Michael Malice Totalitarianism and Anarchy Lex Fridman Podcast 200

レックス・フリードマンとマイケル・マリスの対談分析

主要トピック（時系列順）

0:00 – 対談開始の挨拶 0:32 – ジョージ・オーウェルの「動物農場」の話題 1:17 – 全体主義とそれに対抗した左派の知識人についての議論 3:35 – エマ・ゴールドマン、アルベール・カミュ、オーウェルの全体主義への反対について 8:09 – 全体主義に対する「英雄的行動」とは何かについての議論 12:06 – 北朝鮮や全体主義国家における家族単位での罰則について 14:54 – カミュの不条理主義と実存主義の違いについて 18:23 – 不条理と虚無主義の違い、人生の意味について 23:22 – 「純真」と「懐疑」について 28:22 – 第二次世界大戦とソビエト連邦について（バルバロッサ作戦） 33:50 – 戦争中の飢餓と困難について 40:54 – 北朝鮮から見る人間性について 45:50 – 普通の人が権力を得たときの残虐性について（チャウシェスク独裁者の例） 48:22 – 凡庸さへの反抗としての英雄主義 53:18 – 「アナキスト・ハンドブック」について 1:17:00 – 政府に対する反対意見としての無政府主義 1:24:26 – トルストイとエマ・ゴールドマンのアナーキズムの比較 1:40:50 – 国家と自由市場における優位性の議論 1:54:18 – 投票拒否について 2:01:45 – 政府と刑務所制度の問題点について 2:06:34 – 麻薬戦争の問題について 2:17:41 – オースティンへの引っ越しについて 2:23:04 – マイケル・マリスの会話スタイルについて 2:26:44 – アレックス・ジョーンズとの会話、陰謀論について 2:32:13 – マリスのバケットリスト

登場人物

• レックス・フリードマン: ホスト、AIの研究者、テクノロジーおよび哲学についてのポッドキャスト運営者
• マイケル・マリス: ゲスト、作家、ポッドキャスター、無政府主義者、「アナキスト・ハンドブック」の著者
• ジョージ・オーウェル: 対談で言及される作家、「動物農場」「1984」の著者
• エマ・ゴールドマン: 対談で言及される初期の無政府主義思想家
• アルベール・カミュ: 対談で言及される哲学者、不条理主義者
• レフ・トルストイ: 対談で言及されるロシアの作家、キリスト教的無政府主義者

内容の整理

対談全体のメインテーマ

権力と全体主義に対する批判、無政府主義思想、自由と良心の価値

メインテーマの解説

この対談では、レックス・フリードマンとマイケル・マリスが全体主義と権力の問題について議論している。オーウェルやカミュなどの思想家を引用しながら、国家権力の危険性と個人の自由の重要性について探求している。マリスは自身の無政府主義的立場から、政府の合法性と強制力の問題を指摘し、自発的な協力関係に基づく社会の可能性を擁護する。また、両者はソビエト連邦や北朝鮮などの全体主義国家の歴史的事例を通じて、国家による抑圧と人間の尊厳の問題について深く考察している。

トピックの背景情報や文脈

対談はジョージ・オーウェルの「動物農場」から始まり、全体主義体制への批判、歴史的な文脈における権力の問題、無政府主義の思想的伝統について展開される。マリスとフリードマンはどちらもロシア系ユダヤ人の背景を持ち、全体主義の歴史について個人的な関心を共有している。

議論の主要なポイント

• 全体主義に対抗した知識人たちの勇気と功績
• 国家の暴力と権力の問題
• 個人の良心と道徳的責任の重要性
• 無政府主義の理論と実践
• 強制力のない社会の可能性
• 国家と市場の関係性
• 投票と民主主義の問題点

提示された具体例や事例

• ソビエト連邦におけるスターリンの粛清
• 北朝鮮における三代にわたる刑罰
• チャウシェスクのルーマニア独裁政権
• アメリカの刑務所制度と麻薬戦争の問題
• エマ・ゴールドマンのレーニンとの対決
• アウシュヴィッツなどのホロコーストに関する例

結論や合意点

フリードマンとマリスは国家権力の危険性について概ね合意しているが、無政府主義の具体的実装と理想的社会の形について若干の相違がある。両者は小さな政府と個人の自由の重要性については一致している。また、人間性における親切さと尊厳の重要性、そして良心に従って行動することの価値についても合意している。

特に印象的な発言や重要な引用

• 「アナーキズムは一文で要約できる：あなたは私を代表していない。他のすべては応用だ」（マリス）
• 「虚無主義者ではなく純真であるほうがいい。虚無主義者は絶望的な人間で、その絶望を世界全体に投影している」（マリス）
• 「良心こそが私たちを人間たらしめるものだ」（カミュについて語るマリス）
• 「私は弱い人が権力を持ったときに、その権力を乱用することに特に心を乱される」（フリードマン）
• 「戦争は国家の最悪の姿だ」（マリス）

サブトピック

1. 全体主義と知識人の抵抗
   オーウェル、カミュ、ゴールドマンなどの思想家が全体主義に抗した勇気について議論している。特にエマ・ゴールドマンのソビエト連邦での経験とレーニンとの対決が強調されている。彼女はロシア革命後に帰国し、自由と個人の権利を抑圧する新体制を批判した。マリスは、左派内部からの全体主義批判の重要性を主張し、権力を持つ者に対して真実を語る知識人の役割を評価している。
2. 不条理主義と実存主義
   カミュの不条理主義とサルトルの実存主義の違いが議論される。カミュが「空白のキャンバス」としての人生に意味を見出し、良心に基づいた生き方を重視した一方、サルトルがソビエト連邦を擁護した矛盾が指摘される。マリスは、カミュの不条理主義が虚無主義への反論であり、生きることの意味を見出す積極的な哲学であると説明している。この文脈で、人生に積極的に意味を見出すことの重要性が強調される。
3. 戦争と全体主義の現実
   第二次世界大戦時のソビエト連邦とナチスドイツの侵攻について感情的な議論が展開される。両者はロシア系ユダヤ人としての家族史を通して、全体主義の恐怖について語る。北朝鮮の現状も取り上げられ、現代においても続く全体主義の残虐性と非人間性が強調される。とくに、家族単位での処罰や、飢餓などの極限状態における人間性の試練について痛烈に描写している。
4. アナーキズムの理論と実践
   マリスの編纂した「アナキスト・ハンドブック」の内容について議論され、様々な無政府主義の思想的伝統が紹介される。トルストイのキリスト教的無政府主義や非暴力の理念と、エマ・ゴールドマンのより急進的なアプローチの対比が行われる。マリスは「無政府主義は場所ではなく関係性だ」と主張し、個人間の自発的な協力関係に基づく社会の可能性を説明している。
5. 国家と市場の関係性
   国家と自由市場の関係について、フリードマンとマリスが活発に議論を交わす。マリスは国家による強制的徴税と市場における自発的価格決定メカニズムの根本的違いを強調し、国家が市場データにアクセスできないという「計算問題」を指摘する。フリードマンは成功した民間ガバナンスが最終的に国家に似てくる可能性を示唆するが、マリスはその本質的な違いを維持している。
6. 投票と民主主義の批判
   マリスが投票を拒否する理由について説明し、代表制民主主義の問題点を指摘する。マリスは投票より市場におけるフィードバック（Yelpの例）のほうが効果的だと主張する。アイデアに対する投票（レファレンダム）は理解できるが、一人の代表者が自分のすべての意見を代弁することはあり得ないと説明している。両者は政府の効率性と正当性について異なる視点を示している。
7. 犯罪と刑罰制度の問題
   アメリカの刑務所制度と麻薬戦争の問題について議論される。マリスは犯罪者を一律に扱う刑務所システムを批判し、特に非暴力的な薬物犯罪者と暴力的犯罪者を同じ施設に収容することの問題点を指摘している。また、エリート層と一般市民の間での薬物犯罪に対する取り扱いの不平等も強調している。フリードマンも麻薬戦争が多くの害をもたらしたことに同意している。
8. 親切さと良心の価値
   対談の随所で、人間関係における親切さと良心の価値について議論される。マリスは、他者に対する親切さが自己満足ではなく、世界をより良くする小さな行動の重要性を強調する。ツイッターなどのソーシャルメディアにおける敵意の問題についても触れ、相手に対する敬意と理解の重要性が議論される。両者は、苦しむ人々への証言を残すことの重要性についても言及している。

トランスクリプション

 

AI：「権力と無政府主義」についての考察

マイケル・マリスとのジョージ・オーウェルについての会話

マイケル・マリス (Michael Malice) 0:00

以下は私とマイケル・マリスの会話です。マイケルは作家であり、ポッドキャストホストであり、単純な人間で、私は彼を友人と呼べることを誇りに思っています。彼は私を笑顔にさせ、考えさせ、私がなぜいつもこんなに眠そうに聞こえるのか不思議に思わせます。そして今から、マイケル・マリスとの会話をお楽しみください。典型的な愛の言語で、私はますますマスターできないと確信していますが、こんにちは、同志。

レックス・フリードマン (Lex Fridman) 0:32

ジョージ・オーウェルの「動物農場」は私のお気に入りの本の一つです。これは少なくとも私の考えでは、ソビエト連邦と1917年のロシア革命についての寓話です。まだ読んでいない人のために説明すると、動物たちが人間を倒し、そして徐々に人間と同じくらい悪くなるか、あるいはそれ以上になるという物語です。それで、同志よ、もし私たちがこの本の中の農場に住んでいたら、あなたはどの動物になりたいですか？豚？馬？ろば？ベンジャミン？カラスのモーゼス？人間のジョーンズ夫妻？犬たち？それとも羊？

マイケル・マリス 1:17

ミルトンの答えを選びます。「天国で仕えるよりも地獄で支配する方がましだ」というものです。

レックス・フリードマン 1:24

「天国で仕えるよりも地獄で支配する方がましだ」。そうですね。

マイケル・マリス 1:27

だから豚を選ばなければならないでしょう。つまり、警官になるということですね。

レックス・フリードマン 1:32

一番上の指導者、メインの豚ナポレオンのような立場でしょうか？それとも他の豚たちの一人として…

マイケル・マリス 1:35

他の豚たちの中の一人としてではなく、そうですね。確かにロシア革命の寓話ですが、オーウェルの指摘はほとんどの全体主義的独裁制についてより広く適用できると思います。ムッソリーニやヒトラー、または他の多くの独裁者への厳しい批判としても容易に解釈できます。私はジョージ・オーウェルの大ファンです。右派の人々が理解すべき一つのことは、間違いなく左派の声の多くの人々の勇気です。彼らは全体主義、全体主義的共産主義に立ち向かった最も強い人々でした。すぐに思い浮かぶ三人は、私の歴代トップ10のヒーローのうちの三人ですが、エマ・ゴールドマン、アルベール・カミュ、そして三番目としてオーウェルです。

左派の人々が右派の人々、特に常にオーウェルを引用する人々の顔に投げかけることの一つは、オーウェルが言ったことです。私は正確な引用を覚えていませんが、「私が書いたすべての言葉は、全体主義に対する民主的社会主義の擁護として理解されるべきだ」というような内容でした。トルーマンのような人々は、明らかに多くの点で非常に厳しい反共産主義者でしたが、私たちは物事を二項対立的に分析したがります。左派は良い、右派は悪い、または右派は良い、左派は悪いといった具合に。しかし歴史的に見れば、それは人々が思うほど簡単にこうした陣営に分かれるわけではありません。

私が思うに、右派から右派を批判したり、左派から左派を批判したりすることは、より多くの勇気が必要です。なぜなら、ある意味で、多くの同胞やあなたの仲間の旅人たちは、あなたを大義への裏切り者とみなすからです。ですから、私は機会があるたびに、他の人々と同様に、これら三人の人物を賞賛します。彼らは、たとえ彼らがしたことをしていなかったとしても、ただ驚くべき人生を送り、私たち全員が学び、尊敬できる、そして一種のロールモデルとなる人々です。

全体主義に対する反対の性質と自由の価値

レックス・フリードマン 3:35

彼らの全体主義に対する反対の性質は基本的に自由ですか？自由の価値ということでしょうか？

マイケル・マリス 3:42

三人について見ていきましょう。エマ・ゴールドマンは初期のアナキスト的人物でした。彼女はのちに話すでしょうが、彼女は彼女の共犯者であるアレクサンダー・バークマンと一緒にアメリカから国外追放されました。文字通りの罪での共犯者です。彼はフリックを暗殺しようとしました。フリックはアンドリュー・カーネギーの右腕でピッツバーグ製鉄所ストライキの中心人物でした。彼女はソビエト連邦に追放されました。彼らは彼女に「あなたは社会主義を望んでいるのですか？」と言いました。当時、アナキストは社会主義者と見なされていました。「それなら飲み込んでみなさい」と。彼女はそこにいて、何が起きているかを大きな恐怖で見ていました。

彼女は実際にレーニンのオフィスに行き、「これは私たちが望んでいるものではありません。革命は個人と言論の自由と、みんなが社会を前進させるために一緒に働くことについてのものです」と言いました。彼は彼女に「言論の自由はブルジョア的な工夫であり、革命の最中にはそのような状況を持つことはできない」と答えました。彼女がソビエト連邦を離れ、イギリスに行ったとき、1970年代以前は社会主義者のサークルの間で革命がどのようなものになるかについての多くの議論がありました。バクーニン的アナキストモデルになるのか、マルクス主義モデルになるのか？

明らかにボルシェビキが最終的に勝ちましたが、当時でさえそれは明白ではありませんでした。ボルシェビキとメンシェビキがいたからです。あなたと私はこれらの言葉が何を意味するかを知っています。しかし、ボルシェビキは少し奇妙でした。なぜなら「ボルシェ」は「より大きい」を意味し、「メンシェ」は「より小さい」を意味しますが、数字的には皮肉なことにメンシェビキと呼ばれるグループの方が大きく、ボルシェビキと呼ばれるグループの方が小さかったのです。レーニンは非常に無慈悲な方法ですべての敵を破壊しました。

それ以前は、私たちはこれらの馬鹿げたアイデアを持っていて、一緒に働かなければならないという考えがありました。どのようになるか誰も知らなかったので、大義のために協力するべきだと。しかし彼が権力を握るとすぐに、「もうそのような多元主義はやらない。これが正しいアプローチになる」と言いました。それで彼女はバークマンと同様にソビエト連邦を去りました。彼女は『私のロシアへの幻滅』というタイトルの本を書きました。

私はこのエピソードを覚えています。これは近々の本で取り上げますが、彼女がイギリスに行ったとき、イギリス人は当時非常に赤かったのです。彼らはフェビアン協会と呼ばれるものを持っていました。これは後のイギリス労働党の前身で、彼らは「自由主義を取り除き、社会主義的な国を持とう」というようなものでした。彼女が講演をしたとき、彼女が始めると拍手喝采でしたが、終わる頃には針が落ちる音が聞こえるほど静かになりました。なぜなら彼女は彼らの顔を見て、彼らが一生懸命戦ってきたものについて「私たちは未来に行ってきました、そしてそれは機能します」と言うのではなく、「みなさん、これはひどいものです。人々は自宅軟禁されています。異端的見解を持つ新聞は閉鎖されています」などと言ったからです。そして彼女は以前よりもさらに多くのパーリアになりました。だから彼女はその点で大きな賞賛に値します。

私はオーウェルについて話しましたが、彼が全体主義国家の恐怖を示すためにフィクションをどのように使ったか、そして今でも使っているかを私が説明する必要はないでしょう。そしてカミュは、良心の人として私の最も偉大な灯台かもしれません。彼は共産党に入りました。アメリカではよく「彼は共産党に入った」と聞くと、それだけで十分だと思う人が多いです。彼は共産主義者だ、それが知っておくべきことすべてだと。彼が共産党に入ったのは、彼らがフランスやその他の場所でファシストと戦う主要な勢力だったからです。彼は多くの人々と同様に、ナチズムを非常に真剣に受け止めました。

彼は何らかの確信的な共産主義者ではなく、これは単に彼が地下組織やビシーフランスなどで戦うためのメカニズムでした。彼はハワード・ジンが実際に言ったとされる引用（実は少し誤引用ですが）「思考する人々の仕事は処刑人の側に立たないことだ」という考えを持っていました。彼はノーベル賞を受賞したときのスピーチで（1950年代だったと思いますが）、基本的に「作家の仕事は文明が自らを破壊するのを防ぐことだ」と述べています。

私はカミュのレベルの人間になることはないでしょうが、その見解は作家が良心となり、無力で声なき人々に声を与えるべきだという考えだと思います。これは国家の機構が人々を押しつぶし、疎外しているとき、彼らは教育を受けておらず、識字能力がなく、または全く権力を持っていないかもしれません。だから彼は「あなたは人間を破壊しています、これらの人間は重要です。あなたがしていることから目をそらすことを許しません」と言う人なのです。

レックス・フリードマン 8:09

では、ファシズムの時代を見るにせよ、架空の「動物農場」を見るにせよ、英雄的行動とは何だったのでしょうか？カミュは共産党に加入しました。様々な英雄的行動がありますが、一部は他よりも英雄的です。ヒーローは間違った言葉かもしれません。効果的な行動とは何か、それが知りたいのです。作家として、思想家として、心を持つ人として、英雄的行動とは何でしょうか？これは難しい質問です。

マイケル・マリス 8:38

それは難しい質問です。西洋では多くの場合、英雄主義は殉教と絡み合っていると考えられています。「天が落ちようとも正義がなされるべきだ」というのはカミュが常に話していたことで、これは良心を持つ人々の間で共通のモットーです。結果が自分の望むものでなくても、正しいことをしなければならないという考えです。これが英雄主義の緩やかな定義だと思います。

英雄主義の一例をあげましょう。これはTwitterで見たものですが、その人の名前を思い出せないのが残念です。これはアウシュヴィッツへの列だったと思いますが、ナチの警備兵が全員を並ばせていました。もし12歳未満だったら殺されるとか、ある年齢制限があって、一部の子供は殺され、一部は殺されないという状況でした。ナチの警備兵が母親にその子供の年齢を尋ねました。母親は「彼は14歳です」と言いました。警備兵は「いいえ、彼は12歳です」と言いました。母親は「いいえ、彼は14歳です」と繰り返し、警備兵は「彼は12歳です」と言い続けました。そして母親はこのナチが何を伝えようとしているのかを理解し、最終的にその子供の命を救うことになりました。

この文脈での英雄主義は、反抗することであり、自由主義、人間主義の価値に忠実であり、人間の生命の神聖さを尊重することだと思います。また、戦いを選ぶことも重要です。もしあのナチが拡声器を持って「これがルールだ」と言っていたら、それは誰の助けにもならなかったでしょう。

人々は多くの場合、私のアナキスト的見解を攻撃します。「警察を呼ぶのか？道路を使うのか？所得税を払うのか？」と。ティム・プールと議論になったこともあります。ミズーリかイリノイで銃を持っていた夫婦が逮捕され、彼らは基本的に司法取引をしました。彼は「彼らは戦うべきだった」と言いましたが、私は「戦うべきだと言うのは簡単だが、その人がどんな状況にあるか私たちは知らない」と返しました。

これらの全体主義的体制が非常にうまくやったことは、もしあなたがターゲットで、彼らがあなたを通して手に入れられないなら、それは大丈夫です。あなたには家族がいます。だからあなた、レックスは顎を固くして、拷問に耐えることができるかもしれません。いいでしょう。でも、あなたの妻についてはどうしますか？あなたのお母さんについては？スターリンがしたことの一つは、14歳以上の子供が特定の犯罪で死刑になれるという法律を作ったことです。その後、NKVDからのルールは、誰かを尋問する場合、子供の死刑執行令状を机の上に見えるように置くというものでした。

私があなたを尋問して、あなたが犯していない犯罪を認めるよう求めているとします。そしてその紙には、例えばスヴェトラーナという名前で、死刑執行令状があります。あなたは何でも罪を認めるでしょう。これはアメリカ人が理解できないことで、現在北朝鮮で起きていることです。ヨンミ・パークについてのあなたのポッドキャストでも話されていましたね。北朝鮮の創始者キム・イルソン大指導者は「階級の敵は三世代にわたって絶滅されなければならない」と言いました。

個人主義対集団主義の話になると、リック・サントラムは「家族は社会の基本単位だ」と言いますが、北朝鮮はそれを真剣に受け止めています。家族は一つの単位として罰せられるのです。誰かが何か間違ったことをすると、三世代が代償を払わなければなりません。そして多くの場合、誰があなたたち全員を困らせたのかわかりません。裁判はありません。これは西洋の心にはほとんど理解できないことです。

勇気と英雄主義の真の意味

レックス・フリードマン 12:06

あなた自身の命が危険にさらされているときは、勇敢であることは簡単です。しかし、それがあなたの子供やあなたの愛する人たちのことになると、すべての人が臆病者になります。

マイケル・マリス 12:18

私がガーディアン紙にエッセイを書いて「私は投票しない」と言うのに、どんな勇気がいるでしょうか？私には何の結果もありません。可能性もありません。これは自由な国に住むことの素晴らしいところです。ソビエト連邦で「私は投票しない」と言うには多くの勇気が必要でしょう。そしてその勇気は何を成し遂げるでしょうか？ほとんど何もありません。だから自殺的なものとしての英雄主義、結果のない立場をとることは少し過大評価されていると思います。

レックス・フリードマン 12:45

英雄主義について私が考えるある側面は、あなたがナチの兵士について言ったことに関連します。それは静かに、プライベートに、自分の生活の中で、あなたが世界の残りの部分に生きてほしいと思う美徳を生きることです。それについて書くことは、それを静かに生きることほど英雄的ではありません。

マイケル・マリス 13:08

素晴らしい例を挙げましょう。私は時々ネットワーキングについて講演します。そして若者たちに、誰かが町にいて、その人の誕生日で何もすることがなければ、外に連れ出してあげなさいと言います。私はこれを利己的な理由でやると言うと、みんな笑います。こう考えてみてください。誕生日に人を連れ出す人はすごいです。それはあなたかもしれません。あなたにはその人になる能力があります。あなたはその日を特別な気分にさせ、彼らは長い間それを覚えているでしょう。コストは何でしょうか？ディナー、30ドル、25ドルくらいです。

