Sheldon Solomon: Death and Meaning | Lex Fridman Podcast #117
Lex Fridman 0:00
以下は、社会心理学者であり、哲学者であり、恐怖管理理論の共同開発者であり、人生における死の役割についての「Warm at the core」の共同著者であるシェルドン・ソロモン氏との会話です。ソロモン氏は、アーネスト・ベッカーの考えを継承しています。
彼の考えを簡単に要約すると、死への恐怖は人間の状態の核心であり、人類の文明の創造のほとんどの原動力であるということです。スポンサーの概要 Blinkist、ExpressVPN、cash appなど、説明文中のリンクをクリックすると割引が受けられます。
これがこのポッドキャストをサポートする一番の方法です。余談ですが、アーネスト・ベッカーの著書『死の否定』は、人間の認知、意識、そして私たちが観察する表面上の行動の背後にある心の深い海流についての私の考えに大きな影響を与えました。
多くの人が、「死について考える」、「死について考えない」、「死を恐れる」、「死を恐れない」と話してくれました。しかし、ニーチェが提案したような方法で、このテーマについて深く、厳密に考えている人は少ないのではないでしょうか。
このテーマは、個人的に深く自省することにつながる多くのテーマと同様、率直に言って、心にとって危険なものです。人間の状態についてのすべての第一原理的思考がそうであるように、ニーチェが言ったように、深淵を長く見つめていると、深淵があなたを見つめ返してきます。
私は最近、第二次世界大戦、スターリンとヒトラーについてよく読んでいます。すべてを変えた歴史の瞬間、苦しみ、勝利の中に、発見すべき根本的な真実があると感じています。こうした会話の中でドナルド・トランプやウラジミール・プーチンを持ち出すことがあっても、それは決して政治的なレンズを通してではありません。
私は右でも左でもありません。私は自分の頭で深く考え、何事にも疑問を持ち、必要に応じて何度でも考えを変えることがあります。私は、皆さんの忍耐力、共感、そして厳密な思考を求めました。
もしあなたが党派性のある場所からこのポッドキャストにたどり着いたのなら、トランプを憎んでいるのなら、あるいはトランプを愛しているのなら、あるいは他の政治的リーダーが何をしようとも、自分と意見が合わない人をすべて妄想だと見なしているのなら。
私は、あなたが配信を停止し、これらの会話を聞かないようにお願いします。なぜなら、私の希望はそのような分断的な考え方を超えていくことだからです。私たちは、深くて哀しい思考と会話を通してのみ、真実に向かって前進することができると思います。そして、いつものように愛を込めて。
Lex Fridman 2:29
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それでは、シェルドン・ソロモンとの会話をお楽しみください。死と生への恐れの役割とは？
Sheldon Solomon 5:38
私たちの視点では、人間特有の死に対する意識があります。そして、その事実を受け入れたくないという気持ちが、意識するしないにかかわらず、人が行うほとんどすべてのことの主要な動機となっていると言えるでしょう。
Lex Fridman 6:00
あなたのライフワークである「人間の条件」についての見解は、たとえ本の形であっても「死」が核心にあるというものです。「死」は、あらゆるものに対する私たちの意識、私たちが世界をどう見ているか、私たちを駆り立てるものの核心にあるのです。
私たちの存在の核心にあるとはどういうことなのか、死をどのように捉えているのか、詳しく教えてください。
Sheldon Solomon 6:24
それは素晴らしい質問ですね。几帳面な私は、心理学の授業を始めるときに、学生たちに「では、用語を定義しましょう」と言います。当然のことながら、学生たちは「ああ、それは心のことだね」と言います。
私は「いや、それは現代的な解釈だよ」と言いました。しかし、古代ギリシャ語では「魂」を意味しますが、西洋の多くの人々がこの言葉を思い浮かべたときに考えるデカルトの二元論的な意味ではありません。魂という言葉を耳にすると それは私の非肉体的な部分であり、私がここにいなくなったときに、私の肉体的な容器から切り離される可能性があるものです。しかし、アリストテレスはpsycheという言葉を作りました。
Sheldon Solomon 7:28
彼は決闘者ではありませんでした。彼は近代主義者で、魂は肉体と密接に結びついていると考えていました。そして彼は、魂とは生きている自然体の本質であると定義しました。そして、彼は続けて、わかりました、でも例を挙げようと言いました。
もし、斧が生きているとしたら、斧の魂は切ることでしょう。そして、もしあなたが頭から眼球を摘出してもまだ機能していたとしたら、眼球の魂は見ることである、と。
そこで問題になるのが、「人間であることの本質とは何か」ということです。もちろん、人間性の本質について、誰もが認める概念はありません。驚いたことに、人間は合理的な動物であるという考えを持っています。私たちはホモ・サピエンスですからね。しかし、人類学者であるジョセフ・ポイズナーを捕まえたのは、この町で唯一のゲームではありません。
20世紀のことです。彼は人間をホモ・ルーデンスと呼び、基本的には遊び心のある生き物だとしました。また、ハンナ・アーレントだったと思いますが、ホモ・フェイバーは道具を作る生き物でした。もう一人、イーロン・ドーズと私は、アリストテレスと彼の詩に倣って、「ホモ・エステティック」という本を書きました。人間については、同音異義語（narrow tense）と呼ばれる別の見方もあります。
私たちは皆、物語を作る生き物です。人間であることの意味を示すこれらの呼称は、ヒューリスティックに見て非常に有用であり、私たちが一丸となって検討する価値があると思います。
しかし、私が注目したのは何か？私が若い頃のパンクは、たった一行のものでした。スコットランド人の男が書いたエッセイの中で。それはアレキサンダー・スミスでした。そして、1860年代に書かれたと思われる『Dream Thorpe』という本の中で。
彼は、エッセイの真ん中で、「人間を人間たらしめているのは、死ななければならないという知識である」と言っているのです。それを読んだとき、私は直感的に「ああ、これは嫌だな」と思いました。しかし、何かをつかんでいると思う。そして、ハーバード大学の偉大な哲学者であり、間違いなく最初の学術的な心理学者であるウィリアム・ジェームズが、人間の状態の核心にあるワームと言及したのです。そこで、”worm at the core “というアイデアが出てきたのです。
これは、創世記の物語を暗示しています。昔、エデンの園ではすべてが順調に進んでいました。そこで蛇がイヴを誘惑して、知識の木のリンゴを一口食べさせました。アダムも食べてしまいました。聖書によれば、これが世界に死をもたらす原因となっています。
私たちの視点から見ると、創世記の物語は、意識の起源を寓話的に再現しており、私たちの膨大な知性によって、死の必然性を悟るところまで来ています。りんごはきれいだし、おいしい。しかし、その真っ只中に入ると、人間の有限性という醜い現実があるのです。
私の博士号は実験社会心理学で、主に臨床心理士と一緒に、ストレスを軽減するための非薬理学的介入の有効性を評価する研究を行っていました。それはとても良い仕事でした。そして、それはとても面白いものでした。しかし、スキッドモア大学の教授になって最初の週に、図書館の棚を歩き回っていると、聞いたことのないアーネスト・ベッカーという人物の本が目に入りました。
Sheldon Solomon 12:06
実はその数週間前に、死後に『The Denial of Death』という本でピューリッツァー賞（ノンフィクション部門）を受賞しています。
これが彼の最後の本で、実際には最後から2番目の本だったんですが、どうやったらこんなことができるのかわかりませんが、彼は死んだ後にもう1冊『Escape from evil』という本を出していました。妻のマリー・ベッカーは、5月に『死の否定』を完成させました。
ベッカーは最初の段落で、
「死の恐怖と、それに対する人間の反応の仕方、あるいは反応しない方法は、意識するしないにかかわらず、私たちが行うほとんどすべてのことに主な責任がある」
と述べていますね。そして、ほとんどの場合、私たちはそれを意識していません。
最初の段落を読んだとき、私は「ああ、この人はすごい」と思いました。
Lex Fridman 13:20
何かを掴んでいる、あなたも何かを掴んでいる、同じことです。それは
Sheldon Solomon 13:23
同じことです。そして、心理学者ごっこをしてはいけないということを思い出しました。しかし、正直に言うと、私たちが最終的にたどり着く場所に漂流してしまうのには理由があると思うんです。アーネスト・ベッカーの本を手にしました。
気がつくと、私は8歳の時に祖母が亡くなった日のことを思い出していました。そして、その前日に母が、ああ、おばあちゃんにさよならを言いなさい、と言ったんです。「おばあちゃんは具合が悪いんだ」と言っていましたが、私は「そうか、おばあちゃんか」と思いました。そして、その翌日におばあちゃんは亡くなりました。
夜になって、私はそこに座って自分の切手コレクションを見ていました。そして、「ああ、祖母がいなくなるのは寂しいな」と思いました。しかし、ちょっと待ってくださいよ。それはつまり、母が年を取ってから死ぬということです。
そうなると、誰が私に夕食を作ってくれるのだろうか、ということになります。しばらくはそのことで悩んでいましたが、切手を見ていると、死んだアメリカの大統領がずらりと並んでいるのです。
ジョージ・ワシントンがいるじゃないですか。彼は死んだ。
トーマス・ジェファーソンもいる。彼は死んだ。
私の母も死んでしまうんだ。ああ、私も年をとっていつかは死ぬんだ。
8歳のとき、それが私の最初の明確な実存的危機でした。血の気が引くような現実を目の当たりにして、大人になってからは必死で無視しようとしていましたが、早送りして20代半ばのスキッドモア大学で1980年代にベッカーの本を読み、「ああ、これがこんなに説得力を持つ理由の一つは、自分の個人的な経験と一致しているからだ」と思いました。
しかし、私がバッカーに惹かれたのは、彼の他の本をたくさん読んだからというのもありますが、それだけではありません。他にも『The birth and death of meaning（意味の誕生と死）』という本がありますが、これは進化論的な観点から書かれていて、『The Denial of Death（死の否定）』は実存的な心理力学的な観点から書かれています。若い学者だった私は、今まであまり目にすることのなかった、非常に効果的な並置に心を奪われました。
通常、進化論的なタイプは心理力学的なタイプを否定したがりますし、その逆もまた然りです。愛着理論家のジョン・ボウルビーは、これらの考え方は非常に相性が良いと言った最初の本格的な学者の一人でした。
Lex Fridman 16:35
心理力学的な世界観と進化論的な世界観の違いについて、コメントしていただけますか？念のために言っておきますが、皆さんはどう思いますか？
Sheldon Solomon 16:41
ええ、もちろんです。それはいい質問ですね。一般的に、進化論的なタイプの人にとっては、時間をかけて存続し、その後の遺伝子プールに代表されるようにするために、人間がどのようにして周囲の環境に適応してきたのか、なぜ適応してきたのかに最初の関心があります。
Lex Fridman 17:08
昔は魚だったんですね。そう、昔は魚だったんです。そして、ポッドキャストで話すことになるでしょう。どのようにして私たちはそのようになったのでしょうか？
Sheldon Solomon 17:16
どのようにしてそのようになったのか、ということです。
一方、実存的な精神力学的タイプは、一つの生涯にわたる発達に関心があります。しかし、進化論的なタイプの人たちは、心理力学的なタイプの人たちを、あまりにも推測的で経験的な裏付けがないと言って否定します。
彼らは、失礼ながら、「こいつらはくだらないことを言っている」と言ってしまうのではないでしょうか。
もちろん、裏を返せば、進化論的なタイプについても同じことが言えます。進化心理学者は、「Just So Story」と呼ばれるものでよく批判されますが、それは当然のことで、「ああ、これはおそらく、空欄を埋めることが潜在的に適応的である理由だ」というものです。
初期の頃の私の考えは、これらの視点の間に本質的な反論はないと思っていました。ただ、弁証法的に互換性があり、組み合わせれば非常に強力だと思いました。
Lex Fridman 18:27
科学が推測に基づいたものであるかどうかについて、一つの質問をしたいのですが、人間の心について少し理解していますか？あなたはベッカーの本を手に取ったと言いましたね。それは、私がベッカーの本を手に取ったときに感じたことと同じです、おそらく20代前半の頃に。哲学の本はたくさん読みましたが、人生の意味についての問いは、最も真実に近く、何かをつかんでいるような気がしました。
そこで、私が聞きたいのは、あなたのライフワークである心理学がどれほど推測可能なものかということです。私たちの心を理解するということについて、どのような自信をお持ちでしょうか。
Sheldon Solomon 19:18
私は、両方の方法を持っていることに自信を持っています。
Lex Fridman 19:25
例えば、心理学をどうするか、フロイトのものから始まって、私たちの、あるいは哲学のものから始まって、科学の側面、例えば、私の分野である人工知能、さらには物理学のものまで。ここで起こっていることのほとんどを、私たちは本当に理解していないように感じることがよくあります。それは人間の心にも言えることです。
Sheldon Solomon 19:54
そうですね。私にとっては、それが適切な認識論的スタンスです。
Lex Fridman 19:58
私は何も知りません
Sheldon Solomon 20:00
私はソクラテスの「知らないことを知っている」というのが知恵への道の第一歩だと思いますが、私は以前よりもずっと多くのことを知っていると力強く主張します。
私は、科学哲学の博士号を持っているわけではありませんが、トーマス・クーンや世界の人々が指摘するように、変化は必ずしも進歩ではないと信じています。
一方で、それはとても傲慢なことだとも思います。科学者が心理学者について語るとき、統計的な正確さを知識や洞察力と勘違いする大胆さがあります。そして、アインシュタインが嘆いたような、データの鏡面的な蓄積が必ずしも概念的なブレイクスルーをもたらすという考えについて、私の予想では間違いを犯している場合です。
私は、自分を鍛えてくれた人たちに感謝したいと思っています。しかし、カンザス大学の大学院に入学した最初の日、私たちは部屋に通され、ボードの片側にはドイツの有名な社会心理学者であるクルト・ルーイン（レヴィン）の言葉が書かれていました。 その言葉とは、「良い理論ほど役に立つものはない」というものです。そして、もう一方のボードには、ドイツの物理学者の言葉が書かれていましたが、彼の名前は私にはわかりません。それは、「すべての理論は間違っている」というものでした。
私は、「どっちなんですか？」もちろん、重要なのは、どちらの理論も、人間の問題の側面に注意を向けるための強力な方法であり、私たちを取り巻く世界の中で自分自身をよりよく理解することができると信じているということです。
私は実験心理学者として、理論とは本質的に仮説を生み出す装置であり、科学とは弁証法的な相互作用であるという考えを持っています。
Lex Fridman 22:57
実存主義者や、現代の哲学者や心理学者のタイプ、例えばJordan Petersonをご存知でしょうか、Jordanです。
Sheldon Solomon 23:09
そうですね。もし彼が今ここにいたら、私たちは彼が非常に興味深く重要な方法でジャンプしていると思います。しかし、30年前に遡ると、彼は基本的に我々の研究はナンセンスだと言っていました。
Lex Fridman 23:29
この話に入りましょう。最終的にはJordanと話すことになるでしょう。そして、この件について。ああ、今は大変な時期ですね。ああ、その通りです。
Sheldon Solomon 23:35
そして、彼の幸せを願っています。ジョーダンは意味の地図に取り組んでいました。そして、私たちは自分たちの作品を発表していました。
当時のJordanは、「すべての意味は恣意的である」という私たちの曖昧な主張に懸念を抱いていたようです。
彼は、より若い世代や進化論的な見解を持っていますが、私はそれが間違っているとは思いません。つまり、より重要な意味の種類があり、例えば宗教的な種類があり、私たちは初期の頃にそのことに十分な注意を払わなかったということです。
