本当に難しい。つまり、ポロシェンコを擁立したのは事実です。そしてアンゲラ・メルケルも、ミンスクの2つのガイドラインに従って、ある種の和解を交渉することについて、当時は本気ではなかったとはっきり言っています。
もし彼らがそう言うのであれば、それは真実のように思えます。彼らの評判を下げないために、過去の行動を隠蔽するために今になって嘘をついているということなのでしょうか？欧米では？あり得ますね。どちらに真実があるのか、どうやって証明するのかわかりません。
でも、こういう状況での私の傾向は、人の言うことを信じることです。アンゲラ・メルケルが、ウクライナ人の武装を助けたかったからミンスク交渉に参加したふりをしただけだと言えば、私はそれを信じます。私は彼女を信じがちですが、もしかしたら彼女は真実を語っていないかもしれません。
アーロン・メイト 19:41
この戦争を防ぐためにアメリカは何もしなかった、ある意味では2022年2月より前に行動していた可能性さえある、とあなたが以前に言ったことに戻ります。バイデン政権がロシアの核心的な懸念であるNATOの拡張とロシア周辺のNATO軍事インフラに対処することを拒否したことを考えると、ロシアとロシアが2021年12月に提出した条約草案では、NATOは基本的にロシア周辺のNATO軍事インフラを1997年以前のラインまで後退させることを提案しています。
現実的な観点から見てバイデン政権が、侵攻前に議論しなかった問題を、今になって議論する余地はあるのでしょうか？もし彼らがそのような問題を議論しないのであれば、私たちはどのような未来を見ているのでしょうか？
ジョン・ミアシャイマー 20:42
2021年12月、そして2022年2月の開戦までのアメリカの立場についてのあなたの説明は正しいと思います。しかし、強調すべき重要なことでもあり、西側の人々はそれを聞きたくありません。プーチンがウクライナを大ロシアの一部にするためにウクライナ侵攻を切望していたという考えは、まともな議論ではありません。
ロシアは戦争を望んでいませんでした。そして、戦争を避けるために可能な限りのことをしたと思います。ただ、アメリカに翻意してもらえなかっただけです。アメリカは真剣に交渉する気がなかったのです。さて、今日、私たちに何ができるかというと、事実上、開戦争前、あるいは開戦直後の3月22日、イスタンブールでの交渉が続いていた頃に戻れるかどうかということです。
私は、私たちが何らかの意味のある取り決めを行える段階はとうに過ぎていると思います。まず第一に、この時点では双方が勝利に深くコミットしており、何らかの意味のある和平合意を交渉するとは考えにくいのです。ですから、今、一般的なレベルで交渉することは不可能だと思います。
しかし、細かいことを言えば、ロシアは征服した領土を維持することに固執しています。ロシアはさらに多くの国、ウクライナを征服するつもりでしょう。ロシアは、ウクライナが機能不全に陥り、将来いつでもNATOの有力な加盟国になれないようにしたいと考えています。
ですから、ロシアはウクライナの領土の大部分を切り離し、ウクライナを経済的にも政治的にもひどい状況に追い込むことになると思います。ウクライナが西側同盟の有力なメンバーになることを望んでいないのですから。
ですから、ロシアが征服した領土を放棄し、2022年2月に存在した国境線に引き戻すことに同意するという考えは、ほとんどあり得ないと思います。もしウクライナが中立国になり、NATOの一員になることをあきらめれば、彼らはこのようなことをすると言うかもしれません。まず第一に、ウクライナがすぐに中立国になることに同意するとは思えません。
ウクライナは何らかの安全保障を求めるでしょうし、その安全保障を提供できるのはNATO諸国だけです。ですから、ウクライナとNATOの絆が完全に切れるとは考えにくい。さらにロシアは、ウクライナがある日、我々は中立だと言ったかと思えば、次の日には気が変わって西側諸国と何らかの同盟を結ぶことを心配するでしょう。
その結果、ロシアはすべての領土を手放すことになり、ウクライナは中立ではなくなるのです。ですから、ロシアからすれば、ウクライナの多くの領土を征服し、ウクライナを機能不全に陥ったラムソンに変えてしまうことが理にかなっていると思います。
