Jay Bhattacharya: The Case Against Lockdowns | Lex Fridman Podcast #254
Lex Fridman 0:00
以下は、スタンフォード大学の医学・医療政策・経済学の教授であるジェイ・コリアとの会話です。ロックダウンとリーダーシップにおける傲慢さの破壊的な影響について、特に政策や政治の場で、一言言わせてください。ジェイ・バッタチャリアは、今では有名な「グレートバリントン宣言」の共同執筆者で 2020年10月にロックダウンの有効性を否定する1ページの文書を発表しました。
このポッドキャストの会話のほとんどは、この文書に関連するアイデアについてです。そこで、私が悩んでいることについて、少し述べさせてください。ロックダウンを政策として提唱する人たちは、ロックダウンがもたらす何百万人もの人々の静かな苦しみを無視しています。経済的な苦痛、不確実性に直面して意味や誇りを与える仕事を失うこと、自殺や自殺願望の増加、そして一般的には、民衆に無力感を押し付けることから生じる恐怖や怒りなどです。
しかし、自称エリートや専門家、そしてロックダウンの影響を受けない多くの人々は、どの道を進むのが正しくて、どの道が間違っているのかを大衆に語りかけました。
私が最も困っているのは、政策立案者たちが一般の人々や自分たちのような人々に共感していないことです。苦しみの風景は広大で、パンデミックへの対応を計算する際には、謙虚に、そして厳格でオープンマインドな科学的議論をもって、十分に考慮しなければなりません。
JNIは、フランシス・コリンズがアンソニー・ファウチに送ったメールについて、ジェイと共同執筆者の2人をフリンジ疫学者と呼び、彼らの考えを壊滅的に公表するよう求めています。
フランシスのこの言葉は私の心を傷つけました。
私は彼らを理解し、彼らを盗むことさえできます。しかし、それにもかかわらず、私にはリーダーシップの失敗を示しています。パンデミックの中でリーダーシップを発揮するのは難しく、だからこそ偉大なリーダーは歴史に残るのです。
彼らは稀であり、際立っていて、私に希望を与えてくれます。また、今回の騒動は、私の小さな個人レベルでも、正しいことをしようという気持ちにさせてくれます。適合性に直面しても、困難に直面しても。
私はフランシス・コリンズと話し、ファイザーのCEOであるアルバート・バーレイと話しました。また、ジェイのような人や、主流のシナリオや権力者に異議を唱える他の声とも話しましたし、これからも話し続けるつもりです。
私は、彼らの考えの長所と短所の両方を、敬意と共感をもって、また、勇気と技術をもって強調したいと思っています。スキルの部分は、時間をかけて向上させていきたいと思っています。そして、会話とオープンマインドがこの状況を打開する方法だと信じています。
そして最後に、これまでも言ってきたように、価値、愛、誠実さは、お金、名声、権力をはるかに凌駕するものです。後者3つはすべてはかないものです。それらは、しがみつこうとする人の指をすり抜けて、人間の空っぽの殻を残してしまいます。
私は、誰にも揺るがせない原則に基づいて生きた男、そして世界に少しでも愛を加えた男として死にたいのです。これはLEX Friedmanのポッドキャストです。
このポッドキャストをサポートするために、説明文の中でスポンサーをチェックしてください。さて、ここからはジェイとの会話ですが、キャリアです。
現在の我々の最善の理解では、COVIDはどのくらい致命的なのでしょうか？この質問に対する良い指標がありますか？
Jayanta Bhattacharya 3:52
COVIDの致死性を示す最良の証拠は、一連の血清有病率研究から得られています。血清有病率調査とは、一般の人々における抗体の有病率を調査するものです。
私は、最初の小脳研究に参加しました。サンタクララ郡、ロサンゼルス郡、そして全米のメジャーリーグベースボールで行われた研究です。
Lex Fridman 4:14
ちょっと待ってくださいね。血清検査とは何かを知らない人がいるとしたら、血清有病率では、有病率ゼロと言っているように聞こえますが、ゼロではありませんし、血清抗体です。つまり、特異的なCOVIDの抗体の数を数える調査です。特異的なCOVIDの抗体を持っている人は、おそらくCOVIDに感染した可能性があることを示しており、したがって、集団の中で何人の人がCOVIDに感染したかを調査する方法です。
Jayanta Bhattacharya 4:45
はい、その通りです。COVIDに感染している人の数は正確にはわかりませんが、COVID COVIDの症状が出ている人を数えてみると、非常に幅広い可能性があることがわかりました。全く症状が出ていない人から、多くの人が犠牲になった致命的なウイルス性肺炎まで。
問題は、症状がほとんどなく、検査に来ない人の数を数えても、それが公衆衛生の範囲外であることがわからないことです。ですから、感染者の数を把握しないと、質問に対する答えを知ることは難しいのです。しかし、分子を求めることは可能ですが、分母を求めることは非常に困難です。
Lex Fridman 5:33
死についてどれくらいの論争があるのでしょうか？私たちは100万回も余計なことをするのでしょうか？私たちは100万回の質問をすることになるのでしょうか？一つ目は、私はデータがとても好きなのですが、COVIDデータに注意を払うことをほとんどやめてしまいました。なぜなら、自分が不安定な場所を歩いているように感じるからです。誰を信用していいのかわからないのです。
COVIDに関連して報告された死亡者数は信用できるのでしょうか？COVID関連の死亡報告は信頼できるのでしょうか？それとも、病院がCOVID関連の死亡報告をするようにインセンティブを与えられているというような、巨大な混乱したデータなのでしょうか？
Jayanta Bhattacharya 6:14
そのような話には、いくつかの真実があります。ここでは、そのインセンティブについてお話します。アメリカでは、パンデミックの初期に病院のシステムが破綻しないようにすることを目的とした「Cares Act」が制定されました。
