哲学者マシュー・B・クロフォード「科学は堕落している」

フレディ・セイヤーズ、マシュー・B・クロフォードに出会う。

「科学に従う」とは、今年よく耳にしたフレーズですが、実際にはどのような意味なのでしょうか？この1年で、科学は探求の様式から、「反科学」のレッテルを貼られるのを恐れて疑問を呈することを許されない権威の形態へと移行しました。このような事態がなぜ起こったのかを理解するために、哲学者であり作家でもあるマシュー・B・クロフォードに話を聞きました。彼は、まさにこのテーマについてUnHerdで長編記事を執筆しています。

// タイムコード //

00:24 – イントロ
01:43 – パンデミックにおける政治的正当性
04:41 「科学と科学主義の比較」
10:01 – 科学的権威の危機
12:44 – 「商業科学」
16:10 – 気候変動ゲート
19:18 – 科学的・道徳的知識の独占
21:21 – 公衆衛生の問題としての道徳
27:21 – 過剰な猜疑心
30:47 – 中国
33:38 – 恐怖のポリティクス
35:47 – パンデミック後の社会

Matthew B. Crawford

科学はどこにも導いてはくれません。なので、実際には「科学に従う」ことはできません。しかし、科学は様々な行動方針を明らかにすることができます。例えば、それぞれに付随するリスクを定量化することで、トレードオフを明確にすることができます。しかし、私たちに代わって選択することはできないのです。

Freddie Sayers 0:24

こんにちは、そしてようこそ。こちらはロックダウンTVだそうです。Follow the science（科学に従え）という言葉は、この1年でたくさん耳にするようになりました。反科学という言葉もよく耳にしますが、この1年で何かが起こった、あるいは少なくとも明らかになったように思います。

それは、科学が探求の手段から、ある種の権威の形へと変わり、疑問を持つことが許されなくなったということです。そして、何が起こったのかを正確に理解しようとするために。今日はマシュー・B・クロフォードという偉大な思想家をお招きしています。

こんにちは、マットさん。フレディ、お久しぶりです。あなたは作家であり、哲学者であり、学者であり、そしてあなたの後ろに見えるように、実は今、あなたの有名な車庫にいるのですが、整備士でもあるのですね。あなたのこれまでの著書には、『SoulCraft』というショップクラス、『the case for working with your hands』（イギリスでのタイトル)『the world’s beyond your head』、そして最近では『Why we drive』と、あなたがその本で話したフォルクスワーゲンが、あなたのすぐ後ろに座っているように見えますが、これは何でしょう？そうですね。

Matthew B. Crawford 1:28

約10年のプロジェクトの後、ほぼ完成しています。そうなんです。

Freddie Sayers 1:33

では、この1年間に何が起こりましたか？あるいは、それ以前から起こっていたかもしれないことで、気づいたことは何ですか？

Matthew B. Crawford 1:43

パンデミックによって、専門家による統治につきまとう政治的正当性の問題、これは長年の疑問ですが、多くの人々の意識にのぼるようになったと思います。これは長年の疑問でしたが、今や誰もが知るところとなりました。専門家の管轄権が、生活のあらゆる領域に及ぶという異常事態が発生したのです。

もちろん、これは民主的な機関から技術的な機関への主権の移譲を伴いますが、もっと深いところで、行動の指針としての常識の脱正当化をも含んでいると私は考えています。パンデミックを超えて、緊急事態による政府のパターンが顕著になっています。

これに対する抵抗は、しばしば反科学的とみなされます。基本的な問題は、科学はどこにも導いてくれないので、科学に従うことはできないということです。科学は、様々な行動指針を示すことができます。例えば、それぞれに付随するリスクを定量化することで、トレードオフの関係を明らかにすることができます。しかし、私たちに代わって選択することはできません。そうでないように装うことは、意思決定者が私たちに代わって行う選択に対する責任を回避するための方法だと思います。

Freddie Sayers 3:34

政治的な議論を回避して、人々の本能や自然な直感を正当化するような、技術者や専門家への権力の委譲の一端を担っているわけですね。

Matthew B. Crawford3:54

そうですね、ここでの最も深い流れは、経験は現実への不十分なガイドになるのでしょうか、ということだと思います。そして、その答えはイエスでもありノーでもあります。しかし、明らかに、西側諸国や中道派の人々の間では、中国式のガバナンスに熱中しているようなところがあります。そして、人々は中国に社会統制のモデルを求めているのだと思います。

