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Zuby 0:00
皆さん、こんにちは！世界中の少年少女たちよ。今日のエピソードでは、もう一人素晴らしいゲストをお迎えしました。彼は作家であり、学術研究者です。ピアーズ・ロビンソン博士です。こんにちは
ピアーズ・ロビンソン 0:17
ご一緒できてうれしいです
Zuby 0:19
あなたがここに何年もいることをうれしく思います。あなたのことをよく知らない人たちのために、あなた自身について少し話してください。自己紹介をしましょう。
ピアーズ・ロビンソン 0:26
私の経歴は学術的なものです。私は20年間学界で働き、私たちは独立して仕事をしています。しかし私はプロパガンダ研究のための組織の共同ディレクターです。現在、PANDAと多くの仕事をしています。PANDAはCOVID 19の危機の様々な側面を調査している組織です。専門分野としては、国際政治学とコミュニケーション学の出身で、メディアの外交政策を研究しています。この10年間は、主にプロパガンダと紛争状況について研究してきた。というのが、簡単な説明です。
Zuby 1:07
なるほど。では、あなたの経歴についてもう少し教えてください。どのようにしてこのような仕事に携わるようになったのですか？
Piers Robinson 1:12
これは1990年代のことですが、ソマリア、ボスニア、コソボなど、いわゆる人道的介入が始まった時期でした。これが、メディアの外交政策を検証する旅に出るきっかけになったんです。その後、より広く、プロパガンダと政治に関する問題を調べるようになりました。
おそらく、イラク戦争がきっかけだったと思います。その後、研究プロジェクトの中で、プロパガンダと欺瞞の問題を強く意識するようになりました。もちろん 2003年のイラク戦争は、イラクに大量破壊兵器があるという根拠で正当化されましたが、大量破壊兵器は存在しないことが判明しました。その後、イラク侵攻を正当化するために、情報が操作され、誇張されたことが明らかになりました。
アメリカで起きていること、そして英国で起きていること、実際には存在しない脅威を作り出すための情報操作について、多くの情報がもたらされたからです。メディアと外交政策の相互作用という問題だけでなく、情報操作のあり方や、政府機構に関わる問題など、もっと多くのことが起きていることに、私は突然気づき始めたんです。
その時、理解し始めたんです。私たちが本当に理解しなければならない最も重要なものは、プロパガンダだと。これが、この先の私です。プロパガンダ、天候、紛争、そして最近ではCOVID-19に関連して、あらゆるものを見るという意味で、今日まで私を連れてきてくれたのです。
Zuby 3:23
CNN効果という言葉を聞いたのは初めてです。もう少し深く掘り下げて、どういう意味か説明していただけますか？
ピアーズ・ロビンソン 3:30
そうですね。もともとの定義は、各国の指導者がCNNを通じて互いにコミュニケーションをとる方法を説明するために使われたものだったと思います。CNNの世界危機報道は、ホワイトハウスの政策決定を実際に左右するほど強力で影響力があり、介入を引き起こし、その引き金になるという考え方です。
そして、そういうふうに知られるようになりました。それ以来、わたしやスティーブ・リヴィングストン、イータウン、ゴールドボウといった人々が、CNN効果について多くの仕事をするようになったのだと思います。そして、メディアは外交政策に影響を与え、推進する、というのが、ほとんどの人の理解するところだと思います。
言うまでもなく、おそらく私の研究から、メディアの影響力は一部の人々が主張するほど大きくはなく、むしろメディアが特定のエリート集団を支持するために動員され、メディアは本質的に宣伝のために利用されていることが明らかになったのでしょう。
私が博士課程を修了し 2002年に『電話』を出版するころには、CNN効果という考え方を否定するものだと考える人たちが出てきたと思います。これが私の評価です。今日の私の評価も同じでしょう。今日、そのような理想的なCNN効果が働いている証拠は、おそらくもっと少ないと思います。
プロパガンダのレベルは非常に高いと思います。主流メディアやレガシーメディアの体制側への恭順は、おそらく歴史上かつてないほど悪化していると思います。
Zuby 5:49
では、レガシーメディアはこれまで以上に、政府や役人の責任を問うという点で、お粗末な仕事をしているとお考えですか？私が思うに、多くのメディアは、体制側の責任を追及し、厳しく不必要な質問をし、必要に応じてフォローアップするジャーナリストではなく、体制側の公式なメガホンになっているのではありませんか。
おそらく皆さんも見たことがあると思いますが、以前はメディアといえば国民、国民といえばメガホンを持った男がいて、国民から体制側へ質問をしていたのに対し、今は体制側が何かを言い、それを受けてメガホンが国民へ向かっている、というミームがありましたね。このミームを見たことがあるかどうかは分かりませんが。
Piers Robinson 6:44
ええ、私はある時点で見たことがあると思います、それは間違いなく悪化していると思います。そして、その主張をするための具体的な理由がいくつかあるんです。しかし、60年代70年代にさかのぼると、たとえばベトナム戦争のケースでメディアの役割について議論がありましたね。
世論やメディアの批判がベトナムの政策に影響を与えたという考え方は、実はそれほど単純なことではありません。しかし、その時代に戻れば、ほとんどの紛争や期間を通じて、公式路線に従うメディアがまだ存在していたのです。
しかし、その時代に戻れば、ジャーナリストが体制に異議を唱え始めた確かな例をいくつか見ることができます。有名なのはウォルター・クロンカイトで、テト攻勢中にCBSの放送で、アメリカは泥沼にはまり込んでいると語りました。サイ・ハーシュも、この紛争について報道していましたね。
当時、メディアは批判的で独立した存在ではなかったのですが、その中で、彼はかなり自信に満ちた大胆なジャーナリズムを見せてくれました。しかし、アメリカでもヨーロッパでも、例えば、CBSニュースのウォルター・クロンカイトのように立ち上がるジャーナリズムの良い例は見当たりません。