針をわずかに動かし、ほとんど費用をかけずに物事を少し良くする機会があるのに、人々がその観点で考えないことが非常に気になります。カミュが話していたことの一つは、彼はよく実存主義者と表現されますが、彼はその言葉を好まず、自分を不条理主義者と見なしていました。私たちは基本的に空白のキャンバスであるという考えです。これは危険なことではなく、巨大な機会です。あなたは自分が尊敬し、なりたいと思うような人間になる能力を持っています。

ジョージ・ワシントンやこれらの歴史上の偉大なヒーローのような人になる必要はありませんが、誰もが自分の子供たちのヒーローになる能力を持っています。あるいは、養護老人ホームにいる孤独な高齢者のヒーローになれるかもしれません。最後の足掻きの犬を引き取るというのもそうです。これらは小さなことですが、テリー・シェパードはそれをよくやっています。私は彼をヒーローと見なしています。これらはスーパーマンの意味での英雄的なことではありませんが、私は非常に称賛に値すると思いますし、これらの人々は称賛されないので非常に過小評価されていると思います。

レックス・フリードマン 15:05

これは、月曜日のあなたの誕生日に連れ出すべきだということを間接的に私に伝えるための奇妙な受動攻撃的な方法ですか？それがあなたがその話をした理由ですか？

マイケル・マリス 15:07

いいえ、全くそうではありません。

レックス・フリードマン 15:10

それは冗談でした、マイク。

マイケル・マリス 15:10

いいえ、それは失敗した冗談でした。

レックス・フリードマン 15:12

それでも、失敗がなければ勝利もないでしょう。カミュの不条理主義と実存主義に戻りましょうか？あなたのアナキズムについての考えとも関連していると思いますが、実存主義は自由に結びついています。そして自由はアナキズムに結びついています。

マイケル・マリス 15:40

確かに、しかしサルトルはソビエト連邦の擁護者でした。彼は明示的に強制収容所のようなものについて「たとえそれが真実であっても、私たちはそれについて話すべきではない」と言いました。人々が理解していないのは、人間が心の中で矛盾した考えを同時に持つことができるということです。

ある人が民主党員だとすれば、彼らはABCを考え、したがってDEFも考えるだろうと思うかもしれませんが、人々はあらゆる種類の矛盾を持つことができ、それは決して明確ではありません。彼らは良心の呵責を感じないでしょう。なぜなら人間の心は非常に洗練されており、これをする能力を持っているからです。

サルトルはこの根本的な個人主義者で、究極の自由の感覚を持っていると思うかもしれませんが、彼はソビエト連邦を擁護しています。一方、カミュはおそらく社会民主主義者のようなものでした。彼は政治がどうあるべきかについてそれほど語らず、むしろどうあるべきでないかについて語りました。彼のエッセイ「ギロチンについての考察」は死刑に対する攻撃の傑作の一つです。誰も悪くないとか、殺人者を殺すのは間違っているというわけではなく、それが社会に何をもたらすかという観点からです。

もしあなたが誰かを部屋に閉じ込め、「2年後に殺す」と言うとしたら、私たちはそれを道徳的と見なすのではなく、完全な怪物と見なします。しかし、それは国家が死刑で行っていることなのです。彼は私たちに、これが私たちがなりたい人間の姿なのか考えるよう促します。彼は殺人者を殺すことが間違っているとは言っていません。悪が間違っているとは言っていません。彼の全キャリアは悪の概念と戦うことに捧げられました。しかし、私たちは他のどんな文脈でも拷問や変態と見なされるようなことをする人間でありたいですか？だから私はサルトルよりもカミュの人間の方がずっと共感します。

レックス・フリードマン 17:28

彼はおそらく同じような理由で戦争にも反対していたのでしょう。カミュの政治的側面については、あまり知りません。

マイケル・マリス 17:36

私はカミュの政治的側面はそれほど興味深いとも関連性があるとも思いません。カミュについて私が魅力的だと思い、日常的に考えていることは、良心に基づいた生活を送るべきだという彼の主張です。夜に枕に頭をつけるとき、自分自身に「私は自分の価値観に忠実で正しい生活を送ったか？無実の人々に不必要に害を与えなかったか？」と問いかけるべきです。もし誰かが弱い立場にいるとき、それを利用したり傷つけたりする機会としていますか？それともその人に対して少しの同情や共感を感じていますか？たぶん彼らは他の人ほど恵まれた環境にいなかったかもしれません。

レックス・フリードマン 18:23

それは不条理主義とどのように適合するのでしょうか？すべてが不条理で、何も意味を持たないという考えです。それはほとんど虚無主義に近いものです。

マイケル・マリス 18:31

彼の哲学は虚無主義への応答であり、虚無主義への攻撃として明示的に記述されています。彼は皮肉主義を最悪の価値観と見なしており、私は100％彼に同意します。オンラインで人々が私を皮肉的と呼ぶことが多いですが、私はそれに強く反論します。私は「皮肉屋よりも素朴である方がましだ。なぜなら皮肉屋は絶望的な人間であり、その絶望を世界全体に投影している」と「ニューライト」で書きました。

カミュについて、私が使う比喩で非常に刺激的だと思うのは（彼の作品にあると思っていましたが、彼に当てはめたようです）、人間には二種類いて、山の側面に行って空白のキャンバスがイーゼルの上に立っているのを見るとします。一方の人々は「なぜこの空白のキャンバスがここにあるのか？ここで何が起きているのか？」と混乱します。もう一方の人々は「この美しい田舎の風景に空白のキャンバスがある。なんて素晴らしい機会だろう。この川を描くこともできるし、あの鳥を描くこともできる。背景に自分や友人を描くこともできる。無限の選択肢があり、これは私に与えられた贈り物だ」と考えるでしょう。これは私がユダヤ教の学校で教わったことにも深く関係していると思います。生命を見る方法として、これは神があなたに与えた美しい贈り物であり、神はあなたが幸せであることを望んでいる、神はあなたが道徳的な方法で人生を最大限に生きることを望んでいるということを繰り返し教えられました。

初めて教会に行ったとき、彼らはユダヤ教の来世の概念について質問していましたが、ユダヤ思想に馴染みがありませんでした。私はすぐには答えを持っていませんでしたが、私たちが教わったことを思い出しました。それは、あなたが地上最高のシェフによる宴会にいると想像してみてください。テーブルは非常に重いです。ステーキがあり、チキンがあり、寿司があり、ワインが注がれ、あなたはドクターペッパーとミスターピブを持っているなど、欲しいものすべてがあります。あなたはこの素晴らしい恵みを見回しています。そして最高のシェフに向かって「デザートは何ですか？」と尋ねるのです。その無礼さは信じられないほどです。この食事を食べてください。私がこの食事を提供できれば、デザートは大丈夫だと約束します。

ですから、この地球上でこの素晴らしい贈り物を与えられているのに、来世に焦点を当てることは、ユダヤの伝統として教わったものとカミュの考え方の両方から見て、非常に異なる考え方です。もちろんカミュは無神論者で来世を信じていませんでした。しかし、人生は無意味だという概念、しかしそれは価値を見つけ、真実を探し、幸福を求める機会があるということを意味しています。

カミュには彼に帰される引用があります。それはミームのようなものですが、私はその出典を見つけることができたことがありません。「幸せな結末についてではなく、旅についてかもしれない」というものです。そのような考え方を持つと、あなたと私は両方とも経験したと思いますが、私たちはどちらも子供の頃にこれをやるとは思っていませんでした。しかし今、私たちはこれをする幸運に恵まれており、これに価値と興味を見出す人々がいて、これをすることで家賃を払えるのは幸いです。この状況が少し不条理だと思わない日はありません。しかし、それは同時に素晴らしいことでもあります。そして、私たちが繁栄した結果として、それは他の人々に地球上で幸福が可能であることを示しています。

皮肉主義は嘘だと思います。それは単なる世界観ではなく、嘘です。地球上で幸福は可能ではないという嘘、あるいは魂を売り、悪い人間になり、他の人を利用することでしか幸福は可能ではないという嘘です。私はそれをあらゆる面で拒絶します。あなたが言ったように、私の誕生日が近づいていますが、最近本当に素晴らしいことがたくさん起きています。それは私に感情的に大きな影響を与えています。特に私がそれが子供たちに与える反応を見るとき。

人生の喜びと苦難の対比

自分が主張していることが実際にポジティブな反応をもたらすという証拠を提供できるのは一つのことです。昨年自殺を試みた若者からメッセージをもらいました。彼は「あなたの作品を見つけて、他のいくつかのものも見つけました。そして今、私は自分を何かにするつもりだと気づきました。私はメスハウスで生まれました」などと言いました。「19歳か20歳で、私はゴミの中にいるべきではありません。スタンドアップコメディアンになろうと思います。この地球上には機会があるからです」。たとえスタンドアップとして失敗したとしても、彼は皿洗いをするなど何をしても、それに恥はありません。クソなジョブと本当に好きでない彼女を持つことは悪いことですが、「自分を殺そう」という選択肢と比べると、これは天国です。

レックス・フリードマン 23:22

すべての経験にはBGBが発見されるのだと思います。でも同時に、私はよくドストエフスキーの「白痴」を考えます。最近再読しましたが、私はよく自分が白痴のように感じます。ムイシュキン公爵のような白痴です。世間からは単純に見られるタイプの人間です。私は単純だとは思いませんし、あなたも単純だとは思いません。しかし、私は人々の良い面と、すべての瞬間の良い面を見る傾向があります。そして世界はしばしば皮肉的です。特に私たちの仕事では、知識人は皮肉的であるべきだという考えがあります。

マイケル・マリス 24:03

これは都会的で、エリート的で、教育を受けた人たちの考え方です。誰かが麻薬中毒者や売春婦のような人について本を書くと、それには重みがあり、それは有効です。しかし、愛の物語、愛し合う二人がジェットコースターやメリーゴーラウンドに乗るといった本を書くと、それはあまり正当とは見なされません。それが嫌いです。本当に嫌いです。なぜなら、それが人々に伝えるメッセージは、繁栄と幸福と愚かさ、そして真剣さと堕落の間で選択しなければならないということだからです。私は麻薬中毒者や売春婦が堕落しているとは言っていませんが、基本的に、暗く捻れていなければ芸術としては認められないという世界観が嫌いです。

インターネットや私の周りの人々はしばしば私を単純だと呼びますが、彼らが言いたい言葉は「無邪気」ではないでしょうか？無邪気というのは、あなたが心の中で本当に良さは可能だと信じているということです。そして人々は、もし良くなれないとしても、少なくとも昨日よりは良くなれると信じていると思います。

レックス・フリードマン 25:04

「単純」や「無邪気」という言葉は、それにはある種の知恵がないという前提を含んでいます。それは子供が世界を明るい目で見て、未来に希望を持っている生活を送ることは美しいことだと言いつつも、「でも大人になって現実がもっと厳しいことに気づくまで待ちなさい」と言うような考えです。しかし、その子供は部屋にいるすべての大人よりも賢いかもしれません。

マイケル・マリス 25:31

そして、もし世界がそのようなものであれば、あなたはそれに立ち向かい、より良いものに変える人間になりたくないですか？「がんはどこにでもある。それは避けられない」と言うようなものです。でも、「もうそうではない。私はここにいて、その変化を起こすつもりだ。今よりもそれが良くなるのを見ることができる」と言う人になりたくないですか？

私はあなたの世界観についての分析であなたと同じ考えを持っていると思います。そしてそれに対する良い言葉はないと思います。だから「内在的な慈悲深さ」という言葉を使うのがいいかもしれません。少し大げさかもしれませんが、それがより正確だと思います。なぜなら、あなたと私は成長する過程でそれほど簡単な人生を送ってきたわけではないからです。あなたは人生の恐ろしい側面について常に話しています。だから、あなたがそれらが存在することを知らないとか、敷物の上で寝ているというのは、あなたの作品やあなたの考え方に全く正確ではありません。

レックス・フリードマン 26:25

第二次世界大戦とソビエト連邦について話しましょうか？1941年6月22日日曜日、ヒトラーはバルバロッサ作戦を開始しました。これはソビエト連邦への電撃侵攻でした。私の幼少期に残り続けている歌の歌詞を少し読ませてください。「キエフの街に爆弾が落ちてきた。ただ自然の光によってだけでなく、通りの光によってだけでなく、人々は最初の戦いへと立ち上がった」という歌です。この歌はバルバロッサ作戦の一部としてキエフが最初に爆撃されたこと、そして6月22日に発表されたことについて語っています。歌は「ちょうど4時に」戦争が始まったと言っています。

この歌はなぜか私を悩ませます。その時間の正確さと、いつでもあなたの個人的な生活に何かが起こる可能性があるという認識のためです。私たちは9.11のようなことが起きて、すべてが変わるかもしれません。それは不気味です。なぜなら、いつでもそのようなすべてを変えるようなことが起こる可能性があるということを考えさせるからです。そして当時のキエフで通常の生活が続いていたことを考えます。そして突然、爆弾が落ち、戦争が始まったことが発表され、あなたはその戦争から逃れられると思っていました。

マイケル・マリス 28:22

これは私にとって非常に感情的なことです。なぜなら、あなたと私は両方ロシア系ユダヤ人だからです。私の祖父母と曾祖母がナチが来ると言われたことを知ることは…これはリハーサルではなく、もし彼らがここに来れば、彼らは実際にリボフに住んでいましたが、それはウクライナ西部ですが、100％あなたとあなたの親戚全員が殺されるでしょう。今リボフには記念碑がありますが、私はあなたも私も、我々が数分後に死ぬかもしれないと知っていることがどのようなものかを想像できないと思います。ただ、ロシア軍が我々と全員が殺されることの間に立っているだけなのです。

閉鎖感はどこにあるのでしょうか？彼らは多くの人々を避難させましたが、十分ではありませんでした。そして理由もなく全員が殺されるという力が迫っていることを知るのは…これはテレビニュースの誇張ではありません。彼らはあなたを殺しに来ており、あなたを見つければ殺すでしょう。アメリカがイラクで勝つことを願うのは簡単ですが、もしアメリカがベトナムのように負けたとしても、それは本当にアメリカに影響することはありません。遺体袋と子供たちが殺されるということはあるでしょうが、それはそれほど目立つことではありません。しかし、アメリカの誰もベトナム人が来て彼らを殺すとは思っていませんでした。彼らは自分たちの身の安全を確信していました。

「我々は本当に勝たなければならない。なぜなら、もし私たちが勝たなければ、ロシア軍が勝たなければ、私たち全員が100%虐殺される」という感覚を持つことは、単に頭に弾丸を撃ち込まれるだけでなく、しばしば残虐な方法で殺されるというのは、私と同じ血を持つ人々が経験したことを知るのは非常に辛いことです。

レックス・フリードマン 30:45

そして自分を欺く可能性はありません。歌も工場が燃えると言っています。基本的に「私たちは今戦争の中にいる」と言っているのです。

マイケル・マリス 31:02

「これは今私たちの人生です」というようなものです。昨日あなたは「ペンを置き忘れた、どこにあるだろう」と心配していましたが、それは楽園でした。

レックス・フリードマン 31:11

私たちの大半は死ぬということです。そして私たち全員が死ぬのを防ぎたいなら、戦わなければなりません。

マイケル・マリス 31:23

また、奇妙な無人島や飛行機墜落のような状況で座って「誰が最初に死ぬか決めましょう」とは言えません。タイタニック号のように、彼らは座って「女性と子供をライフボートに」と言いましたが、戦争ではそのような選択肢はありません。それは私が感情的にも理解し難いものです。

明らかに私は北朝鮮に行きましたが、あなたも私も、あるいはこれを聞いている人も、ヨンミのような人を除いて、それがどのようなものか想像することはできません。ヒトラーが来る前、皆が踊りまわって素晴らしい時間を過ごしていたわけではありません。何時間もパンを求めて並び、秘密警察がいて、友人が密告者になり、電話が盗聴され、あなたが囚人であるような生活がヒトラーよりも良いというのはどのようなものでしょうか。これらは私たちの家族が対処しなければならなかった選択肢です。これは人々が理解する観点で説明できるものではありません。

初めての辛い失恋のようなものです。それははるかに単純なことですが、それを経験したことがなければ本当に理解できません。しかし感じるとき、それは非常に強烈ですが、誰かにそれがどのようなものか伝えることはできません。私たちは何日も何時間も座って人々に話してもらうことができますが、それがあなたの環境と人生と考え方のすべてになるまでは理解できません。私の祖母が話していたのを覚えています…

レックス・フリードマン 33:50

それほど空腹のとき、あなたが考えるのはパンだけです。なぜなら脳はあなたが「食べ物、食べ物、食べ物、食べ物、食べ物」と考えるようにさせるからです。私たちは進化してきました。私たちには本能があります。そして心はあなたに「食べ物、食べ物」と言い続けます。子供たちがこれを考え、彼らが食べ物を得られないことを想像してみてください。そして親として、あなたの子供たちが食べ物なしで、彼らが食べ物を手に入れないことを知っていることを想像してみてください。

マイケル・マリス 33:56

そして1990年代に北朝鮮でこれが起きたという事実。私は難民に会いました。彼は父親が飢え死にするのを見なければなりませんでした。そして私たちはそれがどのようなものか全く概念を持っていません。私の意味するところは、ある種、昨夜ここオースティンですべての場所が閉まっていて、私はプロテインパウダーを手に入れることができませんでした。これが食べ物に関しての私の苦しみの程度です。あるいは、もし食べられなかったら、ブルックリンのレストランに行ったとき、奇妙な理由で刺身を提供していなかったので、私は寿司だけを食べなければならず、米と炭水化物を食べなければなりませんでした。

食べ物の問題がそれだけである生活を送ることと、ヒトラーに殺されるか、24時間365日空腹であるかという選択肢の間では大きな違いがあります。私の祖母は危うく殺されそうになったときの話をしました。彼女と彼女の兄弟と母親、私の曾祖母がいました。ヘリコプターが上空を飛んでいるか何かがあり、私の曾祖母は私の祖母の兄弟の上に飛び乗り、私の祖母ではなく兄弟を選びました。これは「ソフィーの選択」のようなものでした。私の祖母の名前はソフィアです。これは彼女が一生感じたことで、母親が彼女の兄弟を彼女よりも選んだということです。

戦争で私たちがしなければならないこれらの小さな決断、小さな選択。「五つの煙突」という本を読みました。アウシュヴィッツの生存者の女性の本ですが、人々が理解していないのは、必ずしも虐殺や拷問ではなく、それに理由や理論がないということです。彼女はチェコスロバキアの人々のための収容所があり、彼らはユダヤ人よりもよく扱われていたが、ある日、彼らは全員殺されたと話していました。彼女は「なぜ彼らをよく扱い、次の日に全員殺したのかまだ理解できません」と言います。私たちは決して答えを得ることはないでしょう。

彼女は彼らがすべての子供を殺すことにしたが、なぜか勇気がなかったか、残酷になりたかったかで、彼らを撃つ代わりに、雪の中を歩かせ続け、全員が死ぬまで歩かせたという話をしています。このような事実があり、あなたと私がこれらの弾丸を避け、ここにいて、このようなことをし、生活のために口を動かせるという事実を考えると、それは常に心に残ります。そして私が知っていること、あなたも知っていることですが、地球上には、もし人々に選択肢があれば、彼らは私たちをその場で殺し、それを誇りに思うような場所が多くあります。

レックス・フリードマン 36:49

あなたが言及した対比について、どう考えるべきかわかりません。最近数週間と数ヶ月、あなたは本当に幸せだったと言いましたね。幸せと喜びの瞬間がたくさんありました。そしてその喜びは人間の苦しみの歴史の上に築かれています。あなたのルーツ、あなたの血の中には、多くの人々が拷問され、苦しんだという事実があり、それによってあなたがこの喜びを持つことができるのです。あなたはその喜びに感謝する責任があります。

マイケル・マリス 37:19

しかし、それはまた幸せな結末があることを示しています。それは良い結末で終わるということ、それは無限に良くなるということを。そして、その弾丸を避けた私たちのような人々には、これらの人々に証言を与え、さらに重要なことに、今これを経験している人々に証言を与える機会があると思います。

だから私が北朝鮮についてよく話す理由の一つであり、「親愛なる指導者」を書いた理由は、それが非常に簡単だからです。これは人間の性質だと思いますが、人々を非難するつもりはありません。人々はこのように考えるようにできています。アジアの国でアジア人と物事が悪いのを見ると、西洋では「ああ、アジア、彼らは皆クレイジーだ。彼らは変だ。彼らは犬を食べる」などのような奇妙なステレオタイプを持ちます。彼らは彼らを火星人のように考えます。だから、その種の祖先を持たない人々がこれらの人々のために話すことが重要です。なぜなら、西洋人がこれについて話すとき、人々の反応は非常に異なるからです。「これは私たちだったかもしれない」という感覚になります。

私の友人ピーターがいます。素晴らしい男です。私が平壌にいたときの写真を彼に見せました。彼は「これはアジア人がいるロシアの都市のように見える」と言いました。それは彼を完全に動揺させました。だから北朝鮮に行った理由の一つは、あなたの家族が経験したこと、私の家族が経験したことに最も近いものを見るためでした。そして彼らはまだこの体制の下で生きています。

「親愛なる指導者」で私が一生懸命戦った一つのことは、私は成功しましたが、それをジョークから、「ねえ、これは本当に、本当に、本当に悪いことだ」という理解に変えることでした。私たちはそれがどれほど悪いか理解することさえできません。そして今、いくつかの辺境的要素の人々が理解し始めています。そしてその辺境は主流に変わりつつあります。彼らは「この哀れな人々」であり、それは本当に不幸なことだと認識しています。