Lex Fridman 24:26
彼は宗教家でもあるので、彼の世界観のようなものを解明してみてください。これは何だったのでしょうか？彼との意見の相違の中で、興味深い点は何でしょうか？
Sheldon Solomon 24:39
ジョーダンは若いパンクだったんです。私たちも若いパンクでした。彼は、いくつかの会議で、生気に満ちた方法で、私たちはまだ二人ともパンクのようなものだと言っていました。そう、僕らは若いパンクなんです。
3,4年前に彼に会って、オンタリオ・シェイクスピア・フェスティバルで話をしました。まず、カナダの放送システムの番組に出演することになり、マクベスを心理力学的な観点から話していたと思います。そして、彼とは何年も会っていませんでした。そして、2日間一緒に過ごし、とても楽しい時間を過ごしました。
私たちはちょうど『The worm at the core』という本を書いたばかりだったのですが、彼は「君は大きなチャンスを逃している」と言いました。何か言うたびに携帯電話を持って、自分を撮影して、それをYouTubeにアップしなければならないのですから。
Lex Fridman 25:32
ええ、彼は何かを掴んでいました。ちょっとした余談ですが、そうですね。Jordan Petersonやあなたのような人を見ていると、とても悲しくなります。
このポッドキャストをやってみて、世の中には本当に素晴らしい人たちがいるんだなと思いました。そして往々にして、特に彼らが、つまり、愛すべきは少しばかりパンクのような人たちだということです。その通りです。
彼らは自分のことは自分でやる。そして、世界は彼らの存在を必要以上に知らないのです。そして、ほとんどの人が退屈な存在だからだと思います。そして、面白い人たちは自分の道を進んでいくのです。スマートフォンもありません。いや、それはとても興味深いことです。
彼は何かを掴んでいました。…..つまり、彼がお金の観点から考えていたとは思えないことが面白いのです。しかし、彼が考えていたのは、人とのつながりや自分の知識を共有することだったのではないでしょうか。しかし、人はあまりそのようには考えないものです。
それでは、お二人とも素晴らしい方なので、またお話を伺いたいと思います。そして、あなたの心理学的な仕事や世界観について、前にも後にも興味深い意見の相違があることを知りたいですね。
Sheldon Solomon 26:43
さて、今日の意見の相違は2つの側面からです。
一つ目は、やはり彼がここにいて訂正してくれればいいのですが。私が、彼はユダヤ・キリスト教の伝統、特にキリスト教の美徳に傾倒していると言うと、ある意味では、現代のキルケゴールのようなものです。
私は、人生の意味や価値を見出す方法は一つではあるが、決して唯一の方法ではないという理由で、この主張に強い異議を唱えます。そして、私は彼の何を見ているのでしょうか？
Lex Fridman 27:39
芯にある温かさとは何でしょうか？つまり、意味を見出すための少し高いレベルの話をしているのです。
彼は死をどう捉えているのでしょうか？
Sheldon Solomon 27:49
ああ、わからないですね。これは、彼がここにいてくれたら嬉しいことです。
彼は、遠くから、私たちの仕事を見当違いだと批判しています。そうは言っても、彼は一緒にいたときに、「今、学術的な心理学において、より多くの経験的な証拠がある理論的な仕事はない」というようなことを言っていました。
だから、彼は素晴らしいと評価しています。研究者であり、優れた臨床家でもありますが、もうひとつ、私たちが意見を異にするのは、どちらかというと声高に主張するLeeが、最終的には政治的・経済的な問題を抱えているということです。
だから、彼と食事をしたときに、次に書きたい本は『Why left and right are both beside the point』（右も左も関係ないとはこのことだ）という本にしようと話したことを覚えています。私の主張は、リベラルと政治、リベラルと保守の政治哲学は、それぞれ知的にも道徳的にも破綻している、というものでした。
ジョーダンは、スティーブン・ピンカーの「白紙の状態」のような理由で私がリベラルな政治哲学を非難することには抵抗がありませんでしましたが、実際には保守的な政治哲学であることを指摘すると問題視しました。
これは、知的思想の歴史の中でも最も明らかに間違った主張の一つです。ロックはそれを利用して、個人が無制限に財産を取得する権利についての主張を正当化していますが、これは新自由主義経済学の正当化でもあります。そして
Lex Fridman 30:06
何を学べるのでしょうか？少しでも？新自由主義経済学とは何か、あなたの世界観としての彼の哲学をもう一度説明してください。
Sheldon Solomon 30:17
そうですね、英語で訳してみましょう。基本的に、最近では、私は保守的な自由市場主義者だと言う人は、意識するしないにかかわらず、ジョン・ロックとアダム・スミスに従っていることになります。ここにジョン・ロックがいますが、ちなみにこの人たちはみんな偉大です。ですから、私がこれらの人たちを批判するように見えるのは、最高の敬意を表してのことです。
ロックは、すべての支配が神の権利によるトップダウンであった時代に活動していました。ロックは、すべての支配が神権によるトップダウンで行われていた時代に、権力と自治を個人に移すための哲学的な正当性を必死に考えていました。
彼は『政府に関する第二条約』（1690）の中で、「よし、自然状態から始めよう」と言っています。自然の状態では、社会は存在せず、個人が存在するだけです。完璧な宇宙では、社会は存在せず、自然の法則によって生存する権利を持つ個人が存在するだけです。
そして、生存のために、自分の労働の成果を獲得し、保存する権利を持っています。しかし、彼の言いたいことは、実際には良いことなのですが、彼はここでホッブズに従っています。彼は、「問題は、人間はろくでなしだということだ」と言っています。もし、お互いに放っておけば、私たちはまだ自然の状態で暮らしていて、誰もが毎日を生き抜くために必要なことをしているはずです。しかし、その方がずっと楽なんです。
例えば、1マイル先にリンゴの木があったら、そこに行ってリンゴを摘むことができますよね。しかし、もしあなたが10メートル先でリンゴを手にしていたら、私が石を拾ってあなたの頭を割ってリンゴを取った方がずっと簡単です。
彼が言いたかったのは、問題は人間の行動があてにならないことであり、人間はお互いの財産を奪い合うだろうということです。さらに彼は、もし誰かがあなたの財産を奪ったら、あなたには違反の度合いに応じて報復する権利があると主張しました。
英訳すると、もし私があなたのリンゴを奪ったら、あなたにはリンゴを奪い返す権利がありますが、私の長子を殺す権利はありません。しかし、人間は人間なので、報復行動をエスカレートさせるために、ロックが言うところの「戦争状態」を作り出してしまうのです。
そこで彼は、戦争状態を回避するために、人々は不本意ながらも自由を放棄します。そして、政府の唯一の機能は、国内の平穏を保ち、外国からの逃亡を防ぎ、財産権を保護することであるとしています。
さて、ここで財産権について説明しましょう。ロックは、聖書や自然界を見れば、私有財産は存在しないと言っています。しかし、ロックは、「確かに、あなたが所有するものがあるとすれば、それはあなたの体です。自然界では、あなたには生きている権利があるはずです。そして、その延長線上で、努力や労働をしたものはすべて、自分の私有財産になります。りんごの木の話に戻りますが、私がりんごの木に向かって歩いていくと、私が1つ収穫するまで、そこにはみんなのりんごがあります。そして、私がそれをした瞬間に、私のリンゴになります。そうですよね？
そして、彼はこう言います。「リンゴを無駄にしない限り、好きなだけ持っていていいよ。そして、誰か他の人がリンゴを手に入れる権利を侵害しない限りはね。ここまではいいですね。そして、「まあ、いいか」と言います。初期の頃は、リンゴをたくさん食べることも、誰かと一緒にリンゴをたくさん交換することもできませんでした。
そこで彼は、「たくさんのリンゴの木の周りにフェンスを設置したら、それは自分のリンゴになり、それは自分の所有物だ。他の人がネブラスカの周りにフェンスを設置したければ、それは彼らの財産です。そして、誰もが好きなだけ財産を持つことができるのです。世界はとても広いので、自分の努力で追求していけば、手に入れられるものには限界がないのです。しかしその後、お金が登場したと言っています。
これは重要なことです。なぜなら、彼は世界のフロイトよりもずっと前に、お金には本質的な価値がないためにファンキーであることに気づいていたからです。お腹が空いていて、砂漠でニンジンと金塊のどちらかを選ぶとしたら、ほとんどの人はニンジンを選ぶだろう、ということです。
しかし、彼が言いたいのは、お金の魅力とは、基本的には富の象徴を凝縮したものですが、腐らないので、ロックは、自分が集められるだけのお金を持つ権利があると言いました。
そして彼は、「現実には、より勤勉な人もいる」と言います。他の人よりも勤勉な人もいる、と言っています。
今日、私たちは、より賢く、より怠惰でなく、より野心的であると言うでしょう。それも事実です。したがって、時間が経てば、ある人はたくさんの財産を持ち、他の人はまったく持たないということになり、ロックにとってはどんな品質も自然であり、すべての人にとって有益であると主張しました。
彼の主張は、「上げ潮はすべての船を浮かせる」というもので、真に創造的で革新的な人は比較的無制限の価値を持つ権利があり、その結果、私たち全員がより良い生活を送ることができるというものでした。そして、次の世紀にはアダム・スミスが「見えざる手」を使って、アダム・スミスはこう言っています。
Lex Fridman 37:45
そのようにして、何が欠点だと思いますか？
Sheldon Solomon 37:47
欠点は2つあります。1つは、まず、そもそも誤った前提に基づいているということです。
Lex Fridman 38:05
ある意味では、個人の自律性を強調するということは、その前提に欠陥があるということではないでしょうか。つまり、何か根本的に深いつながりがあるということです。
Sheldon Solomon 38:18
私は、プラトンやソクラテスの信条のほうが真実に近いと思います。人間は相互に依存しているという前提から出発して、機能的な社会システムの現れとして個人の自律性を導き出したのです。これは魅力的ですね。1980年代にマーガレット・サッチャーが、あなたはまだ若いですが、「社会というものは存在しない、個人が自己利益を追求するだけだ」と言いました。これが、私がジョン・ロックに敬意を表して問題視する1つのポイントです。
第2のポイントは、1690年にロックがこう言ったときのことです。「イギリスは満杯だ。そこには何もない。あるいは、そこに数人の野蛮人がいるかもしれないが、彼らを殺せばいいのだ。」メルヴィルは『Moby Dick』でも同じことをしていて、「クジラが足りなくなる時が来るでしょうか？そして彼は、「いや、しかし我々はクジラを使い果たしてしまった」と言いました。このように、世界は広く、無限の資源があるというロックの考えは、1690年当時は正しかったのかもしれません。
私の意見では、個人の富を無限に追求しても周囲の人々に害を与えないという主張も間違っています。根本的な不平等が心理的にも肉体的にも悲劇的であることは間違いありませんが、彼の貧困はそれほどひどいものではありません。しかし、飢えているわけではなく、居場所がある限り、貧困は、貧窮している人が猥雑に裕福な人の近くにいることほど挑戦的ではないのです。
Lex Fridman 40:21
つまり、幸福度の絶対的な尺度ではなく、その幸福度の不平等さなのです。Jordan Petersonのことについて、彼の世界観に同意できないという点で、リンクを張っておきましょう。
彼はかなりの批判を受けていますよね。結果の平等という考えに対する彼の弁護、あるいは反対意見ですね。つまり、この世界にある不平等を見て、特定のグループを見て、他のグループとは異なる結果を測定し、システムにおける根本的な不公平、不公正、不平等についての結論を導き出すのです。つまり、組織的な人種差別、組織的な性差別、組織的な、その他の不平等を生み出すあらゆるものです。
彼はとてもシンプルなことを言っています。つまり、システムの大部分は壊れていないし、欠陥もないということです。不平等な部分、つまり結果の不平等は私たちの世界の一部なのです。私たちが目指すべきは、機会の平等なのです。
Sheldon Solomon 41:39
そうですね。私はその抽象的な考え方に異論はありません。しかし、ちょっと話を戻しますが、私が問題にしているのは、ジョルダンが自由市場に熱狂的に傾倒し、マルクス主義の思想を軽々しく否定していることです。
Lex Fridman 42:06
彼は社会主義、マルクス主義、共産主義を本当に嫌っているようですが、歴史的に見れば、何と言えばいいのでしょう？はっきりとはわかりません。
私は、ここで再び自分を弁護するようなことはしたくありません。ジョン・ロックは、残念ながらここでは正確に定義することはできません。しかし、経済学や哲学の観点から見たマルクス主義や、ジョーダンが語っているような考え方について、あなたはどのように感じていますか？
Sheldon Solomon 42:39
もしここにいる全員が一緒にいるとしたら、マルクスが極論を唱えるようになる前の1844年に書かれたマルクスの経済学・哲学の原稿から始める必要があると思います。
私は、マルクスの政治哲学、彼のくだらない経済学者であることに異議はありません。しかし、人間の本質に関する彼の議論、資本主義の心理的、環境的、経済的影響が必然的に破滅的になるという彼の議論は、そのどれもが正しいことが証明されていると言えるでしょう。
マルクスは答えを持っていなかったかもしれません。しかし、彼が執筆していた時には、必然的に資本主義は大規模な不公平をもたらすこと、また、資本主義は最終的に労働者を否定し、非人間的にして、彼の言葉を借りれば巨大な機械の中の肉付きの良い歯車のようにする必要性に基づいていることを見抜いていました。
そして、物を所有する人と物を作る人との間に緊張と対立を生み出し、やがては、トマ・ピケティが資本について書いているように、投資収益率は常に賃金よりも大きくなると指摘していました。つまり、お金を持っている人は、より多くのものを手にすることができるということです。つまり、経済的な「カードの家」が崩壊する時が来るということです。世界のJoseph Schumpeter’sは、「それは創造的破壊だ。それをもたらす。それは素晴らしい。」
私はナイルズ・ファーガソンだと思います。彼は、歴史家です。彼はスタンフォードにいるかもしれません。今はね。ハーバード大学にいました。
彼はお金の歴史について書いていて、ここ数百年の間に20回かそれ以上の恐慌や大不況があったと言っています。そうなると、人口の半分か何かが壊滅的に不便になりますが、それは進歩のために支払うべき代償なのです。他の人々は、経済的破壊の曲線を平らにするために進歩の速度を喜んで犠牲にすると主張し、私もそれに同意するでしょう。
これをもっとわかりやすく言うと、私は社会民主主義国に注目したいと思います。しかし、国連が発表している生活の質の測定方法を見ると、平均寿命や教育、アルコール依存症や自殺の割合など、さまざまな項目があります。より良い結果を出している国は、混合経済であり、市場経済であり、市民の権利としてのサービスの提供と引き換えに高い税率を持っています。
Lex Fridman 46:17
つまり、質問は、マルクスが資本主義を「滑りやすい坂」と表現したように、最終的には何らかの形で物事がうまくいかなくなるということですね。つまり、システムを導入したときに、どのようにうまくいかないのかということです。最終的には、私たちはみんな死んでしまうでしょうね。
Sheldon Solomon 46:39
まさにその通りです。いや、そうではありません。そう、その通りです。
Lex Fridman 46:43
最近では、残念なことに、マルクス主義という言葉は汚い言葉になっています。残念なことにというのは、たとえある哲学に反対であっても、誰かをマルクス主義者と呼ぶべきだからです。すべての会話を閉ざしてしまうようなものであってはなりません。
Sheldon Solomon 47:05
その通りですね。実際のところ、私はジョーダンがマルクス主義的な言葉を吐く人々や最近人気のトーキングヘッドを見下していることに共感しています。
私にとっては、それはパンデミックのナンセンスのようなものです。物理学者が書いた、昔からあなたを馬鹿にしている本を知っていますか？20数年前のことですか？まあ、かなり若いですね。そうですね、その通りです。しかし、彼らは彼らのやり方でやっていると思います。