Freddie Sayers 4:39

ですから、絶対に中国に戻りたいのです。しかし、多くの人が見ているように、このことをはっきりさせておきたいと思います。今年は奇妙な年でした。なぜなら、人々は自分が科学のプロであると感じ、科学が私たちに与えてくれた素晴らしい発見や、人々の健康やあらゆることに役立つことに賛成していたからです。

しかし、科学的なコンセンサスや意見には懐疑的で、この2つの衝動のバランスを取るのが難しかったのでしょう。そして、科学と科学主義の区別についてお話されています。それが何を意味するのでしょうか、説明していただけますか。

Matthew B. Crawford 5:18

そうですね、1つの方法として、それは科学の誇りである反証可能であることですよね？これが宗教と区別する点です。間違っていることを証明できるのです。言い換えれば、経験的なテストが可能であり、反証に耐えられるということです。そこにはある種の開放性があるのです。

問題は、科学が権威として押し付けられ、人々にある種の行動をさせようとするとき、確実性を主張しなければならないことです。そうでしょう？つまり、現実の把握が暫定的なものであることを主張するのは、非常に奇妙な権威ということになりますね。

ですから、科学に与えられた権威としての機能を果たすためには、科学はより宗教に近いものに変容しなければならなくなります。それが、私たちが扱っている基本的な矛盾であり、それは、科学主義、つまり、権威の宗教的形態としての病因としての科学と呼ぶべきものです。

Freddie Sayers 6:37

ですから、それは科学、その自然な謙虚さ、あるいは疑問を投げかけられることへの開放性をそぎ落としています。

Matthew B. Crawford6:43

科学は第二次世界大戦の頃に大きくなり、その後、高度に制度化され、官僚化されました。問題の1つは、最先端で科学を行うには、多くの資源と多くの協力が必要だということです。しかし、このことは次のような影響を及ぼしました。

Freddie Sayers 7:08

このマットを拡大すると、あなたが子供の頃、お父さんが科学実験をしていて、それが実際にかなり有名になったという話がありますね。それはどのようなものだったのでしょうか？

Matthew B. Crawford 7:20

私の父はバークレー校の物理学の教授でした。そうそう、父はよく家の中で実験をしていました。父はそれを台所物理学と呼んでいましたが、ただ、自分でできることを調べ、自分の目で見て、家にあるものを使って実験をしていたんです。ローレンス・バークレー研究所で素粒子物理学の最前線で仕事をしていたにもかかわらず、よくこんなことをする時間を作ったなと、今になって感心しています。それは、大きな装置を使わずとも、物事に直接アクセスできるような、親密なスケールで科学を行うことで、単に知的なリフレッシュをするためだったと思うのです。

Freddie Sayers 8:11

何百人もの人がいるチームの中にいると分からなくなる、科学の個人的な探求の要素を思い出させてくれるのですね。

Matthew B. Crawford8:20

そして、科学とは何かということについて、私たちが抱いているイメージは、まさにこれなのです。ガリレオがピサの斜塔に登って物を落とし、その落下速度を見ているようなものです。その後、ガリレオは、地球が太陽の周りを回っていることを証明したため、異端審問にかけられます。

法律に従って、彼は自分の身を守るために撤回したんです。しかし、彼は息も絶え絶えに、「しかし、地球は動いています」と言ったのです。この逸話は、この二項対立を象徴していると思います。ここには、真実への献身的な姿勢を持つ科学があります。

そしてこちらには、教会であれ政治であれ、権威があり、この2つは実に対照的です。この2つのイメージは、まさに科学が権威として登場する現在とは対照的です。このように、基本的な問題を浮き彫りにしているのです。

Freddie Sayers 9:29

ですから、私たちは、あなたがおっしゃったように、あなたのお父さんが家で実験をしていたところから、あなたがおっしゃったように、例えばスイスのCERNのような原子力研究所は何キロもの大きさがあり、実験を可能にするために巨大な機関や政府を必要とする科学へと移ってきました。そして、企業による実験に資金を提供するプロセス全体が、科学の本質をまったく異なるものに変えてしまったのです。