人間性と北朝鮮からの教訓

レックス・フリードマン 40:54

北朝鮮を見て、そして他の世界が北朝鮮をどのように見ているかを見ることから、あなたは人間性について何を学びましたか？

マイケル・マリス 41:01

これは素晴らしい質問です。私はよくそれについて考えます。私はいつも人間は動物だと言います。誰かを動物と言うとき、それは侮辱です。「彼は獣のようだ」というような。動物は巨大な優しさ、共感、同情を持つことができます。彼らはお互いを気にかけ、お互いを世話します。猿たちがパラサイトがなくても、絆を深めるためにお互いを手入れするような行動があります。猫が母犬が死んだ子犬を育てるような写真をオンラインで無数に見ることができます。これは動物の一部です。

動物であることの一部はまた、最も怪物的な残酷さです。シャチはよく「キラーホエール（殺人クジラ）」と呼ばれないように「オルカ」と呼ぶようになりましたが、彼らはシロナガスクジラの赤ちゃんを殺し、それで遊び、それさえも食べません。彼らは楽しみのために殺します。猫もよく鳥を殺します。それは全範囲にわたっています。

私はロードオブザフライズが正確だとは思いません。ホッブズが現実がどのように機能するかだとは思いません。しかし、人間、特に力のない人に対して力を持つ人間が、ただ害を与えるだけでなく、残酷さに従事することを許すことの無数の例を見てきました。これはソビエト人として、あなたと私は非常に痛々しく認識しています。

それは単なる抑圧だけではなく、少しの力を持つその平凡な人がいて、今や彼らはあなたとあなたの娘が薬を得るための間に立っていて、彼らはあなたを踊らせ、「ああ、この薬が必要なの？さあ、フープを通り抜けなさい」と言って喜ぶのです。なぜなら、彼らは初めて自分の人生で強さと力の立場にいると感じるからです。これはハンナ・アーレントが「悪の陳腐さ」と呼ぶものの、より一般的な性質だと思います。SS隊員が頭に銃弾を撃ち込むような人よりも、私たちはある程度理解できます。「OK、私は軍隊にいる。それは簡単ではない。私は人々を処刑しなければならない」と。あなたは指と犠牲者の間にある種の精神的な切断を持つことができます。しかし、その小さな日常的なこと、あなたが日常的に正しいことをしているかどうか、それが人間の精神のより一般的でより煽動的な側面だと思います。

レックス・フリードマン 43:31

弱い人に権力を与え、その権力を乱用することには特に不快なものがあります。すべてのことに平凡な人、平凡以下の人が…

マイケル・マリス 43:50

このことの素晴らしい例を挙げます。私も次の本で取り上げていますが、ルーマニアの独裁者チャウシェスクです。冷戦はまだ一般文化では十分に理解されていません。ソビエト連邦ブロックである第二世界の異なる国々は、一部は他よりも自由主義的で、一部は他よりも健全でした。チャウシェスクは最初、より西側に友好的で、より自由な一人でした。それから彼は北朝鮮の金日成に会い、ルーマニアに個人崇拝を課すという考えを持ちました。

人々を背の高い人間にするために人々に強制的に繁殖させるなど、様々な奇妙なことを行いました。彼はヨーロッパで最大の建物を作りましたが、それは人々の宮殿と呼ばれていましたが、それは彼だけのためのものでした。他の場所に電気がなかったのです。この男を見ると、スターリンはかっこよかった。彼は銀行強盗でした。子供の頃の写真を見ると、彼はハンサムでした。レーニンは明らかに知的でした。これらは弱い人ではなく、大きな自我と大きな個性を持った強力な人間でした。しかし、このチャウシェスクという男を見ると、例えば、私の運転免許証では、実際の住所の代わりに「123 4/5 Avenue」のように書くべきところを、間違えて「123 4/5 Street」と書かれています。彼が郵便局にいて、私が荷物を受け取るために彼に身分証明書を渡したとき、この住所が「St.」となっていて「Ave.」になっていないことで混乱している様子を想像できます。この男の顔にあるその鈍感な表情を見ると、彼がどのようにして…

時々私は罵ります。そうです。だから、空港にいて誰かを見るとき、大人を見て、「OK、この人は生まれつき何か間違っている」と思うことがあります。ただ見ただけで「この人には何か問題がある」と思います。悪いという意味ではなく、彼が単純な人だという意味で。そして今、彼は国全体を担当しています。そして全員が彼を史上最大の天才の一人として尊敬するように教えられています。

そして、この平凡な誰でもない人、この男は他のどの文化でも何も成し遂げていなかったでしょう。あるいは、郵便サービスで働くような正直な仕事を持ち、それが下手だったかもしれません。OK、大丈夫です、誰も傷つけていません。そして今、この結果として、彼は大量の死、秘密警察、投獄の責任を負っています。そして、私が今まで見た最も素晴らしいものの一つは、YouTubeで見ることができますが、彼のスピーチです。群衆が初めて彼に背を向け始めたときのものです。彼らは彼にブーイングし始めました。これは前代未聞のことでした。そして彼はその犬のような顔をした妻と一緒に、それほど長くない後に撃たれました。本当に素晴らしい瞬間でした。

しかし、このような力の立場にある弱くて平凡な人が、「私は人生で一度強くなる」という復讐心を持ち、「それはあなたの犠牲になる」と思うようなことは、私が思うに人間の本性の最も原始的なものです。

レックス・フリードマン 46:34

私はこの世界のすべての人に会うたびに…

マイケル・マリス 46:37

あなたは「ロボットが私を泣かせた」というポッドキャストで最初の人になりました。ロボットが私を泣かせるなんて、何が起きているのですか？

レックス・フリードマン 46:43

私が奇妙な人に会うたびに、英雄主義とは平凡さに反抗するリスクを取ることだとも思います。最も単純な方法で、住所のようなことで、誰も知らないようなルールを少し破るリスクを取ることも、官僚主義に対する小さな抵抗です。

マイケル・マリス 47:11

あなたが話したナチがただ話した場所のように。「ねえ、お母さん」と。

レックス・フリードマン 47:14

それは大きな行動です。私が言っているのは文字通り、スターバックスの列に立っているときのような、本当に小さなことでも、それはほとんど瞬きのような、ウィンクのような「私たちは一緒にいる」というサインです。私たちの周りには多くの同調性があり、それは違う時代にはナチドイツやスターリンのソビエト連邦だったかもしれません。私たちは一緒にいて、その同調性に反抗します。平凡さに対する小さなリスクを取るだけです。これは企業でも見ます。

私はかつてGoogleで働いていましたが、企業が成長するにつれて、平凡さが圧倒的になります。ピーターの法則（Peter Principle）ですね。私の希望は、私たちすべてがそのきらめき、そのリスクを取る可能性を持っていることです。信仰の飛躍や、何でもいいですが、通常のもの、同調性、平凡さから脱出する飛躍です。

マイケル・マリス 48:22

これはあなたと私が意見を異にするところです。私は多くの人がそれができるとは思いません。

レックス・フリードマン 48:28

彼らはそれに慣れているだけです。彼らができないとは思いません。

マイケル・マリス 48:32

あなたの立場は理解できますが、私はそれに同意していません。私は彼らができないと言っています。私は多くの人が実質的に魂を持っていないと思います。彼らは問題を見て、批判的思考を持ち、「よし、リスクを取っても正しいことをしよう」と言う良心を持っていないと思います。

レックス・フリードマン 48:53

思考は関与していないと思います。それは基本的な人間の精神で、思考の部分は忘れましょう。それはその冒険を取るリスクを取ることを言っているだけです。人類文明を通して海を探検した人々と同じものです。土地を探検し、海洋を探検したものと同じです。探検、私たちはずっとこのやり方でやってきましたが、私は飛躍します。そしてそれは一見どこからともなく現れるようです。

マイケル・マリス 49:25

これらの人々はヒーローですが、それは普遍的だとは思いません。私は非常に粗野な例を使います。「スケアタクティクス」というショーがありました。これは基本的に隠しカメラでしたが、彼らは人々を怖がらせました。吸血鬼などで人々を怖がらせ、その反応を隠しカメラで撮影していました。しかし、時々いたずらは彼らが期待したようには展開しませんでした。

ターゲットとなった人々の一部は、警備員として雇われました。「工場を一晩中見張って、給料をもらう」という設定でした。そして、その設定は、夜中に工場から何人かが出てきて、ぼろを着て「彼らは私たちを囚人として保持している」と言うというものでした。それに対する人の反応を見るというものでした。

ある警備員がいて、基本的に彼らを建物の中に戻すよう強制しました。彼らは「彼らは私たちを24時間働かせ、殴っている」と言いました。彼は「私はここで仕事をするために来た。中に戻れ」と言いました。これを見ていると、彼の頭には「ここで何か問題がある」という考えが全く浮かびません。彼は命令を与えられ、その命令に従っています。

私にとって、これは珍しいことではありません。この人は外見は私たちと同じですが、本質的な人間性が欠けています。今、すぐに反応は、「そこからナチズムへの一歩だ」となりますが、この人は殺されるべきだと言っているわけではありません。ただ、すべての人間が反抗の能力を持っていると期待すること、特に人生の危機的なときに、それは現実的ではないと思います。

それと同時に、タコの八本目の手のように、私を含む我々の何人かがこの小さな抵抗をする人たちであり、誰かが食料品店から食べ物を盗んでいるのを見て見ぬふりをするような人たちが、人類を前進させ、人間経験の妥当性を示す一方で、他のすべての人はただの背景のようなものだと思います。

レックス・フリードマン 51:42

世界のほとんどすべての人が、これらの勇敢な行為をしたことから深い意味と喜びを引き出すことができると思います。また、彼らにはそれらを行う能力があると思います。その意味と幸福を発見する能力があると思います。つまり、あなたが皮肉屋なのであれば、なぜ彼らはそれをしないのでしょうか？彼らはチャンスを得ていないからです。私はLSDやDMTを試したことがありませんが、リスクを取るという素晴らしい旅を試す機会を得ていません。

マイケル・マリス 52:10

それは、あなたが2分前に言ったように、誰もが毎日正しいことをするチャンスを持っているからです。

レックス・フリードマン 52:18

私たちは多くのことをするチャンスを持っています。そして私たちは、私たちの目の前にある多くのものに気づいていません。時々カタリストが必要です。あなたを目覚めさせる何かが起こる必要があります。ほとんどの人が小さな反抗行為をしないという事実は、彼らがそうする能力を持っていないという意味ではありません。そしてそこから多くの意味を引き出すこともできます。それは、いかにして社会をより多くの人が自由に行動し、自由に考える人になるようにするかという議論です。それが問題です。おそらくそれはアナキズムなどの議論に繋がるでしょう。しかし、私たちは種としてまだ非常に若いと思います。私たちは自分たちがどのように協力的であると同時に自由な精神であるかを理解しようとしています。そして私はその両方が人間の本性の中にあると思います。

マイケル・マリス 53:18

もう一つの大きな懸念は、人間が親切になること、優しさに対する巨大な阻害要因があることです。特に若いとき、未熟な時、誰かが優しさや弱さで手を差し伸べてくるとき、プールで彼らの頭を水の中に押し込むことが面白いと思うことがよくあります。そして年を取ると、このようなことがあったのを覚えています。

これは90年代のことでした。ある女性がストリッパーやそのような職業になりました。彼女は素晴らしい体を持っていました。彼女は本当に美しかったです。そのショーで彼女は高校時代にいじめられていたことについて話していました。あるフットボール選手が毎日彼女をいじめていました。ある日、彼は彼女の髪にピクルスを投げ入れ、彼女の髪はピクルスの匂いがしました。彼はそれを笑っていました。これは彼女を本当にめちゃくちゃにしました。そのショーまで。

彼らは彼女を舞台裏に連れて行き、そのフットボール選手を連れてきました。今や彼はお父さんで普通の男です。彼らは「なぜここにいるか知っていますか？」と尋ねました。彼は「いいえ」と答えました。彼らは「あなたは高校でどんな人でしたか？」と聞きました。彼は「私はある種のジョックでしたね。いじめっ子でした」と答えました。そして彼らは彼女を連れてきました。彼は彼女をほとんど覚えていませんでした。彼女はピクルスについて泣き始めました。これは彼女に20年近く影響を与えたことでした。

自殺したいと思っている人の明確な例を見たことがありません。この男の顔に現れた罪悪感。彼は彼女を見つめ、「あなたの痛みを取り除くために何ができるでしょうか？より良くするために？」と必死でした。彼は何もできないことを知っていたので、ただ茫然としていました。彼は100％間違ったことをしたことを知っていました。彼は考えなしに間違ったことをしました。あなたは「この女性を困らせて家族に食べさせなければならない」と想像することができます。それは理解できます。しかし当時、それは彼にとって何の意味もなかったので、もちろん彼はそれを覚えていませんでした。彼はこの麻痺するような罪悪感に襲われました。

私がいつも正しいことをしようとする理由の一つは、私が本質的に良い人だからではなく（私はそうだとは思いません、誰も本質的に良いとは思いません）、それについて非常に長い間罪悪感を感じるからです。間違ったことをすれば、それは本当に非常に悪いことです。なぜならあなたがどのような人間だからです。同じように、誰もが誕生日に人を連れ出す人になることができます。誰もがその能力を持っています。誰かが普通の人に対して間違ったことをした人にもなれます。あなたもそのような人になりたいですか？

私の友人ビッツディーンは大きなゴールド、いや、ビットコイン関係者です。私の自伝「エゴとハブリス」は今eBayで500ドルします。見つけるのが難しいです。Kmart 2006年のものです。彼は「トレントでダウンロードできるよ」と言いました。私は「もし友達なら買ってくれると思ったけど」と言いました。当時はもちろん500ドルではありませんでした。彼は「買ったよ。ただ無料でも手に入るという情報を教えただけだよ」と言いました。私は正しいことをしていた彼に意地悪を言ってしまったと感じました。「お前はばかだ」と思いました。そして何年も後に謝罪しました。彼はまったく覚えていませんでした。また謝罪できて嬉しいです。

真の対話と意見の相違における尊重

Twitter上やその他の場所で非常に攻撃的になることがありますが、常に反撃としてのみそうするように努めています。失敗するかもしれませんが、それは私の道徳的失敗です。もしあなたが個人的な攻撃を始めるなら、必ずしも遠慮はしないでしょう。これはソーシャルメディアでは非常に一般的です。しかし、これは私が思うに、あなたが話している静かな小さな反抗ではないと思います。あなたの周りの全員が誘発されていないのに個人的な方法で人々に近づいて攻撃することが大丈夫だと思っているからといって、ただ一歩下がって、あなたが何に関わっているのかを認識してください。もしそれが彼らが望む戦いなら、私のシビアな残酷さが出てくるかもしれません。そのため私はアルコールを飲みません。なぜなら私はそれを楽しむからです。しかし同時に、あなたが何をしているのかを認識してください。

これは再びカミュに戻りますが、良心が私たちを人間にするものだという感覚です。私は大部分の人々が良心の観点から考えているとは思いません。彼らはこれは「大人になれば、そのしのびよる皮肉主義だ。犠牲を払わなければならない」と考えているわけではありません。たとえ私がそれを一瞬でも受け入れるとしても（そうは思いませんが）、時には犠牲を払わなければならないとしても、この瞬間に私の価値を犠牲にすることが大丈夫だということにはなりません。もし私が仕事をして、上司が嫌な人で私を侮辱し、私が屈辱を味わうとしても、食べ物を食卓に置かなければならないなら、それは理解できます。しかしそれは、後でパーティーにいて、理由もなく誰かに極端に不快な思いをさせることが大丈夫だということにはなりません。

レックス・フリードマン 58:21

私自身の少しの反抗の味は、時々、数字2を使います。あなたはTwitterで非常に機知に富んでいます。そしてTwitterはあざけりと機知、反撃を好みます。私の小さな反抗は、非常に単純に、陳腐さに近い言葉で、本物の真実味を持って、私が言う言葉を本当に意味するようなことを言うことです。しかしそれらの言葉は攻撃しやすいことを知っています。そしてそれらの攻撃は時々痛いことがあります。なぜなら人々は私をただ嘲笑うからです。

マイケル・マリス 59:19

人々は真摯さを好みません。なぜなら彼らはクールであることを教えられているからです。

レックス・フリードマン 59:24

私はもっと洗練されて聞こえるようにプレッシャーを感じています。より大きな言葉を使い、時々機関への批判を投げ入れるなど、あたかも私が世界がいかに壊れているかについて深い知恵を持っているかのように。しかし人生の美しいことについて非常に単純に話すとき、あなたは何について話しているのか分からないように聞こえるのは非常に簡単です。そして私はそれを守ります。それがどこに行くか分かりませんが、それはドストエフスキーの白痴のようなものだと感じます。それが正しいことだと感じます。それで攻撃されると傷つくことがあっても。

マイケル・マリス 1:00:05

私も似たようなことをすることがあります。ガムについての無害なコメントなど、全く政治的でないことを言うことがあります。そして多くの場合、数人がこの段落の悪口で反応します。「ああ、あなたはこれを言っている、あなたはバカだ」などと、本当に私を攻撃しようとします。そのような状況では、非常に特定の状況で、私は答えます。そして毎回それを本当に意味しています。私は「あなたの両親があなたに優しくしてくれていたらいいのに」と言います。あるいは「あなたのお母さん」や「あなたのお父さん」と。

もし私がTwitter上のばかだとしても、私たちがちょうどガムについて話していて、これがあなたの反応なら、私は政治について話しているのではなく、「私のおばあさんが死んだ」というような感情的になる理由がないのです。私は会ったことのない人で、何もないことについて些細なことを言っているだけなのに、あなたはこれについて動揺しています。明らかに他に何かが起きています。誰かがあなたに教えなければなりません。誰かはあなたに、これがこのような非常に厳しい方法で反応する方法だと教えなければなりませんでした。

多くの場合、彼らは何も言わなかったり、削除したりします。そして毎回、例外なく、彼らが一歩下がって、彼らが育てられた方法は受け入れられないものだと認識し、これを先に進める必要はないと認識することを望みます。彼らは私に親切である必要はありません。私は彼らにとって誰でもありません。しかしちょっと立ち止まって、これがあなたの規範となる考え方になりたいのか、それとも時には正当な場合、あるいは正当でない場合でも、ポケットから取り出す武器であるのかを考えてください。

外には多くのそのような人々がいると思います。そして私たちは、多くの人々にとって成長することがいかに難しいかを忘れています。どのように彼らの両親や片親から、唯一彼らが注目を集める方法は問題を起こすことだと教えられているか、彼らが良いことをしても、それについてコメントがないが、悪いことをすれば頭を叩かれるということを忘れています。これは私たちが認識する以上に一般的だと思います。そしてそれはとても…それは子供を叩くことではなく、その痛みは5秒で消えます。しかし無力な子供をこのような本当に本当に悪いことに訓練しているとき、それが残るのです。

レックス・フリードマン 1:02:18

それが常にそれにマッピングできるかどうかはわかりません。私はいつも彼らについて考えるとき、彼らの動機は何なのかと思います。いつも肯定的にしか考えません。子供時代のことさえ考えません。私たちみんながその段階を経ることができると思います。他人の分裂を楽しむ段階です。私たちは皆、様々な段階を経ます。

マイケル・マリス 1:02:44

私も他人の劣化を楽しみますが、それは、例えばビリーが言っていた「人々が私に意地悪なのが好きで、優しいふりをするのはやめてほしい」というような引用があります。しかし、あなたについて最悪のことは何でしょうか？あなたはどんな害を与えていますか？おそらくあなたのポッドキャストはひどく、会話は退屈で、人々は時間を無駄にしていると言うでしょう。

レックス・フリードマン 1:03:00

それは大丈夫です。私が言いたいのは、私は自分が価値以上に人気があると思います。

マイケル・マリス 1:03:05

「価値がある」とはどういう意味ですか？現実は…

レックス・フリードマン 1:03:09

外には他人を嫌うことを楽しむ人々がいます。私は彼らを嫌いだとは思いません。彼らを単に人生のこの特定の部分でインターネット上で他人を侮辱することを楽しんでいる人々として考えます。それでどうすればいいのかはわかりません。私は彼らについて悪く考えることを許していないだけです。

マイケル・マリス 1:03:39

私は彼らに考えを持たないように言っています。私は彼らが本質的に悪い人々だとは思いません。彼らの考え方が間違っていると思います。そして私は彼らに教えています。もしあなたがレックスについて言っていることがすべて本当だとしても、これはレックスよりも上に行く機会です。

レックス・フリードマン 1:03:54

いや、あなたは彼らが嫌うのをやめるべきだと言っていますが、私は彼らは嫌い続けるべきだと言っています。

マイケル・マリス 1:04:00

「べき」という言葉は信じていません。私はアナキストです。しかし私が言っているのは、もしこれがレックスについてのあなたの信念なら、あなたはレックスよりも上に行くことができます。私の本「ニューライト」でアンディ・ウォーホルについて人々がからかうときのコメントをしました。「ああ、彼はスープ缶を描いて百万長者になった。私にもできる」と。では、なぜしないのですか？

基本的に、あなたに小切手を持って行き、「百万ドルをあげましょう。小切手を見てください。スープ缶を描くだけでいいです」と言ったら、あなたは何を待っているのですか？明らかに彼らの認識と現実の間に断絶があります。なぜなら、もし彼らが認識しているように単純または可能であれば、なぜ彼らはコメントを残す代わりにあなたを超えないのでしょうか？あなたよりも大きな観客を持ち、あなたを地に落とすのがどれほど素晴らしいでしょうか？NBAのようなものではないのでどうやってそれが機能するかわかりませんが、いいえ…

レックス・フリードマン 1:04:58

しかし、あなたはTwitterでこれをします。あなたは他の人の偽善、詐欺師的な部分を指摘したいのです。

マイケル・マリス 1:05:07

あなたは「これは私とマイクの会話です」と言っている以外に何も主張していません。私はあなたの声をうまく出せるようになりました。私は家の中を歩き回ってレックスの印象をしています。どこにでもオイルが漏れています。