あなた方物理学者は、ポストモダンの文学的なタイプを馬鹿にするような論文を書いていましたね。ああ、そういう種類のものね。
もちろん、それはトップ記事になりました。私の考えでは、マルクスはマルクス主義者ではないでしょう。
Lex Fridman 47:51
私はRichard Wolffの作品をいくつか読んだり聞いたりしています。彼はマルクスのことをとても雄弁に語っていて、私は彼が好きです。
彼は、今のように真剣に、「資本主義の欠陥とは何か」というような形で、マルクス主義について多くのことを語っている唯一の人物の一人です。「資本主義の欠陥とは何か」というようなことではなく、基本的には非常に異なったことを言っているので、ぜひ彼の作品をチェックしてみてください。
私が見たのは、この種の作品、つまり、平等や結果の平等を要求するような怒り、モブカルチャーです。それはマルクス主義ではありません。マルクス主義ではありません。
Sheldon Solomon 48:31
彼はそんなことは言っていませんでした。彼は文字通り、「それぞれのシャツは、それぞれの必要に応じて、それぞれの能力に応じて」と言ったのです。
Lex Fridman 48:42
質問は、絶対に、人間は厄介だというような実装です。では、どのようにうまくいかないのでしょうか？みたいな。
Sheldon Solomon 48:48
それは、素晴らしいものではありません。厄介なのです。そして、これは私が試してみたいと思っている本についての戯言に戻ります。
もし私が、なぜ左も右も論外なのかを解明できなければ、それは 国民のことですよね。保守派がリベラル派を単純思考だと非難するのは、外的条件の変化が人間性の変化をもたらすと思い込んでいるからで、それは正しい。つまり、マルクスとスキナーが奇妙な関係にあるということです。
一方、保守派の人たちは、人は生来利己的であると言い、それを正当化するために、奔放に富を追求することを称賛します。なぜなら、人間は生まれつき利己的であると同時に、生まれつき寛大で相互扶助的な生き物であることがわかったからです。誰かが彼らにおもちゃを手渡し、そのお返しを求めた場合、歩いて話せるようになる前の赤ちゃんは、「わかった、わかった」とお返しをします。
例えば、誰かがおもちゃを欲しがったり、水の入ったボトルを欲しがったりすると、赤ちゃんは水の入ったボトルを欲しがり、私はそれを赤ちゃんに渡そうとしているように見えますが、ボトルを落としてしまいます。赤ちゃんが水を欲しがっているときに、私が水をあげようとしているように見えても、ボトルを落としてしまいました。そのため、赤ちゃんは欲しかったものを手に入れることができませんでしましたが、お返しをする機会があれば、小さな赤ちゃんはお返しをします。
同様に、誰かが誰かに不公平な振る舞いをしているのを見たら、その人を助けようとは思わないでしょう。つまり、私が言いたいのは、人間は時に利己的な生き物であるということです。
しかし、私たちは同時に、恩返しをしたいと思っている理屈っぽい社会的な生き物でもあります。そして実際に、私たちは先天的に、実際にどれだけ親密であるかということ以上に、意図に基づいてお返しをするという点で、お返しを受ける準備ができているのです。
Lex Fridman 51:32
つまり、あなたの研究は、私たちの中にある死への恐怖の基本的な役割についてです。
この相互作用はどのくらい基本的なものなのでしょうか？他者との人間的なつながりです。
Sheldon Solomon 51:47
意図的ではなくても、コウモリは相互に影響し合うものです。しかし、リチャード・ドーキンスの『利己的な遺伝子』の話を聞くと、私は初期のドクが大好きで、初期のカブトムシにはあまり夢中になっていない人もいますよね。うん、違うね。
繰り返しになりますが、私は非常に尊敬を込めて言っています。しかし、ドーキンスが指摘しているのは、互恵関係は基本的な協力関係の基本であるということです。進化を個人の競争という観点だけで見てしまうと、進化を一方的に捉えてしまうことになります。そして、それは
Lex Fridman 52:32
ほとんどゲーム理論的な観点から、そのように世界を見る方が簡単なのです。つまり、物理学でも同じことが言えます。複雑さのような分野の人々は、すべてが複雑につながった混乱であるという事実を受け入れています。そのような科学で何かをするのはとても難しいことです。しかし、世界がどのようなものであるかを実際に表現するには、この方がはるかに近いと思われます。
Sheldon Solomon 52:59
さっきの言葉のように、混乱しているんですね。だから、左と
Lex Fridman 53:03
あなたは、それを実際に紙に書き出すことを考えていると言いました。
Sheldon Solomon 53:07
そこで、私がもう一度指摘したいのは、私がこれを批判しようとしているすべての人々に敬意を表したいということです。天才ロック、天才アダム・スミスは、人間は物々交換をする生き物であるという概念を使い、物事を考える方法の基礎としてその互恵的な考えを使いました。
Lex Fridman 53:35
それは核心ではありません。軍隊は人間性の核心ではありません。それは以下のようなものではありません。
Sheldon Solomon 53:39
まあ、彼はそう言っていますが。彼は、人間は基本的に物々交換をする生き物だと言っています。
Lex Fridman 53:44
しかし、それでは意味がありません。なぜなら、それではどうやって私たちは自律的な個人になれるのでしょうか？
Sheldon Solomon 53:50
そうですね、私たちは自分自身のために、自分自身に目を向けて物々交換をするのですから。しかし、アダム・スミスの話に戻ると、Xは見えざる手を持っていると言います。
私の保守的な友人たちは、「彼は自由市場の大ファンだから、彼の本を読むべきだよ」と言います。これは、自由な市場を支持する人たちに対する私のもう一つの不満です。
アダム・スミスは、2つの理由から政府の役割があることを理解していました。1つは、多くの人と同じように、人々は誠実に行動しないということです。そして、政府の役割の1つは、「公平な競争の場」を維持することだと理解していました。
そしてもうひとつ、スミスは、利益のためにはうまくできないこともあると言いました。教育、公衆衛生、インフラなどは、政府が行うのが最適だと言っていたと思います。なぜなら、利益を上げることができないからです。しかし、だからといって、その制度自体が最大の利益をもたらすとは限りません。
まず、人間の本質についての最新の理解から始めましょう。また、人間は自分の種族に集中することで英雄的な助けとなることもあります。
もちろん、部族をどのように定義するかは非常に重要です。しかし、ある人たちはこう言います。「では、どのような政治制度、どのような経済組織にするのでしょうか？そのスイートスポットに到達するための方法を考えることができますか？
私の考えでは、それは次のようなものです。創造性や革新性、そして創造的な表現から生まれる自己評価を育む方法で、個人の自律性を最大限に高めるにはどうすればよいか。
一方で、より協調的で相互的な傾向を働かせて、長期的に安定したシステムを構築するにはどうすればよいか、ということです。
Lex Fridman 56:38
この安定性は、根本的に不安定なものではないのですか？
Sheldon Solomon 56:41
ええ、無限の成長に基づいていますからね。おかしな話ですが、無限の成長は悪性のがん細胞や複利にしか向いていません。しかし、そうでなければ、定常状態を求めることになります。
例えば、スティーブン・ピンカーが「世界はかつてないほど良くなっている」と書いていますが、これには同意できません。私たちがしていることは、物を作り続け、物を買い続けることです。
Lex Fridman 57:15
つまり、あなたの感覚では、世界はスティーブン・ピンカーとは意見が合わず、世界は複数の方向で壊滅的な崩壊の可能性に直面しているということですか？そうです。
例えば、暴力の発生率が減少しているとか、死亡率や生活の質が向上しているとか、何世紀にもわたってプロットできるあらゆる種類の指標があるという事実は、私たちの世界が、私たちが非常につらい方法で自滅するかもしれないという事実を捉えていません。次の世紀には、です。
Sheldon Solomon 57:52
ジャレド・ダイアモンドの「collapse」という本の中で、主要な文明の崩壊を研究している彼は、物事がこれ以上良くならないと思われた直後に起こることが多いと指摘しています。その意味では、ピンカー博士に異議を唱えた有名な声もあります。
イギリスの哲学者であるジョン・グレイや、アメリカでは最近どこにいるのかわかりませんが、ロバート・J・リフトやサイコ・ヒストリアンなどがそうですね。ええ、彼らはどちらも私の見解ですが、私はそれが間違っていることを願っています。でもね。
ご存知のように、進行中の民族間の緊張、環境破壊、経済の不安定さ、そして世界が精神病理のペトリ皿になっているという事実の間で。
Lex Fridman 58:52
私が本当に心配しているのは、人々が経験している静かな経済的苦痛です。 夢に近いビジネスが壊され、やりたかったことができなくなっています 。
カメラの外で、第三帝国の興亡を読んでいると話しましたが、怒りと憎しみの大きさと、深い経済的苦痛から生じるある種のナショナリストとしての誇りの裏返しです 経済的苦痛で何が起こるかというと、苦くなるのです。
自分を虐げた他のヨーロッパ諸国であろうと、他のグループであろうと、他者を探し始めます。いつも最後にはユダヤ人に行き着くのです。どういうわけか、どういうわけか、私たちのせいなんです。
私が心配しているのは、この静かな怒りと痛みが2021,2020,2030年にどこへ行くのかということです。いや、残念なことに、平行して上昇と下降を繰り返しています。
3つ目は、そうですが、COVIDパンデミックのせいで10-15年後に何が起こるか知っていますか？ええ、今起こっています。
Sheldon Solomon 1:00:08
あなたが本当に深く重要なポイントを指摘しない限り、より良いアーネスト・ベッカーのための仕事に戻ると、彼のポイントは、私たちが実存的な恐怖に対処する方法は、文化的に構築された信念体系を受け入れることであり、人生には意味があり、自分には価値があるという感覚を与えてくれます。
さて、私たちは今、まず第一に、何も持っていなければ何もない世界にいます。そして第二に、今日始める前におっしゃっていたように、多くの仕事がなくなり、戻ってくることはありません。
Lex Fridman 1:01:00
そしてそれが、自尊心や自尊心の源なのです。
Sheldon Solomon 1:01:03
それとアイデンティティが入ってきます。人と一緒。食べるものがないというだけでなく、もう自分というものがないのです。なぜなら、私たちが一般的に自分自身を定義する方法は、マルクスが言ったように、「あなたはあなたがすること」だからです。自分の生き方や生計を立てる方法がなくなってしまったとき、自分は何者なのでしょうか。
Lex Fridman 1:01:27
そしてそれは、自尊心への憧れのようなものです。自尊心の定義についてのあなたの意見はとても興味深いもので、核心部分と格闘すればするほど、そして一般的にあなたの考えを聞けば聞くほど、私は自尊心というものについて十分に考えていないことに気づかされました。
しかし、私が言いたいのは、仕事を失ったときには、簡単に見つけることができるということです。自尊心を、あまりポジティブではない種族の中に見出したくなるのです。それこそ、誰かを憎むことで自分自身を定義する部族のようなものです。つまり、それは
Sheldon Solomon 1:02:09
素晴らしいですね。これは、1990年代に哲学者のジョン・グレイが言っていたことです。彼は今日起こっていることを予測していました。彼はグローバリズムについての本を書きました。
実際、1950年代にハンナ・アーレントが全体主義について書いた本の中で、同じことを言っていますが、彼女が言うには、経済学は、ほとんどのお金が、実際に物を作ることではなく、お金を稼ぐためにお金を使うという段階に達しているということです。そのため、お金が国境を越えてお金を追いかけるということが起こります。
最終的に、政府はお金を生み出すことだけを目的とした企業体に従属することになります。ジョン・グレイが言ったように、それは必然的に地方に経済的な混乱をもたらすでしょう。そして、その不確実性に伴う怒りや苦痛は、それを怒りに変えるイデオロギー的なデマゴーグによって拾い上げられることになります。
ハンナ・アーレントもジョン・グレイも、「気をつけろ」と言っています。憎しみの錬金術師であるデマゴーグが右翼的なポピュリズム運動を起こすでしょう。彼らが素晴らしいのは何かというと、すでにそこにある憎しみを理解していないからです。
恐怖心を巧みに利用して、自分が気持ちよくなるために憎んだり殺したりしなければならないのは誰なのかということに誘導するのです。
話を戻しますが、レックス。その通りです。以前は、仕事を持ち、それをうまくこなすことで得られていた自己評価がありました。その結果、家族にまともな生活を提供するための十分な資源を持つことができました。しかし、そのような機会はもうありません。
では、何が残っているのでしょうか？20世紀初頭のドイツの社会学者、マックス・ヴァーブルはこう言っています。彼は、歴史的激動の時代には、私たちは、カリスマ的リーダーという言葉を作った人だと言っています。
続いて、アーネスト・ベッカー。彼はヒトラーの台頭を説明するためにウェーバーの考えを使った。ヒトラーは選挙で選ばれました。彼が選ばれたのは、ドイツ人が存亡の危機に瀕していたときでした。そして、彼は「私はドイツを再び偉大にする」と言ったのです。
今、ベッカーが方程式に加えているのは、良くも悪くもカリスマ的なポピュリスト・リーダーへの愛情の根底にあるのは死の不安だという主張です。人々はこのような考えを、証拠のない架空の憶測として片付けてしまうのです。
Lex Fridman 1:06:01
あなたは良い実験をしましたね。ええ、ここにあります。
Sheldon Solomon 1:06:05
ここは私がもっと寛容になれる場所です。そして、あなたがLexと言ったように、私が人々に促したいことは、可能であれば、私の歴史や極論的な言葉を無視して、私も含めて、可能であれば、一歩下がることです。そして、研究結果を考えてみましょう。
2001年9月11日、あの恐ろしい日を覚えている年齢の人たちは、その2日前、ジョージ・W・ブッシュは大統領の世論調査史上最低の支持率を記録しましたよね。その1,2週間後には、『タイム』誌のカバーストーリーで、「この危機的な時期に世界を導くために、国を導くために、神に選ばれたと信じている」と述べ、最高の支持率を獲得しました。
アメリカ人にとって、ブッシュ大統領への支持率があっという間に高くなってしまったのは、一体何があったのでしょうか？我々の見解では 2001年は巨大な死の記憶のようなものだったと考えています。人々が死に、アメリカの偉大さの象徴である世界貿易センタービルやペンタゴンが破壊されたのです。
そこで私たちはたくさんの実験を行いました。ほとんどの実験は非常にシンプルで、あるグループの人たちに、自分たちが死ぬことを思い出させるだけです。葬儀場の前か、100メートルほど離れた場所で止めることもありました。
他にも、もっと微妙な研究があります。人を研究室に連れてきて、コンピュータで何かを読んでもらいます。その間、28ミリ秒の間、「死」という言葉を点滅させるのですが、とても速くて何も見えません。そして、その後の人々の反応や行動を測定するのです。
2003,2004年の選挙に向けて行った調査では、アメリカ人はブッシュ大統領や彼の政策に関心がなく、対照的な状態では揺るがなかったのです。
しかし、まず自分の死期を思い出すと、ブッシュ大統領への好感度がぐっと上がりました。
私たちが行ったすべての研究で、アメリカ人はブッシュの対抗馬として出馬していたジョン・ケリーのように、対照条件での政策的にはブッシュよりもキャリーが好きなのです。しかし、もし彼らが最初に死を想起したならば、彼らはブッシュをもっと好きになるでしょう。
Lex Fridman 1:09:02
ところで、ちょっとした小休止ですが、あなたはこれらの実験が無防備なほど単純な実験だと言いましたね。私が思うに、それは人々が読むべきものであり、他の記述のために核心を温め、あなたはこの性質の様々な経験をしています。
これは素晴らしい実験だと思います。ストイックな人たちにも通じることだと思いますが、何に対しても自分の世界観を持っていると、その水がどれだけ美味しく感じられるかということですね。