それがないのです。文献には、主流メディアのリソースが限られているという議論がたくさん出てきます。調査報道が少なくなり、記者会見に頼ることが多くなっています。また、プロパガンダが洗練され、権力の責任を追及するジャーナリストの能力が本質的に損なわれているという議論もあります。
しかし、私たちは今、このような極端な偏向状態にあると思います。過去5,6年の間に起こったことですが、主流メディアによる政治的重力の周りに集まっているのがわかります。例えば、トランプとロシアゲートをめぐる問題を見ていると、これらのことが発表された通りではなかったという証拠がたくさんありますが、中核的な主流レガシーメディアは、まだその点を維持しています。
これは非常に驚くべきことです。特に、30年前には、より大きな自主性があった時期もありました。しかし、あなたが言ったように、ジャーナリストは複数の問題領域にまたがり、COVID外交政策、権力に対する明白で重要な質問をせず、多くの場合、本質的にプロパガンダや欺瞞を伝播しているのだと思います。
ですから、私たちはかなり悪い状態にあります。しかし、グレン・グリーンウォルドがピューの研究をツイートしたことに気づきました。ピューは毎年、アメリカのメディアに対する信頼度を調査しています。その数値のあまりの低さに愕然としました。
60年代には、アメリカ国民の放送ニュースに対する信頼度は70%程度と高かったのですが、今では20%をはるかに下回る数字になっています。そして、新聞についてもそうだったと思います。しかし、Glennがグラフを持っていて、拍手喝采を見ることができました。
つまり、これはかなり深刻な事態です。もし、これほど多くの国民が参加し、ヨーロッパ全土に広がっているのであれば、その兆候だと思います。これはメディアが失敗したことの表れであり、人々はメディアが失敗したことに気づいているのです。
Zuby 10:57
あなたは、子どもたちがマスクなしで呼吸する権利があると思いますか？あるいは、最新の予防接種を受けずに外に出る権利はありますか？性別を変更する権利についてはどうですか？とにかく権利はどこから来るのでしょうか？
そして、なぜあなたは自分のものを与えるために医師を信頼するのでしょうか？今月は、主流メディアが最も好まない小児科医、エイドリアン・ゲイツ博士が運営するサブスタックブログ、非公式小児科で議論に参加しましょう。
彼は、アメリカで最初にロックダウンに反対を表明した医師の一人であり、子どもの無邪気さと幸福のために戦い続けています。もし、あなたが神を恐れるよりも、もっと神を恐れる医師を探しているのなら、2番目のファウチを調べてみてください。
ファウチを恐れるよりも神を恐れる医師をお探しなら、今日お聞きになった中で二番目に優れた四文字熟語をご覧ください。 g@y.substack.com 今日、無料で購読して、彼がビッグ・ファーマ、ビッグ・エデュケーション、そしてさらにいくつかのゴリアテに挑戦する戦いに参加しましょう。もう一回。それはゲイのt.substack.comです。さて、ポッドキャストに戻りましょう。私はその世論調査を信じていません。
ピアーズ・ロビンソン 12:02
ああ、Pewの研究ですね。
Zuby 12:04
確かにあれは特別なものです。なぜかわかりますか？私は過去数年間を生きてきたからです。ですから、20%以上の人がメディアを信じると確信しているのです。私は人々の行動を観察してきました。
ある種の物語、特にパンデミックに関する物語、つまりメディアを信じたり信用したりするのは20%ではない、ということは明らかですよね？私には、90%プラス、メディアを信じているように見えるのですが。
なぜなら、私は人々の実際の行動や振る舞いを見て、彼らの言葉に耳を傾けたからです。政府を信用しない、メディアを信用しないと言うのはトレンディでクールなことです。多くの人がそう言うでしょうし、自分たちの味方ではないメディアのある側面について考えているのかもしれません。
民主党の議員に、メディアを信用するかどうか尋ねたら、Fox Newsを思い浮かべるかもしれないし、No, I don’t trust Fox. 反対側の人に聞けば、「いや、CNNもMSNBCも信用してない」と言うでしょう。しかし、人々が何を言おうと、世論調査で、信頼度は20%よりはるかに高いことは明らかだと思います。
ピアーズ・ロビンソン 13:12
そうですね、その通りかもしれません。世論調査をもう一度よく見てみる価値はあると思います。それは正しい指摘だと思います。私の経験では、確かにヨーロッパの文脈では、です。この分野で働いている私の経験だけですが、例えばCOVIDについて疑問を投げかける主流派の人たちを見ると、まだかなり多くの人たちが、メディアの偏向やプロパガンダについて疑問を投げかけているのを見たことがあります。
Zuby 13:46
そうですね。彼らはそうしていたのでしょうか？2年前もそうだったのでしょうか。
ピアーズ・ロビンソン 13:50
今、彼らはそれをやっていました。いいえ、COVIDの終わりまでには。あなたはクリステンが出現するのを見ることができますが、前にではなく、これはCOVIDとしてngです。
ズビー 14:03
ですから、今なら質問しやすいと思うんです。もうスキンシップがないような。そうでしょう？1年前、いや2年前なら、誤情報や偽情報のレッテルを貼られたり、陰謀論者呼ばわりされたりしていたはずです。
ですから、は個人的には、2年半も何もかもがうまくいっていた今、この時点で質問をするような人たちをあまり信用しないことにしているんです。という感じです。まだ、主流のシナリオに固執してるのですか？もちろん、それは個人的なことです。
ピアーズ・ロビンソン 14:39
そうですね。世論調査には慎重であるべきだそれが何を物語るかという点で私は、少なくとも英国の文脈では、疑問や、主流メディアの中でさえも反発する要素が重要であることを確認することができると思います。過去にあったような、多くの人からの信頼や信用のレベルには達していないのです。