これは、パンデミックの初期に病院システムが破綻しないようにすることを目的としたもので、COVID患者の治療にインセンティブを与えるというものでした。患者です。もう1つは、COVIDで治療を受けた高齢の患者に対するメディケアの支払いを20%増加させたことです。
これは、高齢者を早期に治療する方が費用がかかるという考え方です。これは、病院の財政的な成功、あるいは少なくとも財政的に破綻しないことが、COVID患者が多いかどうかにかかっていたからです。
もうひとつ、死亡証明書についてですが、死亡の報告は別の問題として行われています。そこに金銭的なインセンティブがあるかどうかはわかりません。例えば、糖尿病を患っていて、糖尿病が原因で心不全になる可能性がある患者が、心臓発作を起こして心不全になり、肺がいっぱいになった後、COVIDに感染されたとします。そして死んでしまうのです。
では、死亡診断書には何と書くのでしょうか？KhiljiをCOVIDしたからですか？肺がいっぱいになったからですか？心不全のせいでしょうか？糖尿病が原因だったのでしょうか？そして、多くの場合、人々は署名がCOVIDであるという側を間違えてしまったのだと思います。
さて、その証拠は何でしょうか？私が住んでいるカリフォルニア州アラメダ郡のサンタクララ郡などでは、死亡証明書の監査が何度か行われています。その結果、COVIDが直接の原因ではなく、偶発的なものである可能性が高い死亡例が約25%20%ありました。
私は個人的にはあまり興奮していません。つまり、これは哲学的な問題なんですよね。例えば、最終的に何があなたを殺すのでしょうか？医学に携わっていない人がこれを言うのは変な話ですが、実際のところ、ほとんどの場合、多因子が原因です。
今はね。いつも、バスがぶつかって脳出血しただけなのに、その脳出血で死んだのでしょうか？どうせ破裂するんでしょ？つまり、バスに轢かれて死んだ、ということですよね？
Lex Fridman 8:32
「死に方」は哲学的な問題ですが、社会学的、心理学的な問題でもあります。しかし、あなたの心の中では？
Jayanta Bhattacharya 8:49
これには心理的な理由があると思うんです。そうでしょう？アメリカでは、少なくとも半世紀以上にわたって、感染症についてあまり心配していませんでした。
私たちは基本的に感染症を克服してきたので、感染症は遠く離れた場所で、他の人に起こるものだと考えていました。これは先進国の多くに当てはまることですが、平均寿命は何十年も前から上昇していました。そして、生きている記憶の中で初めて、私たちを死に至らしめる病気が発生したのです。つまり、私たちは、脳のパニックセンターやトカゲの脳の部分が支配するような恐怖に効果的に進化してきたのだと思います。
そして、私たちはこの1つのリスクを避けることに集中してきました。ですから、デスクトップのチケットを記入するときに、何が原因で死に至ったのかを考えるのは驚くことではありませんが、誰の脳の前にもある最も顕著なことがトップに来るのです。
Lex Fridman 9:42
インターネット上で人々が何を言っているか、人々がお互いに何を言っているか、人々が科学論文に何を書いているかを考えると、この非常に深い心理的なものを無視することはできませんが、COVIDがこの世界に持ち込まれたときに感じたことはすべてです。COVIDがこの世に誕生したことで、人々の気持ちの持ち方、コミュニケーションの取り方など、すべてが変わりました。
感情のレベルが高かったため、多くの人が自分の中の最悪の部分を、時には短期間に渡って引き出したのだと思います。また、自分の中の最も暗い部分が出てくるのを待っていたような治療もありました。それはおそらく、あらゆる種類の形式的なものに対する恐怖心という、深くて原始的なものに語りかけているのだと思います。そして、その恐怖心が最も深い感情を呼び起こしているとき、それはまるで心理療法のセッションに足を踏み入れるようなものですが、それは世界を超えているのです。
Jayanta Bhattacharya 10:51
あなたの言うことは正しいと思いますが、それに加えて、共感や他者への思いやりへの衝動が、本質的に軍国主義になっているのです。そう、つまり私はある行動によってあなたを守っているのです。その行動は、もし私がそれをしなければ、もしあなたがそれをしなければ、私を非難していることになり、あなたは私を嫌っているだけではないということです。
今まで見たことのないような社会的緊張感が生まれました。私たちは、地球上のすべての人間にとって、基本的にほとんどすべての人間関係から学ぶために人と知り合うのではなく、単に細菌の供給源であるかのようにお互いを見ていました。
Lex Fridman 11:46
そう、基本的な共通の人間性です。仮面をかぶっていても、遠く離れていても、お互いへの愛は変わらない。しかし、お互いの目を見たときに抱く愛情は、どんどん失われていきました。そして、地域、私はこの間、かなりの旅をしてきた経験があります。
本当に悲しかったです。とても近い距離にいる人たちでも、立ち姿や目線が違っていました。そして、私たちをつなぐ布は、思っていた以上にもろいものだということを感じさせられました。
Jayanta Bhattacharya 12:19
道を歩いていると、COVIDという文字列を使って、マスクをしていない場合はもちろん、マスクをしていても、まるで毒を持っているかのように、人々が歩道から飛び出してきて、通り過ぎてしまうような経験をしたことはないでしょうか。データやCOVIDが広がったとしても、屋外では無関心で、実際に屋外に出たとしても、ですね。
しかし、それは単に生物学的、感染症的な現象ではありません。RPの論理単位、それはそれはそれはそれはそれは彼がお互いに扱われた方法の変化である私は願って、一時的に願っています。
Lex Fridman 12:52
パンデミックが発生したとき、私はほとんどマサチューセッツ州のボストンにいました。その後、今では親友となったジョー・ローガンを訪ねるために、テキサス州オースティンに来ました。