自分の死を意識した後に、世界の見方についての洞察を得るために、おそらく何百万回もやり続けることができるような、魅力的な実験ですね。
Sheldon Solomon 1:09:39
その通りです。お褒めの言葉に感謝します。私たちが何かをしたからではなく、これらの研究の多くは現在、世界中の研究室で他の人々によって行われていますが、私たちが最も誇りに思っていることとは関係がありません。私は自分たちが行った実験を誇りに思っていますが、自分の発見を誰かが再現し、独立した研究者が興味を持って追求してくれるまでは、それは科学ではありません。
Lex Fridman 1:10:08
これはとても魅力的なアイデアです。あなたが行った実験について多くを考える必要はありませんし、あなたが死によって様々なものの見方が変わるという事実についてインスピレーションを得たことについても考えてみましょう。
ストイックな人たちは、メメント・モリ、つまり死について考えることについて話していたと思います。死について瞑想することは、本当にポジティブなことで、ポジティブではありません。それは人生を生きるための啓発的な方法です。
では、そのことについて、個人レベルではどう思いますか？死の恐怖を表面化させ、それを認識することは、私たちにとってどのような役割があるのでしょうか。
Sheldon Solomon 1:10:53
それこそが問題なのです。私たちが本の中で書いていることは、先人の哲学者や神学者に敬意を表しているのですが、古代から文字通り、充実した人生を送るためには、アルベール・カミュが言ったように、「その後の人生に折り合いをつけること」が必要だというコンセンサスがあったことを指摘しています。
ストイックな人もいれば、エピキュリアンもいますよね。また、チベットの死者の書もあります。中世の僧侶たちは、机の上に頭蓋骨を置いて仕事をしていました。
全体的な考え方としては、少し後退しますが、研究対象となる人々に、自分が死ぬことを思い出させると、有名な人が宣伝していれば、より多くの水を飲むようになり、クッキーを食べるようになり、より豪華な服を欲しがり、自分に似た人の近くに座るようになり、投票先が変わることがわかります。
しかし、これらのことはすべて、非常に微妙な死を連想させるものです。そのため、死を意識していることに気づかないのです。
つまり、私たちが言いたいのは、これは直感に反することなのですが、死の不安に対する人間の最も問題のある不愉快な反応は、抑圧された死の悪性の表れであり、不安を心理的な茂みの下に埋めようとして、それが苦い実を結ぶために戻ってくるということです。
しかし、世界の神学者や哲学者が言っているのは、ゴス・デス・ロッカーのように死のイメージに浸る必要はありませんが、人間の状態の現実を受け入れるのに十分な時間を費やすことは、私たち一人ひとりにとって有益であるということです。
Lex Fridman 1:13:36
ちょっと個人的な話をしましょう。あなた自身は、死を恐れていますか？つまり、その考えについてどのくらい瞑想していますか？例えば？もしかしたら、あなた自身の死の研究は、あなた自身の現実からの逃避のようなものかもしれません。
Sheldon Solomon 1:13:54
そうですね。そう、あなたはそれを手に入れました。そして
Lex Fridman 1:13:57
死を理解すれば、なんとか死なずに済む、というような。
Sheldon Solomon 1:14:00
そう、違うんです。私の同僚であり親友でもあるJeff GreenbergとTom present skiは、1970年代に大学院で出会いました。この仕事を始めて40年になります。
私は自分自身のために話すべきだと思いますが、このような研究をしたり、本を書いたり、講演をしたりすることは、自分の不安と直接向き合うことを避けるために、それを知的な運動に変えてきたという実感があります。
ですから、たまに人間として少しは進歩したかなと思ったときには、それは違うんじゃないかと自分に言い聞かせています。他の人間と同じように、「本を書いて、テレビに出られるかもしれない」というように、自分の自尊心を高めるためのアイデアの意味合いに気を取られていた時期がありました。ただ考えるだけではなく、実際に感じるように考えることとは違うのです。
Lex Fridman 1:15:23
8歳の頃は、まさにその通りですね。
Sheldon Solomon 1:15:27
私が初めて「死の否定」を読んだとき、文字通り度肝を抜かれて、1年間休職しました。私は1年間休職して、下働きと思われる仕事をしました。工事現場で働いたり、レストランで働いたりしていました。そして、「ちょっと待ってくれ」と思いました。
もし、この人の言っていることが理解できれば、私は文化的に構築された肉人形に過ぎないのです。死の不安を解消するために、よくわからない理由で何かをしている、そんなことは許されません。
Lex Fridman 1:16:10
アーネスト・ベッカー自身について話すのも面白いかもしれませんね。そうですね、彼はどのように死と向き合ったのでしょうか。何か面白いこと、個人的なことはありますか？
Sheldon Solomon 1:16:25
私はそう思います。私にとって興味深いのは、ベッカーはユダヤ人の家庭に生まれ、無神論者であると主張し、最終的にはユダヤ人とは認めず、キリスト教に改宗したと思いますが、彼自身は宗教家でした。そして彼は、最初の子供が生まれたときに宗教的になったと言いました。
Lex Fridman 1:16:56
宗教的になりました。それは何を意味しているのでしょうか？彼は何に対して信仰を持っているのでしょうか？もっと話しましょう はい、重要なのは、死後の世界です。彼は、死後の世界についての彼の見解は、彼は
Sheldon Solomon 1:17:07
『死の否定』では、キェルケゴールについての章が設けられています。そして、キルケゴールのために、彼は次のように語っています。成熟した個人になりたければ、何かを学びたければ、大学キルケゴールによれば、より成熟した個人になりたければ、ユニットに行かなければならない、不安の学校に行かなければなりません。
キルケゴールが言っているのは、この漠然とした不安を解消しなければならないということで、DISと楽の間にハイフンを入れています。キルケゴールが言いたいのは、あなたは本当にそうしなければならないということです。
キルケゴールによると、その時点で、基本的には、自分の現在の状況を理解することになるそうです。基本的に、現在の自分のアイデンティティは基本的に文化的な構築物であることを理解するのです。生まれた時間や場所を選んだわけではなく、名前を選んだわけでもなく、自分が就いている社会的役割も必ずしも選んだわけではありません。
キルケゴールが言ったのは、私たちはある種の嘘を生きてきたことに気づく必要があり、ベッカーはそれを「必要な嘘」と呼んでいますが、その嘘を一時的に捨てなければならないということです。キルケゴールはこう言っています。
さて、私はここにいる。私は自分を定義するために使ってきた文化的な付属品をすべて捨てた。そして今、私は何者なのか、私は誰なのか。
これは古代ギリシャの悲劇のようなもので、最悪の場合、誰でもない、何でもない存在になってしまうというものですよね。この時点では、本当にOblivionの崖っぷちにぶら下がっているようなもので、その奈落の底に転がり落ちて出てこない人もいるとキルケゴールは言っています。
一方、キルケゴールは、あなたが今、比喩的にも文字通りにもできることは、自分自身を一から作り直すことであり、新約聖書には、生まれ変わるためには死ななければならないものがあると言います。キルケゴールの考えでは、そのためには一つの方法しかありません。キルケゴールの場合、それはキリスト教への信仰であり、「文化的な構築物を無制限に信じることはできない」というものでした。
唯一、明白な信仰を持つことができるのは、ある種の超越的な力です。わかりました、でももちろん、これは死を否定する信念体系の一つに過ぎないのではないか、という疑問が湧いてきますね。そして、『死の否定』の最後で、ベッカーは、最終的には宗教的なスタンスを提唱しながらも、それを伝える方法がないことを認めています。
さて、私が理解できないことの一つに、ベッカーは私の学術的、個人的な人生において最も特異な強い影響力を持っていますが、1,2年前、私はマルティン・ハイデガーを読み始め、『時間の中で』を読んでいます。
私が指摘すべきだったのは、キルケゴールが言っているのは「死の不安」であって、ほとんどの人は不安の学校には行きません。
彼らは、自分たちの文化的な信念を受け入れることで、死の不安から逃れます。キルケゴールは、彼らが些細なことで自分を落ち着かせると言っていますが、私はこのフレーズが大好きです。なぜなら、死の否定の最後には、平均的なアメリカ人は、酒を飲むか、買い物をするか、テレビを見るか、どれも同じことをしている、というような支持者がいるからです。そうでしょう？ハイデガーも同じことを言っています。
彼はキルケゴールを認めています。彼は「私たちを不安にさせるもの」と言っています。そして、それは明らかにangstの英訳であり、「世界の中で自分の居場所がない」ということです。ハイデガーはそれを「死の不安」と言っています。
ハイデガーはこれを「死からの逃避」と呼んでいますが、これは自分の文化的構造に無意識に反射的にしがみつくことです。ハイデガーはtranquilizedという言葉を使っています。しかし、彼はこの言葉を気にしていないと指摘しています。「tranquilized」という言葉は、まるで自分が抑制されているように聞こえるからです。
実際には、文化的に構築された肉人形がすることは、周囲の環境に熱狂的に関わり、実際に何か重要なことを考えるほどじっとしていられないようにすることなのです。ハイデガーは、別の方法があると言っています。
あなたにできることは、次のように死の不安と折り合いをつけることです。第一に、自分は死ぬだけでなく、その死はいつでも起こりうるということを理解することです。ハイデガーにしてみれば、「自分が死ぬことはわかっているし、何か漠然とした未来の瞬間に死ぬこともわかっている」と言ったとしても、それはまだ否定です。それはまだ防衛的な否定であり、あなたは「ああ、私ではありません。
今ではありません。ハイデガーが言いたいのは、外を歩いていて彗星に吸い込まれることもあるし、家に帰る途中でガソリンを入れるとウイルスに感染して2日で死んでしまうこともある、ということを理解する必要がある、ということなのです。予期せぬ、コントロールできない致命的な結果になる可能性はいくらでもありましたが
Lex Fridman 1:23:53
エランとは……申し訳ありませんが、今の時代に持ち込んだものです。
Sheldon Solomon 1:23:59
私もそう思います。だからこそ私は、なぜバッカーがこのことに気づかなかったのか不思議に思っています。そうでしょ？そして、彼はそう言いました。
さて、これで私は死の部分を多少処理したことになります。そして今度は、彼が実存的罪悪感と呼ぶものに対処しなければならない、と言います。そして彼はこう言いました。
「よし、わかった。君がしなければならないことは、良いか悪いかに関わらず、光を理解することだ。選択をしなければならないのだ。」
これはジョン・ポール・サルトルの言葉です。私たちは意識のおかげで、選択することを宣告されているのです。しかし、ハイデガーはもう少し正確です。
彼は、さっき言ったように、
現実のあなたは、あなたが選んだわけではない時間と場所に生まれた、呼吸する炭素ベースの塵の取るに足らない一片だ、
と言っています。
あなたがここにいるのは、ミクロの時間だけで、その後はいません。ハイデガーにとっては、先ほど言ったように、私は自分で選んで男性に生まれたのではなく、ユダヤ人に生まれたのでもなく、アメリカでは労働者階級の子供に生まれたのでもない、ということを理解しなければなりません。
しかし、最終的に自分が手に入れることのできるものを制限するパラメーターを自分で選択したわけではないにもかかわらず、自分で選択し、その選択に責任を持たなければならないのだ、とハイデガーは言います。
しかも、いつも良い選択ができるとは限りません。だから今、あなたは自分の選択に対して罪悪感を抱いているのです。そして、詩人のロシャの言葉を使います。ベッカーは『死の否定』の中で、「生きられなかった人生の罪悪感」という言葉を使っていますが、私はこの言葉が大好きです。自分がすでに衰えていることを受け入れなければなりません。
多くの場合、自分が行った、あるいは行わなかった選択によって、自分自身の可能性を切断してしまったことを受け入れなければなりません。なぜなら、自分の目の前にある可能性を見て、今、自分が生み出すことのできる機会に対して、責任を負いたくないからです。
さて、ハイデガーは次のように言っています。
「私は教授で、21世紀のアメリカに住んでいます。もし私が3世紀にいて、モンゴルの1年に住んでいたら、教授になる機会はないでしょうね。しかし、彼が提唱するのは、私が何者であれ、文化的・歴史的な状況とは無関係な側面があるということです。言い換えれば、ある種の私が存在するということです
ハイデガーは激しく反論します。
私はハイデガーを理解しようとしているわけではないので、ハイデガーの学者とは何か、ということになります。
これは私の古典的な漫画の表現です。しかし、ハイデガーが言いたいのは、「よし、私は偶発的な歴史的・文化的人工物だ」と言えるようになることです。しかし、もし私が1000年前のアジアにいたとしても、私は同じ状況にあり、時間と場所に制約され、与えられた機会の範囲内で選択することができます。ハイデガーはこう言っています。
ここまでは彼の言葉ですが、彼は変革があると言っています。そして、あなたは許されているのです。つまり、地平線とは、彼の言葉で言えば、機会のことであり、あなたを他者への配慮を伴う予期的な決意の状態にするものなのです。それは、あなたの人生を揺るぎない喜びに満ちた冒険のようにしてくれるのです。
私は、あなたが時間のことに共鳴しているのが大好きです。right to be resolute. 揺るぎないものという意味です。自分のやっていることに自信を持って前に進むことです。solicitousは、私はこの言葉を全部調べなければなりませんでしましたが、仲間のことを心配しているという意味があります。
しかし、私はこのアイデアが大好きです。たとえそれが寓話的に見えたとしても、私は全く気にしません。
先ほどあなたが「愛」と言ったこの考えは、ハイデガーが「気配り」について話しているとき、それは彼が得ることができる限り近いものだと思います。
Lex Fridman 1:29:46
イタリア語 はい、サジャンの旅行者ですが、あのセリフは何だったのでしょうか？「勧誘 」については、「死から目をそらす 」ということを抜きにして、あなたが言ったすべての言葉を美しく表現しています。I
Sheldon Solomon 1:29:56
この言葉が大好きです。そう、先を見越した毅然とした態度。それは仲間への思いやりを伴うもので、それによって人生は揺るぎない喜びに満ちた継続的な冒険であるように見えます。
繰り返しになりますが、ハイデガーはメリー・ポピンズではありません。
Lex Fridman 1:30:19
この人はタトゥーを入れていますね。いいえ、私は素晴らしいと思います。まさにその言葉が大好きです。
Sheldon Solomon 1:30:25
no big I’m piecing together. これは彼の正確な言葉で、私はこの2年間、見つけられる限りのほとんどすべてのものを読んでいました。
あなたはそれを言いました。レックスが言ったことをもう一度言ってみたい。死についてではありません。シャーウッド・アンダーソンのことです。彼は、私が好きな小説家です。
彼は『Winesburg, Ohio』という本を書きました。墓石に何と書いてあったかは忘れてしまいそうです。しかし、それは何かの効果があったと思います。
彼は「死ではなく生こそが偉大な冒険だ」と言いました。要するに、私たちは死ななければならないということと、その実存的な意味合いを考えるということですね。本当にゴールは、私が思うに、憎しみから愛へと至ることです。ハイデガーは、私たちをそのような方向に導く考え方を持っていると思います。
今、私が夢中になっているのは、今、あなたに話したことを、同僚や他の学術的な心理学者たちと話し合うことです。というのも、私たちが earnest backerから始めた方法は、先ほど言ったように、私はこれらのことについて何の訓練も受けていないからです。
私はバイオフィードバックの実験をしていた研究者なのです。その後、バッカーの本を読んで、とても面白いと思ったので、最初の数年間は何の研究もしませんでした。