その一つの指標は、独立系メディアにアクセスする人の数です。あなたやグレン・グリーンウォルド、ラッセル・ブランド、ジミー・ドーアなど、ラッセル・ブランドやジョー・ローガンの放送を見れば、CNNに対抗できる人たちです。
それはまた、ひとつのしるしでもあります。ですから、あなたの言うとおり、たぶん多くの人はまだ、とても信頼し、信じているのでしょう。ジョー・ローガンやラッセル・ブランドの視聴者数を見ると、これらの人々は非常に広範囲にリーチしており、あなた自身もその中に含まれるでしょう。
そうですね。これは、物事が変化する兆しだと思います。あまり楽観的に考えないでください。しかし、主流メディアの多くの人々は、そのことをかなり意識していると思います。彼らは、自分たちの言っていることを信用せず、むしろRussell Brandの話を聞きたいと思っている、世の中の相当数の明確な知的集団に見られていることを認識しています。
しかし、彼は確かに知的な男です。そして、彼は非常に重要なことを語っています。そして、非常に多くの支持者を抱えています。ですから、私は変化の兆しがあると思います。しかし、Pewの調査や世論調査については、あなたの言うとおりかもしれませんし、世論調査を行う大きな組織については、常に注意が必要です。
Zuby 16:53
ええ、その通りです。いいえ、私はあなたの言う通りだと思います。つまり、ジョー・ローガンはアメリカで最も聴衆の多い男性だと思うのです。CNN、MSNBC、Fox Newsなど、何十億ドルもの資金と何十年もの歴史、そしてブランド名を考えると、それ自体が驚異的なのですが、ジョー・ローガンは、一人の男の話をもっと聞いているのです。
これは間違いなく、良い方向へのトレンドです。今、私たちは政治的な危機に瀕しているとおっしゃいましたね。私は、それは私の人生の中でずっと言われてきたことのように感じています。いつから政治的危機の時代でなくなったのでしょうか？この10年、数十年、私たちは政治的危機の時代にいるように思います。では、どういう意味なのでしょうか？
Piers Robinson 17:47
私が特に言いたいのは、それは長い間続いているということです。しかし、長い間、私たちの制度、民主的な制度だけでなく、メディア、学術、市民社会などの制度が徐々に、あるいは私が空洞化と表現したように、空洞化しているのを目の当たりにしてきました。これは非常に長いプロセスだったと思います。
私はいつも、アイゼンハワーがアメリカ大統領を退任するときの演説を思い出すのですが、そのとき彼は軍産複合体について有名な警告を発しています。彼は明らかに、非常に重要なポイントを突いていました。
その指摘とは、民主的でない組織が出現しているということです。それは、ソ連の共産主義との闘いの一環だと思います。しかし、非民主的であるがゆえに、危険なのです。そしてもちろん、それはずっと昔にさかのぼります。
69年までさかのぼります。しかし、それ以来、彼の言うとおり、私たちはこの期間に、私たちの制度の漸進的な後退と衰退を目の当たりにしてきたと思います。私の研究分野である戦争と紛争は極限に達しています。しかし、90年代、私は非常にリベラルで、西洋人は世界における善の力であり、これまで行われてきた悪事には無頓着だったと思います。
国際システムにおける武力行使や好戦性などにおける欧米の役割は、より多くの人々にとってより明白になってきていると思います。そしてまた、パワーバランスが変化している状況において、その能力は急激に制限されてきています。ある意味で、これは西洋の覇権主義や帝国と呼ばれるものの危機でもあります。
それは終焉を迎えつつあるのだと思います。それは、人々が意識するようになったという内部的なプロセスだけではないと思うのです。世界の状況を客観的に読むと、一極集中の時代は終わりを告げ、多極化の時代が到来していることがわかると思います。そして、それが西側諸国の危機を生み出しています。
つまり、西側帝国が多くの軍事行動を起こしているのです。そのあたりは研究が進んでいて、そのほとんどが正当化されず、ひどい損害を与えています。そして、世界中の多くの人々が、それが終焉を迎えつつあることを強く意識しています。
同時に、西側諸国は新しい世界、新しい現実にゆっくりと適応していかなければならないと思います。金融市場における大きな問題、進行中の紛争、私たちのことについて何時間でも話せますが、開かれた言論へのコミットメントが崩壊していることなど、危機を生み出しています。
言論の自由も、COVID-19では、科学者の検閲が行われました。これらは全て、西側諸国の危機の兆候です。事態が悪化するにつれ、長い間、安定が続いていました。私の両親の世代や、私より年上の兄弟たちは、西洋の人々が安定し、経済が成長し、子供たちがより良く成長し、より物質的に豊かになる未来を楽しみにしていた時代を生きています。
しかし、私たちはもうそのような未来を見ていません。ですから、ある意味、私たちが見ている危機や、政治的エリートが権力を維持するために行っている動きを、強制しているのだと思います。しかし、西側諸国の誰もが、世界における自分たちの役割を再調整し、考え直すことを余儀なくされるでしょう。
それは痛みを伴うプロセスですよね？長い間、世界の頂点に君臨してきたのに、状況が変わってしまうと、危機が生まれます。危機を生み出し、さらに重要なことは、エリートが自らの地位を強化する機会を得るために危機を悪化させることです。
それが、私たちにとっての危機なのです。私たちの経験は、以前の世代とは違って、本当に危機的状況に達しているのです。西洋帝国は世界中に大きな損害を与えました。ベトナムでもどこでも、中東でも、世界的なテロとの戦いでも、多くの危機を生み出しました。
世界の他の場所で、大きなレベルの危機が生まれました。しかし、私たち西側諸国にとっては、かなり快適な暮らしが続いていますよね？私たちの親の世代は、もちろん社会のすべての部門に当てはまるわけではありません。しかし、人々の豊かさ、中産階級の増加、これは私が考えていることです。
そして、おそらく私の背景には、セカンドハウスや長い老後への期待などがあるのでしょう。そういう世界から脱却していくときだったんだと思います。それが危機を生んでいるわけです。しかし、ちょっと立ち止まってみます。しかし、私たちが抱えている大きな問題は、民主主義の危機であり、検閲が日常茶飯事になっていることだと思います。