レックス・フリードマン 1:05:13

何を言うべきかわかりません。より一般的な声明をすべきだと思います。私はTwitterをこのように見ています。ツイートを読むとき、最も良い解釈で読むようにしています。「このツイートの知恵は何だろう？」と考えます。多くの人々（すべてではないが、ある部分）が「このツイートの最悪の解釈は何だろう？」と見ようとするのとは対照的です。そして彼らはその最悪の解釈であなたを破壊したいのです。私について、そして多くの人々について、私がいつも愛について話しているのに、私が実は暗いという何かを発見したいと待っている人々がいることに気づいています。

マイケル・マリス 1:06:03

ビリー・アイリッシュのようですね。彼らはあなたが苦しむのを見たいのです。「愛について話すのならば、なぜあなたは苦しまないのか」と。なぜなら、もしあなたが「意味がない、私たちは終わりだ、あなたは時間を無駄にしている」という意味でブラックピルされているなら、もし少しでも希望があるなら、もし少しでも希望の例があるなら、あなたの仮説全体は崩れてしまいます。だから、あなたが繁栄しているのを見ると、あなたは中途半端なポッドキャスト制作者で、酷いショーをしているのに、人々が成功できることを示しているのです。これは彼らを悩ませます。なぜなら「誰も成功できない」という彼らの世界観に反するデータがあるからです。これは彼らの心の中で、彼らのマインドセットの中で矛盾するデータがあるとき、不安が生じるのです。

レックス・フリードマン 1:07:04

これを聞いている人は誰でも、私の顔の見た目に苛立っているかもしれませんが、おそらくあなたは私よりも優れたことができると覚えておいてください。そしてそうすべきです。

マイケル・マリス 1:07:13

また、あなたが失敗するとはどのようなものでしょうか？例えば、このポッドキャストが100,000視聴から100視聴のエピソードになったとします。それでも成功です。あなたは好きな人と話し、重要な問題について会話し、良い時間を過ごしています。彼らも時間を与えています。それがどうして失敗なのでしょうか？もし私が友人と夕食を食べるなら、視聴者はゼロですが、その時間を楽しみます。それは人間の成功の頂点です。幸福を共有しているとき、幸せ、喜び、喜び、愛の上で。

レックス・フリードマン 1:07:43

喜びと愛の違いは何ですか、マイケル・マリス？

マイケル・マリス 1:07:46

喜びの方が達成しやすいと思います。それはより一般的で、誰とでも共有できます。

レックス・フリードマン 1:07:53

喜びの例を教えてください。最近あなたが感じた喜びの瞬間は？

マイケル・マリス 1:07:58

喜びの素晴らしい例を挙げましょう。これは不条理主義の考え方の一部です。私はレストランで悪い食事を取るのが好きです。なぜかわかりますか？あなたは友人と行きます。座るのに45分かかります。「私はお腹がすいています。」ウェイターはあなたに注意を払っていません。彼らは水を持ってきますが、髪の毛が入っています。彼らは食べ物を間違えます。それからまた出てきて正しいですが、冷たいです。ある時点で、あなたは「OK、私はお腹がすいています。生きています。私に起こっている最悪のことは、間違って調理されるであろうこの食事を1時間待たなければならないということです。」これがあなたが夕食にいれば、何年もこのことについて話すことができます。なぜなら、すべてが間違った方向に進んでいる瞬間でも、幸福と繁栄が可能だという考えを持ち続けることがどれほど素晴らしいかということです。

レックス・フリードマン 1:08:52

すべての瞬間があなたに喜びを与える能力を持っていませんか？そうです。酷い瞬間も良い瞬間も。それが私がよく愛について話す方法です。私は人生を愛しています。そして人生はすべてを生み出すことができるからです。痛み、喪失、だけでなく、単純あるいは複雑な至福、すべてを。それすべてを愛します。それは私を一種の喜びで満たしますが、喜びには何か肯定的なものであるという含みがあります。あなたは笑っているはずだという。私にとって、ヴィクトール・フランクルの「夜と霧」のように、あなたはホロコーストの中にいます。強制収容所にいます。少しの食べ物を予期せずに得ることができたり、あるいは単に食べ物について考えることさえ。

マイケル・マリス 1:09:47

あるいは、そこに子供がいて、あなたは彼らに面白い話をします。彼らを笑わせます。あなたはこの子供の痛みを5分間取り除きます。これは喜びの頂点です。

レックス・フリードマン 1:09:56

私にとって、人生はすべて喜びの無限の可能性で満ちています。そしてそれが私が愛と言うものです。なぜなら、人々が愛について考えるとき、彼らはロマンチックな愛を考えることが多いからです。しかし私にとって、それはすべて同じことの一部です。そしてそれはほとんど、ロマンチックな愛あるいは友人との愛は、あなたがお互いに気づくということです。犬のように、彼らはお互いを見て、そして彼らが興味を持っているものを見ます。あなたはお互いに気づきます。そしてその喜びの瞬間に、あなたはその喜びの瞬間を一緒に共有します。

マイケル・マリス 1:10:29

レストランのように。

レックス・フリードマン 1:10:30

そうです、もしあなたがほとんど謀ることなく、この食事がどれほど酷いかという不条理に気づくと。そしてその認識の小さな光がまた、人生を美しくするものです。あなたは祖母とロシアに戻ることについて言及しました。計画は少し遅れましたが、あなたはロシアに戻る、ウクライナに戻る旅から何を望んでいますか？何を感じると思いますか？

ウクライナの故郷を訪れる計画と期待

マイケル・マリス 1:11:07

多くのことがあります。まず、私は友人のクリス・ウィリアムソンと一緒に行きます。彼はモダン・ウィズダムというポッドキャストをホストしています。彼は私の最も親しい友人の一人ですが、私たちは一度も会ったことがありません。本当です、私たちは一度も会ったことがありません。彼はイギリスにいます。彼はオースティンにやってこようとしています。彼はフォームに記入しています。いいえ。

レックス・フリードマン 1:11:24

彼はとても見栄えがいいです、犯罪だ。

マイケル・マリス 1:11:26

私たちは彼をアポロと呼んでいます。私はロキです。だから、すぐにバディコメディがあります。なぜなら私たちはそれを撮影するからです。紙の上では非常に異なる二人の男がいますが、私たちは非常に親密です。

レックス・フリードマン 1:11:37

どのような点で似ていますか？

マイケル・マリス 1:11:40

私たちは両方とも非常に強烈な人間です。感情的に非常に強いです。私たちは両方とも非常に野心的です。キャリアという意味ではなく、私たちは人生の短い毛を掴みたいという意味で。私たちは両方とも良い経験をしたいのです。

レックス・フリードマン 1:11:58

彼はあなたよりベンチプレスができますか？

マイケル・マリス 1:12:01

ああ、はい。そして彼は当然、私は言います。この男はムキムキです。彼は筋肉隆々の人の一人で、主に上腕二頭筋と…

レックス・フリードマン 1:12:05

彼はとても良い見た目の人だからです。主に上腕二頭筋のような人かもしれません…

マイケル・マリス 1:12:09

いいえ、いいえ、彼はそうではありません。彼のInstagramを見てください、クリス・ウィル・アックスが彼のハンドルです。それは頭からつま先までです。それは頭からつま先までです。

レックス・フリードマン 1:12:17

どこも完璧ですね。素晴らしいです。彼は持っていますか、私にはその味が必要です。

マイケル・マリス 1:12:23

彼のアクセントはとても変です。彼はそれを「モーダル」と発音します。私はそれを「MUDLと綴るよ」と言います。だから、ただ二人のイギリス人とアメリカ人、そして二人の異なる男性です。それは楽しくなるでしょう。

あなたが本当に気にかけている人と行けることは素晴らしいことです。私は彼とほぼ毎日話しています。だから、本当にあなたを気にかけている誰かと行けること、彼は非常に地に足がついています。多くの場合、私は何か懸念を持ち、彼は本当に上手く、「ちょっと待って、AとBとCを考えたことがありますか？」と言うことができます。なぜなら「私がこの状況にいたとき、これは私がやったことだ」と。だから彼はそれに本当に優れています。

まず、二人の友人の旅行は本当に楽しいです。第二に、私はそれが非常に強烈になると知っています。あなたは私よりもずっと後にロシアを離れました。あなたは十代でした、13歳でしたか？だから、あなたはそれをとてもよく覚えているに違いありません。私は1歳半か2歳のときに離れました。全く覚えていません。通りを歩き、私の家族がこれらのことを経験しなければならなかった場所を見ること、彼らはリヴィウに来て、そこですべてのユダヤ人を虐殺しました。

今あるその小さな記念碑を見ること、そしてただ周りを見回して、基本的に昨日、彼らはここに来て全員を連れ去ったことを知ること。しかし、もう一方では、スターリン主義者が入ってきてすべての人々を飢えさせました。そんなに多くの困難と死があったことを知るのは…ある女性がアウシュヴィッツに行ったときの引用を見ました。彼女は単に「ここには草が生えている」とコメントしました。なぜなら私たちは悪の性質について考えるとき、そこに行けば、これは地獄の穴のようなものだと思いますが、鳥がいて、ロビンがホッピングして虫を探しています。完全に素晴らしいです。

そして、あなたはそこに立ち、ここでこれほど多くの苦しみが起きたことを理解し、そこにいることは非常に衝撃的でしょう。私はロシア語を話しウクライナ語を話さないため、問題になることを知っています。ウクライナ人にロシア語で話すことは大きな問題です。それは懸念事項になるでしょう。また、ロシアに行くことも心配です。なぜならすべてのロシア人は、あなたに会ったばかりでも、あなたの人生で何が間違っているか、あなたが何をすべきかを教える立場にいると感じています。彼らがタクシーの運転手であっても、私は根拠のないアドバイスをまったく受け入れません。それは恐ろしいことになるでしょう。彼らは私に、私がロシア語をより上手に話せと言うでしょう。なぜなら「ギブリシュ・ルースキー」だからです。彼らはチェックしません。私はそれを聞くつもりはありません。興味がありません。

また、私の近刊の本「ホワイト・ピル」とスターリン主義下での過去の出来事を考えると、「これがブランカでした、これは彼らが人々を連れて行った地下室でした」という場所を見ることは…これは人々が気づかないかもしれないことですが、「スターリンの死」という素晴らしい映画があります。それは私が北朝鮮でやっているようなことと同じように、ユーモラスな視点を置きます。しかし一歩下がって彼らが実際に言っていることを理解すると、それは非常に動揺させられます。

スターリンが死んでいたとき、彼は脳卒中を起こし、自分の排泄物の山の中で横たわっていました。彼は意識不明でした。彼が死ぬ前に、彼は医師たちが彼に対して陰謀を企てていると思っていました。そのため、彼らは彼を殺そうとしていると告白するために拷問されていました。彼らは医師たちを拷問部屋から連れ出して彼を治療しなければなりませんでした。そして彼らはそうしました。

このようなことを、赤の広場に行って「ここで起きたんだ」と見ること、レーニンの遺体を見ること、「これはエマ・ゴールドマンが怒鳴った人だ」と。私がこの分野でとても多くの仕事をしていることを考えると、それは本当に衝撃的で強烈で感情的になるでしょう。そしてここであなたと話すのと同じくらい強烈なように、それを見ること、顔を見ること、キリル文字がブルックリンのブライトンビーチ以外のどこにでもあるのを見ることは…私はきっと大きなショックを受けるでしょう。なぜなら、私がどれほど西洋的で、どれほど「デプロヤブル」（軽蔑すべき）か、ロシア人が言うかもしれませんが、これはまだ私の出身地だからです。だから、それを直接見ること、私はどのように反応するかわかりません。でも「男、それはかっこいいですね」とはならないでしょう。

レックス・フリードマン 1:16:45

あなたは「アナキスト・ハンドブック」という新しい本でアナキスト思想家のエッセイを集めました。あなたはエマ・ゴールドマンについて言及しました。これらの思想家たちはどのような興味深いことに同意していますか？彼らはどのようなことについて意見が異なりますか？

マイケル・マリス 1:17:00

「アナキスト・ハンドブック」はウェブサイトです。それは1790年代から私のエッセイがある2014年までをカバーしています。私のエッセイが最後のものですが、それはオーディオブックを読むであろう私の友人で、少し平凡な科学者です。

レックス・フリードマン 1:17:13

また素晴らしいポッドキャストもしています。

マイケル・マリス 1:17:15

それはポッドキャストではありません。それはトム・ウッズのようなものですが、さらに悪いです。彼らすべてが同意したことは、政府の正当性と、また国家行為者の悪意と政府の結果についてでした。彼らは多くの人が簡単に左派または右派と見なすだろう範囲にわたっています。しかし、それは政府の性質と権力の性質に取り組み、また様々な角度から積極的な非国家の代替案を作り出しています。

私のスローガンは「黒旗、多くの色で来る」です。黒旗はアナキズムの伝統的な旗です。彼らは彼らが賛成することに関して、本当に多種多様でした。しかし、彼らの不一致は国家の性質と権力の性質についてでした。これは非常に啓発的です。なぜなら、これはある意味で敷物の下に掃き捨てられたイデオロギーだからです。誰もこれを真剣に取りません、大人になれと。私はそれにより、人々がこれらのエッセイを座って読み、この何十年、何世紀もの間に織り成されてきた美しいタペストリーがどれほど美しいか、自分たちで見ることができるようになりました。自由を最も重要なものとして本当に信じ、それをどのように社会のために最大化するかについて。

レックス・フリードマン 1:18:31

そこにあるいくつかの対照的な思想家について話すのは有益かもしれません。一人はレフ・トルストイです。彼がアナキストだと知らない人が多いと思います。キリスト教アナキストです。彼は政府のその欺瞞とその暴力を嫌悪するようになりました。しかし彼にとって、非暴力のキリスト教的原則が重要だと思います。

マイケル・マリス 1:19:01

この種の平和主義的な考え方、「誰かがあなたを殴るほうが、あなたが彼らを殴り返すよりも良い」という考え方です。

レックス・フリードマン 1:19:07

彼は少なくともマーティン・ルーサー・キングとガンジーに影響を与えたと読みました。アナキスト旗の非暴力、非暴力的反対のこの風味、色についてどう思いますか？

マイケル・マリス 1:19:20

マーティン・ルーサー・キングについて言及すると私を悩ませます。なぜなら彼はとても企業的になり、皆が彼について知ることなく彼について言及するからです。マーティン・ルーサー・キングが非常にうまくやったことの一つは、彼らが進めていたことの結果に人々を直面させることでした。あなたが人種差別主義者になりたい、ジム・クロウ法を支持したい、人種隔離を支持したいとすれば、いいでしょう。あなたのリビングルームでそれを言うのは簡単です。今、ニュースをつけて、スーツを着た男性や女性が犬に攻撃され、消防ホースで攻撃され、警察に殴られているのを見てください。ただバスの前に座りたかっただけなのに。

そして今、黒人に対して敵意を持っていたり、まだ人種差別主義者であっても、これを見ている多くの人々にとって、「これでいいんだ」と言うのははるかに難しくなるでしょう。「私はこれでいいんだ。私は人間が、たとえ何らかの形で悪いか劣っていると見なしている人間であっても、訓練された犬に攻撃され、殴打されることでいいんだ」と。そして彼らは何の応答もしていません。それは、特にアメリカのような「OK、あなたが何を支持していても、人々が実際に何かをしていないのに殴打され、攻撃されるのを支持しているわけではない」という非常に基本的な性質に訴えかけます。

だから私は平和主義は簡単にからかうことができると思いますが、人々は「あなたは私に何でもできる、私はあなたと戦いません。私はただ平和に生きたいだけで、あなたと同じ権利を持ちたいだけです」と言い、「くそったれ、あなたは殴られるべきだ」と言うことの強さを過小評価しています。それは多くの人にとって飲み込むのが難しい薬です。

だから彼は本当に、そしてもちろんガンジーもその点では優れていたと思います。それには少しのマキャベリズムがあります。彼らは両方とも聖化され、聖人のように扱われていますが、彼らの戦略は彼らの目的のために非常にうまく機能しました。だから私は皆に、あなたがロンと明らかにキリスト教について非常に高く考えていないのを知っていますが、彼は「パンチを受ける」意欲のある誰かだと思います。「あなたは私に何でもできる、私は他の誰かを傷つけない」と言うだけです。本能的に、たぶんこれは一種のハックかもしれませんが、ほとんどの人はその人の側に立ち、間に入ろうとします。「OK、一歩下がろう。これに至った原因は維持できない。私の決定と行動の結果として人々がこのような状態になっているなら、私たちは基本に戻る必要がある」と。

だから私はアナキズムのこの側面は、特定の文脈では非常に健全で、人々が考えているよりもずっと賢くて洗練されていると思います。また、トルストイが「戦争と平和」を書いたことを指摘しましょう。彼はまた「アンナ・カレーニナ」も書きました。だから彼は単純でも無邪気でもありませんでした。あなたが使いたい言葉は何でも。彼は悪の性質を知っていました。彼は物事がいかに悪くなるかを知っていました。だから彼は決して人間は本質的に素晴らしく親切だと言っていたわけではありません。彼はそれに立ち向かわず、彼らにそれに直面させる方がはるかに効果的だと言っていたのです。

別の例を挙げましょう。私はティリゴノメトリーという番組にいました。ホストと話していて、彼の知り合いの一人が強制収容所にいたか、彼のお母さんが強制収容所で生まれたと言いました。スターリンが死んで、ソビエトが自由化し、フルシチョフによって多くの強制収容所の人々が解放された後、私が知らなかったことですが、強制収容所の警備員の多くは自殺しました。なぜなら彼らは本当にこれらのキャンプ内のすべての人々が理由があってそこにいると信じていたからです。そして彼らがこれらの人々が完全に無実で、裁判さえもなかったこと、そして彼らが彼らを働かせて飢えさせた人々だったことを知ったとき、彼らはその罪悪感に対処できませんでした。

だから、あなたが平和主義者、あるいは非報復的である場合、そして力を使用している人に「見てください、あなたがしていることを見てください、あなたが何になったのか見てください」と強制すると、一部の人々、一部の人々は気にしませんが、他の多くの人々は「OK、これは私がなろうとしていた人間なのか？」と考えるでしょう。彼らは私たちが先に話した良心の小さな炎を持つでしょう。彼らは「どうやって私はこの点に至ったのか？バスに乗りたいだけのこの素敵な服装をした女性がいて、私は犬を彼女に送っている。私はどんな人間なのか」と考えるでしょう。これらの人々の一部にとって、彼らは「OK、私はこの残虐行為の一部になることはできない。政治を理解していなくても、まだ人種差別主義者かもしれないが、この残虐行為に参加はしない」と言うでしょう。

レックス・フリードマン 1:23:52

それは彼にとって個人的な視点からでした。彼はそれをキリスト教と呼びますが、良心の声に耳を傾けることです。それがあなたの中で何であれ。だからトルストイにとって、個人的な視点からのアナキズムとは、世界の残りの部分を黙らせ、彼にとっておそらく神から与えられた良心の声に耳を傾けることです。そしてそれが生きることの意味です。アナキズムを具現化することです。

マイケル・マリス 1:24:25

キリスト教を具現化することです。

レックス・フリードマン 1:24:26

彼はそれらを基本的に同じものと見なすでしょう。正しいですね？政府の形態として、キリスト教の政府は政府がないということです。正しいですね。それについてどう思いますか？個人へのアドバイスとして、もう一方の頬を向けることは？あなたはどう思いますか？私はそれが生きるための本当に良い方法だと信じる傾向があります。

マイケル・マリス 1:24:50

それは非常に過小評価されていると思います。そして私が言っていることです。多くの場合、誰かと議論しているとき、誰かがあなたに非常に残酷なことを言ったとき、私たちはもっと強調し、倍返しするという誘惑があります。しかし、それがあなたのことを気にかけている誰かであり、彼らはただその瞬間に、あなたが止まって「今言ったことを聞きましたか？」と言うだけなら、一部のケースでは、その人は一歩下がって「おっと、これは悪いです。これは悪いです。ごめんなさい」と言うでしょう。それは私がビッツティーンに対して数年前に怒ったときのようなものです。

彼らは10まで達してから、あなたの言葉を使えば、コントロール削除をする必要があります。

レックス・フリードマン 1:25:34

オーバーフローに対してですね、感謝します。

マイケル・マリス 1:25:35

しかし、一部の人々はただナイフをねじ込むでしょう。しかし、これは非常に有用な技術だと思います。また、あなたは夜にもよく眠れます。なぜなら、この人があなたを傷つけようとしたとしても、私は報復しなかったと思えるからです。そして、はい、私はそのパンチを受けて、それは最悪です。しかし、少なくとも私は罪悪感を感じることができるようなことは何も言いませんでした。

レックス・フリードマン 1:25:58

その通りです。それが最終的にあなたの個人的な生活の中でアナキーを実装する良い方法だと思いますか？

マイケル・マリス 1:26:05

アナキー、あなたの個人的な生活の中でアナキーを実装することは、単に人々の境界を尊重することを意味します。それは人々が他の場合にはしたくないことを強制しないことを意味します。

レックス・フリードマン 1:26:18

その場合、ケースバイケースで考える必要があります。生活のために必要な多くの人間の相互作用があり、それらすべてに緊張があります。それは常に単純ではなく…それは帽子を取ったので、帽子を脱ぐ必要がありました。指輪のような写真を撮りたかったからです。あなたに命令したいと感じ始めていました。いいえ、人間の相互作用に自然に存在する緊張に対処する方法があると思います。それは単に他人の自由と境界を尊重すると言うほど単純ではありません。お互いに同意し、何かを解決する必要があります。そして、その同意のメカニズム、そのゲーム理論、または同意には異なるハックや戦略が必要です。そして、問題は、うまく機能するアナキスト集団にとって、どのようなハック、どのような行動様式がより生産的である可能性が高いのか？ということです。それはほとんど「もう一方の頬を向けたいのか、それとも誰かがあなたに対して横柄なときに断固として立ちたいのか？」という質問のようなものです。誰かがあなたに対して横柄なら、歩いて去りますか？それとも、もう一方の頬を向けて、彼らに自分自身の最高のバージョンになる機会を与え、共通の基盤を見つけるようなものですか？それは、それらの集団をどのように形成するかについての未解決の問題です。特に難しい子供時代を持ち、そのようなことを持つ人々がいるとき。