最初の数年間は、何の研究もしていませんでした。ただ、あちこちを旅して、このバッカーの人がこう言っている、これはクールだと思う、という感じでした。現在の私の考えは、「ハイデガーの言うことはこうだ」というものです。
これらの考え方は、死の不安に軸足を置いているので、ベッカーの言っていることと一致していると思うんです。しかし、死の不安に対する不適応な反応から逃れるための心理学的に耐えうる唯一の方法は、伝統的な意味での信仰であるというキルケゴール的な主張に代わるものとして、私はこの方向性を気に入っています。
Lex Fridman 1:32:56
私はいつもキルケゴールを見てきましたが、あなたがおっしゃるように、漫画的な意味での信仰は伝統的な意味ではありません。私は「信仰の跳躍」という考え方が好きです。私は大好きです。
Sheldon Solomon 1:33:08
その考えが大好きです。キルケゴールやハイデガーのように、神への信頼を飛躍させるものです。ハイデガーは人生への信頼の跳躍です。そして、私はそれが好きなのです。私はそれが好きです。
Lex Fridman 1:33:25
信仰の跳躍は本当に面白いですね。テクノロジーの分野では、イーロン・マスクの話をしましたが、一般的な文化の分野でも、彼はとても重要な人物だと思っています。
つまり、彼はソーシャルメディア上では少し狂気じみていることもありますし、人生においても、私が彼に会ったときはちょっと面白かったですね。もちろん、彼は本物のエンジニアでもあります。だから、技術的な話をするのが楽しいんですね。
しかし、それだけではなく、彼のユーモアや人生の捉え方は、まるで型にはまらないような感じがします。だから、常に未知の世界に飛び込んでいくのです。そして、彼がしていることのひとつに、これは偽物でもなんでもないんです。
多くの人は、彼がCEOだから、ビジネスオーナーがいるんだと言います。だからお金を稼ごうとしているのではないかと。しかし、これは彼の目を見て考えたことなんです。つまり、自律走行車のように、他の多くの人が不可能だと言っていることを、彼は実現できると信じているということが本当なのです。彼は本当にそれを信じています。
私にとっては、それこそが、私たちの経験全体が謎に包まれているかのような、信仰の跳躍なのです。いったい何が起こるのかわからない。私たちが人間として実際にどのような能力を持っているのか分からないのです。
彼はただ飛躍しています。彼は、私たちが火星に行けると信じています。信じて、夢を見て、実際にそれに向かって一歩を踏み出すことがどれほどクレイジーなことなのでしょうか？火星を植民地化するなんて、ほとんどの人がこれまでで最も愚かなアイデアだと思っているのに。
Sheldon Solomon 1:35:13
そうですね。その点についてはあなたに同意します。ベン・フランクリンを思い出しました。彼は自伝の中で、良い意味で子供じみていて、何かになるかもしれないという奔放な想像力を持っていました。それはクールだ。しかし、もうすぐ空中浮遊ができるようになるよ。
私たちは、自分たちが何ができるのか想像することさえできません。もちろん、人々は「おい、それはクレイジーだ」と言います。FCSシラーだったかな、20世紀初頭の人文主義的なガイドをしていた人がいました。
彼が言うには、人々が考える多くのことは、卑猥なほど不条理に見えるかもしれません。しかし、実際には、歴史的に見て、あらゆる素晴らしい革新は、概して、精神異常者として非難された人が始めたものです。何でもありというわけではありません。しかし、確かに、試さないものは可能性として現れないでしょう。
Lex Fridman 1:36:34
そうですね。そして、そこには美しいものがあります。それは、深淵を受け入れることです。そしてまた、死の恐怖や死の現実を受け入れて、すべてのチャンスを見ようとするようなものだと思います。ああ、その通りだと思います。
私はアーネスト・ベッカーの著書を紹介していますが、あなたの著書もかなり紹介しています。ある意味で、あなたの著書がもっと人気がないのは驚きです。ただ、私が言いたいのは、なぜ人々はそれが人間の状態の核心についての説得力のある説明だとは思いませんのか、ということです。
例えば、あなたが言ったハイデガーの話は、私にとてもよくつながっていたと思います。
そこで私は尋ねました。このポッドキャストでは、私はよく人に「死が怖いですか」と聞くのですが、世界的に有名な科学者や技術者に死の恐怖や人生の意味について聞くと、必ずと言っていいほど批判されます。そして、死の恐怖については、彼らは何も言わないことが多いのです。面白いですね。つまり、深く考えたことがないということです。
例えば、あなたは何度かこの話をしていましたが、実際には深く考えていないのです。彼らは、あなたが言ったことについて、「今日ではなく、いつか起こることだ」というようなことを言うんです。起こったことだと認識しています。
そして、「私は死を恐れていません。私はただ、良い人生を送りたいだけなのです。」と。そうです。
私が表現しようとしているのは、彼らの目を見ると、そして会話の核心のようなものを見ると、彼らは本当にはなっていない、本当には死について瞑想していないように見えるのです。
問題は、人々に何と言えばいいのかということだと思います。ここには本当に考えるべきことがあると？例えば、より多くの人が直面しなければならない悪魔や現実があると？
Sheldon Solomon 1:39:07
それは難しいですね。何をしてはいけないか、ということは言えますが。私たちが若くてイライラしているときには、そうですね。多くの有名な人たち、主に心理学者ですが、それは私たちが交差した人たちだったからです、私たちはこのようなアイデアを披露しました。そして彼らは、
「私は死についてそのようには考えていません。だから、これらの考えは間違っているに違いありません。」
「あなたが死について考えないのは、あなたが自尊心を得られるような文化的世界観に安住している幸運な人だからだよ」と言うのです。そのおかげで、他の方法では発生するであろう実存的な耐え難い痛みを免れているのです。しかし、それはフロイトのようなもので、あなたは抑圧しているので、私に同意する場合は私が正しいということになり、私に同意しない場合は？その場合、あなたは抑圧していることになります。そして、私は正しいのです。
Lex Fridman 1:40:05
ニーシャのことですが、私が人生の中で死について真剣に考えた瞬間に感じたことがあります。トラウマになっているかもしれませんし、ロマンティックに捉えているかもしれませんが、保守派の人たちが一般的に呼んでいるような、映画「マトリックス」でいうところの「赤い錠剤」のようなものだと思っています。ええ、その通りです。危険な思想のような気がします。なぜなら、自分が社会から一歩外に出ているような気がするからです。
例えば、私たちが構築した「あなたはこうだ」という素敵な物語があって、私はその物語から一歩踏み出しているのです。そしてそれは、基本的には自分が溺れているような感覚なのです。つまり、それは感覚ではないのです。
Sheldon Solomon 1:40:56
そんなことはありません。しかし、これはハイデガー・キルケゴール流の不安に戻りますが、あなたは一歩踏み出しているのです。そうです。そして、文化的に構築された、朝立ちするための心理的な付属品を、一瞬、すっぽかしているのです。そして
Lex Fridman 1:41:14
つまり、そういう意味では、どうやってその会話をするのか、という感じですね。というのも、私は一連の質問に踊らされているのですが、人々が外に出ようとしないことに失望しているのです。例えば、どんな種類の思考実験であってもです。他の人のように否定することを忘れています。
人々のコミュニティはありません。科学的には馬鹿げていると思うが、簡単な例を挙げましょう。それとも、もっといいのかな？なぜなら、その空間は偽物だからです。そうです。
驚くべきことに、私が話をした多くの人々は、もし地球が平らだとしたらと想像して、考えてみようとしませんでした。多くの人は「いや、地球は丸い」と言います。科学者のような人たちは、「そうですね、実際にはそうなんだけどね」と言います。
想像してみてください。思考実験のように、私たちが今まで慣れ親しんできた小さな物語から基本的に一歩踏み出すような、特にそのような実験には、本当に強力な証拠と科学的な検証があります。ですから、少なくとも平面ではないことを示すのはとても簡単なことです。
しかし、私たちに心地よさをもたらしている物語から一歩外に出ようとする意欲は、人々がそれをしようとしないことに失望しています。あなたが構築した哲学、そしてあなたが検証したアーネスト・ベッカーの構築は、人々がそのようなステップを踏みたがらないという事実において、本当に説得力があると思います。何が言いたいのでしょうか？
Sheldon Solomon 1:43:17
そうですね、でも、たぶん理解できると思います。これはもちろん逸話なのですが、私たちが本の出版社を探そうとしていたとき、マルコム・グラッドウェルの本を出版している出版社と打ち合わせをしたことがあります。
彼女は、「あなたの本にとても興味がありますが、死について触れずに書いてもらえますか？人は死を嫌うものですからね。と言われました。私たちは、今では死が中心的な要素になっています。それもあると思います。
繰り返しになりますが、これらの考えにメリットがあるとすれば、彼のの言い方が好きですが、一歩離れてみると、私たちのアイデンティティや信念が典型的に私たちを管理できるようにしてくれる、すべての不安に一瞬さらされることになるということだと思います。
Lex Fridman 1:44:25
私も大学時代に親友と一緒に経験しましたが、彼はとてもハイになっていました。彼は、冬になると本当に寒くなることを忘れていましたが、私にとっては思い出深い、とても便利な例えです。それで、彼はピザを買いに行きました。そして、彼は私を外に置き去りにしたんです。
私に「5分で戻ってくる」と言いました。そして彼は私を外に置き去りにしたことを忘れてしまったのですが、それは短パンのようなもので、そう、凍えるような冬でした。ワオ。
彼の寮の外に立っていたのを覚えていますが、外から見ると明るくて暖かいんですよ。そして、1時間以上も凍えながら立っていたんです。そんな風に考えているんです。くだらない冬なんてどうでもいいんです。私はただ、暖かい場所に戻りたいと思っているのです。
そしてそれは、死について考えることについての私の気持ちでもあります。それは、あまりにも多すぎるという感じです。あの寒さのようなものです。私は戻ってきたいと思っていますし、そのうちの1つは
Sheldon Solomon 1:45:38
ちょっとハイデガーの話に戻りますが。私が好きなのは、彼がよく使っている「Yeah」です。家にいるように感じるというアイデアです。自分の家にいるような感覚ではなく、快適に過ごせる場所にいるような感覚です。
Lex Fridman 1:45:54
父とこの話をしたことがあるのですが、そのことについて話してもらえますか？宗教はどのように関係しているのでしょうか？
Sheldon Solomon 1:46:04
私は、宗教を「病気と治療」だと思っています。ある意味では、いくつかの点で。1つ目は、人間は生まれながらにして宗教心を持っているというケースがあると思います。ここからは、多くの議論が交わされる領域に入ることになります。
Lex Fridman 1:46:32
宗教的というのはどういう意味ですか？それは
Sheldon Solomon 1:46:35
宗教は、進化的な適応です。そして、宗教は
Lex Fridman 1:46:39
は、自分以外の何かを信じることのようなものですか？
Sheldon Solomon 1:46:44
必ずしもそうではありません。ですから、ここではもう少し慎重にならなければなりません。繰り返しになりますが、私は学者ではありません。この点に関しては、私は善意のディレッタントということでいかがでしょうか。
私が読んだ本によると、宗教は私たちの祖先が意識を持つようになるずっと前に、非常に早い段階で進化したそうです。そして、死の問題が発生しました。そして、宗教という言葉は、明らかにラテン語から来ています。調べればわかることですが、「縛る」という意味です。そして、フランスの社会学者であるエミール・デュルケムは、「本来、宗教とは、死んだ小説家であるドリス・レッシングのようなものだ」と言っています。
彼はそれを「私たちの実体」と呼んでいますが、それは文字通り、人間が理科系の社会的な生き物であり、時折、仲間と物理的に近接しているだけで心が安らぐような、超越的な高揚感のようなものがあるために生じたものだと思います。ハイデガーが言及した揺るぎない喜びに戻ると、宗教の本来の機能は社会的な結束と協調を促進することでした。意識レベルの急上昇により、ある種の不死への希望を含む宗教的信念体系が自然に選択されるようになったのは、その後のことだと主張する人もいます。デービッド・スローン・ウィルソンは、『ダーウィンの大聖堂』という本を書きました。
彼は、宗教は死とは何の関係もなく、集団を存続させるために進化したものだと言っています。彼は実際に集団淘汰の専門家であり、集団淘汰とは、個人個人ではなく集団が淘汰されるという考え方です。ええ、だからそれについては人によって激しく意見が分かれるところです。
しかし、私たちが言いたいのは、宗教は究極的には死に対する不安の高まりと表裏一体の関係にあるということです。
Lex Fridman 1:49:28
さて、このあたりでもうひとつ質問したいことがあります。宗教のない世界はどのようなものでしょうか。非常に暗い世界で、死への恐怖と密接に結びついていたとしても、必ず何らかの形で戻ってくると思いますか？それは宗教とは呼ばれないかもしれませんが、何にせよ。ただ戻ってくるだけなのです。
Sheldon Solomon 1:49:52
誰にもわからない。それは素晴らしい質問ですね。例えば、カレン・アームストロングという女性がいます。彼女は修道女で、歴史家に転身しました。彼女の本の名前を覚えていません。でもいいんです。彼女はそれを調べることができました。でも
Lex Fridman 1:50:11
もしあなたが調べられるなら、私も調べられますし、そうですね。
Sheldon Solomon 1:50:13
調べることができます。彼女が言いたいのは、それがもちろんタイトルになっているということです。すべての宗教は、黄金律を提唱しているという点で、一般的にはかなり正しい考え方をしていると思います。そして、すべての宗教は、最高の状態では、グループに対する社会的行動を促進するように見えます。そして、それは心理的にも肉体的にも利益をもたらします。
これは良いニュースです。そして悪いニュースは、歴史的に見て、すべての宗教はフランスの狂人に乗っ取られる可能性があるということです。 狂人は、自分たちが典礼的な慣習や呼び名を独占していると宣言します。そして、彼らは、宗教を最高の状態にして、十字軍やホロコーストに変えてしまうのです。
私の考えは、あまり重要ではないかもしれませんが、私は、宗教に懐疑的に育ってきました。両親には、「すべての人は、その人の性格の良し悪しで判断されるべきだ」と言われていました。
しかし、ユダヤ人女性と結婚できなかったら帰ってくるなよ？ユダヤ人でなければ人生の劣等生だと暗に言っているわけだ。ああ、それは部族の常套手段だ。そして、部族というものがあります。アミン・マルーフというレバノン人の作家がいて、1990年代にフランス語で書いた『アイデンティティの名の下に、暴力と所属の必要性』という本があるんです。
彼が言いたかったのは、このような部族的メンタリティを克服することができるということでした。これは良い結果をもたらさないでしょう。しかし、先ほどあなたがおっしゃったように、私が深遠で非常に重要だと思うことが欠けています。それは、あなたが恐怖におののかなかったことです。キルケゴールが「信仰」という言葉を使っていることに触れたとき、あなたは恐怖で身構えませんでした。そして、私は信仰の大ファンなのです。そして、その意味するところがよくわからない。
私にはあります。ついでに言えば、これはあくまでも周辺のコメントです。しかし、私たちの仕事の中では、ベッカーの考えに対する抵抗は少ないと思います。一つのアーメン、イエズス会の学校のように、あなたが知っている、世俗的なヒューマニストであるアメリカ人が、これらの考えを最も受け入れたくないのです。
Lex Fridman 1:53:18
私は多くの科学者と話をしますが、私が主に批判しているのは、彼らが哲学的な考え方をしていないということです。つまり、科学の問題点は、細部に集中することで快適になり、神秘について考えることから逃れられるということです。しかし、哲学的な大局的なこと、例えば、実際には何もわかっていないという事実、つまり、イエズス会の観点から言えば、それは、そう、それは、信仰の経験などの美しさであり、その旅がどこに行こうとも、あなたは誰なのか、私たちの世界の最大の疑問を実際に探求するのか、ということです。