欧州や英国で進められているネット被害に関する法律などを見てみると、これはすべて、人々が大幅に検閲される可能性がある地点へと私たちを導いているようなものです。COVIDの対応で提起された市民の自由の問題は別として、これらはすべて非常に憂慮すべき兆候であり、あまり大げさに考えないようにしましょう。しかし、一部の人々は、もちろん、全体主義やファシズムといった言葉を使います。
中国を指差して、あそこで行われている支配のメカニズムを見ろと言うのです。この2年間、私たちが見てきたことの多くは、不快なほど、そのような側面と似ています。ですから、これは私たちにとって大きな危機なのです。
私たちは今、民主主義と自由のための戦いに身を置いているのだと思います。この2年間、COVIDの対応について見てきましたが、カナダ、オーストラリア、ニュージーランド、そしてドイツで起こったことは、非常にショッキングでした。
それは確かです。そう、ですから、ね。この30～40年の間に、私たちは危機を経験し、社会のさまざまな部門がさまざまな経験をしてきたと思います。しかし、誰もが今すぐ危機を感じ始めるわけではなく、このような言い方が一番適していると思います。特に中産階級は、経済状況によって、特にそうです。
Zuby 25:35
そのビールを聞いて、私は大きな問題は、あなたが話しているように、AIだと思います。そしてこれは、正直なところ、特にここ2,3年、本当に強調して考えてきたことなんです。しかし、多くの西洋諸国は、最近、西洋の価値観を支持し、模範となるような悪い仕事をしていると思います。
その結果、内向きの崩壊や幻滅、士気の低下を招いているのです。また、国際的なレベルでも、西洋の道徳的地位を低下させています。私たちは何十年もこの状況に置かれているのです。そして、今でも、ある面ではある程度、すべての面ではそうではありません。
西洋は常に道徳的に高い地位にありました。そうでしょう？つまり、もし人々が中国で起こっていることに批判的だったら、つまり、中国では今、これを記録しているように、非常に長く、残忍なロックダウンが行われていて、馬鹿げたCOVID、ゼロポリシーを持っていて、人々をアパートなどに閉じ込めています。
少し前までは、西側諸国や指導者、国民は、「おまえたちのやっていることは間違っています」と言える強い足を持っていたのです。しかし、昨年、オーストラリアやカナダ、ドイツで全く同じ光景が起こったのを見ると、もはや道徳的な立場から、「これらの国のいくつかでは抗議活動が禁止されているじゃないか」と言いたくなるのです。
人々は家にいることを余儀なくされ、こうすることを余儀なくされたのです。自由、民主主義、個人の権利、市民の自由など、世界的に主張したいことはすべて、実際にそれを実践し、自分自身でそれを保持していれば、より簡単に実行でき、より信じられるのです。
今、検閲が盛んになっていますよね。もしあなたが、欧米の国々で検閲を始め、言論の自由や報道の自由、表現の自由に反対しているのなら、中東やアジアの国々に行って、「自分たちが同じように検閲をしていて、人々がそれを支持しているのに、検閲をするのはひどい」と言えるのでしょうか？人々がこの点を結びつけているかどうかは分かりませんが。
しかし、私にとっては、これは西洋が自分たちに与えている大きな打撃のようなものだと思います。西洋は、自分たちの価値観を実践しないことで、自分たちを損なっているのです。そう、これは大きな問題だと思います。
Piers Robinson 28:18
確かに。それは明らかになりつつあります。ダブルスタンダードの問題以前には明らかにされていなかったことです。多くの人が批評的な学問から、実は西洋は非常に長い間ダブルスタンダードを実践してきたという主張を指摘しないのは、私の不注意と言えるかもしれません。
私の学問の進化という点では、トロツキーや彼に関連する他の研究者を研究対象としています。そのとき、西側諸国は自らを律するという点で、きれいな手をもっていないことをより強く認識するようになりました。例えば、ベトナムを例にとると、あの紛争の現実とそれにまつわることを考えると、とても良い例だと思います。
このように、ダブルスタンダードは常に存在しているのです。しかし、今となって、それが痛々しいほど明白になってしまったということです。その例として、ウクライナとロシアの状況に関連して表明された怒りは、非難と、使用されている言語、コンドリーザ・ライスが違法な侵略を非難する発言をしていた場合、もちろん、多くの人々が、ちょっと待てよ、と言うでしょう。
イラクはどうなんです？世界的な対テロ戦争や911事件の間に、西洋は非常に好戦的で、あなたが正確に言うように、内部の規範を主張する基準に沿って生きていないという感覚が、ますます多くの人々に明らかになったのだと私は思います。そして、イギリスは大英帝国を見ている、などという問題は常にありました。
しかし、今は極端になっています。911事件以降の紛争は、それ以前の時代には、CIAを使った政権転覆などの秘密活動がもっと多かったのですが、非常にあからさまになっています。イラクへの侵攻は、ドアを蹴破り、軍隊を送り込んだだけです。
しかし、その可視性は、欧米の多くの国民が懐疑的になるレベルまで達していると思います。エリートの中にも、こんなことは許されないと気づいている人がいます。私は民主主義を信奉していますし、西洋の価値観がその点で好ましいものであると信じています。
そして、それらは持ち続けるべき重要なものです。しかし、現時点では、私たちのこれまでの行動や武力行使を、世界中の人々がこれまでとは違う形で見ていることが明らかになったと思います。これはパワーバランスの変化の一部であり、レンガや貿易ブロックの崩壊を目の当たりにしています。
西洋のバブルの外に出てみると、世界における西洋の役割について、より懐疑的な見方をする人たちに出会います。その理由は、透明性にあると思います。もしかしたら、これが帝国の終わりの姿なのかもしれない、というようなことが表面化しつつあります。