アナキズムと良心的な関係構築

マイケル・マリス 1:28:00

また、この人とあなたの関係は何かということにも関わります。これは彼ららしくないことなのか。もしあなたと私が意見の相違を持ち、突然あなたが非常に個人的になり始めたら、私はまず非常に傷つくでしょう。しかし、それからこれはレックスらしくないと思うでしょう。「ここで一時停止しましょう」と言うことができます。「あなたは熱くなっています。私はこれを解決しようとしています。何が起きているのですか？」という種のメタ会話をすることができます。しかし、繰り返しますが、あなたと私は相互尊重の関係を持っています。これに対して、あなたの一部分が欲しい見知らぬ人とは異なります。

「私はあなたを知りません。あなたは私に正しくなく接近してきます。私はあなたを撃ちません。しかし、あなたが私をそのような軽蔑で扱っているとき、あなたが敬意に値すると装うつもりはありません。」私は特に知っている人々と、違いがあります。なぜならそれは長期的なゲーム理論だけでなく、正しいことをすることでもあるからです。私は最初に彼らに疑いの利益を与えようとします。なぜならもしあなたが攻撃的になるなら、戻ることはできないからです。しかし、「彼らの話を聞かせてください」から始めて、それから攻撃的になることはいつでもできます。だから、そこには大きな非対称性があります。

レックス・フリードマン 1:28:57

はい、そして私は、誰もこの質問に対する答えを持っていないと思います。それが正しい戦略なのかどうか。私にとってゲーム理論的には、正しい戦略は相互主義のように思えます。

マイケル・マリス 1:29:06

ゲーム理論が言う正しい戦略は相互主義です。彼らは囚人のジレンマを行い、「目には目を」が最も有利なものであることがわかりました。

レックス・フリードマン 1:29:13

それは完全に合理的な行為者の場合です。しかしノイズがあるとき、彼らが継続してあなたに対して最悪であっても、あなたが彼らに優しくし続けることの利点があると思います。

マイケル・マリス 1:29:28

まず、女の子たちはオフになります。一部の人々、関係においては、一部の人々は、あなたが彼らに親切であるとき、彼らはあなたをより魅力的でないと感じます。これは一種の奇妙な「何をすべきか？あなたは私に対して意地悪な場合にのみ私に興味がある。私は意地悪になりたくありませんが、正しいことをすると罰せられています」というものです。それはもう一つの複雑なものです。そして私は、これは必ずしもアナキズムに関係あるとは思いません。それは人間の無限の複雑さに関係します。私たちはしばしばバックストーリーを知りません。例えば、昨日、ここにいるジェイは私の最も親しい友人の一人です。私は多くの人々と夕食を食べましたが、プラスフォーを持ってくることができませんでした。だから彼は招待されませんでした。彼は状況を知りませんでした。彼は私たちが彼なしに夕食を食べていると思っただけでした。彼は傷つきました。一度説明すると、彼は完全に理解しました。私は恐ろしく感じました。なぜなら私にとって、私の友人の誰かが除外されていると感じることは非常に残酷なことだからです。私は悪いと感じ、再び公に謝罪できて嬉しいです。

しかし、そうです、多くの場合、私たちはまたプラトンの洞窟の中にいます。誰かと接しているとき、彼らの背景と状況についての情報が非常に限られています。だから私は常に、例え少しでも関係がある人であれば、彼らに疑いの利益を与えようとします。なぜなら、特にこれは共著者であることから来ていますが、あなたが本を共著しているとき、そして他の人々の立場に立ったとき、あなたは多くの情報を知りません。だから多くの場合、それは単なる誤解です。

レックス・フリードマン 1:30:51

しかし、これは根本的にアナキストの問題ではないでしょうか？自発的な集団を形成するためにこの人間の複雑さのパズルをどのように解決するか？私たちはそれを理解する必要があります。人々に良い気分を与える方法、人々に…

マイケル・マリス 1:31:06

それは正しいです。

レックス・フリードマン 1:31:14

右、私は他の人よりもそれについてもっと考える必要があると感じます。

マイケル・マリス 1:31:14

しかし、アナキストだけがこれについて考えるわけではありません。私の指摘は、私たちは他の人よりもそれについてより考える必要があります。

レックス・フリードマン 1:31:24

愛から、アナキズムに反対して議論すべきだと思います。喜びから、人々はベン・シャピロが20歳のフェミニストと議論するのを見るのを楽しんでいます。「マイケル・マリスがマルクス主義のロシア共産主義者の豚を破壊する」というビデオのようなものです。アナキズムは階層に反対していますか？

マイケル・マリス 1:31:43

それは左派のアナキズムです。アナルココミュニズムです。国家に反対です。しかし、国家ではない多くの階層があります。私たちはここに階層を持っています。これはあなたのショーで、私はあなたに敬意を表しています。しかし、彼らはOKです。強制された階層は違います。強制された階層です。

レックス・フリードマン 1:31:56

だから、人間が自分たちだけで放置されると自然に階層を形成すると思いますか？

マイケル・マリス 1:32:05

はい、必然的に。必然的に。だから私は左派のアナキストと意見が合いません。非階層的な関係を主張することは一貫性のあることだとは思いません。理論的にも、それは私にとって意味をなしません。そして私は古い学校のアナキストが私のことを愚かだとか無知だとか言うのは知っています。しかし、私は階層なしの関係を持つことができるという主張を理解することさえできたことがありません。

レックス・フリードマン 1:32:26

右。だから、ある意味で私たちは今アナキズムの中で生きているのだと思います。私が言っているのは、国家が相互にアナキズムの関係にあるとあなたが言っているようなものではなく、アメリカ合衆国は単にアナキーで形成された集団であり、これは私たちが運営しているこの階層のもとで形成された集団に過ぎないということです。

マイケル・マリス 1:32:47

アメリカ合衆国が自然に形成されたわけではありません。それは力によって、宣言によって形成されました。しかし、あなたのポイントとして、私はこの本全体を通して強調しています。私はいつもこう言います。アナキズムは場所ではなく、関係です。だから、はい、あなたと私は階層を持っています。これはあなたのショーですが、私のではありません。しかし、私たちのどちらも本当に他者に対する権威を持っていません。私はここに自発的にいます。あなたは望めば私を追い出すことができます。私は望めば去ることができます。私たちのどちらも他者にこの関係にいることを強制する力を持っていません。私たちは選びました。

私の弁護士、私は彼の判断に従います。彼は私にそれを強制しているのではなく、彼は私にアドバイスを与え、私はそれを取るか残すかを選ぶことができます。医者も同じです。だから、確かに明らかに誰が責任者で誰が責任者でないかという点では、彼らはすべての人に彼らの意志を課す立場にはいません。そしてあなたは非常に簡単に、ジョンはステファニーの弁護士で、ステファニーはジョンの医者であるのを見ることができます。それらの文脈の各々で、一方が他方に対して表面上の権威の立場を持っています。だからアナキズムは、実際、何かユートピア的なクレイジーなものではありません。それは人間関係の規範です。そこであなたは人々に会い、必ずしも平等ではありません。誰かはより背が高く、誰かはより強く、誰かはより強く、スマートで、裕福であるかもしれませんが、あなたはまったく「私はここにいて、あなたに何をすべきか言うことができる。そして、あなたは法的またはそれ以上に私の願いに従う義務がある」とは考えていません。それがアナキズムの基礎です。

レックス・フリードマン 1:34:09

アメリカ合衆国があなたに何かを強制していると思いますか？

マイケル・マリス 1:34:15

もしあなたが家を出なければ、あなたは刑務所に行きます。課税を通じてあなたのお金の40％が奪われることになります。

レックス・フリードマン 1:34:19

しかし、その下で運営しない自由はないのですか？

マイケル・マリス 1:34:29

いいえ、それは、例えば、もし誰かがあなたに近づいてあなたを襲い、「あなたのお金か命か」と言うようなものです。技術的に、あなたは選択をしていますが、アナキストの主張は、彼らはあなたをその選択に強制する立場にはないということです。それは道徳的に拘束力がありません。たとえ彼らが実際にあなたをそのジレンマに強制する力を持っていたとしても。

レックス・フリードマン 1:34:47

なぜなら、あなたはアメリカ合衆国の下にいるか否かを選ぶ自由を持っているからです。だから必ずしも…

マイケル・マリス 1:34:57

私が理解しました。はい、議論は「もしあなたが好きでなければ、去りなさい」ということです。必ずしも…

レックス・フリードマン 1:34:47

地理的に去るというわけではなく、アメリカ合衆国の力の外で生きる方法があります。それらの方法がありますが、そのような方法で運営するのは非常に難しいです。

マイケル・マリス 1:34:57

しかし、それは強盗から逃げることができるようなものです。それは確かに真実です。問題は、その強盗は銃を突きつけてあなたにお金を渡すか撃たれるかを言う権利を持っているのか、あるいは秘密のプランCとしてあなたは逃げるのかということです。その人は道徳的行為者ですか？そしてアナキストの答えは決してノーです。そして違いは、そのアナキストの見解は、その強盗と政府の違いは正当性の雰囲気だけだということです。文字通り、彼らは道徳的に同一です。

レックス・フリードマン 1:35:27

十分に大きくなり、成功し、提供するサービスを独占できるような階層はすべて、あなたの意味での道徳的になるのは可能でしょうか？アメリカ合衆国政府が不道徳であるのと同じように？

マイケル・マリス 1:35:44

アメリカ合衆国政府だけが特に不道徳あるいは特別に不道徳であるというわけではなく、すべての政府がそうだということを意味しているわけではないので、明確にしておきたいと思います。あなたが言おうとしていることを認識しています。質問を繰り返してもらえますか？

レックス・フリードマン 1:35:57

いいえ、そう、それは正しいです。これはいわゆる進歩的経済学です。議論は、いかなる市場においても、ある時点で、物事は中央集権化する傾向があり、そしてその組織は事実上価格を指示することができ、そのように指示することができるということです。それは完全に歴史的です。いかなる市場を見ても、傾向は常に分散化に向かっています。音楽産業、私たちが子供だったとき、四、五つのレコードレーベルがありました。彼らはビルボードトップ100に出てくるすべての曲を作った人々でした。数少ない例外を除いて。今や誰でも市場に直接行くことができます。テレビ局を見ると、CBSからNBC、ABCから始まり、次にFOXを手に入れ、次にケーブルがあり、次には衛星があり、今やYouTubeがあり、それは文字通り無限です。

だから、技術が改善し、富が増加するにつれて、これは自由企業の機能ですが、あなたはより多くの選択肢を持つことになります。独占内でさえも、コカコーラ、私が「ニューライト」で使った例を思い出します。私たちが子供だったとき、すべての酷いコメディアンは「今や彼らはダイエットカフェインフリーコークを手に入れた。次は何だ？」と言っていました。それは「はい、それは良いことです」というようなものです。セグウェイを発明したディーン・ケイメンという人がいました。今、いくつかのレストランに行くと、あなたは80種類のコークがあるようなマシンを持っています。そしてあなたが加えたい味は何でも持つことができます。ブドウ、さくらんぼ、レモン、ライムなどです。

したがって、いかなる分野でも、あなたはより多くの競争とより多くの選択肢を持つことになるでしょう。国家が関与するとき、競争と選択肢が少なくなります。なぜなら国家はコントロールを望むからです。国家は一つの首と一つの首輪を持つ一つの大きな首を望みます。そうすれば、ただその犬を一方向または他の方向に引くことができます。そしてあなたは去年のロックダウンでこれを見ました。キャロル・ロスはこの素晴らしい本「小企業への戦争」を書きました。彼女は、私たちは歴史上初めて、小規模および中規模ビジネスからターゲットやアマゾンのような組織への巨大な富の移転を見たと話しました。彼らは去年何兆ドルも稼ぎました。一方、個人商店、これは少なくとも私にとってはアメリカン達成の極致です。あなたはアメリカに来て、果物屋、洗濯屋を持ち、靴下を作り、何でも、あなたはその特別なものを作る独自の職人です。彼らは持続しませんでした。一方、ターゲットとアマゾンは持続しました。

だから、国家の関与があるとき、それは常にジェフ・ベゾスに有利に働くでしょう。それは単純な理由からです。ジェフ・ベゾスがナンシー・ペロシとミッチ・マコーネルに電話することは、私がEtsyで靴下を作るよりもはるかに簡単だからです。

レックス・フリードマン 1:38:27

しかし、あなたの考えでは、時間が経つにつれて、ジェフ・ベゾスのような人物は少なくなり、私たちが見るどんな産業でも、選択肢は増え、すべての産業にわたって分散化傾向があるということですね。

マイケル・マリス 1:38:41

そして私が分散化と言うとき、私は単に選択肢を意味します。だから、再びネットワークを見ると、あなたは80年代にいて、LGBTの問題だけのネットワークを持っていたとしたら、まず、それは完全に異端であり、それは起こりません。そして必ずしもそのように識別する十分な人々がいないかもしれません。それから「ロゴ」と呼ばれるものがあり、多くの他のショーがありました。

もっと具体的には、ウェブサイトを見てください。私は、もしあなたと私がモルモットの繁殖について調べたいと思ったら、異なる品種とこれらすべてのことについての何千ものウェブサイトを見つけるだろうと確信しています。20年前、30年前なら、二冊の本があるだけでしょう。そして、これらの新しい品種が開発されるにつれて、それらは動的ではありません。

レックス・フリードマン 1:39:24

同時に、あなたの議論に従うと、アメリカ合衆国内の州から州へ、そして他の国々へと移住することはより簡単になっているように思えます。これはあなたが生活する場所を選ぶことによって国家の力に抵抗できるアナキズムを体現した自由の形だと思いますか？

マイケル・マリス 1:39:47

ある程度、しかし、私がTwitterで警察の何かについて言及すると、これらのブーマーがやってきて「アメリカが嫌いなら、ここから出ていけ」と私に言います。そして私は彼らに、自由とは私が望むことをすることであり、あなたが望むことではないことを意味すると言います。自由とは、私が移動する必要がないということを意味します。あなたが移動する必要がないことを意味します。言論の自由は良い例です。それは私がTwitterにいなければならないことを意味しません。Twitterは私を禁止する権利があります。しかし、私が言っていることは、私は何かを言っていて、そしてあなたはそれが好きではない、それは残念です。あなたは私に対応しなければならない人です。なぜなら私は私の人と平和的である限り、私が望むことをする権利を持っているからです。

レックス・フリードマン 1:40:18

だから、私は州とアナキーであなたが自然に望むものの違いを理解しようとしています。それはセキュリティ会社のようなものです。これらすべてのものは、彼らが成功すると、よりよい州のように見え始めるでしょう。なぜなら、あなたは彼らを選び、彼らにお金を与え、リーダーを持ち、アナキズムにおける非常に成功したサービスプロバイダーと政府の違いは何ですか？

マイケル・マリス 1:40:50

これはアメリカでは少し混乱しています。大企業は必然的に政府と手をつなぎ、彼らと寝ています。この質問への答えは長く複雑なものです。ありがたいことに、それはすべて「アナキスト・ハンドブック」にあります。マーレイ・ロスバードによるエッセイがあります。デイヴ・スミスはこのエッセイで変わりました。だからおそらくそれはそうあるべきほど良くなかったかもしれません。「国家の解剖学」と呼ばれています。そして、マーレイ・ロスバードは、国家は国内で力を通じてその商品を得る唯一の機関であると指摘しています。国家は生産者ではなく、本質的に寄生虫である唯一の機関です。なぜなら、それはお金を自発的に得るのではなく、課税を通じて、そして国に価値を課すことによって得るからです。それが国家をアマゾンやバーンズ＆ノーブルやターゲットのような想定から、根本的に異なるものにします。ジェフ・ベゾスは軍隊を持ち、誰かの家に入る権限や道徳的正当性を持っていません。一方、アンドリュー・クオモやロン・デサンティス、ドナルド・トランプ、バラク・オバマはそうする権限を持っています。

レックス・フリードマン 1:41:50

しかし、課税を一種の支払いとして再構築することは可能ではないでしょうか？もしそれがよりうまく行われていたら、あなたが政府と呼ぶこの集団に、あなたが気にするものにあなたのお金がより直接的に貢献するような方法で支払うことができますか？あなたがヘルスケアのようなサービスを気にするなら、基本的に政府から保険を買うことができるでしょうか？

マイケル・マリス 1:42:27

なぜ私は政府から保険を買うのでしょうか？政府は保険あるいは保険会社であることになっているのでしょうか？税金と価格の違いは何だと思いますか？違いを理解していますか？

レックス・フリードマン 1:42:34

はい、表面レベルで理解しています。私は深く、多くの類似点があることを言おうとしています。

マイケル・マリス 1:42:41

しかし、私が言っているのは、税金はあなたに課せられており、あなたには選択肢がないという一つの本質的な違いがあるということです。私の本「エゴとハブリス」を例に挙げます。私の伝記はeBayで500ドルで売られています。何人かクレイジーな人がそれを買いました。人々はそれがAmazonで3000ドルであることを私に示しました。あなたはそれに100万ドルをつけることもできます。あなたは好きな価格を設定できます。問題は、誰かがその3000ドルを払っているか、その100万ドルを払っているかどうかです。実際に買い手こそが価格を設定します。なぜなら売り手は好きな値札をつけることができますが、1兆ドルでもいいのですが、誰かがその金額を払って市場を清算しない限り、その価格は文字通り何の意味も持ちません。それは価値や価値や市場価格の指標ではありません。

一方、課税は宣言によるものです。私はあなた、レックスが40％支払うことが公正だと決め、ジョーは45％支払うべきだと決めることができます。ジョーとレックスは「この価格は高すぎる」と言う立場にありません。その金額が完全に彼らの手から離れているだけでなく、従業員の場合、それは彼らが見る前に給料から差し引かれます。だから彼らは「政府が課税する権利を持っていることに同意します。ここに40％の小切手があります」と選ぶ余地はありません。それはあなたが置いているときとは完全に異なるパラダイムです。

レックス・フリードマン 1:43:56

現在のシステムでは政府が多くのサービスを提供していますが…

マイケル・マリス 1:44:00

政府が提供するサービスで、市場でより良く、より効率的に、より多くの選択肢で提供されないものはありません。

レックス・フリードマン 1:44:07

それは仮説であり、非常にありそうなことです。

マイケル・マリス 1:44:10

いいえ、それは…非常に簡単にあなたに示すことができます。あなたが困惑するのが大好きです。これ、これ、これ…人々はそれが可愛いと思います。

レックス・フリードマン 1:44:20

ロボットが動揺したときに耳から煙が出ています。

マイケル・マリス 1:44:29

価格とは何ですか？

レックス・フリードマン 1:44:29

そこには、OK、だから政府、あなた知っています、私は政府を一種のサブスクリプションサービスとして考えます。

マイケル・マリス 1:44:37

いいえ、それはアナキスト的見解です。政府のアナキスト的見解は、民間のセキュリティはサブスクリプションサービスになるというものです。だからそれは正確です。しかし、みんな…

レックス・フリードマン 1:44:44

ジムに登録したとき、契約でそのメンバーシップをキャンセルするのが非常に難しいことがわかります。そして彼らは価格を上げます。つまり、サブスクリプションサービスには多くの不快なことがあり、彼らは…

マイケル・マリス 1:45:03

あなたはイェルプに行って文句を言うことができます。そして十分な人々がそうすれば、ジムは応答するでしょう。イェルプの力と投票の力を見てください。

レックス・フリードマン 1:45:11

私たちはそれについても話すことができます。あなたはイェルプは投票よりも効果的だと言っていますね。私はそれに同意します。しかし、あなたはさらに一歩進んで、イェルプは倫理的で道徳的であり、投票は非道徳的だと言います。つまり、一方が他方よりも効率的であるだけでなく、あなたは「政府は自分のやっていることが下手であり、それはずっと良くなってきているし、ただ会社をより多く活用するにつれてさらに良くなり続けることができる」と私は言いますが、あなたは「いいえ、政府はアイデアとして根本的に会社がやるべきことの妨げになっている」と言っています。そしてあなたは正しいと思います。私はただ、政府を取り去れば会社は政府のように見え始めるだろうと思います。

マイケル・マリス 1:46:08

何かが何かのように見えるからといって、それが同じだというわけではありません。誰かがヤルムルカをかぶって、シナゴーグに行っても、彼らはユダヤ人ではありません。

レックス・フリードマン 1:46:16

正しい。政府という考えに対するあなたの根本的な反対は、あなたがアメリカ合衆国を離れることができるからという理由で…申し訳ありませんが、これはTwitterの陳腐な声明です。しかし、アメリカ合衆国を離れるという考えに対するあなたの反対は、それが単に多すぎる努力であり、摩擦が多すぎるということですか？

マイケル・マリス 1:46:37

本の紹介のアナキスト的反対は…はい、私は本の紹介でそう言っています。アナキズムは一文で要約できます。「あなたは私のために話していません」。他のすべては応用です。私が会ったことのない誰か、あるいは私が反対票を投じた誰かが、例えば私はドナルド・トランプが嫌いで、彼を軽蔑しています。「私はヒラリー・クリントンに大統領になってほしかった、残念ながらトランプがあなたの大統領です」と。これは私が望むものではありません。この人が私に来て、私の時間の1秒にでも要求できるという考え、説得しようとするのではなく、それは私がアナキストとして本質的に悪であり、無意味だと見なすものです。

レックス・フリードマン 1:47:13

しかし大きな組織を運営するためには、これは暗号通貨で見られますが、ガバナンスがあります。難しい決断をしなければなりません。ビットコインのブロックサイズ戦争のように。だから投票メカニズムがあり、多くの場合、サブスクリプションサービスのメンバーシップがある…