Matthew B. Crawford10:01

そう、科学はその実践において本質的に社会的なものなのです。そしてそれには、ある種の必然性が伴います。今、科学的権威の危機が起きていますが、それは、世論が科学的専門知識から解き放たれ、それに対して新たに主張するようになったという事実だと思います。

これは、私たちが理想とする科学の姿、つまり、孤独な精神の営みとの間にあるミスマッチが原因だと思います。そして、その現実は、制度化された官僚的なものであり、それはつまり、本質的に政治的なものなのです。そこがポイントなんです。政治化された科学というのは、ここでは侮蔑的でない意味で、唯一存在する種類だと言えるかもしれません。

Freddie Sayers 11:01

官僚的な思考をする傾向がある人、資金提供の申請書を延々と提出し、大きな国際機関の承認を得ようと努力することに抵抗がない人など、さまざまな種類の人々を惹きつけるものとして、21世紀の科学は現代の姿の中で実際に機能していると思うのですが？異端児で個人主義の科学者は、このゲームの一部になることにあまり熱心ではないのでしょうか？

Matthew B. Crawford11:31

研究帝国を築くことを好み、政治的な才能を持つ人が選ばれるのだと思います。そのような環境で過ごすことで、知的・人格的な形成がなされるのだと思います。どんな職業も、そのイメージ通りに人を形成することで、自己を再生産していくものです。

このような政治的な才能は、科学の根底にある真実の動機と直交していると言えるでしょう。ですから、問題は、どこにインセンティブがあるかということです。もしあなたが大学にいるのなら、研究支援をもたらすことがあなたの成功、キャリアの成功の尺度であって、何か根本的に新しい理解に貢献することではないはずです。つまり、インセンティブの構造は、本質的に社会的、制度的なものに反しているのです。

Freddie Sayers 12:43

政治的なものです。今お話にあったように、研究、支援というのは基本的にお金を意味しますよね。ところで、多くの研究者は、科学者だけでなく、学者もそうです。最近、彼らの仕事の半分は、さまざまな組織から資金を確保しようとすることです。

もちろん、ビル・ゲイツ財団、ソロス・クリップ、クリントン財団などの非政府組織や、英国のウエルカム・トラストなど、大きな財団があります。これらの財団は、科学的な取り組みとして何が進められるか、あるいは進められないかを決定する役割を担っているのです。これについてはどうお考えでしょうか。これは良いことなのでしょうか？

Matthew B. Crawford13:26

NGOの活動は知っていますか？NGOの機能は、専門知識の錬金術を通じて、様々なオリガルヒの優先順位を政治的通貨に変換することであり、さらに高い道徳的ポーズをとることで、コスモポリタンの意見を取り入れることだと言えます。

Freddie Sayers 14:08

ということは、ちょっと不吉な響きですね。つまり、たまたま大金を稼いだり、大きな権力を手に入れたりした特定の個人の世界観を推進するために存在するシニカルな組織として、これらのNGOをどう見るべきなのでしょうか？私たちはNGOのことを心配すべきなのでしょうか？それとも、大丈夫だと思いますか？

Matthew B. Crawford 14:35

私は大丈夫だと思います、ではその代わりは何でしょうか？あのですね、商業科学も歪曲の対象になるんです。そのため、商業的なボトムラインは、そうではありません。その運動は研究に規律を与える機能であると言えますが、それは自動的に真の動機と一致するわけではありません。

製薬会社が研究のプロセスを歪めてきたのは有名な話です。もちろん、私たちは製薬会社の業績に多大な恩恵を受けているわけですが、mRNAワクチンの開発には大きな意義があります。そうではありません。しかし、政府の大規模な支援によって、消費者の需要を喚起したり、財務アナリストのような企業の評価を上げたりする負担から一時的に解放された商業研究所で、このようなことが起こったことは興味深いことです。つまり、商業的な圧力や、よくあるような組織的な政治的ロビーのような圧力なしに科学が進められるという、珍しい瞬間だったのです。ここでもまた、NGOの支援というものがありました。