それが、おっしゃるように、西側諸国の人々の間に多くの幻滅を引き起こし、複数の問題を引き起こしています。しかし、リークされたブロックの中にも不一致が生じています。世界における西側の位置づけを再調整し、より外交的な関与の仕方を模索すべき時期に、ますます困難な状況になっていると思います。
しかし、私たちはまだ完全にそこに到達しているとは思えません。しかし、それが、私たちがいつかは受け入れざるを得ない現実なのだと思います。そして、それは痛みを伴うプロセスになると思います。そして私たちは皆、この、この、すべての結果、そして私たちの国の中で見られる争いや対立、二極化の中で生きているのです。
Zuby 32:59
そうですね、何かが間違っていると言うのであれば、もちろん、その行動に関与しないことが助けになると思います。そうですね。そうでなければ、それは偽善であり、このような二重基準は、あなたが指摘するように、これは国だけでなく、あらゆるレベルで真実です。
親が常に悪態をついていて、子供に悪態はいけないと言えば、子供は律儀に、当然のように、待てよ、あなたはそれをやって、それを言っているのか、と気づきます。それで？それがどうしていけないの？だから？ええ、あなたの言う通りです。人々はそれを本当に理解しているのです。
ピアーズ・ロビンソン 33:34
そうですねそして、人々はそれを見抜いて、世界が変化していることを知っているのです。もちろん、中国には権威主義的なシステムがあり、私たちはその道を進みたくはありませんし、そうです。もちろん、中国は権威主義的な体制なので、そのような方向には行きたくないのですが、人々は、西洋のダブルスタンダードがあまりにも透けて見えるので、うんざりしているという感覚を持っていますし、人々はそれを見抜いています。
もちろん、外務省の役人がいろいろな場で話しているのを聞くと、彼らの自己認識や世界で起こっていることの認識という点では、40年前のようなものだと思うでしょう。しかし、その時が来たということに目覚めるのは、おそらく彼らが最後でしょう。
そして、深刻なエスカレーションや紛争が起きないことを祈りますが、それは常に起こりうることです。イギリスとのスエズ危機では、イギリスがイスラエル、フランスと共謀してエジプトを攻撃し、スエズ運河の奪回に乗り出しましたが、これは国益を損なう行為と見なされ、アメリカはポンドを売り渡すと脅しました。
それで崩壊したのです。しかし、この時点で起こったことは、英国の外交政策のエリートたちに、もう帝国であるための力はない、という強力なシグナルを送ったということです。そしてその時点から、脱植民地化が始まったのです。
このように、スエズ運河に関連して、彼らが達成したかったことが達成できなかったのは、急激な出来事であり、大きな失敗でした。しかし、最終的には政策を転換させるのに十分な出来事でした。
欧米のエリートが衝撃を受ける瞬間が来るかどうかは、ウクライナやその他の状況、BRICSの台頭を経て、権力者たち、つまり官僚や外交政策、国務省などにいる人々が、本当に軌道修正しなければならないことに気づき始める、ゆっくりとしたプロセスのようなものでしょう。今まで通りにはできません。なぜなら、もう通用しないからです。人々は欺瞞に気付き、全ての軍国主義に辟易しているのです。
Zuby 36:27
挑戦的なことだと思います。これは、政治的通路のいわゆる両側で見られることですが、人々が愛国心と呼ぶものの間のバランスを取ることです。そして、公正な批判。特に右派や保守派では、愛国心のあまり、自国や国内外での行動に対する非常に公正で実行可能な批判に耳を貸そうとしない、あるいは楽しもうとしない、あるいは理解しようとしない人々がいるような気がします。
さらに、通路の左側にいる人たちは、完全に、ほとんど反愛国主義者のようなものです。イギリスやアメリカを世界で最悪の国だと考えて、200年前より全然マシだと言うんです。そして、私たちはそれをやっているのです。
多くの会話で、自分のカルト的な国に対する憎しみを抱くことと、逆に愛国心や民族主義に浸って、自分の国が実際に良くならないことの間のニュアンスが欠けています。なぜなら、正しくないことを認めることができないからです。間違っていることを指摘することもできないし、攻撃とみなされたり、非国民とみなされたりします。
野球で言えば、良いことと悪いことを公平にボールとストライクで判断できないのです。このことが、これらの国々で見られる二極化にも影響していると思います。
一方の側が、もう一方の側を間違っているというだけでなく、悪であるとみなすのです。これが人々の仲を引き裂き続けているのです。そうなるともう一つの弱点は、人々が共通の価値観や願望、信念に基づいて団結できるような、統一された国家にさえならないことです。
正直なところ、特にイギリスとアメリカについて考えるとき、外的な脅威は内的な脅威よりもはるかに深刻ではないと思うのです。内なる崩壊、内なる破壊を目の当たりにしているのです。しかし、私は、このようなことは自国で解決しなければならないと思っています。そうでしょう？自国で修正する必要があるんです。
ピアーズ・ロビンソン 39:08
ええ、危機はここにあります。そして、危機は外にはあまりありまえせん。
ズビー 39:14
アミール・プーチンがアメリカや米国における問題の源ではないこと、あるいは
ピアーズ・ロビンソン 39:18
イギリスです。そうですね。まあ、彼は何でもかんでも非難されますが。
参加者 39:22
彼はそうですが、そこがポイントです。そうでしょう？
ピアーズ・ロビンソン 39:24
非常に有能な悪役です。それは
ズビー 39:29
で、それはつまり、ロシアを非難するのはいいんですが、中国が野放しにされているような気がするのも興味深いことです。どんな理由であれ、悪者がロシアであることはいいのですが、中国や中国共産党に関しては何も言ってはいけないことになっているのです。
ピアーズ・ロビンソン 39:52
このような両極化があり、基本的に左派・右派の分裂について話しているわけです。私もその一人ですが、左と右の二項対立は本当に役に立たないと思います。左・右の二分法は政治を分裂させるものであり、私たちは左・右の考え方を超える必要があると信じています。