ウクライナにとって、また国際関係全体にとっても暗い未来を描くことになるので、こんなことは言いたくありません。しかし、私たちがここで作り出した混乱や災難は、過小評価することはできないと思います。その範囲という意味で。
アーロン・メイト 25:22
最近、NATO当局者がニューヨーク・タイムズ紙で、自分たちの政策がロシアに戦争を続けさせ、より多くの領土を奪う誘因になっていることを認めています。ウクライナ国内でのロシアとのいかなる領土取引も拒否するというアメリカの政策と、ウクライナのNATO加盟に門戸を開くというこの政策についてです。
リトアニアで開催されたヴィリニュス・サミット（NATO首脳会議）で、アメリカやヨーロッパの高官たちが認めたように、このような約束は、停戦や休戦交渉を本格的に始めることをいっそう難しくします。戦争が終わった後、ウクライナが最終的にNATOに加盟するという約束は、モスクワにとって、ウクライナの領土にしがみつき、紛争を存続させる強い動機になります。
ジョン・ミアシャイマー 26:16
その通りです。しかし、そうなると、なぜ西側の指導者たちはウクライナを同盟に参加させるという方針を変えないのかという疑問が湧いてきます。まさにその通りです。この戦争の主な原因は、証拠からも明らかなように、ウクライナをNATOに加盟させるという考えでした。
もし2022年2月以前にその政策を放棄していれば、おそらく今日の戦争はなかったでしょう。そしていったん戦争が始まると、ウクライナをNATOに加盟させることを倍増させ、あきらめようとしないのです。しかし、結局のところ、ウクライナをNATOに加盟させない、あるいは加盟させてもウクライナが機能不全に陥るように、ロシアをますます刺激することになります。つまり、西側諸国が重要な役割を果たしているのです。
ウクライナを破壊するためにロシアを煽動することは、戦略的な観点からも、道徳的な観点からも、私にはまったく意味がありません。ウクライナで起きた死と破壊を考えてみてください。想像するだけで、胃が痛くなりますよ。
アーロン・メイト 27:48
武器に関して言えば、バイデン政権は何度もウクライナに特定の武器は渡さないと公言しています。しかし、その後、彼らは譲歩し、それらの武器を送るようになりました。これとは対照的に、最近、アメリカ国防情報局にいたジョン・キルシェ・ホッファー氏は、バイデン氏やブリンケン氏が言っていることとは異なり、膠着状態にあると述べています。そして、これらの重火器はどれもウクライナの突破を許すような変化をもたらすものではないとも言っています。
発言者3 28:21
確かに私たちは膠着状態にあります。ウクライナは夏の間に少しずつ成果を上げていますが、クリミアに攻め入るための突破口にはなっていません。興味深いことに、私たちはウクライナがこの事態に対処するために西側諸国が提供する兵器に注目しがちです。
ウクライナがこの問題を解決するために、西側諸国がウクライナに提供する兵器に注目しがちです。火星の高火力について考えてみると、確かに火星は戦術的にセンセーショナルな出来事を引き起こしました。そして、ストームシャドウ・ミサイルが同じことをやっています。そして今、二重目的の改良型通常弾やクラスター爆弾について話しています。残念ながら、どれもウクライナが期待しているような聖杯ではありません。
アーロン・メイト 29:11
国防情報局の誰かがそう認めているのですね。しかし、ホワイトハウスの考えには入っていないようです。ホワイトハウスは、以前はテーブルから外していた重火器システムを、ゆっくりと点滴のように与え続けているのです。
ジョン・ミアシャイマー 29:29
さて、私たちがここで絶望的であることは間違いないと思います。膠着状態という言葉を使ってください。ある意味、膠着状態です。各陣営がどれだけの領土を征服したかに注目すれば。膠着状態のように見えます。しかし、私は征服した領土をこの戦争で何が起こっているかの重要な指標とは見ていません。
このような消耗戦では重要な指標は死傷者数です。あなたが注目したいのはそこです。注目したいのは、それぞれの側が徴兵して軍に入れる人数をどれだけ持っているかということです。そして、死傷者交換率に注目したいのです。
そして、私の意見では、カジュアルな交換レートは、ウクライナ人よりもたまたま多くの人々を持っているロシア人に決定的に有利です。これはウクライナにとって悲惨な状況です。ウクライナがこの戦争に勝つことはほとんど不可能で、ロシアが勝つ可能性が高いのです。