Freddie Sayers 16:10

この最後の例は、あなたがunheard エッセイで言及したものですが、気候ゲートで、気候科学の研究者が様々な科学的ルールを破っていたことです。そして、それは大きなスキャンダルになりました。それについて読んで、あなたは何を学びましたか？

Matthew B. Crawford16:32

ええ、これはとても有名なエピソードで、気候科学の研究者たちの電子メールがハッキングされたんです。私たちの誰もが、自分の個人的な通信がこのように暴露されることに抵抗はないと思います。ですから、この記事を読む際には、ある種の慈悲深さが必要です。

しかし、実際、データ提出の要求に対して、彼らが本当に頑なに拒否していることが明らかになりました。この20年間、科学界では再現性の危機が叫ばれ、多くの科学者たちがデータ共有の新しい規範を作り上げようとしていた時期でした。

このように、気候変動問題には多くの問題があります。大きな政治的フットボールのようなものでした。しかし、そこから浮かび上がってきました。興味深い点は、研究カルテルというものが存在し、それは非常に自己防衛的で、知識の独占を主張しなければならず、また、確立されたコンセンサスから外れるような質問やパターンへの気づきをモラトリアムするようなものです。また、外部の人間からコンセンサスに挑戦されると、彼らはしばしば、事実や議論を提示する必要のない外部の人間だ、という考えをもっていると思います。

それは、事実や議論を提示する外部の人ではなく、むしろ非難で満たされるのです。そうすると、制度に対する認識論的な挑戦が、善人と悪人の道徳的対立のようなものに変換されます。挑戦者は、悪意のある目的のために人身売買や偽情報を流しているとされるからです。これは多くの分野で見られるパターンですが、単純に気候変動ゲートの件は、よりよく文書化されたものの1つです。

Freddie Sayers 18:52

ある意味、研究カルテルの最後の武器である道徳的な側面について言及されましたね？なぜなら、いったん彼らが保護されると、異論を唱えることを望まず、多くの質問をすることを望まなくなり、質問をする人に対して道徳的優位性を獲得できれば、それはケースクローズとなるからです。

Matthew B. Crawford 19:17

インターネットによって、知識の独占や専門知識のカルテルを維持することが非常に難しくなりました。その結果、制度的な知識の失敗を秘密にしておくことができなくなり、正統性の危機というものが生じています。インターネット上で拡散され、党派的な人たちや反体制的な人たちが、ある種の興奮や反体制的なエネルギーを得て、喜んで広めているのです。

この問題への対応はどうだったのでしょうか。それは、ある種の絶望的な動きであり、モラリズムのようなものだと思うのですが、例えば、気候変動問題におけるグレタ・トゥンバーグの登場を考えてみると、そうです。彼女は、「よくもまあ、こんなことを！」という有名な叫び声をあげています。

つまり、糾弾という一種の道徳的エネルギーです。これは、コンセンサスを補強する働きをします。もちろん、このように話す有名人は、常に確信を持って話します。ですから、あなたは今、何もかもが検証不可能、あるいは、ああ、何かに対してオープンであるという領域から非常に遠いところにいるのです。

Freddie Sayers 20:57

Freddie Sayers 20:20)アイデアやコンセプト、ステートメントといったものから、突然、疑問の余地のない領域へと卒業することになるのです。

その時点で、有名人やGreta Thornburgタイプのキャラクターの機械がすべて登場し、その時点で疑問を持つ人は、何らかの形で反科学や道徳的で悪い人なのでしょうか？

Matthew B. Crawford21:21

つまり、あなたが見るものは、私が考える科学主義と手を結んだ犠牲者論のようなものですか？そのようなものです。例えば 2020年の夏、ジョージ・フロイドの暴動が起こり、あるいはパンデミックと同時に抗議運動が起こり、あなたが見たものは、反人種差別の道徳的エネルギーが、公衆衛生という科学的権威に利用されました、そう、公衆衛生があったわけです。

オレゴン州は、白人至上主義は公衆衛生上の緊急事態であり、抗議のために社会的距離を置く義務を停止すべきであると言っているのです。問題は、アメリカは白人至上主義だという表現が、どのようにして科学的な響きを持つ主張に変換されたのか、ということです。