彼は、間髪入れずに私の方に歩いてきて、大きなハグをしてくれた最初の人でしましたが、これは政治的な発言ではありません。そして、「会えてよかった」と言ってくれました。その瞬間、私はボストンでのつながりがわずか数ヶ月の間に失われてしまったことを実感し、それがどれほど素晴らしいことか言葉にできませんでした。そのことについてはまたお話しましょう。
しかし、このような距離の取り方、スケールの大きい共通の人間性の解消、それが社会にどのような影響を与えているのかを考えると悲劇的です。そして、自分の心の中で、自分の家の中で、自殺につながる憂鬱、悲しみ、孤独を感じているのです。自殺のことは忘れて、静かな苦しみを味わってください。
Jayanta Bhattacharya 13:55
そうですね、それが苦しみであり、孤独なのです。人は一人で生きるものではなく、お互いに離れて暮らすものなのです。しかし、もちろん、隔離のイデオロギーは、人々をバラバラに、一人で、孤立した状態で生活させ、お互いに病気を広げないようにすることです。
しかし、人間は実際にはそのようには設計されていません。あなたが説明していることは、もし誰もが自分自身に正直であれば、特にロックダウンが非常に過激に実施されていた場所では、心の奥底で感じていたことだと思うのです。
Lex Fridman 14:26
さて、話を死亡者数の問題に戻させてください。というのも、死亡率を把握するためには、何人の患者がいるのかを把握するための数回の有病率調査が必要だからだそうです。死者の数をしっかりと把握する必要があるのです。
しかし、仮に死亡者数がほぼ正しいと仮定した場合、あなたの息子さんたちは、COVIDの致死性について、さまざまな層の人たちにどのようなことを言えるでしょうか。おそらく、政治的な意味や現在の方法ではなく、歴史がこの瞬間を振り返ったとき、50年後、100年後、100年前のパンデミックを見ることになるでしょう。彼らはCOVIDの死の危険性について何と言うでしょうか。
Jayanta Bhattacharya 15:12
COVIDの感染力は、ウイルスそのものだけでなく、誰に感染するかにもよると思います。COVIDの信奉者にとっておそらく最も重要なことは、死亡率に急な年齢勾配があるということです。
今までに行われた血清有病率の研究によると、ほとんどがワクチン接種前に行われたもので、ワクチン接種もCOVIDの死亡リスクを減少させることがわかっています。シエラの有病率調査によると、例えば70歳以上の人は死亡リスクが非常に高いことが示唆されています。
もし、あなたが5%だったら。もしあなたがCOVIDに感染したら。70歳未満の場合は5%以下ですが、明確な切り口があるわけではなく、私が使っている経験則のようなものです。
例えば、50歳の方の場合、COVIDによる感染致死率は2%です。血清有病率のデータによると、99.8%の生存率です。もしあなたが50歳なら。また、50歳以上の7歳ごとに2倍、50歳以下の7歳ごとに2倍の生存率となります。つまり、57歳の人の死亡率は4%、64歳の人は8%という具合です。そして、糖尿病のような重度の慢性疾患を持っていたり、病的な肥満であったりすると、人生に7,7年プラスされるようなものなのです。
Lex Fridman 16:31
そして、これはワクチンを接種していない場合の焦点
Jayanta Bhattacharya 16:34
予防接種を受けていない人に焦点を当てています。
Lex Fridman 16:39
これを聞いている人の中で、名前の最後に博士号を持っている人で、99.8という数字に反対する人はたくさんいるでしょうか？
Jayanta Bhattacharya 16:47
ですから、この件に関しては意見の相違があると思います。意見が分かれているのは、実施された血清有病率調査の質についてです。先ほど申し上げたように、私はパンデミックのごく初期に行われた3つの血清有病率調査で主任研究員を務めました。
私はこれらの調査を非常に質の高いものと考えています。私たちはサンタクララ郡で、検査キットを使用しました。そのために、メジャーリーグで働いていた人から検査キットを入手し 2020年3月の早い時期に注文しました。
この検査キットは、血液中の抗体レベルを非常に正確に測定します。この検査キットは、最終的にEUAの責任者によってFDAの緊急使用認可を受けました。そして、偽陽性率が非常に低かったのです。偽陽性とは、血液中にCOVID抗体がなくても、検査キットが陽性を示す場合のことで、約5%の確率で起こります。研究によると 2018年に採取された血液を対象とした非常に多くの研究で、このキットとの比較が行われています。
そして、ポイント5%の確率で 2018年のCOVIDには誰もいないはずなのです。ですから、もし陽性から偽陽性になった場合、5%の確率で偽陽性になります。そして、偽陰性率は約10% 12%といったところでしょうか。正確な数字は覚えていません。正確な数字は覚えていませんが、偽陽性率は重要なポイントですね。つまり 2020年3月か4月に、コードにさらされた患者の割合が非常に低い集団がいるということです。わずかな偽陽性率でも、結果的には研究にかなりの偏りが生じる可能性があります。
しかし、偽陽性率や偽陰性率を調整する公式があるので、私たちはその調整を行いました。これらの研究は地域住民を対象としたものです。COVIDによる死亡率が高い老人ホームの人々はさておき。サンタクララ郡とロサンゼルス郡では、死亡率が2%ポイントだったということです。
Lex Fridman 18:53
地域のコミュニティミーティングでは、すべての年齢層において、通常と同じように
Jayanta Bhattacharya 18:58
ええ、これは本当に重要な質問です。サンタクララの研究では、Facebookを使ったサンプリングを行いましたが、これは理想的な方法ではありません。サンタクララ郡の人々を無作為に抽出したかったのですが、ボランティアに参加するのは郡内の裕福な地域の人々である傾向がありました。
そこで、LA郡ではその点を調整しました。私たちは、ロサンゼルス郡の代表的なサンプルをあらかじめ持っている会社に依頼しました。老人ホームは含まれていませんでした。老人ホームや刑務所に入っている人なども含まれていませんし、ホームレスの人たちも含まれていません。つまり、コミュニティに住む人々を代表しているということです。