例えば、具体的な例を挙げれば、COVID-19のケースで私が驚いたのは、私たち民主党やイギリスの労働党をはじめとする多くの左派は、COVIDで何が起こっているのか、表現の自由が抑圧されているのか、公民権が失われているのか、COVIDへの対応がもたらすすべての悪質な結果に気づいていないことです。
しかし、右派の人たちは、COVIDに反対している人たちは、政治的に右派である傾向があります。左派は、例えば西側の外交政策に疑問を投げかけることには長けていますが、COVIDについてはあまり得意ではありませんでした。
そして、右派を見ると、これは逆転します。私も経験しましたが、COVIDの問題を見て、私たちから、ほとんどの人が左寄りの、学術的なバックグラウンドと表現するような、さまざまなサークルに混ざったのです。右派の人たちは、外交政策や国際システムにおける好戦性に関する問題を理解するのは非常に苦手でしたが、COVIDについては非常によく理解してくれました。
つまり、「どちらの側も真実を独占しているわけではない」ということです。そして、それぞれの側が有益な情報を持っているのです。そして、私は、西洋の危機は、その多くが、大きな変化の中で権力にしがみつこうとするエリートや強力な地位にある人々によって引き起こされていると考えています。ですから、左派と右派の垣根を越えて、互いに話し合う方法を見つける必要があります。
右派の人々は、マルクス主義理論に精通した人々と、怒らずに話し合う方法を見つける必要があります。彼らが資本主義的な考えや、自分たちでコーヒーショップを経営するという考えなどについて話すとき、本当に腹を立てないようにする必要があります。
これらは原理的には悪いことではありません。企業が支配的で、非常に腐敗した資本主義を目の当たりにしている現状では、そのようなイデオロギーをすべて排除することはできないのです。
ですから、政治的な隔たりを超えて、お互いを理解し、誰が私たちにとって大きな脅威であるかを認識し始めることが、本当に大切なことなのです。そうすれば、今のような二極化した状況を超えていくことができるかもしれません。
Zuby 43:27
というのも、人々はしばしば、どう言えばいいのか、人々は忘れてしまう、人々は部族的でサイロ化してしまい、あなたが言ったように、自分たちが真実や事実を独占しているわけではないことを忘れてしまうことがある、と思うのです。
あるいは、いわゆる反対側、私はこの左と右の二項対立が好きではないのですが、あなたのように、反対側には目的があることを忘れてしまうこともあります。そうでしょう？左派の人たちの多くは、自分たちがすべて正しくて、右派の人たちはみんなすべて間違っている、と思っているんだと思います。
私たちがすべて正しいのなら、左の人たちはすべて間違っていることになります。となると、どちらの側も自分の盲点が見えていないことになりますよね？この世界のすべての人に盲点があります。私たちは皆、盲点を持っています。
そして定義上、車に乗っている場合、自分の死角を見ることができないのと同じです。あなたはそれを見ることができません。そうでない人が必要です。もし私たちがお互いに向き合って立っているならば、つまり、文字通り私たちはある特定のフィールドの分割を持っていることができます。
立って向き合っていたら真後ろが見えません。そうですね、そばにあるものは見えますし、後ろにあるものも見えますし、横にあるものも見えますし、前にあるものも見えますし、ある角度まで見えます。しかし、その場合、後ろの160度は見えないので、他の人が必要です。
実際、多くの視点を持てば持つほど、正しい人もいれば、間違っている人もいます。しかし、成熟した会話をすることができれば、より多くの声を聞くことができますし、あなたが言ったように、怒ったり、怒ったりすることもありません。
怒ったり、敵対したり、過度に部族的であったり、損傷的であったりすることなく、成熟した会話をすることができれば、ああ、私たちは今、より良い絵を手に入れ、360度の視野を手に入れ、それぞれの人が自分の視点、意見、経験、アイデアを加えているのだとわかるでしょう。私にとっては、これこそが実際の知的多様性なのです。
多様性という言葉はよく聞きますが、実際のところ、どういう意味なのでしょうか？肌の色が違う人がたくさんいて、同じことを考えるだけなのか？あるいは、同じことを言っているのでしょうか？
それとも、さまざまな視点や経験、アイデアを持ち、それらを組み合わせることで、より多くのものを得られるということなのでしょうか？ですから、自分の意見と完全に一致しない人に、信用とか、慈善とか、自分の意見の正当性とか、そういうものを認めようという意志や願望がないんだと思うんです。
第一に、それは未熟だと思うし、極めて未熟な視点だと思います。しかし、それでは物事が前に進まないと思います。イギリスでは、保守派の人が労働党の人と話したがらなかったり、その逆だったり、共和党の人が民主党の人と話したがらなかったり、その逆だったりすることが本当にあります。これは実際にあることです。お互いに話をしようとしない人たちがいるんです。
もちろん、問題はあります、どうやって？どうやって解決するんです？もしあなたが話すことさえしないのなら？
Piers Robinson 46:59
そうですね、まったく同感です。このことについて考えるなら、民主主義とはどういう意味か、公共圏とはどういう意味か、そして、こうした考え方が進化しているのを見て、啓蒙思想などに戻ると、二つの陣営、二つの部族を持たず、自分の立場を貫くために青空を読むということです。
民主主義とは、人々が交流し、コミュニケーションし、問題を議論し、共通点を見つけ、問題に対処する最善の方法を見出すものであり、それは社会における現実的な問題であったり、価値観との関連であったりします。これこそが、民主主義が目指すものであり、部族主義を意味するものではありません。
そして、これこそが私たちが失ったものであり、あなたが言及したように、Dやプラットフォームなどの文化があり、左派の人々は、彼らの主張がX、Y、Zなどであるため、これらの人々を登場させないということです。そして、あなたが言うように、対話と理解の能力を停止させ、前進する能力と社会を発展させる能力をも停止させてしまうのです。