マイケル・マリス 1:47:27

問題は、あなたがこれらの言葉を使い、定義を切り替えていることです。なぜなら、もし私が店に行けば、技術的に「私はトロピカーナオレンジジュースに投票する」と言うことができます。しかし、「あなたは選択をしている、だからすべての選択は投票だ」と言うために…私はそれがベン図がそのように…

レックス・フリードマン 1:47:44

いいえ、文字通り投票を意味します。この場合、お金ではありません。あるいは決断のようなもので、「ビットコインはブロックサイズを増やすべきか？」といった決断があります。ソフトフォークやハードフォークと呼ばれるものがあります。

マイケル・マリス 1:47:57

私は投票すべきではないと言っているわけではありません。株主は投票しなければなりません。その通りです。ここには「偽り」がありません。これを見てみましょう。もしあなたがロボットを作りたいなら、あなたは会社と座って、「このタイプのロボットを作るべきだ、このタイプのロボットを作るべきだ」と言うでしょう。株主は投資に比例して投票するか、または取締役会が投票するでしょう。ロボットについて何も知らない私が、「これをすべきだ」と入って言うという考えは、クレイジーで奇妙で間違っています。なぜなら私はその立場にないからです。

だから民主主義がすることは、ビジネスをうまく運営している人々に、ビジネスの運営方法をまったく知らない人々によって、ビジネスを下手に運営するよう強制することです。それが多くの懸念事項の一つです。

レックス・フリードマン 1:48:39

しかし、それが国家の根本的な特性だと言っているのですか？私は国家は私たちが会社のように考えるものほど効果的になり得ると思います。そのように…

マイケル・マリス 1:48:49

これが彼らができない理由です。なぜなら国家は企業がアクセスできるようなデータにアクセスできないからです。これはルートヴィヒ・フォン・ミーゼスの素晴らしいポイントの一つで、彼が「計算問題」と呼んだものです。もし私がコミックブックを見ていて、「Detective Comics 26」が1000ドル、「Detective Comics 28」が1000ドル、「Detective Comics 27」が50,000ドルなら、それはコミックスについて何も知らなくても、「Detective Comics 27」は何らかの理由で非常に希少か、非常に望まれていることを示しています。それはバットマンの初登場ですが、あなたはこのデータを見て「OK、市場は私に何かを伝えている」と理解するためにそれを知る必要はありません。

もし価格が政府によって設定されていたら、政府は独占です。私には供給と需要、すべての国または世界の人々が個別の決断を下し、価格を動的にして私に組織としてリソースをどこに割り当てるべきかを知らせるというデータの方法はありません。

レックス・フリードマン 1:49:49

だから価格は非常に強い信号であり、それによって自発的な集団を運営することができ、人々は望むものを手に入れ、望まないものはしないということですね。

マイケル・マリス 1:49:58

そしてそれは私に何を生産し、何を生産しないかを教えてくれます。また、それは素晴らしいことです。なぜなら、もし私がポッドキャスティング産業を見て、それは5年前には存在せず、今これらの人々は銀行で稼いでいるなら、それは投資家として私に「OK、彼らは資本に対して50％の利益または10％の利益を上げていますが、工場産業では2％です」と教えます。もし私が資本をこの10％に向けるなら、それはそれが蓄積するにつれて利益率を下げるでしょう。そして、それは市場が自発的に規制される方法です。

レックス・フリードマン 1:50:32

しかし「政府」という言葉は、人間が他の人々を自発的に代表できる集団を持つことは可能だと思います。

マイケル・マリス 1:50:43

はい、もちろん、あなたは民間のガバナンスを持つことができます。民間のガバナンス、どの会社でもCEOがいて、取締役会があります。

レックス・フリードマン 1:50:50

しかし、それから、それは私には非常に似ているように見えます。アメリカ合衆国の規模での成功した民間ガバナンスメカニズムは、現在のアメリカ合衆国政府にとても似ているように見えます。

マイケル・マリス 1:51:05

アマゾンでさえも、規模の点でも、予算の点でも、力の点でも、それに近いものはないと思います。

レックス・フリードマン 1:51:13

いいえ。だからあなたが言っているのは、それは単に国家ではない、その規模のものは何でも、あなたはものをより小さく保ちたいということですか？

マイケル・マリス 1:51:21

そうではありません。市場はその国家のレベルに統合されることはないでしょう。なぜならジェフ・ベゾスは決してアメリカのすべての人に「あなたが見る前に40％のお金を取るぞ」と言う立場にはならないからです。

レックス・フリードマン 1:51:35

それが本当かどうかは私には不明確です。それが真実だと知ることはできません。GoogleやAmazonが、アメリカ政府を取り除けば、その規模に成長できないとは思えません。

マイケル・マリス 1:51:46

そうですね、最悪のシナリオでは、私たちは元の場所に戻ります。

レックス・フリードマン 1:51:52

それは最悪のシナリオではありません。

マイケル・マリス 1:51:54

だから懸念はGoogleが連邦政府になるということです。

レックス・フリードマン 1:51:58

それは懸念ではありません。私が言っているのは、これはGoogleが連邦政府であるときの様子だということです。それは…ジミー、アメリカ政府は人々の利益を大規模に代表するための私たちの今までで最良の試みです。それは本当に最悪ですが、それは今までで最良の試みです。そして問題はそれをどう改善するかということです。あなたがすべてのアメリカ政府を取り除くなら、私はその人々の代表のスケールをどのように改善するかを見ようとしています。

国家制度とアナキズムの境界

マイケル・マリス 1:52:28

あなたに人々が簡単に理解できる一例を挙げましょう。私は政府の警察独占に反対で、民間セキュリティを支持しています。あなたはアナキストである必要はありませんが、少なくとも仮説として、皆が同意できるでしょう。大きな懸念は911です。911の通話を聞いたことがありますが、非常に恐ろしいものです。クローゼットの中に子供がいて、家族が外で殺されています。彼はささやいて911を呼ばなければなりません。それは恐ろしいことです。

私の家族が殺されているという通報と、消防署への通報、救急車への通報が同じ番号である必要はまったくありません。もし代わりに、Uberのようなオペレーターがあなたの電話にボタンがあり、本当の緊急事態、誰かの銃が発砲されているとか、誰かが殺されているような場合に、このボタンを押すと、一つの警察地区ではなく、代わりに近くの会社がすべて送られ、彼らがあなたの家に来てあなたを救うというのはどうでしょうか？人々はこれを非常に簡単に理解できます。これは政府のセキュリティ独占から、より自由企業システムに移行する非常に明確な方法の一つです。だから、これをほとんど何にでも適用すると、それはそれほど複雑な代替案にはなりません。

レックス・フリードマン 1:53:34

私が批判する…批判します、しかし…

マイケル・マリス 1:53:40

批判しなさい。

レックス・フリードマン 1:53:50

政府部門の親業について先に話しました。それは安全な空間を作ると思います。

マイケル・マリス 1:53:54

安全な空間のために…私はそれについて笑わないつもりです。人々が安全でいてほしいです。

レックス・フリードマン 1:53:54

企業家精神のための安全な空間を作ると思います。だから私は良い政府が…聞かせてください…

マイケル・マリス 1:54:02

申し訳ありません。..そうです、あなたは正しいです。申し訳ありません。

レックス・フリードマン 1:54:04

政府は会社がそれを凌駕する機会を提供すると思います。

マイケル・マリス 1:54:12

はい、だからFedExは100％、質問の余地はありません…

レックス・フリードマン 1:54:16

だから私は、民間企業がUPS、FedEx、SpaceX、常にSpaceXがそこにある機会を与えるためには、民間学校政府が必要だと思います。そして政府は自然にその場所から後退するでしょう。あなたはそれを革新するか、一歩踏み出して物事を作り上げる必要があります。あなたはただ…

マイケル・マリス 1:54:38

しかし政府は後退したことがありますか？それは決して起こりません。私は後退…

レックス・フリードマン 1:54:41

まあ、FedExとUPS、SpaceXからは後退しました…Amazonを見てください。

マイケル・マリス 1:54:48

待ってください。米国郵便サービスはまだFedExとUPSと競争しています。だから、ポイントは…彼らは十分にうまくやっていませんが、彼らはまだ存在しています。でも重要なのは、彼らは死にかけていますが、UPSとFedExは課税されています。だから彼らは自分の会社のためだけでなく、この競争相手のためにも支払っています。これが本質的な違いです。

もしあなたがUPS、FedEXやDHL、米国郵便サービスや他の多くを持たない場合を想像してみてください。そしてこのシナリオでは、UPSがFedEx、DHL、宅配業者の20％のお金を取り、自分のポケットに入れる能力を持ち、その見返りに何もする必要がないとします。これはUPSに巨大な優位性をもたらすでしょう。そして、UPSが必ずしも他よりも効率的であるとは限らないという追加があるとき、これは市場に大きな歪みをもたらすでしょう。

あなたのポッドキャストが自動的に他の全員の視聴数の20％を得ると想像できますか？あなたが素晴らしくあるインセンティブはあるでしょうか、それともあなたは単に休んで好きなことをするでしょうか、今よりもっと？今より多いことを想像するのは難しいですね。あなたはロボットであり、想像力が欠如しています。

レックス・フリードマン 1:55:51

私は政府なしで完全にできると思います。しかし政府は…

マイケル・マリス 1:55:57

うん、それを聞かせてください。それだけで十分です。ショーは終わりです。政府なしで。

レックス・フリードマン 1:56:00

質問は、質問は、企業家精神に必要な安全網が必要だということです、自由に必要な安全網が必要です。

マイケル・マリス 1:56:14

「自由のための安全」と言う方がずっと快適です。「企業家のための安全」と言うよりも。市場の美しさは、あなたがスタートアップを持ち、それが完全に失敗すると、困るのはあなたとあなたの投資家だけだということです。もし私が政府で、スタートアップを作ると、社会全体が感じます。イラク戦争のようなものです。もし私がこの馬鹿げた計画を持っていたら、他の全員には選択肢がありません。彼らはそれに資金を提供し、時には徴兵されたり、それに強制されたりします。

安全網、アトラスに戻って、初期のアナキスト、アナルココミュニスト、古い学校の左派アナキストについて私が賞賛することの一つは、人々が彼らがどのような文脈にいたかを忘れているということです。彼らは福祉国家がない文脈でした。彼らは東ヨーロッパから大量に移民しています。人々はニューヨークのテネメント博物館に行くと、人々は12人で2部屋に住んでいました。子供たちは工場で働いていました。またはもし彼らが工場で働かなければ、飢え死にしなければなりませんでした。それは彼らの両親が彼らを愛していないわけではなく、両親は避妊具を持っていなかった（それは重罪でした）し、また子供たちのために食べ物を用意することができなかったからでです。なぜなら彼らは教育を受けておらず、仕事は何も支払っていなかったからです。

だからあなたはなぜエマ・ゴールドマン、アレクサンダー・バークマン、フィン、そして他のすべての人物が「これは持続不可能だ」と言ったのかを理解できます。カーネギーが80,000の豪邸を持つのに対し、30歳で夫を亡くし、高校どころか中学校にも行ったことがない女性が10人の子供を持っています。彼女はどうやって食卓に食べ物を置くのでしょうか？それは起こりません。あなたは彼らが「よし、このお金を奪って人々に配るべきだ」と言った理由を理解できます。それは非常に意味があります。

現代の文脈では、食べ物ははるかに安く、シェルターはある程度より利用可能で、医療もあります。人々は物事がいかに悪いかについて非常に無知なので、私たちは今物事が悪いと見て、それで以前はいくらか良かったと思いますが、多くの点で物事ははるかにはるかに悪かったのです。彼らは多くの文脈においてそうでした。

だからもしあなたが政府のための議論をするなら、私にとって最も強い議論はフードスタンプや子供のための無料ランチのようなものです。なぜなら私はそれが非常に非効率的だと同意するからです。そしてそれはおそらく彼らを肥満にするでしょう。なぜならビスコがロビー活動をして、もしあなたがこのタンパク質を持ちたいなら、子供たちにオレオを渡さないのか？これらの子供たちは貧しい、あなたは彼らに喜びを持ってほしい。そしてそれは有害な影響を与えるでしょう。

しかし、もし選択が非効率的な政府プログラムと大量飢餓の間にあるなら、それはアナキストとして、私は簡単に議論ができる一つです。私は非常に明確に、民間の慈善団体はより効率的で、より効果的に配布されると思いますが、その時点で、私は本当に効率性について気にしません。あなたが子供たちが食べられるように食べ物を捨てているなら、私は気にしません。

レックス・フリードマン 1:58:46

軍事紛争への関与は、あなたにとって国家について最も否定的なことの一つですか？

マイケル・マリス 1:58:56

はい、もちろんです。戦争は国家が最悪の状態です。防衛的な戦争は攻撃的な戦争よりも良いのでしょうか？はい、それは大きな前進ではないでしょうか？もしいつも教えられた…これは私を狂わせることです。私たちは子供の頃に学校で、戦争は最後の手段だと教えられます。私はそれに同意します。しかし企業プレスを見ると、戦争は常に最初の反応です。そしてこれらの人々は戦争が何を意味するのかについて話しません。彼らはブッシュ時代に兵士が棺に入って帰ってくるのを見せていましたが、それは既に多くの場合、私には受け入れられない代償です。しかし彼らは海外の人々、私たちが荒廃させた国々と台無しにした人生について気にかけるふりさえしません。それはただ「まあ、それをするしかない、あの国を荒廃させないの？」というようなものです。だから戦争は、私にとって国家が最悪の状態です。

レックス・フリードマン 1:59:49

私は戦争に関わらない小さな政府に価値があると思います。私は、あなたがうまく機能すると想像する集団のようなものが、私が想像する政府の最良のバージョンに似ていると思います。

マイケル・マリス 2:00:11

そうなので、素晴らしい支持です。まあ、私はそれらを同じものと見ています。私はそれらを同じものと見ています。その多くは単に用語にすぎないと思います。

マイケル・マリス 2:00:16

私はアナキズムという言葉を正しく使っていないと言うことに問題はありません。あなたが望むもののために。

レックス・フリードマン 2:00:29

私はそれについても、または実際には何についても何の問題もありません。なぜなら、私が言ったように、人生は美しいからです。しかし、それにもかかわらず、あなたはエッセイを書きました、「なぜ私は今回投票しない、あるいは今後も投票しない」。

マイケル・マリス 2:00:29

私は今年も来年も、どの年も投票しないでしょう。基本的には…もっと上手に何かを読めることを願います。あなたはただそのタイトルを読んだだけです。必要な限り何度でも試みます。

レックス・フリードマン 2:00:42

ロシア語で読んで、誰かに翻訳してもらいます。

マイケル・マリス 2:00:50

でも、この男を見つけて…

レックス・フリードマン 2:00:57

これがアナキーです。あなたはそれがほしいのです…あなたの基本的な要約は…見てみましょう。「もし強いて言うなら、投票を拒否する最も簡単な説明はこれです。私は、どれほど称賛すべき人であっても、また私がどれほど彼に同意していても、教皇が私の魂の管理者ではないのと同じ理由で投票しません。どの大統領も私の人生のリーダーではありません。このことは、キリスト教徒でないことが私を無知または邪悪にするのと同じくらい、私を無知または邪悪にするものではありません。もし私に代表が必要なら、私は最も適格な人を雇います。」投票は、あなたをある事柄に代表する最も適格な人を雇うために現在開発された最良の方法ではないですか？

マイケル・マリス 2:01:45

いいえ、なぜなら、もし私が弁護士を持っていて、その弁護士が失敗すれば、私は彼を解雇できます。もし私が誰かに投票すれば、私が望む人を得るわけではなく、私の隣人が望む人を得ることになります。それは意味がありません。代表とは私のために話してほしい人のことです。一方、投票は「あなたを少し望みますが、できる限りのことを受け入れます」というようなものです。そして私は何を得ることになるのか、何が重要なのかわかりません。

レックス・フリードマン 2:02:07

ガバナンスでも、それはビットコインがどうあるかです。あなたは何をすべきかを決める際に代表されることを望みます。しかし一度…待って、ビットコインは…

マイケル・マリス 2:02:16

ビットコインは人を選びません。彼らはビットコインの大統領を選んでいるわけではありません。彼らはアイデアを選んでいます。それはより国民投票のようなものです。そして私にとって、国民投票は代表選出よりもはるかに代表的で一貫性があり、防御可能です。なぜなら、もし私がジョー・バイデンに投票するなら、この人が中絶、課税、環境政策、移民、戦争について私のために話すということです。完全なNPCでない限り、この一人の人間があなたが全てについて支持するものを述べ、彼が約束したことを提供するという可能性はゼロです。彼はその約束を提供するパワーを持っていません。

一方、もしイギリスのEU離脱に投票するなら、私がイギリスが欧州連合の一部にとどまることを望むかどうかという質問に「はい」または「いいえ」と答えるなら、それは私にとってはるかに理にかなっています。しかし、それさえも純粋な民主主義ではありません。なぜなら、エリートの循環という考えに戻ると、ジェームズ・バーナム、パレート、モスコといった人々が話していたものに戻ると、あなたはまだ投票できることとできないこと、そしてこれらの質問がどのように枠付けられるかを語る誰かがいます。だから、左派のアナキストが言ったことに反して、階層のある種の要素は常に避けられないでしょう。

レックス・フリードマン 2:03:21

だから、私はこの側面に非常に同意します。私たちはアイデアや問題に投票すべきであり、リーダーに票を投じて私たちを議題全体にわたって代表させるべきではないということです。それは意味がないように思えます。

マイケル・マリス 2:03:36

OK、素晴らしい。人間、これは素晴らしいです。

レックス・フリードマン 2:03:38

しかし、私はリーダーがいるべきだと思います。私はアイデアを私たちに伝達するために代表を選ぶことを信じています。

マイケル・マリス 2:03:48

しかし、あなたは…待って、あなたの言葉を遮らせてください。しかし、あなたはこれら2つのことを持つことができます。例えば、これは改善ではないでしょうか？今、国民投票があります。税率を30%または40%にしたいですか？マイケルが50%のキャンペーンをリードしています。それから45%または40%のキャンペーンをリードしている女性がいます。彼らはそこに出て、討論することができますが、あなたはまだ彼らのうちの一人に投票しているわけではありません。あなたは問題に投票しています。これは私にとってはるかに意味があります。彼のために投票して、彼が50%を提案することを願うというよりも、それは夜に依存する。そして私は上院議員を知っています。

レックス・フリードマン 2:04:18

その通りです。そして、しかし、また、私は特定のアイデアについて討論するために特定の人々に投票するという考えが好きです。最終的な投票はアイデアに基づくべきです。だから、OK、それは良いでしょう。プラス戦争なし、そうすればあなたはそんなに攻撃的にツイートしなくなるでしょう。

マイケル・マリス 2:04:35

そして、人々を傷つけないことを非犯罪化すること。薬物犯罪、薬物、特に売春は大きなものです。もし…これは私、マイスター・オール・コップス・アー・クリミナルズ（すべての警察は犯罪者）が話しています。虐待された子供たち以外に警察にアクセスする必要がある人はいません。セックスワーカーは本当に自分自身を危険な状況に置く可能性が最も高い人たちです。だから彼らはセキュリティを呼ぶことができる必要があります。

そのため彼らはピンプを持っています。なぜなら、あなたは見知らぬ人と取引している女性で、多くの場合、奇妙な趣味を持つ男性と取引しています。あなたは、たとえ売春に賛成しなくても、彼女がレイプされ殺されて結果がないということがないことを確認したいと思います。もしあなたが「ああ、彼女は売春婦だから、彼女はレイプされることはありえない」と言うなら、ちょっと考えてみてください。誰かと寝ることに同意して、それから彼が首を絞め始め、あなたをひどく殴り始めるなら、それは明らかに許されない暴行です。

レックス・フリードマン 2:05:29

そして薬物に関しても同じことが言えます。ヘロイン、コカイン、クラックを使用します。最も助けを必要としている人々は、それらの薬物に依存している人々です。

マイケル・マリス 2:05:40

罰則でさえも…例えば、あなたが薬物ディーラーが刑務所にいるべきだと思うとしましょう。コカインを売る人が子供をレイプする人や殺人者と同じ建物で扱われるべきだと言うのは非常に難しいことです。たとえあなたがその薬物ディーラーが悪人だと信じたとしても、これらは似たような種類の悪ではありません。

「アナキスト・ハンドブック」にはアレクサンダー・バークマンのエッセイがあります。彼はエマ・ゴールドマンの同志でした。それは犯罪と刑務所についてです。これは左翼主義が最高の形で、人を忘れてしまいます。私たちが世界最大の刑務所人口を持っていて、あまりにも多くの人々が「あなたが犯罪を犯したら、ただ刑務所に入れて、鍵を捨てなさい」と言っているという事実です。少なくとも、あなたが完全に道徳的でなく考えるならば、それは高価です。そして第二に、すべての犯罪者を一緒に部屋に閉じ込めるという概念、そしてこれらの種の大部分の非人間的条件で、それが人々を助けるでしょう。私はそれが理想的なメカニズムだとは思いません。

レックス・フリードマン 2:06:34

はい、私は通常、政治家についてネガティブに語ることはあまりありませんが、私は麻薬戦争において政治家たちが、犯罪者であるはずの人々よりも多くの悪を行ったと思います。この絵の中では。

マイケル・マリス 2:06:49

別の例を挙げましょう。これは権力に対するアナキスト的批判です。ハンター・バイデン、私は彼を馬鹿にするつもりはなく、何も言うつもりはありません。彼はニューヨーカーで記事を持っていました。彼はLAにいたときにクラックを買っていたことについて話していました。誤解があったか、彼はレンタカーにクラック・パイプを置き忘れたか何かで、問題がありました。彼は書面でリポーターに重罪を認めています。そして私はこれが時効期間内だったと確信しています。彼に結果が出る可能性はありませんでした。

カマラ・ハリス、彼女は警察官でしたが、大学時代に大麻を吸っていたと話していました。私はあなたたちがクラックを吸っていることを非難しません。大麻を吸うことを非難しません。しかし、貧しい、または単に短い棒を引いた他の人々にとって、これは彼らの人生が破壊される年月です。少なくとも、逮捕は外傷的状況です。もしあなたが大麻、コカイン、クラックを持っているなら、あなたは逮捕され、それはあなたを本当に台無しにします。閉じ込められることはあなたに番号を与えます。