2020年4月、ロサンゼルス郡とサンタクララ郡の両方で、患者数よりも感染者数の方が40～50倍多いことがわかりました。つまり、公衆衛生当局に報告された1件の症例に対して、40～50人の他の感染者が、血液中の抗体によってCOVIDに感染したことを示唆していることがわかりました。
Lex Fridman 20:20
このような感染症は、少なくとも当時は報告されていませんでしたし、重症でもありませんでした。
Jayanta Bhattacharya 20:25
そうですね、検査の問題がありましたね。人々は多くのテストを知りませんでした。私たちは、症状に直面している人とそうでない人について質問しました。
Lex Fridman 20:40
最近でも、COVIDを発症したと報告する人はどのくらいいるのでしょうか？COVIDを発症したと報告する人の数は？さて、その数字を見てみましょう。
この点については、2% 時間が経過しても、およそ維持されていますか？
Jayanta Bhattacharya 20:51
スタンフォード大学の同僚で、メタ分析の世界的な専門家であるJohnny needies教授は、おそらく地球上で最も引用されている科学者だと思います。そして、彼が発見したのは、2%という数字が世界的に見ておおよその数字であるということでした。
実際、彼はこの低い数値である5%を、世界の会議での感染死亡率として挙げていると思います。このような研究を行ったところ、感染率はもっと高いと考える人たちから膨大な反発を受けました。また、他に行われた研究の質についても議論があります。
そこで、この同じ文献を見て、質の低い研究はIFRSが低い傾向にあると言う人もいます。質の高い基準は、はるかに高い ああ、感染症致死率ですか、失礼しました。
私も講義ではそうしています。
Lex Fridman 21:45
不躾ですが、基本的なことをお聞きしたいのですが、よろしいでしょうか。
Jayanta Bhattacharya 21:51
いや、もちろんそうです。このような質の高い研究は、より高い結果を生む傾向があると言われています。
しかし、問題は、世界的な感染症の致死率を求めるのであれば、必ずしも質の高い研究を行うためのインフラが整っていない場所であっても、あらゆる場所から血清有病率の研究を行う必要があるということです。世界の貧しい地域、例えばアフリカのような地域では、感染致死率が非常に低いのです。また、ニューヨークのような豊かな地域では、感染死亡率が非常に高くなっています。
これには人々が驚くことがあります。「ウイルスなのだから、どこに行っても同じ性質を持つはずだ」と考えるからです。しかし、ウイルスは宿主との相互作用で死滅したり、実際には傷ついたりするのです。そして、宿主とウイルスの両方の特性が組み合わさって、このような結果になったのです。
Lex Fridman 22:50
また、環境についても言及されましたね。しかし
Jayanta Bhattacharya 22:53
私が考えているのは、主に「人のような効果」についてですが、最もシンプルに考えるならば、年齢です。アフリカでは、アフリカの3%が65歳以上だそうです。ですから、アフリカの感染症死亡率が低いのは、ある意味では当然のことなのです。
Lex Fridman 23:15
致死率の点でアフリカとニューヨークの違いを説明する一つの方法として、平均年齢が挙げられるのですね。
Jayanta Bhattacharya 23:22
そうですね。また、特にニューヨークでのパンデミック初期には、病院を空にしておくためにCOVIDに感染した患者を老人ホームに送り返すという政策が採用されていたため、老人ホームに住む高齢者の感染率が異なっていました。
Lex Fridman 23:40
差別的な感染とはどういう意味ですか？
Jayanta Bhattacharya 23:42
誰が最も感染しているかは、採用した方針によって決まるということですか？そうですね。、それが私の考えです。
Lex Fridman 23:49
重要なのは、その人自身です。つまり、ウイルスが気にしないというわけではないのです。つまり、ポリシーが相互作用の性質を決定するのです。また、環境からの影響もあります。地域が違えば、人々の交流の度合いや、交流の仕方のダイナミクスも違ってきます。
Jayanta Bhattacharya 24:10
例えば、世代間の交流が盛んな状況であれば、世代間がより離れている社会とは全く異なるリスクプロファイルになります。では、早速ですが、このことについて説明したいと思います。ニューヨークでは、初期に感染した人々は死ぬ可能性が非常に高いのですが、感染した場合に死ぬ可能性が非常に高かったのです。ニューヨークでは、特に初期にIFRが高かったのですが、その後、アフリカのようにIFRが高くなりました。もう1つは治療ですね。
パンデミックの初期に採用した治療法は、実際には死亡リスクを悪化させたのではないかと思います。人工呼吸器を使った治療は、私が主に考えているのは人工呼吸器への過度の依存ですが、他にも考えられます。また、時間の経過とともに、この病気の患者さんをよりよく管理する方法がわかってきたこともあります。つまり、これらのことがすべて組み合わされているのです。だからこそ、この数字に対する論争が起きているのだと思います。
Lex Fridman 25:18
ニューヨークは、ツイッターをする人たちの中心地でもあります。また、記事の形でパワフルなストーリーや物語を書く人たちの中心地でもあります。覚えているのは、病院の医師の話など、とてもドラマチックなストーリーがあるということです。
つまり、病院では非常に深刻で、非常にドラマチックで、非常に悲劇的な死が常に起こっていて、そのような話、愛する人が死の床でお互いを失ってしまうような話は常に悲劇的です。愛する人を失ったことについては、いつでも素晴らしい物語を書くことができますし、書くべきです。
しかし、彼らは、このような劇的な死の上で、かなりうまくやっていたと言えるでしょう。それに対して、死亡率がそれほど高くないのではないかという可能性を考えることさえも、非常に不愉快なことなのです。