Sheldon Solomon 1:54:05
そうですね。私は宗教がなくなるとは思いません。なぜなら、人間は信仰や希望なしでは生きていけないと思うからです。ローマ法王からイーロン・マスクまで、誰もがこの世界が底知れぬ神秘的なものであることを認めているでしょうし、好き嫌いに関わらず、信念がない場合には……ええと、実用主義哲学者のチャールズ・パースは、信念は行動の基礎であると言っています。
信念がなければ、意識していようがいまいが、好むと好まざるとにかかわらず、決断の中で麻痺してしまいます。朝立ちするためには、明確に証明することができない信念に同意しなければなりません。
では、なぜそれを維持するのでしょうか？まあ、最終的には何らかの信仰があるからだと思います。
Lex Fridman 1:55:09
しかしまた、信仰は常に飛躍すべき独断的なものであってはならないのです。科学や宗教の問題点は、ある意味、突然、物事の絶対的な真実を確信できる場所に一歩踏み出すことができることだと思います。
そこで
Sheldon Solomon 1:55:31
私が働いているスキッドモア大学では、学生に最初の週にそれを読ませます。プラトンは、「ああ、哀れな野郎どもを見てみろ。」
ところで、私は洞窟から引きずり出されなければならないのですが、これも興味深い点で、彼らは外には出ません。でもそれは、なぜ人は自分の快適な幻想から切り離されることを嫌うのか、ということに戻るのです。
いずれにせよ、彼らは洞窟から太陽の光の中に引きずり出されます。私は学生たちに、「それのどこが悪いんだ？」すると彼らは「何もない」と言いました。それは素晴らしいことです。
しかし、他の洞窟に入っていないことをどうやって知るんだ？照明が良くなったかもしれないでしょう？
しかし、自分が知的な道、認識論的な道の終わりにいると思った瞬間に、あなたはすでに怠惰か教条主義、あるいはその両方に屈しているのです。本当によくまとまっていますね。
Lex Fridman 1:56:53
それは恐ろしいことでもあり、刺激的なことでもあります。私たちはいつも、もっと大きな洞窟があるのです。ちょっとした疑問ですね。しかし、人間の心の興味深い特質のいくつかは、知性と意識の考え方だと思います。
では、あなたは意識をどのように考えますか？では、死が意識を生み出すと思いますか？死の恐怖が意識を生み出すように
Sheldon Solomon 1:57:22
そして、意識は死の恐怖を拡大させるということですか？私はそう思います。
Lex Fridman 1:57:32
あなたにとって意識とは何ですか？聞かないでください
Sheldon Solomon 1:57:34
私に聞かないでください。もしそれに答えられたら、私はノーベル賞と一緒にココナッツからロムを一気飲みしていたでしょうね。そして、心がどのように働くのか、それこそが21世紀の広義の心理科学の重要な問題だと思います。
コーヒーとは何か？意識とは何か？といった、現象論的な後付けの問題ではないと思います。
ハーバード大学のダン・ワグナーをはじめとする多くの人々は、意識とはただの問いかけであり、それが何であるかを認識するまでには、基本的にはすでに起こったことを統合的に表現したものに過ぎないと考えています。
明らかに、これらの研究で何かが起こってから私たちがそれを認識するまでには,0.5秒の遅れがあります。
Lex Fridman 1:58:43
そこで、自由意志の考えが介入することになります。私はたくさんのことを説明することができます。
Sheldon Solomon 1:58:48
これらはすべて重要で興味深い質問だと思います。私はそのように考えています。つまり、『利己的な遺伝子』のドーキンスは、非常に思慮深いのです。
本の本文よりもノートに書かれていることが多いのですが、彼は「意識が何らかの重要で高度な適応的機能を持たないとは考えにくい」と言っています。ドーキンスは、私たちが精神的なシミュレーションを行うことができるという観点から考えました。つまり、意識の特別な産物の一つは、何かを試してみて不利な結果になることが多いのではなく、精神的なシミュレーションを行うことであると考えたのです。このように、意識は非常に適応的であるという可能性があります。
もう1つの可能性は、ニコラス・ハンフリーというイギリス人の男が、「意識の回復」という本を書いたことです。
彼の仮説によると、1980年代、あるいはもっと前かもしれませんが、意識は社会的な環境で他人の行動をよりよく予測するために生まれたというものです。私がどう感じているかを知ることで、あなたがどう感じているかをよりよく知ることができるというものです。
これは、心の理論の初歩のようなものです。そして、これは実際には、知能とは関係なく、社会的な知性のようなものだったのかもしれません。
Lex Fridman 2:00:40
そういう意味では、意識は社会的な構築物ですね。そう、他の人間と交流するための便利なものなんですよね。ええ、わかりません。しかし、自分の死期を悟ることについては、何か意識の考えと複雑に関連しているように思えますが……。
Sheldon Solomon 2:01:01
私もそう思います。つまり、ここと自然です。孤独な生物には意識は必要ないだろう、と。
Lex Fridman 2:01:12
ああ、あなたはどう思いますか？
Sheldon Solomon 2:01:14
私はそれについてどう考えているのかわかりません。しかし、私が思うに、彼は続けて、意識とは、私たちがいつか滅びるであろう、最も悲惨な愚かさであると言いました。そして、ワオ、デュード、という感じです。
Lex Fridman 2:01:26
もし、あなたが一人で島にいて、水の中に自分の姿が映っていたとしたらどうでしょう？ずっと一人でいたとしたら？
Sheldon Solomon 2:01:41
素晴らしい質問ですが、彼の見解、自然の見解は、自分自身の考えが浮かばないということでしょうか？私はそれについてどう感じるかわかりませんが。
Lex Fridman 2:01:53
ある意味、変な言い方ですが、ある意味、私の心の会話は常に死と共にあるような気がします。それは、まるで別の概念のようです。
例えば、外套の中の死を視覚化することで、私はいつも「私は生きているものだ」と感じていました。そして、もう一つ、私の終わりというものがあります。そして、それと会話をしているのです。そういう意味では、自分がモノであるということは、「お前はモノではない」と言ってくれる誰かがいるからこそ、自分がモノであるということを構築しているのだと思います。
最終的には、すごい、これは会話のように感じられるかもしれません。でもそれは、自分が自分であるという精神的なシミュレーションのようなもので、実際にはそうではなく、本質的には自分自身との会話なのです。確かに、そうですね。
しかし、私はそれについてどう感じるかわかりません。しかし、経済の話をしているときは、あなたの意見に同意する傾向があります。それは、人間は何よりも深く社会的な存在であるということ、そして人間であることを実感する方法です。
私はHarareやSapiensと同じように、私たちはお互いに考えを重ねていくようなところがあると思います。そしてそれは、基本的な、そう、社会的なものなのです。
Sheldon Solomon 2:03:23
そうですね。いい本だと思いますよ。これらの問題に対する私たちの考え方とかなり重なります。そして、異なるソースを使ってこのようなポイントにたどり着いたという事実は、私に、この本がそうであるという確信を与えてくれます。
Lex Fridman 2:03:39
とても魅力的ですよね。ただ、あなたの本を読んだように、すみません、ちょっとした余談です。そのサピエンスは、世界で最も人気のある本の一つのようです。あなたの本を読んでいると、こんな風に聞こえてくるんです。私には、何が人気のある本なのか、わかりません。
Sheldon Solomon 2:04:03
あなたは私に小賢しくて愚かなことをしてほしいのですか？たまにはそんなことも言いますよ。私たちも、なぜ私たちの本が、他の本と同じように、人々から問題視されることがあるのか不思議に思っています。
しかし、私たちはもっと広く読まれる方がヒットすると思っていました。そして、それは面白い
Lex Fridman 2:04:25
なぜなら、私には良い例があるかどうかわからないからです。もう忘れてしまいましたが。しかし、フランツ・カフカのように、私はしばしば悲しくなります。
彼の人生では知られていなかったと思うんです。しかし、いつも不思議に思うのは、これらの偉大な、そう、これまでに書かれた偉大な本のいくつかは、作者が生きている間はまったく知られていないということです。何かの理由があってのことだと思いますが、それはまた、アイデンティティの問題なんです。「これは最悪だな」と思いました。
Sheldon Solomon 2:04:56
それが私の慰めです。ゴッホは生涯で1枚の絵を売りましたし、ソローは『Walden』を75冊ほど売りましたが、本はあまり売れませんでした。
Lex Fridman 2:05:13
そして、アーネスト・ベッカーはどのようにして自分を
Sheldon Solomon 2:05:15
報酬は？彼は、彼の本はフリープレスで出版され、彼らが出版した他のどの本よりも売れています。だから
Lex Fridman 2:05:26
そうでしたか……つまり、多いですね。
Sheldon Solomon 2:05:28
Jordan Petersonのように数百万かどうかはわかりませんが、数百千はあるでしょう。
Lex Fridman 2:05:33
彼は尊敬されていますか？ 私は彼を見たことがありません。 わかりました。 そうですね、彼が哲学者のトップ10に入るような話題になったことはありません。
では、トップ100に入るにはどのくらいの距離があるのでしょうか？人としては？私はそうは思いません。彼はそれほど頻繁には取り上げられていません。あなたの作品の方が話題になることが多いですからね。私は、あなたがそれを手に入れたと思っているので、とても気に入っています。彼は20世紀を代表する偉大な哲学者のひとりだと思います。だから
Sheldon Solomon 2:06:04
私たちがいつも言っていることは、私たちの目標は、確かに最初に始めたときも、今も、実際には同じくらいです。しかし、私がすべての講演で言っているのは、もしこれらのアイデアに興味を持ってアーネスト・ベッカーを読みに行ってくれるなら、これは良いことだと思っています。私は彼を20世紀の最も重要な声の1つだと考えていますが、彼は相応の注目を浴びていません。
同様に、私たちの研究も重要だと思います。というのも、ポイントごとに、すべての主張に対する経験的な裏付けを提供しているからです。つまり、文字通り、「死の否定」と「悪からの脱出」を読んだ学生たちです。
彼らは、「この本のすべての章に研究があるんだね」と言います。40年間、スキッドモア大学の学生が「これはデタラメだ」と言っても、私は「そうですね」と答えてきました。私は「じゃあ、研究してみよう」と思いました。
Lex Fridman 2:07:09
私の夢は、人間が愛せるようなロボットや人工知能システムを作ることです。そして、AIシステムに実装するために不可欠な、死と死の恐怖についての何かがあると思うのです。これは、あなたのシャツに書かれている「人間をどうやってエンジニアリングするか」ということとは別の視点からのコメントです。
Sheldon Solomon 2:07:42
ああ、いや、これはすごいよ、レックス。まず第一に、あなたがそう言ってくれたことを嬉しく思います。もしかしたら私はこのことをあなたに話したかもしれませんが、あなたが最初に私に連絡してきたときのことを思い出していないので、思い出せません。
私は、ニューヨークで非常に才能のある人たちと仕事をしているので、あなたの仕事についてもっと学ばなければならないと言われたばかりでした。
彼らは人工知能を題材にした映画の脚本を書いているんです。30年後の未来の衛星に住む女性のAIです。ちょっとした工夫で、私はハイデガーを読まなければならなくなったのです。その人たちが私に電話をかけてきて、映画を作ろうと言ってきたんです。バッカーとあなたの作品をベースにしたものです。そして、ハイデガーと、もう一人の哲学者であるレヴィ・ノズ。
そしてもう一人の哲学者、シルビア・ベンゾはイタリア人の哲学者です。簡単に説明すると、この映画は、最も進んだ人工知能と思われる、実体のあるもの、具現化されたもの、そして人間の形をした人間が、誰が本質的に実存的な不安を抱えているかを発見するというものです。そして、そのプロジェクトは、彼女とのディナーか何かと呼ばれていたと思いますが、どうでもいいことですが、オチは、創造主が自分を死すべき存在にしたことを彼女が知るというものです。
そこで疑問に思うのは、死すべき存在であることを知った人工知能は、現象学的にも行動学的にもどうなるのかということです。これは、あなたが提起している質問と同じですね。そして、それは必要なことなのでしょうか？AIが人間性を近似させるために。
Lex Fridman 2:10:05
そうですね、直感的には、未知数ですが、絶対に、絶対に必要だと思います。多くの人が、自分の人生の終わりや自分の死について考えるのと同じような浅はかな考え方をしていますが、それは私が人工知能について考えるのと同じことです。
まあ、いいか、だからいいか、という感じです。システムの中には末端の位置があって、そこではプログラムが終了するだけではなく、終了するポイントがあるんです。ゴールの状態があって、終点に到達したわけですが、その終点を作るということは、プログラムの中にもあることなんです。
つまり、この死というものが一体何なのかがわからないということです。プログラムがそのすべての意味についての情報を与えてくれないわけではないのです。その通りです。そこに恐怖があるのです。つまり、あなたが考える言葉で言えば、この死の恐怖、つまり死を予期したり、死について考えたりすることが、すべてを構築する創造的な力である、という感じです。
これを実行するのはとても重要なことだと思いますが、技術的にどうやって実行するかを知るのはとても難しいです。しかし、脚本などの話を聞いていて感じたことは、SF関係者や哲学者だけが考えていることではありません、ということです。
Sheldon Solomon 2:11:51
現在のところ。そしてそれは、これらの人々が私に確信させてくれたことです。
Lex Fridman 2:11:54
エンジニアはそうではありません。つまり、私が話すことのほとんどは、ジムにいる人たちから目を丸くされてしまうのです。
Sheldon Solomon 2:12:07
私が話すことのほとんどは、シェルドン・ソロモンが書いたジムの本を読んで目を丸くしている人たちです。
私は、「待ってください、私はそれを見たばかりです」と言いました。彼らは、あなたがチェックすべき人物がここにいる、という感じです。そんなわけで、今回のカンファレンスはとても楽しいものでした。
Lex Fridman 2:12:21
私は、アーネスト・ベッカーの本格的な研究の大ファンでした。このことについてあまり多くの人が語っていないのが不思議です。私はそれをどうしたらいいのかわかりません。AIシステムと人間の間に、本当の意味での深いつながりが生まれる可能性があると思うのですが。もちろん。そして、このようなもののいくつか、死への恐怖は、人間の経験の要素として必要不可欠、あるいは本質的なものだと思います。
私は、非常に知的な機械のような一般的な知能を作るためには必須ではないかもしれないと思っています。しかし、人間とどこか深いところでつながるような機械を作るためには。
Sheldon Solomon 2:13:01
あなたの見解は？私をインタビュアーにするわけではありませんが、機械倫理についてはどのようにお考えですか？倫理的なAIを想像できますか?何かの形がないと? ええ、だから有限性、とでも言いましょうか。
Lex Fridman 2:13:20
倫理とは、トロッコの問題のようなものだと思います。私のチームで行った仕事でも、よくありました。特に自律走行車の問題ですね。
その人たちは？彼らは皆、自分たち人間が対処の仕方を知らない倫理的状況に、機械はどう対処するのか、という質問をしていたと思います。その通りです。ですから、難しい倫理的な問題に機械がうまく対処できるかどうかはわかりません。しかし、この世界で適切かつ効果的に行動することは確かだと思います。