つまり、印象的なことなのです。というのも、アメリカや西洋に対するこの種の批判は何十年にもわたって行われてきましたが、通常は厳密に技術的な器官や技術的な事柄に付随するものではありませんでした。ですから、ある種のテクノクラート的な科学主義と被害者主義が結びついたことが新しいのです。ですから、そのことを説明する必要があると思います。そして、それについて考え始める一つの方法は 2016年以降、アメリカでは、国民が善人と悪人に選別されるようになったということかもしれませんね。

Freddie Sayers 23:08

トランプが好きな人対そうでない人。

Matthew B. Crawford23:12

そうです、正確に言うと、そうです。ルシファーが大統領としているわけです。そして、レジスタンスがいます。これが、アメリカのあらゆるものに重ねられました、マニ教の基本的なスキーマのようなものです。ですから、疑問符が頭の上にぶら下がっているのです。

もしあなたが施設で働く人なら、特に反人種差別の強さと誠意が問われるでしょう。特に施設で働く白人の専門家には不安定さがあります。パンデミックと「ブラック・ライブズ・マター」の瞬間が重なったことで、道徳的な不安定さを道徳的権威に転換する機会が生まれました。つまり、自分の頭に雲がかかっていることで、活動家の要求に応じたり、社会を根本的に変革する必要があるという考えに賛同したりする準備が整うのです。

Freddie Sayers 24:58

つまり、それは実際に、最終的には自分自身を救おうとすることなのです。何世紀も前のキリスト教ヨーロッパのような、選ばれた者と呪われた者の状況に私たちを引き戻しますね。私が気づいたことの1つは、パンデミックの初期に、マニ教の善と悪の二項対立が逆転していたことです。

つまり、当初は、このウイルスは人種差別的であるとか、外国人排斥の概念であるとか言われていたのです。そして、このセナフォビックな話のウイルスに取り込まれていないことを示すために、中国人とハグしてこいと動かされたわけです。そして有名なのは、トランプが国境を閉じることを決めたことが、非自由主義的だと語られたことです。それが、ある種、裏返ったんですね。そして突然、誰もが反対方向に走ったのです。

Matthew B. Crawford25:50

そう、その恣意性が、公衆衛生装置全体に疑問を投げかけることになったのだと思います。そして、そう、それはしばしば、トランプが賛成したものから方向性を得ているようで、私たちは反対しなければならないので、ヒドロキシクロロキン、それが一体何と呼ばれていたとしても、それは単に分子の政治的なものであるのです。

Freddie Sayers 26:23

ヒドロキシクロロキンは悪の分子となりました。

Matthew B. Crawford26:25

その不条理さは、「私を拾ってください」という宣言の信憑性が冗談のように思えてくるほどでした。

Freddie Sayers 26:36

ですから、これは実際にかなり危険なことなんです、そうでしょう？ええ、cuzは、確立された科学的な原則といくつかの権威があるはずです。常に疑われる懐疑的な世界を望んでいる人たちでさえ、一度知ったら、私たちはそれを知っていると言うでしょう。

抗生物質は細菌感染に有効です。例えば、抗生物質を処方されるたびに、そのことを疑われるようでは困ります。ですから、科学的原則に何らかの権威が付随することは良いことです。しかし、それは行き過ぎたものです。そして今危険なのは、あらゆるものが懐疑の対象になり、また何でもありになってしまうことです。

Matthew B. Crawford27:18

そうですね。科学と科学主義をしっかりと区別することをここで主張したいと思います。なぜなら、科学主義とはまさに、基本的な動機が科学的でないかもしれない決定の隠れ蓑として科学を持ち出す機会であり、それがこの歪んだ効果をもたらすからです。実際、あなたは科学を尊重しているのではなく、ある決定ではなく別の決定をする責任を明確に負うことを避けるために科学を持ち出しただけなのです。しかし、どのような考え方があるのでしょうか。

Freddie Sayers 28:00

この結果はどうなるのでしょうか？つまり、私たちは何を心配すべきなのでしょうか。もし、社会全体があなたの分析に同意し始めたら？それは私たちをどこに連れて行くのでしょうか？

Matthew B. Crawford28:12

私が言いたいのは、もしあなたが科学や科学の完全性を守りたいのであれば、国民を操作するために、ある種のデマゴギー的な方法で科学を持ち出すという反射的な行動を制限しなければならないということです。政治家は、トレードオフを述べ、異なる行動方針の実際の論理を国民に説明しなければならないかもしれません。