Jayanta Bhattacharya 26:17
2020年4月に発表された初期の研究に対する一般の人々や科学界の反応には驚きました。私がずっと取り組んできた研究とは異なりますが、論文を書き、仲間の科学者からの反応を得て、それを改善するために論文を変更し、そこから何かを学びたいと思うような、そんな研究でした。
Lex Fridman 26:47
しかし、反論するとすれば、それは単なる研究に過ぎません。しかし、いくつかの研究では、他のトピックでも同じような反発を受けたことがあり、これは興味深いことです。
もし間違っていれば、社会に広く悪影響を及ぼす可能性がある研究もあるのです。つまり、彼らはその研究をそのように認識しているのです。死亡率が低いと言っても、科学の世界ではよくあることですが、研究の進め方に欠陥があったことに気付き、より広い集団を代表していないだけで、死亡率がはるかに高いことに気付いたとしたら、それは人々の見方では非常に不利になるでしょう。科学界では、報告する前にしっかりと確認したほうがいい調査結果もあるのではないか、というような反応がありました。
Jayanta Bhattacharya 27:45
ええ、つまり、私たちは自分たちが正しいと確信していたのです。そして、結果的にそれは正しかったのです。サンタクララの研究をオープン・オープン・サイエンス・プロセスで公開したときのことです。Med med archiveと呼ばれるサーバーは、査読前の研究を公開するために設計されており、査読を受ける前の科学者からコメントを得ることができます。
サンタクララの研究は2020年4月に、この新しいワーキングペーパー・アーカイブで発表されましたが、その理由は、私たちには義務があると感じていたからです。そして、そのことを科学界に伝え、また世界にも伝えたいと思ったのです。また、フィードバックを得たかったわけでもありません。つまり、このような場所に送信する目的の一部はすでに達成されているのです。
問題の多くは、人々が発表された科学について考えるとき、それが自動的に真実であると考えてしまうことだと思います。また、査読を経ていれば自動的に真実となります。査読を経ていなければ、自動的に真実ではないということです。特に医学の分野では、アプリを使って査読済みの論文にアクセスすることに慣れていません。
経済学の世界では、それはごく普通のことです。何かを発表するには何年もかかります。ですから、このようなワーキングペーパーのような形で査読される前の論文について、非常に活発な議論が行われています。医学の世界では、このようなことはあまりありませんし、ずっと新しいことです。3月中旬に世界を封鎖して壊滅的な結果を出したばかりだったので、非常に重要な結果だったと思います。
もし、あの研究が正しければ、私たちの研究が正しければ、それは私たちが間違いを犯したことを意味します。死亡率が低かったからではありません。それが重要なのではありません。
重要なのは、私たちがこれらの政策を採用していたことです。テスト・アンド・トレース・ポリシー……ウイルスの量を限りなくゼロに近づけるためのロックダウン・ポリシー……これが基本的な考え方だったのです。ウイルスを消し去ることができれば、二度と心配する必要はありません。
今回の結果の最大の問題点は、死亡率ではなく、感染者数が発症者数の40〜50倍であること、また、抗体の保有率が2.5%、3%、4%と判明したことです。この数字が正しいとしたら、もう手遅れです。ウイルスがゼロになることはありません。そして、いくら検査して追跡して分離しても、ウイルスのレベルをゼロにすることはできないのです。
Lex Fridman 30:34
ですから、何らかの方法で人口全体にウイルスを行き渡らせなければならないのです。
Jayanta Bhattacharya 30:39
これについては後ほどお話しします。私たちが選んだ方針は、ラップトップクラス、つまり仕事を失わずに自宅で仕事ができる人たちを優先的に保護することでした。そして、彼らを守るために非常に良い仕事をしたと思います。
Lex Fridman 30:59
さて、少し脱線しますが、私たちは時間を飛び越えて話をするつもりです。それが始まりだったんですね。
Jayanta Bhattacharya 31:10
そうですね。オーケー、実際にオーケーとつなげて、戻ってみましょう。そのためにもう1つ、これは本当に重要なことなんです。そして、私はこのことから始めるべきでした。
私がこの研究をするきっかけとなったのは 2009年にパンデミックしたh1 Nのインフルエンザの論文でした。私は 2009年のh1N1インフルエンザのパンデミック時に論文を書いたことがありますが、それについてはあまり積極的に書いていません。死亡率に関する初期の研究では、H1N1では患者数をカウントしていましたが、2～3年の間に展開されました。分母には死亡者数、分子には症例、つまりh1と診断された人と医者に行って検査を受けた人を意味します。
初期の推定では、H1と死亡率は4%3%で、本当に高かったのです。さらに数年かけて、シロップによる有病率調査（血清浸透率）が次々と発表され、H1とN1,1つのインフルエンザの規模が明らかになりました。
その結果、1回の感染で100人以上の人が感染していることがわかりました。その結果、死亡率は、1人と1人で2%、3人と3人ではなく、100倍の差があることがわかりました。
レックス・フリッドマン氏 32:32
そうすると、H1とH1の実際の感染率の裏にある真実を発見するのに2,3年かかったことになります。そして、ここでの真実は何なのか、より早くそこに到達することができるのでしょうか。
Jayanta Bhattacharya 32:45
そうですね。そして、h1と1が氾濫したのと同じような方法で感染が広がっていました。つまり、何年にもわたって広がっているのです。人が呼吸をして、接触して、目に泡が入って噛まれることもあるかもしれませんが、その可能性は低いと思います。
しかし、その可能性は低い。いずれにしても、有病率ゼロの調査のプロセスを早めることは、私にとって非常に重要なことだと思います。そうすれば、誰がリスクにさらされているのか、どのような戦略が適切なのかをよりよく理解することができます。