私は、研究者や科学者という学問的背景から、人や議論を排除してはいけないと考えることがあります。なぜなら、そうすると、正しい答えや理論を持っているかもしれない人を排除してしまい、それが評価されないままになってしまうからです。
ですから、科学を前進させるには、開かれた対話、つまり、文明的な議論を可能にすることが理想です。そうすれば、物事は改善されます。民主主義や社会についても同じことが言えます。私は、民主主義について、本当に悪い指導者を排除することだけを目的とするような、非常にミニマルな考え方は持っていません。
つまり、それは民主主義がどうあるべきかの一つの解釈です。しかし、私たちは皆、それよりも良いものを望み、求めるべきだと思うのです。民主主義とは、人々を集め、共通の価値観を見いだし、社会を発展させる方法を見つけることです。しかし、先ほどあなたが言及したように、歴史を通して進歩の兆しを見つけることができます。
このような闘争に巻き込まれると、自由な思考が損なわれ、社会として、コミュニティとして、私たちの状況を改善する能力が損なわれてしまいます。私たちは今、かなり根本的に考えなければならない時期に来ているのです。COVIDの問題に関連して、私はこのようなことを述べてきました。
これは、大きなハイテク企業、世界保健機関、世界経済フォーラムなど、非常に特殊な未来像を持っている団体について、非常に大きな問題を示していますね？私たちをどこへ連れて行こうとしているのか、などです。そのためには、民主党、共和党、労働党、保守派といった部族主義的な考え方から脱却し、新しい組織のあり方を模索する必要があります。
十分な数の人々が地域レベルで組織化を始めれば、大きな変化をもたらすために膨大な数の人々が必要なわけではありません。草の根レベルから、新しい、より良い民主主義を実現するための真の推進力を得ることは、非常に重要だと思います。
さて、私たちの船をデジタル化された社会から遠ざけるために、つまり、暗い、心配なビジョンがそこにあります。テクノクラート社会とか、そういうものがどれだけ強力かは議論の余地がありますが、そういうアジェンダを推進する人たちがいるわけです。
少なくとも私には、その多くが非常に非民主的であるように見えます。ですから、今こそ私たちがお互いに話し合う方法を急速に改善し、既存のパラダイムから抜け出して、コミュニティなどを構築する方法を見つけ始め、運動を構築することで、この2年間で失ったもの、そして長い間私たちが徐々に失ってきたものを取り戻すための、戦う機会を得ることができるのだと私は考えています。
Zuby 52:22
ええ、何ヶ月か前にツイートしたんですが、クラウス・シュワブとビル・ゲイツを全世界のリーダーとして一括して選んだのはいつだったか覚えていません。しかし、その通りです。極めて非民主的です。なぜなら、このような組織があるからです。
世界経済フォーラムのことであれ、WTFのことであれ、明らかです。誰が誰に投票したのか、誰が誰に投票したのか、そういう組織を作ってしまったんです。誰かが自分たちを権力者にして、「よし、これが未来だ」と言わんばかりに。
これこそ未来の姿だと。なぜ？なんで、なんで、こんなことに付き合わなきゃいけないんです？ピアーズ、あなたに聞きたいことがあるんです。誤情報と偽情報という言葉が最近、大量に使われている事についてどう思われますか？なぜなら、この2つの言葉は会話を遮断し、検閲やプラットフォーム解除などを推奨し、正当化するために使われているようだからです。
誤情報や偽情報という言葉は、誤情報や偽情報を売り込んでいる人たちから非難されることが多いんです。そうですね。主流メディアはこれらの用語が大好きです。
ピアーズ・ロビンソン 53:48
ええ、つまり、2時間ください。私は最近、英国の全政党議会グループでCOVID対応に関する講演を行いましたが、偽情報の問題を取り上げていました。つまり、これらの用語は、政治家、学者、そして多くの一般市民、さらには主流派のジャーナリストの考え方にまで浸透しているのです。
つまり、これらは陰謀論に代わる用語で、人々が好まないあらゆる議論に使われていたのです。ですから、陰謀論は明らかにそうです。ですから、今はすべて偽情報です。そして、まさにあなたの言うような使われ方をしているのだと思います。
本質的に武器化されているのです。化学兵器禁止機関（OPC）に関連して私が行った調査では、化学兵器禁止機関の内部告発者がシリアの化学兵器攻撃の調査について疑問を呈し、これらの科学者が問題を提起するたびに、米国と英国の外交政策当局が常用する言葉の1つは、ロシアの偽情報など、疑問を呈する科学者の評判を落とすために本質的に使用する、というものでした。
COVID-19では、それが大量に見られました。もちろん、医療偽情報もあります。国連、世界保健機関（WHO）は、偽情報をチェックし、様々な立場に真実の指標を割り当てています。ジョン・スチュアート・ミルと彼の言論の自由の擁護に立ち返ると、非常に基本的なポイントがあります。
検閲を行う人は、私が正しい、ファウチがCOVID-19について正しいと仮定し、それに沿わない意見を何らかの形で感知することを正当化するのですが、それは不合理です。しかし、私たちは今、このような状況にあります。偽情報、誤情報、マル情報という用語が、ネット被害に関する法律にまで浸透しているという異常事態に陥っています。
偽情報に関連するコミュニティ・ガイドラインに違反したという理由で、COVID-19を描いたさまざまなプラットフォームから定期的に追い出される人たちがいます。私も1週間ほど前に、LinkedInから追い出されました。COVID-19の期間中、これらの戦略のために何らかの形で沈黙させられた科学者、アーティスト、一般市民へのインタビューシリーズをやっています。
そして、それは本当に桁外れで、これは検閲の形を作り出しており、私たちの社会にとって非常に危険であり、深く危ういものなのです。しかし、私が本当にある種の、ある種の、ある種の不安を感じているのは、私の分野、あるいは分野の一部です、ということではありませんか。
私はコミュニケーション学出身ですが、10年前なら偽情報などというレッテルを貼って検閲する行動の非論理性を見抜くことができたでしょうし、ジョン・スチュアート・ミルの言論の自由の擁護を思い出していたでしょう。しかし、この件に関する研究には多額の資金が注ぎ込まれており、彼らはそれに引き込まれているだけだと分かっています。