つまり、あなたが西側諸国なら、この状況をどう是正するかということです。ウクライナ人を戦いに参加させるためにはどうすればいいのでしょうか？ここで思い出してほしいのは、ロシアには強大な産業基盤があり、たくさんの軍備、たくさんの重装備、たくさんの大砲、たくさんの戦車があり、たくさんの装備を生産する組立ラインがあるということです。
ウクライナには組み立てラインがほとんどなく、兵器は完全に西側に依存しています。では、私たちは彼らに何を与えることができるのかということになりますが、私たちが持っているものには本当に限界があります。私たちが持っているものには本当に限界があります。
ですから、クラスター弾を与えても不思議ではありません。ここ数カ月、彼らが本当に必要としているのは砲兵なのに、戦車を与えることを強調してきたのも当然です。多くの兵器を生産できる巨大な産業基盤を持つ国と戦うことになり、同盟国である私たちのために戦い、戦場で汚れ仕事をする国は自前の兵器を持っていません。
そのため、私たちは武器を供給しなければなりません。つまり、ミサイルを大量に与えるということです。そして誰もが、これこそ魔法の武器で、死傷者交換比率を是正し、戦場でウクライナ人を勝利に導くと言います。しかし、それは事実ではありません。
そうでしょう？そして、高性能の戦車を与えるという話になり、レオパルド・チューブであれ、チャレンジャーであれ、何であれ、高性能の戦車を与えます。それが魔法の武器になるはずなのに、うまくいかないんです。そして、9個旅団を訓練し、ロシアの防御を打ち破り、1940年にドイツ軍がフランス軍にしたように、ロシア軍にパンチを食らわせることができるパンツァー部隊を作り上げるのです。
そしてもちろん、今年の6月4日、ウクライナ軍は反攻を開始し、NATOが訓練し武装させた部隊を大量に投入しましたが、うまくいきませんでした。ロシア軍の最初の防衛線にすら到達できず、結局グレーゾーンで戦い、甚大な死傷者を出しました。
では、解決策は？まあ、彼に10代の若者6人を与え、彼らに鋲の歯茎を与えなければなりません。そうすれば、戦闘員間のパワーバランスが逆転し、死傷者交換比率が逆転し、ウクライナ軍が戦場で優勢になるのです。これは夢物語です。国防総省で戦争を生業として研究している人たちが、F6チームやTACチームが戦場のパワーバランスを変えられると信じていたとは信じがたい。
彼らがこうしているのは、私たちが何かをしなければならず、これが本当に私たちにできるすべてだからです。だから、やめるわけにはいかないのです。ウクライナ人を武装させ続けなければなりません。それしかないのです。
私たちがここでやっていることは、公に言うことができ、メディアもそれを繰り返すことができる武器を彼らに与えることです。これは戦争に勝つための武器です。ウクライナ人がこれらの兵器を手に入れ、その使い方を学び、F6チームの操縦方法を学べば、パワーバランスは是正され、いつまでも幸せに暮らせるでしょう。
繰り返しますが、そうはなりません。ウクライナ人は深い問題を抱えています。私たちは彼らをプリムローズ（バラの刺）の道に導いてしまったのです。そして、その状況を是正するために、現時点で私たちにできることは何もありません。
アーロン・メイト 34:33
そういえば、2015年のあなたの有名な警告でしたね。西側諸国はウクライナをプリムローズパスに導いており、あなたの言葉を引用すれば、ウクライナは破滅するということです。
ジョン・ミアシャイマー 34:45
このようなことが起こっているのは、西側諸国がウクライナをプリムローズの道に導いているということです。私が提唱している政策は、ウクライナを中立化し、経済的に発展させ、ロシアとNATOの競争から脱却させるというものです。
アーロン・メイト 35:12
これは2015年当時のあなたの警告でした。なぜそこまで確信していたのですか？なぜこれが避けられない道だと確信したのですか？
ジョン・ミアシャイマー 35:21
2014年2月に初めて危機が勃発したとき、私は非常に明確だと思いました。危機が勃発したのは2014年2月22日です。その時点で、ロシアがNATOのウクライナを存亡の危機と見なしていることは明らかです。彼らはそのことを公言していません。