Lex Fridman 33:11
ここで、インフルエンザとCOVIDを比較してみたいと思います。COVIDは非常に特殊な急峻さを持っているとおっしゃいましたね。X軸は年齢です。そういった意味で、インフルエンザとCOVIDを比較してみてはいかがでしょうか？なぜなら、世界を牛耳るトカゲがCOVIDを完全に捏造したと提案した人々以外の多くの人々がCOVIDを発明したからです。
その人たち以外の人たちは、彼女がCOVIDの脅威を退けた自然なプロセスのようなものです。Seはインフルエンザのようなもので、インフルエンザは実際には非常に深刻なものです。その比較において、COVIDとは何でしょうか？スタン？
Jayanta Bhattacharya 34:03
インフルエンザは非常に深刻な問題です。私が発見したのは、アメリカでパンデミックしている特定の株によって、私や彼らにとっての主な違いがあるということでした。つまり、インフルエンザはCOVIDよりも2人の子供の方が致命的なのです。です。それについては議論の余地はありません。子供たちは、COVIDの感染では、インフルエンザの感染による重篤な反応がはるかに少ないことに感謝しています。
Lex Fridman 34:40
致死率、致死率、その他もろもろ。あなたがおっしゃったように、興味深いのは、別の会話の中で、インフルエンザの曲線にはU字型があると言っていたことです。つまり、インフルエンザで亡くなる子供の数は、実際にはかなり多いということですね。
Jayanta Bhattacharya 34:59
1918年のインフルエンザでは、アメリカのスペイン風邪で何百万人もの若年層が死亡したという結果が出ています。しかし、COVIDの場合はそうではありません。数字は間違っているかもしれませんが、死亡者の70～80%は60歳以上の人たちです。
Lex Fridman 35:21
恐怖についてはずっと話してきました。私は家族を持ちたいと思っていますし、子供も欲しいと思っていますが、実際に経験したことはありません。
しかし、私が人々と接して感じたのは、人々が抱いていた恐怖の核心は、そのような子供たちに対するものだったということです。子供に何かあったら大変だから、子供のために感染したくない」と。そのため、多くの人が「子供が第一」「何があっても優先」という感覚を持っていると思います。
しかし、今回のウイルスの場合、その理由はデータに基づくものではなく、感情や感覚によるもののようです。そう、根拠がないのです。
Jayanta Bhattacharya 36:08
それと同時に、このウイルスは この病気は、全体的に見てインフルエンザよりもはるかに致命的です。特に年配の方が多いですね。。
Lex Fridman 36:17
COVIDの方が、より多くの命を奪うことになるのです。
Jayanta Bhattacharya 36:24
そうですね。つまり、ポイント2は小さな数字のように聞こえます。世界的に見れば、決して少ない数字ではありません。
Lex Fridman 36:29
その数はどのくらいになると思いますか？それまでには、MCのようにはいかないでしょうね。しかし、クロスするでしょうか？アメリカではそうだと思います。
現在のデスクの報告では80万人とか、そんな感じですが、100万人を超えると思いますか？
Jayanta Bhattacharya 36:44
ありえそうですか？そうですね。
Lex Fridman 36:46
これは、さまざまなバリエーションで継続する可能性があると思いますか？私の考えでは
Jayanta Bhattacharya 36:51
COVIDの最終状態については、COVIDは永遠に存在するということです。感染後の免疫については、再感染と再感染による重症化の両方に対して保護されていることが証明されていると思います。ですから、2回目の感染は誰にとっても柔らかいものです。多くの人にとって、2回目の感染は1回目の感染よりも軽い、あるいはずっと軽いでしょう。
Lex Fridman 37:18
このようなロングテールは長い間続きますね。
Jayanta Bhattacharya 37:23
感染した人を1年間追跡調査したところ、再感染率が72.3%と1%だったという研究があります。そうなんです。イタリアで行われた素晴らしい研究では、スウェーデンでも行われましたが、他にもいくつかの研究で同様の結果が得られています。そして、再感染はより軽度なものになる傾向があり、病院に運ばれる可能性も、死亡する可能性も低くなります。つまり、COVIDの最終状態は、永遠に人口に膾炙し、何度も感染するということなのです。
Lex Fridman 37:56
そうですね。そして、研究や議論では、COVIDに感染し、さらにワクチンを接種することが最善の防御策であるとされています。しかし、多くの人がこれに反発しています。その理由は明らかで、どちらの側からも、この議論が科学的ではなく、より政治的なものになっているからです。
Jayanta Bhattacharya 38:14
そうですね、最初に会ったときが一番致命的だと思います。ワクチンを打てば重症化しにくくなりますからね。
Lex Fridman 38:24
ワクチンについては、慎重に、適切に、完全な文脈で対処したいと思っていますので、お話ししましょう。しかし、そうですね、なんとなく。文脈を補足すると、私たちがしている魅力的な議論の多くは、COVIDの初期の頃のもので、今、ワクチンを接種していない人にとっては、そこに興味深い話があり、政策的な話、社会学的な話などがあります。
しかし、関係する人たちのために、本当に魅力的な話をさせてください。進化した人間は、科学だけでなく、優しさ、尊敬、愛、人間的なものにどれだけ深く関心を持っているかということです。フランシス・コリンズは2022年10月に手紙を書きましたが、アンソニー・ファウチ、そして私が持っている他の誰かの手紙はEメールではありませんでしたので、お詫びします。こんにちは、トニーとクリフ、GB宣言.orgをご覧ください。