以前は、死に対する恐怖心を持ち、ダンスをすることもできました。なぜなら、倫理的な問題を解決することはできないと思いますが、解決しなければなりません。倫理とはダンスフロアのようなもので、タンゴを踊る他の人間と同じように、きちんと踊らなければならないのです。そのためには、死に対する恐怖心を持たなければなりません。
もっと現実的に言えば、先ほど言ったように、自律走行車の場合、歩行者との接し方と同じように、基本的に死に対する感覚を持たなければなりません。一人の歩行者が道路を横断しました。
私はこれまでに100時間以上、歩行者のビデオを見てきました。車の前を歩くということは、自分の命を頭に預けるという、一種の社会契約があるのです。もう1つは、死がそうであるように、ゲームの中の車ではなく、死がすぐそこにあるということです。それは計算の一部です。
そうではありません。しかし、それは単純な微積分のようなものではなく、どのようにして単純に方程式を組むかということです。それは、Sであり、私であり、何であるかわからありませんが、それはそこにある、そこにあるのです。そして、それは最適化問題の一部でなければなりません。
コンピュータビジョンや人工知能の観点から、人間がそれを検出して、その軌跡を推定するのとは違って、すべてをビリヤードのボールのように扱うような単純なものではありません。正直に言うと、私はこれらのことをどのようにしてエンジニアリングするかを理解することができませんでした。
しかし、考えることはとても大切だと思います。ここにたくさんのルンバがあります。掃除機をかけたり、痛みで悲鳴をあげさせたり、いろいろな音を出させてみました。アメリは絶対に擬人化しますよね。そして、彼らが痛みを感じることができるということを知ることで、わからないことが生まれます。ほら、私が話しているのは、彼らが痛みを感じることができるとすぐに想像したことを知っていて、そして出会うことですぐに彼らに近づいていくというようなことです。
人間の経験と、そのように感じる何かが、私たちの、私たちのシステムの中にエンジニアリングされるべきであると。私は信じています。個人的には、あなたがどう考えているかはわかりません。しかし、私はロボットと人間が恋に落ちることは可能だと信じています、例えば、将来的には、私は
Sheldon Solomon 2:17:15
そうですね、すでにあるでしょうね。
Lex Fridman 2:17:20
テクノロジーとのある種の深いつながりですね。ええ、あなたが結婚を選ぶような、リアルな形で。
Sheldon Solomon 2:17:27
もうしないかもしれませんね。本のタイトルを探してみます。そして、あなたに送ります。この本は、セックスドールから始めた人たちのことを真剣に考えています。しかし、それは、この本を書いた女性が変態として否定する気にならないような、永続的な意義のある関係に変わりました。
Lex Fridman 2:17:53
そこで、人々はセックスロボットについて冗談を言うようになったのですが、これは面白いですね。ロボットについてはいろいろなものがありますが、その中でも特に面白いものがあります。必ずしも現実とは関係のない話をするのは楽しいものです。人はセックスロボットについて冗談を言います。しかし、最近では珍しくなったセックスロボットがどのように使われているかを実際に見てみましょう。セックスをしたい人が使うわけではありません。その通りです。
彼らは、実際には、彼らの仲間になります。ええ、それはとても魅力的です。そして、彼らはただ、私たちが話しているのはどんな種類の知性でもありません。ただの人間の話をしているだけなのに、仲間がいると深く孤独になります。つまり、これが私が感じたもうひとつの感覚です。はっきりと説明できるかどうかはわかりませんが、私たちの中には深い孤独があるような気がします。死に直面したとき、私たちは孤独だと感じます。
Sheldon Solomon 2:18:49
私が実存主義的なものの見方に惹かれたのは、皆さんが実存主義について書いているときに、Rollo MayやWho is it and are? 彼らは、実存主義には様々なフレーバーがあります。しかし、すべての実存主義には共通点があるんだ。普遍的な関心事は何かというと、まず第一に「死」についてです。
その次は、選択と責任。その次は、実存的な孤立です。そして、それが意識に関するものの一つであるということです。最後は無意味さですが、実存的孤立のポイントは、私たちは意識のおかげで、シャム双生児でもない限り、基本的にひとりぼっちであることを理解できるということです。
エーリッヒ・フロムは『Escape from freedom』という本の中で、次のように主張しています。しかし、言語は私たちの内面的な現象的存在の全体像の薄い影であることも知っているでしょう。
ですから、人生には、たとえ最良の状況下であっても、自分の考えや感情を必死に伝えようとする時が必ずあります。聴いている人は、「ああ、わかりました、わかりました、わかった」と言ってくれるかもしれません。そしてあなたは、私が何を言っているのかさっぱりわからない、ということになります。
だから、あなたは絶望的なまでに孤独になれるのです。何百万人もの人がいる東京の真ん中で、10人で暮らす家で？
Lex Fridman 2:21:03
グレート・ギャツビーに聞いてみました。ああ、規模の小さいパーティーになるでしょうね。その通りです。ちょっとした余談かもしれませんが、お聞きしたいことがあります。学界の話になりますが、あなたは、Jordan Petersonの話をしましたが、多くの反逆者のようなタイプの思想家のようですね。
確かに心理学の分野ではありますが、すべての分野に当てはまります。アカデミアは、あなたのような人たちが集まる場所だと思いますが、あなたのような、物事を深く考える人が集まる場所だと思うのですが、あなたがかなり物議をかもしているとは思えないのですが、どう思いますか？
いいえ、でもあなたは物事を深く考える人です。アカデミックな世界では、それが阻害されることもあるのではないでしょうか？
Sheldon Solomon 2:21:59
そう思います。今、私が心配しているのは、若い研究者にとって、制約や期待が大きいために、誰もが大きな価値や革新的なことをできないのではないか、ということです。ただし、悪いことではありませんが、既存のパラダイムを段階的に改善していくことはできます。
私は40年前にプリンストン大学に就職面接に行きましたが、彼らは「君は何をするつもりなんですか？もし君に仕事を与えたら？と聞かれ、私は「わかりません、考えてみたいし、読んでみたい」と答えました。そして私は、その面接が終わったときに、チャンスの窓が閉ざされているのを見たのです。
彼らは実際に私のメンターに電話をして、「お前は何をしているんだ」と言ったんです。この人にズボンを買うように言ってくれ、僕は髪の毛が腰まであったんです。また、この男はチャールズ・マンソン・ジーザスに似ています。しかし、そうなると期待されるのは、助成金を得られるようなポストに就き、出版を始めることです。
Lex Fridman 2:23:20
確かにその通りです。しかし、あなたがおっしゃったように、長髪のように、ある種の行動様式があります。
例えば、私はスーツを着ています。奇妙に聞こえるかもしれませんが、私はこれで安心しています。MITで教鞭をとっていたときには、どこで会議をするかなどがわからず、青と赤のネクタイをしていたこともありました。しかし、それはMITでは外せないことでした。だから、スーツを着てはいけないという強いプレッシャーがあったんですね。
いや、その通りです。髪型を変えてはいけないというプレッシャーがあるんです。氷を入れてはいけない、とか。髪の毛の整え方……これはリベラルとかローンとかではなく、ただの貢ぎ物のようなものです。その通りです。そして、私にとってのアカデミア、あるいはどこかの場所。反抗的な自由思想家、本当に深い思想家を持つことを夢見ることは、実際、アウトサイダーを称賛するようなものです。
そうでしょう？そうですね。歓迎すべきなのです。馴染めない人たちをね。ああ、そうですね。変だよな でもプリンストン大学でのインタビューを 想像すると… 想像できないのは、なぜ人々はハーバードにいないのか、ということです。それともMIT？
Sheldon Solomon 2:24:41
ええ、そうですね、私はMITで講義をしたことはありませんが、ハーバードでは講義をしたことがあります。しかし、ハーバード大学では講義をしました。私を採用してくれないようなところでもほとんど講義をしてきました。
そして私は……いくつかのことをしました。幸運だったのは、私がプリンストン大学に通っていたことです。自分が何をしたいのか分からなかったんです。その2日後にスキッドモア大学に行ったんですが、自分が何をしたいのかわからなかったんですよね。その日のうちに仕事を紹介されましたが、何ヶ月も断り続けました。なぜなら、私の指導者たちが異常なまでのプレッシャーをかけてきたからです。
しかし、スキッドモア大学で彼らが私に言ったことは、時間をかけて授業に出席し、庭の動物にいたずらしないようにすれば、おそらく終身在職権を得られるだろう、ということでした。私は「授業には出ます」と答えました。
Lex Fridman 2:25:38
それは私が交渉したことですか？私は交渉しました。
Sheldon Solomon 2:25:42
しかし、正直なところ、Lex、私はSkidmoreに非常にコミットしていると感じています。というのも、私は終身在職権を与えられましたが、私たちの最初のテロマネジメント論文は出版されませんでした。私はその論文を、紫の同人誌のような形で提出しました。自分が何をしてきたかを書いたものです。ここにレビューがあります。これはまだかなり良いアイデアだと思う理由です。これがスキッドモアで実現するかどうかはわかりませんが。
しかし、私は幸運にも自由裁量権を与えられ、奨励されました。私はスキッドモアで授業を受けました。そうやっていろいろなことを学びました。私は卒業し、無傷で博士号を取得しました。私たちは偉大な統計学者であり、方法論者でした。
しかし、私たちには中身がありませんでした。皮肉ではなく、私たちは質問を探すための方法で訓練されていたのです。だから、スキッドモアでの5年間は、基本的に本を読むことができたことに感謝しています。また、40年前の私がこのように見えることにも感謝しています。
私の考えでは、これが私の身の振り方です。私がスキッドモアで最も学んだのは、今は亡き歴史学の教授、テッド・クロダでした。彼は蝶ネクタイをしていました。もう一人、ダーネル・ロッカーという人がいて、哲学を教えてくれました。
彼はとてもきちんとしていて、革のパッチがついたジャケットを着ていました。しかし、彼らは決して偉そうではありませんでした。
これが私のやり方なのです。私はいつもそれが重要だと感じています。あなたを見て、「ああ、なんて堅物なんだ」と言ってくれる人。彼はおそらくMBAを持っているのでしょう。しかし、それは間違いです。
私を見る人は、私がスキッドモアに来たばかりの頃、他の教授たちは、私がゴミを空にするために彼らのオフィスに来たときに尋ねてきましたが、彼らはただ、彼らが望むように、私がハウスキーピングをしていると思っていました。
私はいつもそれが重要だと思っていました。しかし、学生たちは、アイデアを理解している人の外見で判断してはいけないことを学びます。そして
Lex Fridman 2:28:15
つまり、これは今では非常に大きな関心事なのです。私は個人的に、偉大な天才が生まれるのはアカデミアだと信じています。私もそう思っていますし、良いアイデアもあります。
Sheldon Solomon 2:28:28
あなたのその言葉を聞くのが大好きです。今でもそうです。それが理由の1つです。私は今、教育の未来にとても不安を感じています。パンデミックのi i amの文脈では、それは多くの人々ですか？このような人たちの多くは、Googleのように天才的な才能を持っているわけではありませんが、必要としています。
しかし、私はすべての学習がバーチャルになりうるという考えが好きではありませんし、そのようなことが起こる可能性もあります。私は、実際の人間がいる具現化された環境を重視しています。そう、演技ですね。
Lex Fridman 2:29:04
つまり、大学教育には多くのものがありますが、重要なのは、何らかの形で人間のレベルで行われるメンターシップだと思います、この会話のように人事で多くの非難を受けました。エドワード・スノーデンとも話しましたが、スノーデンはすべてのインタビューを遠隔地で行いましたが、私は直接会って話すことにこだわっています。直接会って話をしなければなりません。多くの人がそれを理解していないんです。なぜ、もっと簡単にできないのでしょうか。
私は旅行に行ったことがありますが、なぜ痛みを伴うのでしょうか？来月には、誰も気にしないようなくだらない会話のために、パリに行く予定です。
Sheldon Solomon 2:29:52
まあ、私にとっては重要なことです。
Lex Fridman 2:29:59
今日は来てくれてありがとうございます。
Sheldon Solomon 2:30:01
こちらこそ、ありがとうございます。しかしまた、非常に自己満足的ですね。私はこれを楽しんでいます。しかし、それは私たちが楽しむこと自体が目的ではなく、また、キャバリアのように聞こえるかもしれませんが、言葉を超えた多くの要因があります。そう、それは十分に表現できないと思うのです。ズームの会話でどれだけ視力がまともになっても、私は感じます。
繰り返しになりますが、私は5分以内にこれは自分に向いていると感じました。自由に話せるという意味では簡単です。遠くからだと、そう簡単にはいかないと思います。
Lex Fridman 2:30:51
そうですね、私は希望を持っています。現在の技術についてはあなたの意見に同意しますが、他の人たちとは違って、最終的にはそのような体験ができるようになるという技術に期待しています。私たちはそれからかなり離れていると思います。しかし、そうですね、私の希望は、えーと、希望を持っています。
Sheldon Solomon 2:31:10
私はシアトルのマイクロソフトにいました。なぜかは覚えていませんが。誰かがバーチャルウォールを見せてくれていました。そう、彼らは動きやその他のものの外観を得始めていたのです。とてもきれいでしたよ。
Lex Fridman 2:31:44
バーチャルリアリティについてですが、ジョン、あなたはバーチャルワールドの中に入ったことがありますか？私にとっては、未来が見えるような気がします。かなりリアルですよね。死への恐怖という意味では 私は高所恐怖症です。
私もです。試したことがあるかどうかは分からないけど？もしやったことがなければ、バーチャルリアリティの体験ができます。板の上を歩けるんですよ。そうです。下を見ることができます。私は地面にいました。私はとても怖かったです。
私はそれがそれがそれがこの現実であることだった？私の中に他の何かがあるのではないかと。
この技術は、比較的初期のものです。ええ、つまり、私はそれをどうしたらいいのかわからないのです。道を渡るのと同じです。私たちは、車の前で通りを横断する実験を行いました。車に轢かれるわけですからね。恐ろしいですよね。そうなんですよね。そう。だからこそ、そこには豊かな体験が生まれるのです。
私たちはまだそこにいません。でも私は、あなたがおっしゃったように、多くの人が試しているのを見てきました、Googleの人たちです。シリコンバレーの人々がバーチャルなオンライン教育を作ろうとしています。
しかし、私にはわかりません。彼らは本当に重要な問題を提起していると思います。例えば、教育の経験を充実させるものは何か？何が教育を効果的にするのでしょうか？そうですね。
Sheldon Solomon 2:33:13
これらは重要な質問です。そして
Lex Fridman 2:33:15
強調したいのは、私たちには手掛かりがないということだと思います。例えば、トーマス・ソルという人がいますが、彼はチャータースクールに関する最近の本について書いています。ええ、彼と話をしてみたいですね。ええ、彼は面白い人ですよ。
Sheldon Solomon 2:33:34
私たちは多くのことについて意見を異にしますが、尊敬の念を持っています。
Lex Fridman 2:33:38
パワフルな頭脳の持ち主ですね。私は彼がこの本について話しているのを聞いたことがあるだけですが、彼は読む必要があります。しかし、彼は、公教育システムが壊れているのは、私たちのせいだということを、非常に効果的に主張しています。基本的には、条件や環境のせいにしているようです。しかし、それはさておき、チャータースクールに通う人は、誰であろうと、公立学校よりもずっと成績が良いようです。
彼はたくさんのデータを裏付けにして、ご存知のように、いつもの方法で、非常に雄弁に主張しています。私にとっては、私たちが何もしていないことが明らかになりました。教育は最も重要なものの1つであり、おそらく最も重要なことだと思います。