そのような二重基準を持つことは、私にとっては完全に受け入れられません。それは共和党または民主党と何の関係もありません。ジョージ・W・ブッシュは昔、コカイン中毒者でした。彼は彼の依存症を克服することについて話しています。彼がそうしたことはうれしいです。もっと力を彼に。しかし、この種の…それは私にとって本当に困ったことです。これは私のアナキスト的頭脳です。大学での薬物使用がどれほど広まっているか。サウスパークのジョークがあったと思います。「薬物を試すための時間と場所があります。それは大学と呼ばれています」と。そこで人々は実験します。しかし、これらすべての大学生たちは、次世代のエリートになる予定ですが、彼らが捕まったとしても何も起こらないという心配はあまりありません。しかし、あの通りの子供、良い育ちをしなかった子供、たとえ彼がクソッタレでも、彼は違った罰を受けることはありません。それはただアメリカ人に基づいています。

レックス・フリードマン 2:08:33

トルストイとは対照的に、エマ・ゴールドマンについて質問させてください。あなたは「アナキズムが支配者を信じていれば、エマ・ゴールドマンは言うまでもなく女王になるだろう」と書きました。彼女のアナキズムの風味を定義するアイデアは何だと思いますか？

マイケル・マリス 2:08:52

エマは本当に古い学校の過激派でした。彼女は過激派の中の過激派でした。どのアイデアが彼女を定義していたのかはよくわかりません。つまり、彼女を定義していたのは明らかにアナキズムです。

レックス・フリードマン 2:09:04

暴力があります。彼女はトルストイのような誰かよりも暴力的反対の考えにもっとオープンでした。

マイケル・マリス 2:09:11

ああ、確かに、確かに。基本的に、エマとアレクサンダー・バークマン、彼らの師匠はヨハン・モストという名前の人物でした。ヨハン・モストは非常に初期の言論の自由の懸念でした。非常に初期というわけではありませんが、彼は欧州でダイナマイトの作り方に関するパンフレットを翻訳してアメリカで出版していたため、言論の自由の懸念でした。彼の考えは「OK、あなたはこの抑圧的な政府、この抑圧的な警察を持っています。彼らは私たちに対して警棒や弾を使用します。私たち労働者階級が競争の場を平準化する唯一の方法はダイナマイトを通してです。そしてここで作り方を紹介します」というものでした。

だから質問は「これは法的に許可されるべきか？」ということです。今、一般の人が自分の家でダイナマイトを作ることを可能にしているのかという点について。ヨハン・モストは基本的に大きなパーティーで食べ物を無駄にしました。なぜなら、アレクサンダー・バークマンがフリックを暗殺しようとしたとき、ヨハンは「いいえ、これは私が支持するものではありません」と言いました。実際、彼らはこの暗殺、この失敗した暗殺が革命を引き起こすものになると思っていました。なぜならストライキがあり、ピンカートン探偵社が関わっており、ピンカートン探偵社は殺され、ストライカーは殺されていました。「これはマルクスが予言したことだ。彼らが火花を起こし、すべてが崩壊する」と。彼は代わりに13年間刑務所に入ることになります。アレクサンダー・バークマンがそうなります。

そしてゴールドマンとバークマンは大きな問題を抱えていました。なぜなら、1901年にレオン・チョルゴーシュがマッキンリーを殺したとき、それは振り返ってみると少し面白いことでした。彼は逮捕され、「なぜ大統領を殺したのか？」と尋ねられました。彼は「私はエマ・ゴールドマンによって急進化されました」と答えました。彼女は「くそっ」と言いました。「私はこの男さえ知らない」と。彼女は「なぜ大統領が殺されることが他の誰かが殺されることよりも悪いのか？」というポイントを指摘しました。「私たちは皆平等です」と。もしあなたが資本主義と支配階級に反対しているなら、これがあなたの最初のターゲットになると思うでしょう。

しかし、バークマンは刑務所に行き、誰かを暗殺しようとしました。彼は「マッキンリー、これはあなたの悪役です。彼はただのパーティハックです。彼は症状です。時代の症状です。これは愚かなことです」と言いました。そしてゴールドマンは彼に同意しませんでした。彼女はそれが必ずしも正当化されないが、防御可能な何かをしたかもしれないと思いました。だから彼ら三人、彼らは暴力の使用について意見の相違を持っていました。

実際、彼女がロシアから帰ってきて、彼女の本「私のロシアへの幻滅」「私の最初のロシアへの幻滅」の最後の章でそれを非難したとき、彼女は「私は暴力に反対しているとは言っていません。革命が来るとき、私たちは力を使う必要があるでしょう」と言いました。「しかし、これは国家の力が労働階級に対して、大衆に対して働くものではありません。これは私たちの原則に対する完全な冒涜です」と言いました。だからそれは興味深いことでした。

彼女の定期刊行物「Mother Earth」は、アナキストではなかったがラディカルであった当時の多くの著名なアイデアのクリアリングハウスでした。だから彼女はそのようなものでした。また、彼女は小さかった。彼女は約5フィート1インチ（約155cm）でした。だからこの小さな女性がとても活発で、レーニンに逆らい、ウッドロウ・ウィルソンに逆らい、J・エドガー・フーバーは彼女を国外追放した人物でした。彼は全く…

そして気をつけなければならないのは、私が思うに戦争のように暴力を美化することは非常に簡単であり、それを賞賛すべきものや英雄的なものと見なすことです。「あなたは大義のために戦っている」というように。しかし、ロマンチックさを取り除いて考えると、あなたは子供を持つ誰かを殺していることになります。あなたは家族を持つ誰かを殺しています。もしあなたが誰かを撃つなら、彼らはおそらく2倍の強さで報復するでしょう。暴力は自分自身の歌を歌います。これはあなたが下りる非常に危険な道です。だから何を説教しているのか本当に注意する必要があります。

彼女はそれについて複雑な気持ちを持っていましたが、それは最高のエマ・ゴールドマンではありません。最高のエマ・ゴールドマンは個人の究極の自由についてであり、絶望的に貧しい人々に気を配り、私たちが皆クッキーカッターのように作られ、交換可能であり、皆同じ時間に仕事を始めなければならないという企業の考えを軽蔑していました。基本的に、彼らが裕福になる間に、あなたの人生全体が企業のために働き、生産的な仕事や創造的な仕事の機会がないということでした。

だから私は最も低い人々の価値を高めることは非常に称賛に値すると思います。彼女の引用があります。それは財産権に賛成の私たちでさえも、これは左派のアナキズムが最高の形だと思いますが、彼女は言います。「行って仕事を求めなさい。もし彼らがあなたに仕事を与えなければ、パンを求めなさい。もし彼らがあなたにパンを与えなければ、パンを取りなさい」。だから、もしあなたがそれほど貧しく、正直に仕事を求めていて、仕事が利用できず、あなたが生き続けるために食べ物を盗むなら、あなたはそれについて罪悪感を感じるべきではないという考えです。私はそれに反対するとは思いません。もし財産権がそれと大量飢餓の間に立つなら、財産権の主張をすることは非常に難しいでしょう。

今、私の主張は、自由企業があるとき、食べ物はとても豊富になるので、今や肥満が問題になっています。しかし当時、彼女はもちろんそのデータにアクセスできませんでした。

レックス・フリードマン 2:14:06

あなたが本に入れなかった人で、入れることを考えた人はいますか？興味深い人物は？

マイケル・マリス 2:14:14

はい、何人かいます。チョムスキーは一人でしょう。なぜなら彼は現代の最大のアナキスト、アナキスト思想の最大の提唱者の一人だからです。ハーバート・スペンサーについては迷いました。なぜなら彼はアナキストではないからです。クリス・ウィリアムソンが本のためにその章を読んでいます。彼は「適者生存」という言葉を作り出しました。その章は「国家を無視する権利」と呼ばれています。彼の本「社会静学」からのものです。後の版からは削除されていましたが、ビルが見つけて再版しました。そしてランドルフ・ボーン、彼は初期の進歩主義者でした。彼は大戦に参加することに反対した数少ない人の一人でした。彼は「戦争は国家の健康である」というエッセイを持っていました。これは基本的に、国家は戦争を愛しているということについてです。なぜなら戦争は彼らに権力を増大させる口実を与えるからです。戦争の時代に国家の権力を増大させることに反対することは非常に難しいです。しかし彼自身はアナキストではなく、そこにはすでに十分な反戦的内容があったので、彼を含めませんでした。しかし、それらが候補者でした。

レックス・フリードマン 2:15:09

一般の人々が、彼らが少なくとも部分的にアナキストであることを知って驚くような人々はいますか？トルストイがアナキストだったように、ハワード・ジンはアナキストだったとされていますね。私たちの現代の生活の中で、彼らがそうだと知って驚くような人々はいますか？

マイケル・マリス 2:15:31

すぐには思い浮かびません。カール・ヘスを言うことができますが、彼は1964年のキャンペーンのバリー・ゴールドウォーターのスピーチライターでしたが、彼は家庭的な名前ではありません。多くの人々がその言葉を信じていないと思いますが、それは確かにすべての権威に対する完全な不信で情報を与えられています。マーレイ・ロスバードには「国家の解剖学」を含めなかった場合に含める予定だったエッセイがありました。それははるかに短いものです。彼の質問は「誰が同盟者で誰が敵なのか」というものでした。彼が指摘したのは、自分をアナキストと呼ぶ多くの人々は役に立たないということです。一方、政府の大臣であっても、本当に質問を嫌う人はいます。ロスバードの持っていた質問は「もしボタンがあって、それを押せば国家が終わる場合、あなたの指に水ぶくれができるほど速くそれを押しますか？」というものでした。それらが同盟者です。たとえ彼らが君主制支持者であったとしても。だから私はそれがそれを見る少し良いレンズだと思います。

そして私は誰も本当にアナキズム全体のイデオロギーを信じる必要はないと思います。現在、多くの人々が主流の要素を増やす一方で、縁の要素のいくつかが「国家が何をしても何らかの形で道徳的に拘束力があるか正当である」という考えが少なくとも強い質問に値するものだと認識しているのを見ています。

レックス・フリードマン 2:16:51

確かに。そして、例えばリバタリアンのような多くのグループがその要素を持っていますね。政府のやり方に厳しく疑問を投げかけるという要素です。

マイケル・マリス 2:17:03

また、私が愛しているのは、もし人々がこの種の分析を持ってほしい問題があるとしたら、それは戦争です。「あなたは本当に確信していますか？なぜなら、これは100％多くの人々が殺されることになるからです。多くの人々が外傷を受けます。多くの人々が回復しないでしょう。子供たち、無実の人々です。あなたは本当にこれが正しいことだと確信していますか？」そして多くの場合、もし答えが「まあ、それは利益をもたらすことだ」なら、それは私が思うに、また、政府が最も醜く最悪の状態です。

レックス・フリードマン 2:17:37

あなた、マイケル・マリスは多くの点でニューヨーカーです。

マイケル・マリス 2:17:41

そうです。例を挙げます。私は地図上でオースティンがどこにあるか知りません。冗談ではなく。

レックス・フリードマン 2:17:46

しかし、それは重要ですか？重要ではありません。しかし、それにもかかわらず、あなたはオースティンに引っ越すことを決めました。なぜオースティンに引っ越すと思いますか？またはニューヨークからなぜ引っ越すのですか？

ニューヨークを離れオースティンへの引っ越しを決めた理由

マイケル・マリス 2:18:00

これは、このように話す人を嫌うのですが、私のする通りにします。これは、私の人生で最も難しくも最も簡単な決断の一つでした。それは難しかったです。なぜなら私はニューヨークに2歳の時から、大学を除いて住んでいました。それは私が知っている唯一の家です。私はそれを親密に知っています。すべてのクールなスポットを知っています。私はそれを私の存在のすべての繊維で愛していました。または愛していました。それは非常に私の個性、私の見通しに染み込んでいました。しかし、あなたの乗組員、あなたの選んだ家族が一人ずつ減っていくのを見ると、それは簡単ではありません。彼らは皆去りました。ニューヨークにはほんの少ししか残っていません。そして私はニューヨークが改善するメカニズムを見ていません。物事はどんどん悪化しています。それは単に途方もないことです。

ここでは巨大な乗組員がいるでしょう。私はニューヨークに比べて不動産がどれほど安いかを認識していませんでした。これは、ニューヨーカーが地球上で最も地方的な人々だと言うときの別の例です。彼らは国の残りの部分についてまったく気づいていません。長い間、議論はニューヨーク対LAでした。一部の人々にとって。そして彼らは「LAの家賃はニューヨークより安い」と言うでしょう。ニューヨークの家賃が1000ドルなら、LAは700ドルでした。しかし車を入手する必要があるでしょう。私は「これは同じようなものだ」と思います。だから私はオースティンはニューヨークの価格の80％くらいだと思っていました。そして私はこれらの家を見ています。700,000ドルでニューヨークでは350万ドルくらいする家を手に入れることができます。

だから、銃を持つこともできます。自分の庭を持ち、犬を飼うことができ、3ベッドルームがあり、水槽や植物を持つことができます。それらすべてを持ち、私はとても幸運です。非常に支援的な乗組員を持っています。そして彼らはまた非常に賢いです。なぜなら彼らは私を座らせて「あなたがここに引っ越さない理由が何であれ、それは意味をなさないようにします」と言いました。

だから私の友人のマットは、私が巨大な図書館を持っているので、「あなたの家に行って、あなたの所有しているすべての本を自分自身でパックします。だからそれは言い訳になりません」と言いました。他の人は「私は運転方法を知りませんし、あなたも知りません。一緒に運転レッスンを受けましょう。そこで言い訳はなくなります」と言いました。「アパートをどうやって見つけるのか？」と言うと、「不動産業者と一緒に行き、写真を撮り、報告します。私たちの判断を信頼できます」と言いました。「そうですね、それはそのようにすることのように聞こえます。実際に買う必要のない家を買い物することは楽しそうです」と思いました。そして昨日、マットはこのアイデアを持っていました。「ここに来て、数ヶ月間家具付きのアパートを借りなさい。プレッシャーを感じる必要はありません。家賃はニューヨークと比べて何でもないでしょう。私は「これらはすべて非常に有効なポイントです。あなたはここにいます。他の多くの人々…」と言いました。

レックス・フリードマン 2:20:42

ちなみに、これはそれです。これはレンタルです。それが前月で…ああ、これはレンタルです。ああ、あなたはそれに気づいていませんでした？私はあなたがこれを買ったと思っていました。いいえ、いいえ。これはレンタルです。自由を本当に大切にする人と話しています。

マイケル・マリス 2:20:58

そう、誰に話しているのか？私はこの自由というものを聞いたことがあります。それは本当に素晴らしいです。

レックス・フリードマン 2:21:05

しかし、すべての人が自由の実装は異なります。私にとって、私は他の人について言明しませんが、自分自身について話しますが、家を買うことは単に賢明な財政的決断であるとか、人々が投資と言う理由などではなく、それはまた自由への打撃だと思います。肯定的な側面として、それを家にし、それとより深いつながりを持つことです。しかし、否定的な見方をすれば、あなたは今少しそこに閉じ込められています。そして、あなたはそこにとどまるべきよりもはるかに長くとどまるかもしれません。人生のどの段階でも、将来が何をもたらすかわからないとき。私は基本的に、すべての段階において、私が最も野心的で、最も狂った、最も野生的で最も美しい機会を受け入れる自由を最大化したいと思います。それについて議論を提起したのは、あなたが「エールとあなたの会話を本当に楽しんだ」と言ったからです。あなたと他の誰かが話すのを見て。私はあなたが本当に大きな努力をしていることに気づきました。あなたはこれ以前に言ったことがあります。それは本当に真実です。そして、他の優れた会話をする人々と比較して目立ちます。あなたはその人と会うために本当に大きな努力をします。それはただその人と会うだけでなく、それはユニークなものです。あなたはそれが一種の芸術形式であることを私に気づかせました。しかし、それはまた、人間性のその飛躍を行う価値のあることでもあります。そしてそれは、あなたがデイヴ・ルービンやアレックス・ジョーンズ、ジョーやあなたに話すか、それは異なる人間であり、私たちはその飛躍を取っています。それは魅力的です。あなたはそれについてどう考えていますか？

マイケル・マリス 2:23:04

私はあなたと同じように巨大な内向的な人間です。私はマイクを取り上げて口を動かすことができることを非常に非常に非常にラッキーだと感じています。そして何らかの理由で人々はこれを気に入っています。だから私は良い会話と悪い会話がどのようなものかを知っています。だから私がショーをする前に、私は話したいことをいくつか持っています。そして私はそれらを魅力的な方法で言う方法について考えます。だから私はその点で私の宿題をします。私はまた、知的あるいは知的な人を取り上げて、彼らを少し愚かにするのが得意だと思います。しかし、また、彼らが愚かになるのを安全だと感じさせます。なぜなら私は彼らを愚か者にしているのではなく、私たちは楽しんでいるからです。そうではなく、彼らに敬意を表していないわけではありません。私たちは皆イランでそれを見ました。彼は非常に知的で非常に真剣でしたが、私たちは皆ジョークを言っていました。そして彼は楽しんでいました。そして彼は、たとえ私が彼を面と向かって冗談にしていても、それは親切さから来ていることを知っていました。そして彼はジョークの一部であり、私たちは皆楽しんでいます。それは私ができる限りのことをしようとしているものです。

私の番組では数週間前にエピソードがあり、長い間私の友人であり、私が大いに敬愛している人でした。エリザベス・スパイアーズ、彼女はGawkerの創設メンバー、創設編集者でした。彼女はオブザーバーでジャレド・クシュナーのために働きました。彼女の経歴は並外れたものです。そして彼女は私の番組にいて、彼女は話していました。彼女の政治は非常に単刀直入です。企業のジャーナリスト、ブルーピル政治のようなものです。そして私の視聴者は、私が反論しなかったことに非常に腹を立てていました。「何でもいい」みたいな。私は「私の仕事は、視聴者が多少敵対的になり得る場所に来る誰かが、彼らがする必要がないことをして否定的な結果を持つようにすることではありません。私の仕事は、彼女がホストとしてその経験を肯定的にすることを確実にすることです」と言いました。

だから私がゲストであるとき、私は常に私の仕事がホストを良く見せることだと感じています。そしてホストに仕事のように感じさせないようにします。そして視聴者は本当にそれが好きです。なぜならインタビューや強烈なものではなく、それは会話だからです。私たちのどちらも何が起こるか知りません。だからこれは私がかなり考えていることであり、それが成功したら、私は喜んでいます。そして成功しないときもあります。それは残念ですが、私たちができることはただ最善を尽くすことだけです。

レックス・フリードマン 2:25:29

はい、彼女との会話を本当に楽しみました。嫌いなものや他のものすべてに驚きました。

マイケル・マリス 2:25:34

私が常に話すことの一つは、友人の政治を気にしないということです。私が気にするのは、もし私が悪い日を過ごしていたら、彼らに電話してアドバイスを求めることができるかどうかです。そしてエリザベスは過去に私のためにそこにいました。そして私がそれをカメラでマイクでするとき、人々は混乱します。私は「私は私が説教していることを実践しています。関係は誰かの政治的見解よりも重要です。そして反論しないのは偽善的ではありません。それを示すためです。」と言います。

レックス・フリードマン 2:26:01

そこには素晴らしいユーモアがあります。あなたたち二人は少しトロル的です。非常に異なる方法ですが、それでもその接続、ユーモア、そして相互尊重と愛、それらはすべてそこにあります。はい、それは魅力的です。あなたは数日前にアレックス・ジョーンズと話しました。そうですね。あなたは以前も何度も彼と話したことがありますが、今週あなたの番組に彼を迎えました。彼が言ったのに少し驚いたのは、ヒューマンアニマルハイブリッドが、人々がグローバリスト、つまりそこにあるすべての陰謀に目を開くべき主要な陰謀だということでした。それはあなたを驚かせましたか？

マイケル・マリス 2:26:44

いいえ、なぜなら私は質問と一緒に入り、彼を管理して一貫性のある実際の会話にすることに非常に焦点を当てていました。

レックス・フリードマン 2:26:54

それは本当に、本当に良い会話でした。それは1時間だけでしたが、とても良い会話でした。

マイケル・マリス 2:26:58

ありがとうございます。反応は圧倒的に肯定的でした。そして私は「よし、私はユニークな立場にいる」と言いました。アレックスに会いました。それは本当ではありません。しかし私はティム・プールでアレックスと一緒にいました。それは混乱でした。それはアナーキーでした。そして私は「よし、私が基本的にアレックス語を翻訳できる人だ」と思いました。彼は明らかに非常に演技的です。そして多くの場合、アレックスはそれほど物議を醸すわけではないことを言いますが、それが狂っているように聞こえる方法で言います。私は「私はこれを番組に持ち込みたいです」と思いました。これらすべての陰謀について、どれが有効で、どれがそうでないかを見ていきましょう。そして私は彼に尋ねました。なぜなら彼はたくさんの歴史的知識を持っています。たとえあなたがそれの多くがナンセンスだと思ったとしても、麦から籾殻を分離しましょう。