この提案、これはグレートバリントン宣言で、秘書と会った3人のフリンジ疫学者からの提案の共同著者であることが注目されているようで、ノーベル賞受賞者であるスタンフォード大学のマイク・リービットからも共同署名をもらっています。
この提案の前提条件を、迅速かつ壊滅的な形で公表する必要があります。ネット上にはまだそのようなものは見当たりません。進行中なのでしょうか？疑問符？フランシス・フランシス・コリンズ、NIH長官、最近このポッドキャストで誰かが話していました。
さて、聞きたいことは山ほどありますが、まず、最初にこれを見たとき、どう感じましたか？メールが来た？光に？どのメールですか？いつ、どのようにして明るみに出たのでしょうか？
Jayanta Bhattacharya 40:20
今週ですか？実際には、先週だと思います。そうですか。
Lex Fridman 40:23
これは情報の自由のためですね。ところで、ちょっとしたことですが、私はフランシスの側にポジティブなものを加えたいと思っています。ああいうのを見ると、私のメールが全部漏れてしまったのではないかとか、どれだけ恥ずかしいことをしたのだろうとか、私はいい人間だと思ってしまうんですよ。
しかし、そうじゃないんです。私は昔のメールを読んでいません。もしかして？確かに時々、私は嫌な奴かもしれませんね。
Jayanta Bhattacharya 40:53
つまり、彼はクリスチャンなんです。そして、私はクリスチャンだから、許すべきだと思っています。つまり、彼はこの素晴らしい子育て宣言を、パンデミックに対する真剣な代替アプローチとは対照的に、解決すべき政治的な問題として見ていたのだと思います。
Lex Fridman 41:10
もっと詳しくお話しするかもしれませんが、ご存知ない方のために申し上げますと、「Great Barrington宣言」は、あなたが共同で執筆した文書で、COVIDの解決策としてのロックダウンという考えに基本的に反対しています。また、別の解決策を提案していますが、それについては後述します。
しかし、重要なのは、この文書はそれほど劇的なものではないということです。ただ、ある政策を批判しただけの文書なのです。
Jayanta Bhattacharya 41:39
それは、コリンズ博士やトニー・ファウチ、その他の数名が提唱した政策案であり、世界中の政府に助言を行う比較的少数の科学者や疫学者が提唱したものではありません。そして、その方針に挑戦したのです。
とはいえ、別の道もあります。私たちが選んだのは、ウイルスを効果的にゼロにすることを目的とした「ロックダウン」という道です。
この方法では、世界中の多くの貧しい人々や弱い立場の人々に壊滅的な被害をもたらしています。これを発表したのは 2020年の10月4日だったと思います。そして、それは広まった。
私はこのようなことに関わったことはありませんでしましたが、ただ文書をウェブに掲載しただけなのに、何十人、何百人もの医師が参加したのです。というのも 2020年10月になっても、これまでのCOVIDポリシーには何か問題があるという意識があったからです。そして、代替案を提示してくれる合理的な人々を求めていたのです。
私たちは、「COVID Does」が深刻な問題ではないと主張しているわけではありません。つまり、非常に重大なことなのです。だからこそ、私たちはそれに対処するためのポリシーを持っていたのです。
しかし、私たちが行っている政策は正しいものではないと言っているのです。では、民主的な政府はこの課題にどう対処するのでしょうか？あなたが私に尋ねました。ことに対して、私は率直に言って、この時期に政府内でフランシス・コリンズからではなく、何通かのメールのやり取りがあったのではないかと思いました。
私は、彼がこの記事を発表した直後から、新聞社が同じように何度も何度も誤解を招くようなプロパガンダキャンペーンの矢面に立たされていました。そして、私のことをもっと端的なフリンジの人物などと決めつけようとしました。
私、スネトラ・グプタ、マーティン・コールダーは、署名してくれた何千人もの他の人々のために。私はその影響を1年中受け続けていました。フランシス・コリンズの手書きの文字を白黒で見ることができたのは、率直に言ってがっかりしました。
Lex Fridman 44:05
ええ、私も彼を尊敬しています。私は人の中で一番良いものを探しますし、今でも彼を尊敬しています。私が悩んでいることはいくつかあります。私が深夜に送ったアホなメールのことを言ったのは、このメールを理解できるからです。それは恐怖であり、パニックであり、確信が持てないことであり、フリンジ・スリー・フリンジです。
Jayanta Bhattacharya 44:36
ノーベル賞を受賞したMike Leavittのような疫学者ですね。
Lex Fridman 44:40
しかし、フリンジを使うのは、私の個人的な考えの中でのことかもしれません。私は他の人のことをそんな風に言ったことがあります。本心ではないような。それに加えて、彼は今週、何であれ、最近、フリンジを二重に使っていました。
これは本当に困ったことです。このメールは許せても、そこにあるフランシスの傲慢さを見て、正直、私はそこで少し心が折れてしまいました。
この機会に、特にこの段階で、私が彼に言ったように、あのメールであんな言葉を使ったのは間違っていた、と言うべきでしょう。アイデアを受け入れなかったのは間違っていました。
私はまだ、これは、この提案に実際に反論するようなものではなく、解決策を提示するようなものだと信じています。あなたが言うように、壊滅的な出版、壊滅的なテイクダウン、壊滅的なテイクダウンです。何十億ドルものお金を持っていて、科学者に与えている人がいますが、その科学者の中にはしばしば最高の人間ではない人もいます。
あなたは今、壊滅的なテイクダウンと言ってそれを利用しています。発表されたテイクダウンはどこから来ると思いますか？それは、あなたがお金を与えている科学者たちからです。自由の上に成り立っている学術界に対して、彼らはどのような手本を示すのでしょうか、これは、フランシス・コリンズは偉大な人物だと思います。
私が悩んだことの1つは、NIHが社会に与えたポジティブな影響や、どれだけ多くの人々を助けてきたかを理解していない人々が、彼に対して否定的な反応を示すことでした。