さらに、もし私たちがウクライナをNATOに加盟させようとし、ウクライナをロシアの国境にある西側の防波堤にしようとしつこくすれば、ロシアがウクライナを破壊し、ウクライナを滅ぼすことは明らかです。それは2014年のことです。
そして2014年から2022年まで、戦争が勃発し、危機から戦争に発展するまでの出来事を見てみると、ロシアはウクライナとNATOが存立の脅威であることを、次から次へと明らかにしています。しかし、私たちはどうしますか？ウクライナをNATOに加盟させるために、毎年、より強力なコミットメントを続けています。
今、多くの人々が私の見解を異常だと評したがっています。私は一握りの人間です。私やジェフリー・サックス、スティーブ・コーエンのような人たちは、この種の主張をします。しかし、考えてみれば、NATOの拡大が議論されていた1990年代には、外交政策のエスタブリッシュメントには、NATOの拡大は大失敗に終わると言う非常に著名なメンバーが大勢いました。その中にはジョージ・ケナンや、当時国防長官だったウィリアム・ペリーも含まれていました。
アーロン・メイト 37:36
彼はもう少しで辞任するところでした。クリントンがNATOを拡張したとき、彼はNATO拡張の問題で、確か辞任を考えたと言っていました。
ジョン・ミアシャイマー 37:47
はい、その通りです。ところで、その時点では国防総省の内部でもNATOの拡大に反対する声が広がっていました。そして、これらの人々は正しかったということです。私のお気に入りの例のひとつは、アンゲラ・メルケルです。
2008年4月、ブカレストNATOサミットでウクライナをNATOに加盟させることが決定されたとき、アンゲラ・メルケルとニコラ・サルコジ（当時フランスの指導者）は、ウクライナをNATOに加盟させることに断固反対しました。
これが2008年4月のトラブルの始まりです。アンゲラ・メルケルは激しく反対しました。彼女はその後、反対した理由はプーチンが宣戦布告と解釈することを理解していたからだと述べています。
考えてみてください。アンゲラ・メルケルは2008年、NATOやウクライナ、グルジアをNATOに加盟させるというアイデアに反対したとき、プーチンが宣戦布告と解釈するだろうと理解したから反対し、提案したのだと言いました。つまり、ジェフ・サックスやスティーブ・コーエン、ジョン・ミアシャイマー以外にも、NATOを東に拡大するというこの十字軍全体が大失敗に終わると理解していた人はたくさんいたのです。
アーロン・メイト 39:24
個人的な質問をさせてください。あなたはスティーブ・コーエンと友人でしたね。彼は私のヒーローであり、友人でした。彼が亡くなってから、そしてウクライナ戦争がロシアの侵攻によってエスカレートしてからは、あなたが彼の代わりを務めるべきだったのではないかと思うのですが。
米国アカデミーの敵ナンバーワンは、積極的に発言し、既成概念に対抗する人物という点です。そのことに同意するかどうか、スティーブンへの共感が深まったかどうか、あなたにとってそれがどのようなものであったか、また、議論の場をどのように考えているか、あなたがこれまで発言してきた論争的な問題と比べてどうなのか、あなたはイスラエル・ロビーを非常に批判していますし、イラク戦争にも反対を表明しました。
ジョン・ミアシャイマー 40:11
さて、スティーブ・コーエンについて少しお話ししますと、スティーブは私よりも前にこの問題に正面から取り組んでいたと思いますし、彼は2014年以前にもこの問題に正面から取り組んでいました。危機が勃発したとき、私は初めてこの問題に関わりました。
私は2014年に外交問題で有名な記事を書きました。つまり、その年の2月に勃発した危機は欧米のせいだと。しかし、スティーブは私がこのゲームに参加する前からその主張をしていました。そして彼と私は、同じ立場で同じ主張をするさまざまなイベントに参加しました。
そしてもちろん、スティーブは亡くなりました。この議論における彼の存在は、確かにとても惜しまれます。私のような人間やジェフ・サックスのような人間は、事実上スティーブの代わりをしていると言えるでしょう。ですから、それは真実だと思います。