一旦そうすれば、政治的に正しいことになります。ある行動方針は、例えば、反ロックダウンの中小企業経営者と、仕事から仕事にズームインできる資格のある専門的な制度経済で働く人々の一部を好むでしょうから、彼らの利益は、完全に反対することです。

ですから、ロックダウンを決定する際には、単に科学に従えというのではなく、こういったことを明確にしたいのです。科学が疫学者であれば、経済をシャットダウンすればウイルスの蔓延を遅らせることができるという明確なコンセンサスを得ることができるでしょう。

科学は明確です。しかし、ここでやっているのはそういうことではありません。私たちは、2つの相反する利益の間で決定しているのです。政治家精神とは、これらのことを隠したりせず、明確に表現する能力だと思います。そうすることで、政治的な論争が可能になります。抽象的な概念の下で窒息させられるのではなく、もう機能しないのです。そうなると国民の怒りは増すばかりですね。そうですね。

Freddie Sayers 30:27

あなたが言うところのステーツマンシップは、この1年、かなり不足していると思いますし、それをふんだんに行っている国はあまりないと思います。冒頭で中国について言及されたとき、私たちはまた話をしようと言っていました。

そこで、中国に話を戻しましょう。ニール・ファーガソン教授が『The Times of London』のインタビューで語った有名な言葉ですが、国民全員に強制的な自宅待機命令を出せるとは思っていなかったそうです。しかし、中国がやり、イタリアがやったことで、それが可能であることに気づいたのです。それについて、あなたはどうお考えですか？

Matthew B. Crawford 31:10

さて、中国はそれをやりました。私たちが予想していたように、彼らはそうするでしょう。本当に啓示的な出来事は、イタリアがそれを行い、逃げおおせたということです。

ニール・ファーガソンが言ったように、このとき、私たちは、もしかしたらロックダウンは避けられないかもしれない、と気づいたのです。つまり、これまであり得ないと思われていたことが、今では避けられないと感じられるようになり、この完全な逆転現象が数ヶ月のうちに起こったわけです。

では、なぜ以前は不可能に思えたのでしょうか？欧米諸国では、パンデミックに対する緊急時対策が実施されていました。それは、弱者やすでに感染している人を隔離し、健康な人を家に閉じ込めないという考えに基づいていました。なぜか？それは、私たちが持つ非強制や個人の自律性といった原則があるからです。

しかし、このような西洋の基本的な原則が、どういうわけか窓から消えてしまったのです。さて、このようなリベラルな原則が手の届かない贅沢品になるような脅威の閾値があることは確かです。そこで問題なのは、その脅威は十分に悲惨なものだったのか、ということです。

そこで興味深いのは、一般の人々の脅威に対する認識が、実際よりも何桁も膨らんでいることです。例えば、イギリスでは、COVIDで何人死んだと思います？人口の6〜10%だと思われていますが、実際は1%の10分の1です。だから何だと言うんでしょうか？つまり、多くの恐怖を煽り立てることが行われてきたということです。

欧米では世論が重要ですが、中国ではそうではありません。ですから、人々に何かをさせようとする場合、その恐怖は国家が外から与えるものではなく、個人の精神状態から内に向かって与えられるものでなければならないのです。ですから、私たちの社会的コントロールの手段は、武力ではないと思います。恐怖を煽ることなのです。恐怖を煽ることは、明らかにマスメディアのビジネスモデルの重要な部分です。しかし、それは一種の共生の中で、国家機能と統合されつつあるように思えます。

Freddie Sayers 33:38

世論調査には、ある種の循環論法がありますね。人々がウイルス対策に賛成したのは、ウイルスに怯えていたからです。そして、ウイルスに怯える理由は、ウイルスが恐ろしいと言われたからです。そして、政府は世論調査をもとに、「国民はこれを望んでいる、だから私たちはこれをもっとやらなければならない」と言うのです。

Matthew B. Crawford34:14

ええ、それはいい点です。そう、それはまるでプロパガンダ国家のような感じです。マスメディアと政府の共生によって、私たちはここでテクノクラート的なオレゴンの話をしているのですが、そこではまた、専門知識が引き出されています。社会的統制のために、サンプション卿にインタビューしたんですが、彼は非常に力強い主張をしていました。