ですから、偽情報や誤情報に関する学術論文が大量に発表されているのです。国民をどうやって免疫化しますか？偽情報から国民を守るにはどうすればいいのか？これは極めて非論理的で非民主的です。
そして、権力者によって悪用されるのは当然です。あなたの言っている事が気に入らないと偽情報の大拡散者というレッテルを貼られるのだと思います。Peter McCulloughはレッテルを貼られたのでしょうか？
Zuby 58:12
おそらくかなりの数の人がそうなのでしょう。
Piers Robinson 58:13
ジョー・ローガンはレッテルを貼られましたね……つまり、あなたがどこかのゴルフコースで非難されたことがあるかどうか、私は推測しているのですが。
ズビー 58:21
ああ、もちろんです。ええ、つまり、私はすべての施策に声高に反対していたんです。2020年2月、3月から。拡散を遅らせるためのいわゆる2週間から、私は至る所で赤旗を掲げていました。ですから、そう、何千人もの人から非難されました。
YouTubeの動画を削除しなければならないこともありましたし、あるポッドキャストのエピソードを削除しなければならないこともありました。YouTubeでホストできないポッドキャストのエピソードや、他のチャンネルに載せていたエピソードなど、その多くに医師が登場しています。
Twitter、Instagram、Facebook、YouTubeなど、大きなプラットフォームはすべて、その方針を打ち出しています。これらはすべて、全体を通して厳しく取り締まっています。ご存知のように、以前は誤情報や偽情報としてマークされていたものの多くは、今では100%となっています。その通りです。検証された事実です。
ピアーズ・ロビンソン 59:19
ジェイ・バタチャリヤとマーティンがホワイトハウスを相手に大手ハイテク企業との共謀を理由に起こした訴訟についてはご存じでしょう。知っての通り、コリンズとファウチは中傷キャンペーンについて話していました。グレートバリントン宣言が出なかった時です。
しかし、イーロン・マスクがツイッターで何をしようとしているかはともかく、現在進行中の一つのプロセスは、COVID-19のように、当局が主張していたことが、複数の点で間違っていたことが非常に明らかになりつつあり、まさに配給制になっているのです。
特に、著名な学者たちが、「私たちは偽情報で告発された」と言い出すような、ある種の法的な動きが出てくると、非常に興味深いことになります。この用語がいかに欠陥のあるものであるかを学ぶことができる瞬間なのかどうか、私たちはこの法的な問題に挑戦するつもりです。
私は、これはそのためのチャンスだと思います。PANDAを通じて、ファウチのような人物の発言の正確さを調べ、偽情報産業がどのように法律に組み込まれているのか、そして、この2年間でさらに悪化している可能性があるのかについて調べたいと思っています。
イラクと大量破壊兵器から学んだように、私たちはこの事実から学ぶことができるはずだからです。しかし、COVIDから、政府や主要な保健機関は物事をひどく間違うことがあるということを学ぶことができるはずなのです。その理由の一つは、もちろん、正しい分析をしている可能性のある人々を検閲しているからです。
COVID-19はまさにそのようなケースです。ですから、これは強力な、ある種の決定的な瞬間かもしれません。というのも、最近書いた論文の中で、2020年の行動科学の論文に言及したのですが、偽情報や陰謀論などの影響から人々を守る必要があると話していたからです。
そしてもちろん、多くの科学者が問題視しているCOVID-19に関する物語を完全に鵜呑みにしています。私は、このような論文を読むことは、歴史上最も長い自殺、知的自殺であるとコメントしました。そして、偽情報と思われるものから人々を遠ざけるための行動科学的な操作技術を、本質的に正当化することになるのです。
ある時点で、人々が目を覚まし、このコーヒーの匂いを嗅ぐことを期待しなければなりません。そして、偽情報、誤情報という考えを読み取るように、人々には考えがあり、異なる意見があります。ミルが言ったように、人々が間違った意見を持っていてもいいのです。
間違った意見を強調することは有益で、人々はそれを吸収して考えることができますし、より正確な分析などを強調することができます。私たちは、同意できない意見などを容認し、たとえそれが困難であっても、議論することに戻る必要があるのです。
たとえそれが一部の人々にとって苦痛であっても、言論の自由の範囲内で、暴力や憎悪を扇動するような環境を整えることが重要です。しかし、科学的な問題については、例えば、医学界の大部分に偽情報のレッテルを貼るという考え方は、明らかに狂気の沙汰と言えるでしょう。
Zuby 1:03:23
同意、同意。ピア、それはあなたと話すためにとても良いにとても良いことでした、男。このような重要なことを議論するために時間を費やしていただき、ありがとうございます。このような重要なことについて時間を割いていただきありがとうございます。
ピアーズ・ロビンソン 1:03:37
まあ、つまり、プロパガンダの研究をしている組織で、ウェブサイトを持っていて、人々はそれを入れて、PANDAをググることができます。私はWorldwide Web pandita.com a.orgで多くの仕事をしています。
検閲シリーズ、CJホプキンスのインタビュー、ロバート・マローンの検閲された人々のインタビューなど、私の作品のいくつかは彼らのウェブサイトに掲載されています。propaganda and focusesは、私がDan Brodyと運営しているオンラインジャーナルで、約30人の学者や専門家がプロパガンダについて書いています。
しかし、PANDAのウェブサイトを見て、ツイッターの組織プロパガンダ研究を見て、デイルの長い学術的なものを読みたい人はGoogle Scholarに行って、そこで私の学術論文のいくつかを見てみてほしいんです。
Zuby 1:04:52
すごいですね、ビアーズ・ロビンソン博士。番組にお越しいただいてありがとうございました。