さて、私やジェフ・サックスが主張すること、あるいはスティーブが生きていたときに主張していたことを、今日の人々はどの程度受け入れてくれるのかという質問についてですが。例えば2003年にイラク戦争が起こったときよりも、今日の方が人々の耳を傾けるのが難しくなっていることは間違いないと思います。私は2002年後半、非常に公然とイラク戦争に深く反対していました。そして戦争が始まった2003年3月までは、公の場で戦争反対の主張をするのは大変なことでした。
当時は、意見を聞いてもらうのも大変でした。しかし、今日ではもっと厳しい。風潮はよりオーウェル的です。ところで、アーロン、私がスティーブと話をしたのは、彼がまだ生きていたころですが、彼は何度も私に、冷戦時代には、親ソ連、あるいはソ連の立場に同調するような主張をすることがあった、と言っていました。
例えば、ニューヨーク・タイムズ紙のような主流メディアでは、2014年や2016年よりもずっと簡単に聞くことができました。スティーブやジェフ・サックス、私のような人間が主流メディアから締め出されているのは、本当に驚くべきことです。
ここには常識があります。そして主流メディアは、その常識に異を唱える人々の意見を聞かないように、あるいは聞いたとしてもすぐに曲解されたり反論されたりするように、市場を取り締まることに全力を注いでいます。ひどい状況です。
リベラルな民主主義国家では、そのようなことはありえないのです。賢い政策を望むのであれば、ある程度のアイデアの市場が必要です。政府は往々にして愚かなことをしたり、あるいはその時は正しいように見えても、結果的には悲惨な政策をとったりします。
そして、そのような政策に反対する多くの人々が、政策が打ち出される前にも、政策が打ち出された後にも、意見を述べる機会を持ちたいものです。しかし、今の時代、それはとても難しいことです。それはとても憂慮すべきことであり、悲しむべきことです。
アーロン・メイト 44:19
今日の戦場に話を戻しますが、新たな戦線が開かれることを懸念していますか？最近、ロシアとポーランドの間で激しい口論がありました。プーチンはポーランドにベラルーシを攻撃するなと警告し、ベラルーシは現在ワグナーの戦闘員を受け入れています。このような話をどう思われますか？また、新たな戦線が開かれる恐れがあるのでしょうか？
ジョン・ミアシャイマー 44:50
まあ、それは一つの可能性のある戦線に過ぎません。もう一つの前線は黒海です。ロシアが黒海のウクライナの港を封鎖しようとしているのは明らかです。そこでの紛争の可能性は現実的です。それからモルドバの問題。そこでの紛争の可能性についてさまざまな話があります。
ロシアはバルト海を非常に重視しています。バルト海を囲むロシア以外の国々を見てみると、スウェーデンとフィンランドが同盟に加盟したことで、彼らはすべてNATOに加盟しています。北極圏に目を向けると、この先を見据えて、北極圏には非常に神経質になっています。
北極圏には物理的に8つの国があります。ひとつはロシア。もちろん、他の7カ国はすべてNATO加盟国であり、現在はフィンランドとスウェーデンが同盟に加盟しています。北極圏の氷が溶け、水の支配権や領土に関するさまざまな問題が浮上し、紛争の可能性が現実味を帯びています。
ロシアとNATOはぶつかり合っています。北極圏、バルト海、モルドバ、黒海、そして今、最も懸念されているのはポーランドです。ポーランド軍がウクライナ西部に入ったらどうなるかという問題もあります。もちろん、ベラ・ロシアの指導者であるルカシェンコは、これはベラ・ロシアにとって基本的に受け入れられないという主張をしています。ですから、ポーランドがウクライナ西部に進出してきて、ベラ・ロシアが戦いになり、ロシアが戦いになるという状況が想像できます。
ウクライナ西部の電柱と。その可能性が高いとは言いませんが、あり得る話です。そして、ポーランドとベラルーシの国境を見ると、あなたがそこで指摘したように、ワグネル軍はその国境に非常に接近しています。当然のことながら、世論調査は、ワグネル軍がポーランドに対して何もしないように、自国の軍隊を増強しています。
つまり、ワグネル軍とポーランド軍が、ロシアとポーランドの国境で目と目を合わせているわけです。ですから、ここにはさまざまなトラブルの可能性があります。私が言いたいのは、ウクライナと西側諸国、そしてもう一方のロシアとの間で意味のある和平合意を得ることはできないということです。
そして、ウクライナと西側諸国は、自分たちの立場を向上させる機会を常に探しています。どちらの場合も、相手を利用するということです。双方がそのような作戦をとっているコールドピースに入ると、エスカレートして熱い戦争に戻る可能性が大きくなります。