なぜなら、誰もが彼らの中にクレイジーなものを持っています。私はこの表現を持っています。「一つの赤い錠剤を取りなさい、ボトル全体ではありません」。あなたが赤い錠剤のボトル全体を取ると、あなたはメディアのすべてが嘘だと思うようになります。それは首尾一貫した立場ではありません。彼らが明日の温度が間違っていると言うとき、天気はどのように嘘をついているのか？だからそれを見るのは楽しかったです。そして彼は悪いと感じました。なぜなら彼は、私の意見では間違って、ティムでの私に対して不必要に攻撃的で失礼だったと感じていたからです。私は全く失礼だと感じませんでした。それは熱くなりました。しかし、私はそれを個人的に取りませんでした。人々は常に熱い議論を持ちます。だから私は彼が約束したことを嬉しく思います。彼は私を遮らず、敬意を表すでしょう。しかし、彼が最善の行動をすることを約束したので、それは彼に真剣に対処する機会を私に与えました。そして彼のピエロの側面を引き出さないようにしました。それは彼を戯画化するのが簡単です。私の友人イーサン・シュプリーは、彼に基づいたキャラクターを「ハント」で演じたことで知られています。なぜならアレックスは一種の漫画のような原型だからです。だから彼の別の側面を引き出すのは本当に楽しかったです。また、彼の番組にいるのも楽しいです。彼が爆発的で、私が理性の冷静な声になろうとするだけです。そして一度、トリックスターがアポロでした。

レックス・フリードマン 2:28:53

彼について最も興味深くしているのは、以前彼が言ったこと、それはニーチェの引用についてです。「深淵を覗き込むとき」。彼はあなたの番組で「彼は深淵になった」と言ったと思います。それが彼を魅力的にしていると思います。陰謀論を真剣に取り上げると、それがあなたの心に与える影響です。それは私にとって魅力的です。

マイケル・マリス 2:29:19

一つ言いたいことがあります。陰謀論という言葉は、もし一般の人に「極めて強力な人々がデータやルールを操作して力とコントロールを強化し維持することがよくあると思いますか？」と尋ねると、90％以上の人が「もちろん」と答えると思います。それから「では、あなたは陰謀論を信じていますか？」と言うと、「いいえ、それはクレイジーな人々のためのものです」と言うでしょう。それらの概念は同一です。

今、その言葉は、政府が人々に対して実験をするという陰謀を信じる人々のために使われます。これは議論の余地がありません。CIAは「オペレーション・モッキンバード」などを公開しています。そして同時に、陰謀論は「9.11は決して起きなかった、それらはホログラムだった」と言う人々にも適用されます。今、同じ言葉が両方に使われていますが、これらはまったく同等の真実の主張ではなく、それらに対する同等の証拠もありません。しかし、強力な人々にとって、その言葉が時代精神の中にあることは非常に有用です。なぜなら私はそれを説明したり防御したりする必要がないからです。「狂人だけがこれについてもっと見るだろう。あなたは狂人になりたいですか、子供？」そしてそれが問題を解決します。

レックス・フリードマン 2:30:31

残念ながら、言語に関する同じ問題が多くの他のものにも適用されます。

マイケル・マリス 2:30:35

100％。言語は単に伝達するだけでなく、難解にするためにも使われます。

レックス・フリードマン 2:30:40

明らかに、それは真実である可能性がより高い陰謀論を異なる言葉でラベル付けすることで修正できます。

マイケル・マリス 2:30:49

はい、パワー・エリート分析は基本的に陰謀論の別の言い方です。

レックス・フリードマン 2:30:53

これはブラックピル対ホワイトピルの質問で、深淵に関するものです。これらのことについて考えることは、心を破壊し、世界について深く皮肉的にさせる可能性があると思いますか？

マイケル・マリス 2:31:09

はい、なぜならもしあなたが誰が物事をコントロールしているのか、またはその誰も知らないと考えている場合、そしてそのコントロールのレベルは、それはあなたに無力感と絶望感を与えます。そして私の反論は、権力を持つ人々は、アナキストである理由の一つですが、あなたが思うほど賢くて狡猾ではないということです。そしてそれは、完成している影にいる人々かもしれませんが、公の場にいる人々は確かにそうではありません。ソーシャルメディアが示したように、上院議員やハーバード大学教授がツイートする様子を見ると、これらはあなたが畏敬の念を抱くような知性ではありません。控えめに言っても。だから私はそれがある種、バラの花の輝きを失わせると思います。

レックス・フリードマン 2:31:53

あなたは最近たくさんの素晴らしいことをしていて、本当に喜びを感じていると言いました。バケットリストはありますか？まだやっていないバケットリストの項目はありますか？それとも、あなたは満足して幸せですか？もし今日私があなたを殺すなら、あなたは幸せでしょうか？

マイケル・マリス 2:32:12

私は今日死ぬことができます。

レックス・フリードマン 2:32:13

バケットリストでやりたいことはありますか？

マイケル・マリス 2:32:18

はい、深海潜水艇です。それがバケットリストの1番でしょう。なぜでしょうか？なぜならそこが最も興味深い動物学があるところだからです。そして、ほとんど誰も行ったことのない場所にいること。そして神の間違いを自然環境で見ること。私の友人はその言葉「神の間違い」を作りました。深海生物を見ると、神が何かの動物を作って、「ああ、神様、これは醜い、ただこれを海に投げましょう、誰もこれを見ることはないでしょう」と言っているのを想像できます。だから、それがバケットリストの1番でしょう。ホワイトハウスのゲストとして行くことはバケットリストの項目でしょう。ロシアに行くことはバケットリストの項目です。これは二次的ですが、エリトリアに行くことはバケットリストの項目です。書く必要のある本のリストがたくさんあります。それはバケットリストとは言えないかもしれません。私の人生の一点に達していて、特定のことをクリアすると、基本的に車を運転するのではなく、サーフィンを始めるようなものです。そして、私が話したこの医療的なこと、録画が始まる前に話したことですが、ある時点で、あなたのプラットフォームは私のものよりもはるかに大きいと思いますが、あなたのような人に起こることは、あなたが決して考えなかったようなことがあなたの方向に来始めます。そして「これはかなりクールだ」と思います。

そしてそれはエスカレートするペースで起きています。今、私は毎日人々に止められる地点にいます。だから、それは私が適応する必要のある奇妙なことになるでしょう。今まで、例外なく、今まで私を道で止めたすべての人は素晴らしく、それは楽しい経験でした。一つの例外がイベントでありました。その人は本当に自閉症スペクトラムにいて、距離や人に触れてはいけないことを理解していませんでした。しかし、それがどれほど悪いかということでした。だから、それは次の数年間に対処しなければならないものです。しかし、あなたが支払う代償であり、それはほとんど小さな代償です。人々があなたに近づいて「あなたは私の人生をより良くした」と言うとき、それはただ奇妙なことです。そして、私はジムにいて、誰かがツイートしたとき、「今あなたをジムで見ましたか？」というようなものです。それは少し奇妙です。そしてあなたにとっても同じだと思います。あなたが歩き回っていて、それについて考えていなくても、人々はあなたが誰であるかを知っています。そしてあなたは彼らが誰であるかを知りません。あなたは見られています。それは悪意のあるものではありませんが、それでも奇妙です。それに備えてください。

レックス・フリードマン 2:34:35

マイケル、このポッドキャストにやってくるとされる二つの本当に大きな名前があり、エピソード200をするつもりでしたが、そして私は「なぜ有名な人と話す必要があるんだ？誰も知らないか気にしない誰かと話せるのに」と思いました。乱数発生器…はい、私が知っているすべてのロシア人をリストアップして、誰が一番簡単に手に入るかを考えました。あなたの名前がそこにありました。

マイケル・マリス 2:35:06

誰が一番必死なのか？彼はこのゴミの本を持っています。彼がカットアンドペーストしたこのゴミ…

レックス・フリードマン 2:35:14

そうですね。そして結果はまあまあ、平均よりわずかに上でした。マイケル、私はあなたを愛しています。あなたは素晴らしい人間です。あなたが私と話し、私の友人になってくれることは光栄です。来てくれてありがとう。

マイケル・マリス 2:35:28

記念エピソードのゲストになるよう頼まれたときの尊敬の念は、私の二人の友人ジョッシュとゾーイがしようとしていたことと似ていました。彼らは市庁舎で結婚するつもりで、彼らは「証人としてあなたに来てほしい」と言いました。人々があなたを好きで敬意を払っていると言うのは一つのことですが、それを示すのは別のことです。そしてこれは私が軽く受け取らないこと、そして誰も軽く受け取らないことを願っています。そして誰かがあなたを正しく扱い、敬意を示すなら、先ほど夕食に連れ出すことについて話したように、彼らにお礼を言い、キャンディバーを買い、ソーダを買い、彼らにあなたがそれを当然のことと思っていないことを示すために何かをしてください。なぜなら私はあなたと私の両方がしたいことは、できるだけ人間の優しさを増やすことだと思うからです。そして私はカメラを見ます。自分自身に優しくしてください。なぜならあなた方の多くはそれに値するからです。それがドーニャ・ディザイアです。

レックス・フリードマン 2:36:20

マイケル・マリスとの会話を聞いてくれてありがとう。そしてGalaゲーム、Indeed、BetterHelp、MasterClassにもありがとう。このポッドキャストをサポートするために説明を確認してください。そして今、ジャック・ケルアックの言葉から、おそらくマイケル・マリス氏との私の友情の性質と理由を説明し始めるかもしれません。「私にとって唯一の人々は狂った人々です。生きることに狂い、話すことに狂い、救われることに狂い、すべてを同時に望む人々。決して退屈しない人々、陳腐なことを言わない人々、素晴らしい黄色いローマのろうそくのように燃え上がり、星を横切るクモのように爆発する人々。そして真ん中に、あなたは青い中心の光がポンと弾けるのを見る、そして誰もが「ああ！」と言う。聞いてくれてありがとう、また次回お会いしましょう。

対談の解説

この対談は、レックス・フリードマン（Lex Fridman）とマイケル・マリス（Michael Malice）によるもので、哲学的、政治的なテーマを幅広く扱っている。まず、テキストから主要なテーマを抽出してみよう。

対談の核心部分として浮かび上がるのは、権力、全体主義、無政府主義、そして人間の尊厳と良心の価値という大きなテーマだ。特に注目すべきは、マリスの無政府主義的視点と、全体主義に対する批判的考察である。

まず、対談は「動物農場」という寓話から始まっている。ジョージ・オーウェルの名作を出発点に、全体主義体制に対する批判が展開される。マリスはここで興味深い指摘をしている。彼は右派からの批判よりも、左派内部からの全体主義批判の方が勇気を必要とし、価値があると主張している。エマ・ゴールドマン、アルベール・カミュ、オーウェルという3人の左派思想家を例に挙げ、彼らが同じ陣営内の全体主義的傾向に警鐘を鳴らした勇気を高く評価している。

この指摘は重要だ。通常、政治的議論では右派と左派の対立という単純な図式で描かれがちだが、マリスは同じイデオロギー内部からの批判の重要性を強調している。実際、エマ・ゴールドマンのように、ロシア革命の結果生まれたソビエト体制に失望し、批判した左派思想家の存在は歴史的に重要である。

次に対談は「英雄的行動」の本質について議論を展開する。全体主義体制下での英雄的行動とは何か？マリスは西洋的な英雄主義が殉教と結びついていることを指摘し、「正義が行われよ、天が落ちようとも」という格言を引用している。しかし同時に、状況によっては戦うことが必ずしも最善の選択ではないという微妙な立場も示している。

ここで注目すべきは、全体主義体制が個人だけでなく家族全体を標的にするという恐ろしい現実についての言及だ。スターリン時代のソビエト連邦での子どもへの死刑適用や、現代北朝鮮における「三代にわたる処罰」の実践は、抵抗を難しくする要因として挙げられている。自分自身のための勇気は持てても、愛する人のためには臆病になるという人間の弱さが浮き彫りにされる。

この議論は、単なる政治理論を超えて、極限状況における人間性の本質に迫るものだ。抵抗することの意味と、それに伴う犠牲の重さについての深い洞察が見られる。

対談はさらに、カミュの不条理主義とサルトルの実存主義の違いへと移行する。マリスはカミュを高く評価し、彼の哲学が生の肯定に基づいていることを強調している。特に印象的なのは、空白のキャンバスのメタファーだ。人生に本質的な意味はないが、だからこそ自分で意味を創造する自由があるという考え方は、虚無主義への強力な反論になっている。

マリスは「虚無主義者ではなく純真であるほうがいい。虚無主義者は絶望的な人間で、その絶望を世界全体に投影している」と述べている。この発言は彼の哲学的立場をよく表している。彼は懐疑主義とシニシズムを区別し、後者を強く批判している。シニシズムが「この世で幸福は不可能である」という嘘であると断言するあたり、マリスの肯定的な世界観がよく表れている。

対談は第二次世界大戦とソビエト連邦についての感情的な議論へと移る。ここでフリードマンとマリスの個人的背景（両者ともロシア系ユダヤ人）が話題に反映されている。ナチスドイツのソビエト連邦侵攻（バルバロッサ作戦）について語るとき、彼らの祖先が直面した恐怖が生々しく伝わってくる。全体主義体制の恐怖を抽象的理論としてではなく、家族の歴史として語る部分は非常に説得力がある。

特に印象的なのは、戦時中の飢餓や恐怖についての具体的な描写だ。「パンのことしか考えられない」状態や、親が子どもの飢餓を目の当たりにする無力感など、全体主義の悲惨さを具体的なイメージで捉えている。マリスが北朝鮮を訪問した経験も語られ、現代においても全体主義の恐怖が続いていることが強調される。

対談は権力と人間性についての議論へと深まる。チャウシェスク（Nicolae Ceaușescu）のような凡庸な人間が権力を持つことの恐ろしさ、そして「力を持った弱い男」が権力を乱用する傾向について語られる。これはハンナ・アーレント（Hannah Arendt）の「悪の陳腐さ」という概念にも通じる観察だ。

特に注目すべきは、マリスとフリードマンの間で展開される「人間の可能性」についての議論だ。フリードマンはほとんどすべての人が良い行動をする能力を持っていると主張するのに対し、マリスはより懐疑的な立場をとる。「多くの人は良心に基づいて行動する能力を持っていない」というマリスの主張は挑発的だが、彼の無政府主義的立場を理解する上で重要だ。

対談の後半では、マリスの編纂した「アナキスト・ハンドブック」が話題になる。ここでは、トルストイのキリスト教的無政府主義からエマ・ゴールドマンのより急進的なアプローチまで、無政府主義の多様な伝統が紹介される。マリスの「アナーキズムは一文で要約できる：あなたは私を代表していない。他のすべては応用だ」という定義は、彼の思想の核心を捉えている。

国家と市場の関係性についての議論も興味深い。マリスは国家による強制的徴税と市場における自発的価格決定メカニズムの根本的違いを強調し、国家が市場データにアクセスできないという「計算問題」を指摘する。これはルートヴィヒ・フォン・ミーゼス（Ludwig von Mises）の経済計算問題に基づく古典的な自由主義的批判だ。

対して、フリードマンは成功した民間ガバナンスが最終的に国家に似てくる可能性を示唆し、国家の役割についてより穏健な立場をとる。この対比は、無政府主義の理論と実践の間の緊張関係を浮き彫りにしている。

投票と民主主義についての批判も興味深い。マリスが投票を拒否する理由について、教皇が自分の魂の管理人でないように、大統領も自分の人生のリーダーではないという比喩を用いている。彼はアイデアに対する投票（レファレンダム）は理解できるが、一人の代表者が自分のすべての意見を代弁することはあり得ないと説明している。

犯罪と刑罰制度の問題も議論される。マリスは特に非暴力的な薬物犯罪者と暴力的犯罪者を同じ施設に収容することの問題点を指摘し、エリート層と一般市民の間での薬物犯罪に対する取り扱いの不平等も強調している。ハンター・バイデン（Hunter Biden）やジョージ・W・ブッシュの薬物使用歴と、一般市民の薬物犯罪に対する処罰の差は、彼の批判の具体例として挙げられている。

対談全体を通じて、親切さと良心の価値についても繰り返し言及される。マリスは他者に対する親切さが自己満足ではなく、世界をより良くする小さな行動の重要性を強調している。ツイッターなどのソーシャルメディアにおける敵意の問題についても触れ、相手に対する敬意と理解の重要性が議論される。

この対談の特徴的な点は、政治的な議論が単なる理論に留まらず、人間の尊厳や良心の問題へと深められていることだ。マリスの無政府主義的立場は、国家権力の批判だけでなく、人間の可能性への信頼（あるいは懐疑）にも基づいている。

全体としてこの対談は、権力と全体主義の問題、個人の自由と尊厳の価値、そして国家と市場の関係について、深く考察する機会を提供している。特にマリスの無政府主義的視点は、主流の政治的議論に挑戦し、権力の本質についての再考を促している。

対談の中で特に興味深いのは、マリスの「アナーキズムは場所ではなく関係性だ」という指摘だ。彼は無政府主義を単なる政治体制としてではなく、人間関係のあり方として捉えている。これは、無政府主義を現実から遊離した空想として片付けるのではなく、日常的な人間関係の中に見出そうとする試みだ。

マリスによれば、日常生活の多くの側面では、すでに私たちは無政府主義的関係を実践している。例えば友人関係や商取引では、相互の自発的な合意に基づいている。彼はこの点について「あなたとわたしは階層関係にある。これはあなたの番組で、わたしはあなたに敬意を払う。しかし、どちらも相手に何かを強制する権限は持っていない」と述べている。

この視点は、無政府主義についての一般的な誤解（無秩序や混沌を意味するという誤解）を解消するのに役立つ。マリスは階層そのものを否定しているわけではなく、強制力を持つ階層を批判している。この区別は重要だ。

また、対談ではフリードマンが「良い政府」の可能性について問いかける場面がある。これに対するマリスの反応は興味深い。彼は政府が提供するとされるサービスは、市場によってより効率的に提供できると主張している。特に緊急サービス（警察、救急、消防）の例を挙げ、これらを統合するのではなく、分離してより効率的なシステムを構築できる可能性を示唆している。

フリードマンは「国家は起業家精神のための安全網を提供している」と主張するが、マリスはこれに反論する。彼によれば、政府のスタートアップが失敗すると社会全体が代償を払うのに対し、民間のスタートアップの失敗は投資家のみが負担するという根本的な違いがある。イラク戦争の例を挙げ、政府の判断ミスが社会全体に及ぼす影響の大きさを強調している。

この議論は、政府の役割と市場の可能性についての古典的な対立を反映している。マリスの立場は明らかにリバタリアン的だが、彼は貧困層への支援（フードスタンプや子どもの給食など）に関しては、非効率的な政府プログラムでも大量飢餓よりはましだと認めており、純粋な市場原理主義者ではないことを示している。

対談の終盤では、マリスのオースティンへの引っ越しについての個人的な話題や、ポッドキャスターとしての彼のアプローチについても触れられる。特に興味深いのは、マリスがゲストとの会話でどのように彼らの魅力を引き出し、居心地の良い環境を作るかについての考察だ。「ゲストが来てくれたことに対して、ネガティブな結果を経験させるべきではない」という彼の姿勢は、対話の重要性を示している。

陰謀論についての議論も重要だ。マリスは「陰謀論」という言葉の使われ方自体が問題だと指摘している。彼によれば、「強力な人々が集まって権力を維持するために情報や規則を操作している」と考えることと、「陰謀論を信じている」ことは、実質的に同じことなのに、後者は「狂人」のレッテルを貼られる。この言葉によるレッテル貼りが、権力への批判的検討を妨げていると彼は主張している。

この言語的な操作が、権力への批判的検討を妨げていると彼は主張する。実際、「陰謀論」という言葉は、証拠に基づく正当な疑問と、全く根拠のない主張を同じカテゴリーに入れてしまう効果がある。例えば、CIAによる過去の秘密作戦（MKウルトラやモックバード作戦など）のような実証された事実と、「9.11は起きておらず、あれはホログラムだった」といった主張が同じ「陰謀論」というレッテルで括られてしまう。

マリスはこの言語的な曖昧さが権力者にとって有利に働くと指摘している。批判的な調査や疑問を「陰謀論」としてレッテル貼りすることで、その内容を検討する必要性を回避できるからだ。「そんなことを信じるのは狂人だけだ」という社会的圧力によって、権力構造への批判的検討が抑制されるのである。

この指摘は、言語が単なるコミュニケーションの道具ではなく、権力関係を構築・維持する手段でもあることを示している。「陰謀論」という言葉の使用法に対するマリスの批判は、言語と権力の関係についての重要な洞察を含んでいる。

最後に、バケットリストについての話題では、マリスの個人的な興味（深海潜水艇、ロシア訪問など）が紹介され、彼の好奇心と探究心がうかがえる。

総合的に見て、この対談は権力と自由、全体主義と個人の尊厳、国家と市場について多角的に考察する機会を提供している。マリスの無政府主義的視点は挑発的であるが、彼の議論は単なるイデオロギー的主張を超えて、人間関係の本質や良心の価値についての深い洞察を含んでいる。

特に印象的なのは、オーウェル、カミュ、ゴールドマンといった思想家たちが、自分たちが属する左派陣営内部から全体主義に警鐘を鳴らした勇気について語る部分だ。これは今日の政治的分断の時代においても重要な教訓を含んでいる。つまり、真の知的誠実さは、敵対陣営の批判よりも、自分が属するグループ内部の問題点を指摘する勇気にあるということだ。

また、この対談は全体主義の恐怖を抽象的な理論としてではなく、具体的な人間の経験として描いている点でも価値がある。ソビエト連邦やナチス・ドイツの例だけでなく、現代の北朝鮮における人権侵害にも目を向けることで、全体主義が過去の問題ではなく、現在も続く脅威であることを示している。

マリスの無政府主義的立場は急進的に見えるかもしれないが、彼の議論は国家権力の本質に関する重要な問いを投げかけている。強制力に基づく関係と自発的な協力関係の違い、政府の「正当性」の源泉、代表制民主主義の限界など、現代の政治制度の根幹に関わる問題が議論されている。

この対談の価値は、異なる政治的立場（フリードマンのより穏健な立場とマリスのより急進的な立場）の間の対話を通じて、双方の視点を理解する機会を提供していることにある。両者は国家権力の問題点については概ね合意しているが、理想的な社会組織のあり方については異なる視点を持っている。

最終的に、この対談は政治哲学的な議論を超えて、人間の尊厳と自由の価値、良心に基づいた行動の重要性について考える機会を提供している。全体主義の恐怖と無政府主義の可能性という一見対照的なテーマを通じて、私たちは権力と自由の本質について、より深い理解を得ることができる。