私たちの文明では、私たちはひどい仕事をしています。学術的にも、一般的な教育においても、そして若い世代の教育においてもです。うん、全部だね。
Sheldon Solomon 2:34:53
全部です。しかし、私たちは教育者よりも誰かや何かを評価しています。
Lex Fridman 2:35:16
また、同様に、人のためのサービスのように、私は偉大な教師は私たちの社会で最も素晴らしいものだと思います。
さて、今度は物議を醸すような話になりますが、Black Lives Matterのような話です。偉大な警察官は、私たちの社会で最も偉大な存在ですよね。また、サービスを提供するすべての人々と同様に、私たちは警察官を過小評価していますが、このような「警察の資金援助」は的外れです。
Sheldon Solomon 2:35:45
また、奉仕活動をするすべての人々と同様に、私たちは警官を過小評価しています。彼らは私の、政治的な傾向を知っています。そして、私たちは30年間、仲良くやってきました。
私は毎日、外に出て、彼らに伝えています。今日、出勤するときには、警察の人たちに伝えていますが、彼らがやっていることに感謝しています。目をつぶらないことが本当に大切だと思います。そういった懸念。
Lex Fridman 2:36:34
たくさんの素晴らしい本や哲学者の話をしました。しかし、皆さんからお勧めの本を教えてもらうことができたら、ちょっと嬉しいですね。哲学的な技術書やフィクションの中で、男のロマンを感じさせる3冊の本を教えてください。質問は？さて、人生とあなたのお勧めを教えてください。
Sheldon Solomon 2:36:59
車で4時間かけて根気よく読みました。他のすべてのあなたが私を送った罰金として。私は実際にそれをざっと読んだのですが、話をしたいので見たくありませんでした。そう、青字のものね。
私はそう思いました。そして、私はすでに支援者を見つけたと言っていますが、私たちは「死の否定」を世に問うつもりです。
Lex Fridman 2:37:26
申し訳ありませんが、ちょっとした余談は避けたいと思います。他に彼の本がありますか？
Sheldon Solomon 2:37:31
そうですね、できれば「意味の誕生と死」の中に入れてもらいたいですね。また、「死の否定」と「悪からの脱出」は、アーネスト・ベッカーの3冊の本の中で、すべての深遠な意味を持つものだと思います。
Lex Fridman 2:37:47
私は、「死の否定」と「悪からの脱出」を読んだだけです。私は「死の否定」しか読んだことがありませんが、これらの本はあなたの中でどのようにつながっているのでしょうか。
Sheldon Solomon 2:37:56
ええ、いいですね。「意味の誕生と死」は、ベッカーが自分の考えをより進化論的な基盤に置いているところです。そのため、「悪からの脱出」は、「死の否定」の考えをより直接的に、経済問題や不平等、さらには自分の信念を共有しない人々と平和的に共存できないことに適用しているところが気に入っています。
私はアーネスト・ベッカーをその一人として挙げています。また、私は小説がとても好きです。ここで私は、何を言っても「そうですね」と言われてしまうような気がしました。でも
Lex Fridman 2:38:46
しかし、実存主義者は……そのような人たちが好きなのですか？あなたはその文学的な運動が好きですか？
Sheldon Solomon 2:38:52
そうですね。しかし、私はそれらの本をすべて読みました。疫病の時代に学ぶ疫病の最後のセリフは、人には軽蔑することよりも称賛することの方が多いというもので、私はこれが大好きです。
Lex Fridman 2:39:08
そうですね。疫病は、疫病が私たちのところにやってくる前、そして2020年がちょうどそうであった前の、素晴らしい方法だと私は思います。
Sheldon Solomon 2:39:18
そう、上記の愛についての本ですね。しかし、皆さんにあまり知られていないかもしれないものを投げておきます。私はカーソン・マッカラーズという女性が1953年に書いた『手のない時計』という小説を愛読しています。
この作品は、私たちがフィクション・フィクションについて語ってきた多くのアイデアを見事に文学的に描写していると思います。
Lex Fridman 2:39:43
私たちが話しているのは、どんな種類のアイデアなのでしょうか。
Sheldon Solomon 2:39:47
私たちが今日遭遇した実存的な考えのすべてですが、終末期の病気であることを知った人の物語の文脈の中にあります。舞台は南部で、人種隔離が行われていた時代です。社会的な問題や実存的な問題がたくさん出てきます。しかし、基本的には、自分が末期の病気であることを知った人のノンフィクションの物語です。
最初の反応は、皆さんが予想されるように、誰もが自分とは違う人間に対して敵意を抱き、小馬鹿にしたように、何も起こっていないと否定します。しかし、本が進み、彼が自分の死を受け入れるようになると、愛に満ちた終わり方をします。
これは、あなたが考えている、「愛は信じられないほど強力なものである」ということに戻ります。
Lex Fridman 2:40:54
先ほどハイデガーの話をされていましたが、私はその考えがとても好きです。終末期にある人たちは、死という概念を現在のものにしています。そう、それは物事のようになるのです。私は死ぬかもしれないのですから。その考えはとても気に入っています。
明日死ぬのではなく、いや、いや、いや。それはとても便利なことです。私は知りませんが、私はあまりにも恐れていて、考えることさえできませんでした。そして、5分後には、と考える。終わってしまう。
これがそうです。これは5分です。終わったんです。
Sheldon Solomon 2:41:42
そうですね。私はハイデガーに心を打たれているので、それが私の最近のお気に入りです。
Lex Fridman 2:41:50
ああ、お勧めですか？もし、あなたに数年の時間があれば、私はそれを読もうとしていました。それはそれでいいんです。それはそれです。
Sheldon Solomon 2:41:58
最初の5ページを読むことができなかった『ユリシーズ』を読むのに40年かかりました。そして、『being a time』を読むのに40年かかりました。苦労しましたね。
Lex Fridman 2:42:12
そして私は大学でジェイムズ・ジョイスのコースを取っていました。だから、『フィネガンズ・ウェイク』の一部を読んだこともあるんですよ。しかし、読んでも読んでも、何も理解できなかったと思います。短編小説は好きです。The Dead……死者……死者 そうですね。
Sheldon Solomon 2:42:32
フォークナーの「イプシロン・イプシロン」はいい本ですよね。
Lex Fridman 2:42:38
しかし、あなたならどうしますか？あなたがお勧めする本の中に、ハイデガーに関連するものはありますか？
Sheldon Solomon 2:42:44
いや、だから、彼を捨てることになったのかもしれません。時間であることは素晴らしいことです。しかし、面白いことがあるんですよ。ほとんどの哲学者は、第1の部分に夢中になっています。第二部では、死からの逃避や、転回という考えが出てきますが、哲学者たちはそれを嫌います。私は、ここからが彼の真価が発揮されるところだと思いました。
Lex Fridman 2:43:20
そうですね。すばらしい本の数々ですね。今日の若い人たちに、キャリアや人生、苦しみに満ちたこの世界でどうやって生きていくかについて、何かアドバイスはありますか？そうですね。私からのアドバイスは、適切なアドバイスを受けることです。私の生徒たちは、次のような人の話を聞いてはいけません。
Sheldon Solomon 2:43:47
私に耳を貸さないでください。さて、最近の私の大きなアドバイスは、繰り返しになりますが、単純バカと思われる危険性があります。
しかし、いくつかのことを強調したいのです。一つは、あなたの質問の一つに「人生の意味」があったと思いますが、もちろん、実存主義者は「人生には意味がない」と言います。
しかし、そこから、人生が本質的なものであり、無意味なものであるとは言えません。実存主義者が言いたいのは、人生が無意味だということではなく、必然的で内在的な意味を持っていないということなのです。
キルケゴールだったと思いますが、意識は私たちに可能性の可能性を与えてくれると言いました。また、オズワルド・シュペングラーという精神異常者がいて、『西洋の没落』という本を書いています。彼は、ドイツの哲学者、ガリタが人生の目的は生きることだと言っていると言っています。私はそれが欲しい。これが私のアドバイスの一つです。
Lex Fridman 2:45:08
では、ここで「可能性の可能性」です。興味深いですね。このような可能性の海で何をするのでしょうか？若い人たちが私に話しかけてくるとき、特に最近では、このようなことがよくあります。可能性の海で泳ぐことはありますか？そうですね。
Sheldon Solomon 2:45:26
これは素晴らしいことですね。これはもう一つの実存的なポイントで、私たちは自由を切望しているということです。選択肢が狭められていることに気づくと、私たちは激しく反応します。そして、一見無限の可能性があるように見えても、優柔不断で麻痺してしまうのです。なぜなら、私たちは選択の余地がないからです。
これが役に立つアドバイスになるかどうかはわかりませんが、私が皆さんに言うのは次のようなことです。
しかし、私が皆さんに言いたいのは、問題の本質は、ほとんどの人にとって、選択肢は第一世界の問題だということです。時には最良の選択肢は、バカバカしいと思うようなことをして、それがダメなら他のことをする、というのは、幼い頃に母に拷問されていたようにしか聞こえませんが、私自身が特異に能力が低いと感じるのは、私たちが、アメリカ人の最後の世代の末期にいるからかもしれません。
私は40年間仕事をしてきましたが、もうそんな時代ではありませんから、親よりも良い結果を期待することができます。そして、10年後、20年後の世界が今の世界と少しでも似ているかどうか、安心して推論できるような場所です。
Lex Fridman 2:47:06
しかし、それでも、とにかくやってみることをお勧めします。
Sheldon Solomon 2:47:09
そうですね。そしてまた、ハイデガーの話に戻りますが、なぜかというと、そうなんです。つまり、私は自分を教授だと思っています。しかし、もしほとんどの学校が廃校になってしまったらどうなるでしょう？他の人は、自分のことをレストランツアーだと思っているかもしれません。しかし、もしレストランがなくなったらどうなるでしょう？これはネガティブなアドバイスです。
しかし、私は人々に、自分を社会的な風刺画として定義するなと言っています。自分を識別することで、自分の気持ちを制限してはいけないのです。不確実で、一時的なものであるかもしれない多くの変数によって。私は「ノー」と言いますが、もちろん、先ほどの「WAX」の話に戻りますが、そこから一歩踏み出すと、非常に混乱します。
Lex Fridman 2:48:18
薪を割るときの斧の話をしていたと思います。そして、ソクラテスの魂。魂とは何ですか？少林寺の神髄とは何でしょうか？
Sheldon Solomon 2:48:36
わぁ、すごいですね。
Lex Fridman 2:48:40
神様が、あなたが最後に現れたときのように？彼はあなたを見ているようです。彼は、「ああ、そうか」という感じです。あなたを覚えていますよ。
Sheldon Solomon 2:48:48
そうですね。正直に言うと、私が考えているのは、人々が20代後半と30代前半の2人の子供を持っていることです。何年にもわたって、私たちの子供を知っている人たちに会ったとき、彼らは「ああ、あなたの子供は優しくて、きちんとしているね」と言ってくれました。
私もそうなりたいと思っています。なぜなら、知性は非常に過大評価されていると思うからです。ユナボマーは賢い男でしたよね。
私は知性を賞賛していますし、教育を崇拝していますし、それは非常に重要なことだと思います。しかし、もし自分自身に究極の敬意を払うとしたら、自分のことを真剣に考えすぎてしまう人として知られることでしょうね。また、陳腐に聞こえるかもしれませんが、自分が見つけたときよりも少しでも良い世界を残したい、少なくとも害は与えたくないと思っています。そして
Lex Fridman 2:50:13
私はあなたがしたと思います。そして、その点においても。
Sheldon Solomon 2:50:17
この質問はいいですね、アレックス。いい質問ですね。誰もがその質問を受けるべきだと思います。あなたの魂は何ですか？あなたは持っていますか？
Lex Fridman 2:50:24
魂にまつわるいくつかの疑問を持っていますか？ つまり、魂のポイントは、人生の意味について話しましたが、あなたにはありますか？個人的なレベルでは、あなたをもたらした何かについて、人生の意味の答えを持っていますか？意味ですか？幸福感？何か、何かの意味があります。
Sheldon Solomon 2:51:06
そうですね。いや、つまり、イエス、イエスかノーか？つまり、私は66歳です。しかし、振り返ってみると、本当に、畏敬の念と不思議な感覚、そして感謝の気持ちでいっぱいになります。
Lex Fridman 2:51:35
子供の頃からの思い出の中で、特に印象に残っているもの、誇りに思っているもの、この世に生まれてよかったと思っているものはありますか？
Sheldon Solomon 2:51:50
主なものとしては、家族がいることが嬉しいです。また、チャンク。私の両親です。私の祖父母は東ヨーロッパ出身で、ロシア、オーストリアに住んでいます。知る限りでは、何人かは外に出られなかったようです。祖父母は基本的に農民で、両親は、父はフルタイムの仕事を2つ掛け持ちしていました。
私が子供の頃、週末に父に会うと、私は「なんでいつも働いているんだ」と聞きましたが、父は「お前が働かなくてもいいように」と言いました。すると彼は、「いいかい、世界には君が生活する義務はないんだ。だから、君の最初の責任は自分自身を大切にすることだ。そして、次の責任は、他の人々の世話をすることだ。」
Lex Fridman 2:52:58
そして彼はかなり良い仕事をしたと思います。
Sheldon Solomon 2:53:00
私が知らないだけで、私は誇りに思っているんですよ。
Lex Fridman 2:53:08
面白いことに、あなたはこれまで、人間としての自分自身について語ってきました。また、アーネスト・ベッカーの研究を統合し、さらには普及させて、科学的に正当なものにしました。つまり、人間として、もちろん、自分の報告書が世界をより良くするものであってほしいと思うでしょう。
あなたは、人間の状態をどう考えるか、この世界の有限な存在である自分自身をどう考えるかという点で貢献してきました。また、工学的な知性の技術においても貢献してほしいと思っています。
Sheldon Solomon 2:54:15
ありがとうございます。この言葉が好きです。私たちは自分たちのことを巨大なインターニューロンと表現していますが、そのように、私たちには独創的なアイデアがありませんでした。私たちは自分たちがオリジナルであると主張していないので、もしかしたらそれが私たちの仕事の唯一のオリジナルな点かもしれません。
私たちが主張しているのは、これらのバラバラで表面的にはつながりのない言説を統合し、結びつけることなのです。つまり、実存主義者のように、「それにはどんな根拠があるの？実験的実存主義心理学という心理学の一分野ができましたが、これは私たちがその形成を奨励したという点で評価できますし、その結果、他の方法では手に入らなかったかもしれないこれらのアイデアが流通し、学術的なコミュニティを形成しました。これは良いことだと思います。
Lex Fridman 2:55:15
シャノンはとても名誉なことですね。あなたがここに来てくれたことを信じられません。私はあなたの作品のファンでした。あなたとお話できてとても光栄です。ありがとうございました。
Sheldon Solomon 2:55:26
今日はありがとうございました。ありがとう、レックス。また近いうちにお会いしましょう、私は
Lex Fridman 2:55:28
願っています。シェルドン・ソロモンとの会話を聞いていただきありがとうございました。そして、スポンサーのBlinkist、ExpressVPN、cash appに感謝します。説明文中のリンクをクリックすると、割引を受けることができます。
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