今お話ししたような、戦争が勃発する可能性のあるさまざまな前線という文脈で考えてみると、この世界にはエスカレートの可能性がたくさんあります。ですから、一方のロシアと他方の西側、そしてもちろんウクライナとの間の状況は、今後長い間、非常に危険なものになると思います。
アーロン・メイト 49:19
最後に、ロシアはクリミアと2014年の侵攻の際に、ウクライナの州をすでに併合しています。あなたはロシアがより多くの領土を取りたいと考えていると以前に述べましたが、ロシアはどこで満足すると思いますか？侵略を止めることですか？ロシアの領土的野心の行き着く先はどこだと思いますか？
ジョン・ミアシャイマー 49:41
まあ、非常に一般的なエヴォン、一般的なレベルでは、アーロン、ロシアは軍事的にそれができるなら領土を取りたいと思うだろうし、それはまだわからないということを理解することが重要だと思います。それはまだわかりません。
ロシア語を話す民族や岩の脛を持つ民族がたくさんいる領土を取りたいでしょう。そのため、オデッサとアルキフを奪えるものなら奪いに行くでしょう。しかし、ウクライナの旧ブラスやウクライナ人の多い地域には近づかないでしょう。
ですから、ウクライナの人口動態を考えると、ロシア軍が獲得できる領土は限られていると思います。さらに、ウクライナの全領土を占領する軍事力もありません。そして、4つのオブラートを奪おうとするならば、現存するロシア軍の規模を大きくしなければならないでしょう。
これには、現在支配している4つのオーブラの西側にあるキエフとオデッサも含まれます。しかし、私は、8つのブラにクリミアを加えた8つのブラは、すでに支配していると考えています。クリミアは2014年以前にウクライナの領土の約23%を占めています。
もし彼らが、現在併合している4つのオブラートの西にある4つのオブラートを追加で取れば、ウクライナの領土の約43%がロシアの手に落ちることになります。そうなると、ロシアはウクライナを本当に機能不全に陥れたままにしておくことになります。
ウクライナの立場からすれば、このような結果になる可能性が高いとは言いたくはありません。しかし、正直なところ、これがこの戦争の行き着く先だと思います。ロシアは今、強硬手段にでていると思います。先ほども申し上げたように、2022年3月、あるいは2022年2月に戦争が勃発する前の状況はもう過去のものです。
ロシアがウクライナの中立と引き換えにウクライナから撤退するという状況を想像することが可能でしたが、もうそのような時代は終わりました。ロシアが強硬手段に出るということは、できることならもっと多くの領土を征服し、ウクライナをランク付けするためにできることは何でもするということです。
アーロン・メイト 52:50
まだこの問題について議論していないので、もうひとつ質問します。核の脅威です。最近、セルゲイ・カラガノフというロシア人の論文がありました。彼はロシア外交防衛政策評議会の学者で、プーチンに近いと言われています。
このエッセイをご覧になったかどうかわかりませんが、彼は基本的に、ロシアはより好戦的な核態勢を採用する必要があり、先制核兵器の使用を受け入れる必要があると述べています。あなたがそのエッセイを読んだかどうかはわかりません。
もしご存知なら、どう思われましたか？また、全体として、核の脅威、核戦争の脅威は、この戦争そのものに関しては、まだ可能性があるとお考えですか？
ジョン・ミアシャイマー 53:38
ウクライナ軍がウクライナ東部と南部でロシア軍を包囲し、制裁が功を奏してロシアが大国の仲間入りをする寸前まで追い込まれた場合です。そうなれば、ロシアは核兵器に手を出し、ウクライナで核兵器を使うでしょう。NATOに対して核兵器を使う勇気はないでしょうが、核兵器は使うでしょう。
ロシアは負けていません。どちらかといえば勝っているのですから、核戦争の可能性はかなり低くなるでしょう。しかし、ロシアが下手に出るのではなく、優位に立っている限り、核兵器が使用される可能性は非常に低いと思います。
カラガノフの記事については、ロシアが優勢になる可能性が高いと私は読みました。しかし、私が使ったレトリックを使えば、醜い勝利になるでしょう。彼はロシアが決定的な勝利を収めることはないと理解しているのでしょう。