「しかし、慣例というものは壊れやすいものです。一線を越えて強制的な権力を行使してしまうと、その呪縛が解けたように、その一線を越えるのは非常に難しい。」

ですから、問題は、中国ではない国に戻れるかどうかということです。これがある種の問題ではないでしょうか？

Freddie Sayers 35:31

その質問に対するあなたの答えは？つまり、今、私たちは、規制が解除され、夏が到来し、ほとんどの人がより明るく感じ始めていて、悪い夢のように、すべてがバックミラーに映り始めています。私たちは今、この社会や現実が以前とは根本的に異なっていると考えるべきでしょうか、少なくとも以前より根本的にもろくなっていることが明らかになったと考えるべきでしょうか。それとも、このまま水に浸かって、すべて忘れてしまってもいいのでしょうか？

Matthew B. Crawford36:06

パンデミックとそれに対する私たちの対応は、不穏な方法で人々を教育する効果があったように思えます。カリフォルニアに住む多くの人々、このような場所に住む多くの人々が、以前のような状態に戻ることを望んでいないと思います。社会的な距離を置いたり、仮面をかぶったりすることには、肯定的な魅力があります。

それは単に美徳の象徴とか、そういうものではないと思います。それは、社会の原子化のようなもので、社会的な交流が増えることで生じる不快感からの解放なのかもしれませんね。つまり、人類学者や社会学者にとって、今後数十年にわたって、何が起こっているのかを考えるための深い問題なのです。

Freddie Sayers 37:14

ラスベガスでギャンブルにはまった人たちを研究しているのですが、彼らは片腕の盗賊と呼ばれる人たちを引き連れて立っています。そこであなたが考えたのは、ギャンブルのどこが魅力的なのでしょうか？なぜ、その繰り返しの体験がそんなに好きなのでしょうか？

あなたの結論は、利用可能な選択肢が減ることで、人々にとって奇妙な説得力を持つ何かがあります、ということだったと思います。おそらく、人がロックダウンに惹かれるのには、それと同じメカニズムがあるのでしょう。

Matthew B. Crawford38:00

その提案、いいですね。私がそれを思いついたらよかったのにと思います。あなたが言った並列は、ええ、それは自分の世界を、より完全に自分のコントロール下にあるものへと狭めるようなものです。それが魅力なのかもしれませんね。Aは、カントの言葉を借りれば、他人が自分の自由や自己概念、自分の世界を自分のコントロール下に置くという感覚を侵害するようなヘテロノミーから自分を守るようなものなのです。

Freddie Sayers 38:40

ですから、それは疲れるんです。人生が戻ってくると、以前の人生がいかに疲弊していたか、あるいは、いかに多くの瞬間があり、決断を迫られていたかを思い出すものなのです。そして、来週には現実の生活に戻って、もう一週間、たいしたことない生活を送ることになるのだと思います。

Matthew B. Crawford39:00

私たちは疲弊した社会なのでしょうか？そしてこれは、私たちは、ある種の死刑囚を迎えているのでしょうか？

Freddie Sayers 39:10

どうでしょう。暗澹たる気持ちになりますね、マット。

Matthew B. Crawford 39:14

まあ、あなたは私を呼び出しました。…..あなたが何かを得るつもりであることを知っていました。というのも、一緒にいることに対して社会的な厳しさがある中、そうすることで喜びが増すからです。そうですね酒場の精神みたいなものです。そこで質問なんですが、反体制的なエネルギー、つまり抵抗の細胞みたいなものがまた出てくるんじゃないかと思うんです。どうでしょう。一緒に考えることで、やんちゃなことをやっている人たちの連帯感が増すのではないでしょうか？

Freddie Sayers 40:00

ここロンドンで気づいたのですが、握手は反体制のシンボルになっているようです。誰かと出会って、相手が手を差し出し、あなたが肉と肉が触れ合うと、反対運動のエネルギーの火花が散って、フリーメイソンの信号のように、前の世紀には、「ああ、私たちは二人とも、これに何らかの形で反対しているんです」と言うのです。そうですね。