中立のウクライナを手に入れることはできないでしょう。そして、西側諸国が手を引くような状況にはならないでしょう。カラガノフは、ロシアがさらに領土を獲得し、ウクライナを機能不全のランプ国家に変えたとしても、せいぜい非常に危険なコールドピースを手に入れるだけだと理解していると思います。
私はサブスタックの記事で、これは醜い勝利だと述べました。彼が基本的に言っているのは、ロシアが長期的にそのような状況を受け入れられるとは思えないし、ロシアが長期的にそのような状況で暮らす余裕があるとは思えないということです。
もしロシアが核兵器を使用するならば、それは西側諸国への目覚めのメッセージになるかもしれません。つまり、カラガノフは核兵器の使用について話しているのです。彼は、西側に手を引かせ、西側の行動を変えさせ、この醜い勝利に終止符を打たせ、ロシアにある種の意味のある勝利を許し、ある種の意味のある和平合意を作る手助けをさせる目的で、限定的な核使用に興味を持っているのです。
彼の言う通り、ロシアはせいぜい醜い勝利を収めるのが関の山でしょう。ただ重要なのは、ロシアが決定的な敗北を収めることはないだろうということを、彼が正しく理解しているということです。そうでしょう？この物語にはハッピーエンドはないのです。そう言っているのです。
そして、それはおそらく受け入れられないと。コールド・ピース（冷たい平和）を超える方法を考えなければなりません。そして、核兵器はそのための方法かもしれません。さて、そのような主張は売れるでしょうか？というのも、醜い勝利がどのようなものになるか正確にはわからないからです。
第二に、ロシアでは誰が主導権を握るのかわかりません。この醜い勝利が耐え難いものになりつつあるとき、誰がモスクワで引き金に指をかけるのか。その人物が核兵器の使用を容認するほど大胆な人物かどうかもわかりません。
誰かが核兵器の使用を容認する可能性はあるのでしょうか？ロシアが耐え難い状況にあるからですか？そうですね、醜い勝利です。それは受け入れられません。
可能性としては、セルゲイ・カラガノフのような人物が政権を握り、核兵器の使用を考える可能性は少なくないと思います。それはないでしょう。しかし、それは誰にもわかりません。
ご存知のように、未来を予測するのは非常に難しいことです。しかし、私はそれがここで起こっていることだと思います。そしてまた、この戦争がどのような結果になろうとも、私たちがどれほどの問題を抱えているのかを浮き彫りにしています。
前にも言いましたが、もしロシアが負けているのなら、つまり、彼らは戦争に本気で負けているのです。そこで核兵器が使われる可能性があります。カラガノフが言っているのは、たとえ私たちが勝ったとしても、それは醜い勝利になり、いずれにせよ核兵器を使わなければならないかもしれないということです。
その結果、私たちはどうなるかを考えたいのですか？もしウクライナが本当に負けるのであれば、ウクライナ軍に亀裂が入り、1917年の春にフランス軍が直面したような状況になると仮定しましょう。フランス軍が反乱を起こしたときです。
そうなって、ウクライナ軍が逃げ出したとしましょう。繰り返しますが、そうなるとは言いませんが、その可能性はあります。NATOはどうしますか？ウクライナが戦場でロシア軍に深刻な形で敗北している状況を受け入れるのでしょうか。そのような状況では、NATOが戦闘に参加する可能性もありますし、極地諸国が自分たちだけで戦闘に参加しなければならないと判断する可能性もあります。
極地が参戦すれば、非常に重要な意味で、私たちも参戦することになるかもしれません。そうなれば、一方は米国、もう一方はロシアという大国間の戦争になります。繰り返しますが、このような可能性が高いとは言いませんが、その可能性はあります。そして私たちがここでやっていることは、この戦争が時間とともにどのように展開するかについて、もっともらしいシナリオを紡ぎ出しているのです。
アーロン・メイト 1:01:07
ジョン・ミアシャイマーさん、どうもありがとうございました。ジョン・ミアシャイマーさんはシカゴ大学のウェンデル・ハリソン特別功労教授で、現在はサブスタックに執筆しています。どうもありがとうございました。
ジョン・ミアシャイマー 1:01:33
お招きいただきありがとうございます。お招きいただきありがとうございました。