しかし、これこそが、彼が単なる科学者ではなく、単なる官僚でもないということなのです。彼は単なる科学者でもなければ、お金を配るだけの官僚でもありません。
彼は科学的なリーダーでもあり、私たちが生きている困難な時代に、信頼と愛と思想の自由をもって私たちを鼓舞することになっているのです、ご存知のように、これらの縁の下の力持ちである疫学者たちは、科学のヒーローなのです。歴史の長い弧を見ると、私たちはそのような人々を愛しています。つまり、間違っていることが証明されたとしても、アイデアを愛しているのです。
Jayanta Bhattacharya 47:18
私が科学に惹かれるのはいつもそこなんです。誰かが言っていたように、「木星の月は動いている」という一人の声がたくさんあります。しかし、面白いことに、ガリレオは本当に革命的なことを言っていたのです。
私たちが提案した「グレイト・バリントン宣言」は、実は古いパンデミック計画に過ぎないと言っていたのです。根本的に斬新なものではありませんでした。実際 2020年の2月下旬から3月上旬にかけて、ロックダウンの科学者たちが書いたこのような計画がありました。ですから、私たちは何か過激なことを言っているわけではなく、既存のロックダウンポリシーについて事実上の議論を求めていただけなのです。
これは残念なことですが、本当に、本当に大きな失望です。なぜなら、このようなことをすることで、あなたの言うとおりになったからです。彼は他の多くの科学者に、たとえあなたが疑問を持っていたとしても、ただ黙っていろというシグナルを送ったようなものです。
Lex Fridman 48:15
何人の人が私に個人的に手紙を書いてくれたかというと、スタンフォード・MIT？驚くべきことです。フランシス・コリンズとの会話では、ある種の称賛がありました。アイデアにワクワクして、どんな分野でも一生懸命に取り組んでいるのです。そして、より大規模な支援を可能にする資金源があります。資金を提供してくれる人たちは、少なくとも表面的には善良な人たちであることが多いので、尊敬しています。
多くの場合、彼らは偉大な科学者です。だから私は、外部の人からアカデミアは壊れていると思われているのではないかと思っています。ちょっと待って、いや、それは美しいことなんです。それは本当に美しいものです。だからこそ、この人がいる場所はとても心が痛むのです。私はこれが悪意だとは思いません。ただのコミュニケーションの無能さだと思います。
Jayanta Bhattacharya 49:30
そうですね、根本には傲慢さもあると思います。傲慢さがあったということですね。トニー・ファウチがテレビに出て、「私を批判するのは、単に人間を批判しているのではない」と言うのと同じ種類の傲慢さです。科学そのものを批判しているのです。でしょう？
このメールの核心もそこにあります。つまり、彼らがファウチのコラムで推奨していた政策を、私たちはアメリカ大統領に推奨しているという確信があるのです。
「私たちは正しい。ただ正しいだけではない。正しい。あまりにも正しいので、それに対するいかなる挑戦も危険なのだ。」これこそが、このメールの核心だと思うのです。自分の立場は揺るぎないものだという考えですね。自分の立場は揺るぎないものだという考えです。
彼らは、「COVID」に対して可能な真の政策は1つだけだと考えていたと思いますし、今でもそう考えている人もいます。他の政策はすべて非道徳的だと。そして、もしあなたがそのような立場から来たのであれば、そのようなメールを書き、テレビに出て、効果的に「la si en c’est moi」と言うのです。
つまり、自分のやっている政策が正しいという、挑戦できない傲慢さを持っていると、こういうことになってしまうのです。つまり、「グレイトバリントン宣言」を書いたとき、私が期待していたのは、いかにして弱者を守るかという議論だったのです。つまり、それが私にとっての重要なアイデアだったのです。つまり、COVIDに感染すると本当に深刻なリスクを抱える高齢者をよりよく保護することが重要だったのです。
私たちはこれまで、多くの場所で弱者を守るための非常に不十分な仕事をしてきたと思います。私が望んでいたのは、弱者を保護するためのより良い方法、より良い政策について、地域の公衆衛生機関で議論することでした。
しかし、実際に会ったのは、本質的にプロパガンダを行う人たちの嘘の話でした。当時、私は記者たちから、次のような言葉を聞きました。なぜウイルスをパンデミックらせたいのか、パンデミックらせたいのか……パンデミックらせたいという言葉は、『グレートバリントン宣言』には出てきません。目的は、ウイルスを感染させることではありません。弱者を保護し、社会を解放し、学校を開き、その他のことを行い、恐ろしいパンデミックの中でもできる限りの機能を果たすことが目的です。
しかし、ウイルスを蔓延させてはいけません。最も弱い立場にある人が無防備になってしまうからです。では、なぜウイルスをばら撒くのでしょうか？それは、人々の脳の恐怖中枢を刺激するプロパガンダ用語だったからです。「ああ、この人たちは不道徳だ。ウイルスを社会に蔓延させて、みんなを苦しめたいんだ。それが狙いだったのです。これは、既存の政策についての議論を排除するための方法なのです。
Lex Fridman 52:20
「クラブハウス」というアプリを使っています。最近、ロシア語の練習のために使っていますが、これから始まる大きなロシア語の会話には関係ありません。とにかく、普通の人とロシア語で話すには最高の方法です。
しかし、ファイザーのCEOとの会話やワクチンルームの準備で緊張していたこともありました。それで、それに参加しました。プロサイエンスルームとは、科学者がお互いにプロサイエンスと呼び合っているような部屋です。
私にとっては全てが劇場のようでした。徹底的に調べたわけではありませんが、履歴書を見ると、かなりしっかりした研究者や医師のようでした。つまり、彼らが何を支持しているかは問題ではなく、ただ人々を馬鹿にしていたのです。その傲慢さには圧倒されました。
私はシャットダウンしなければなりませんでした。人間はお互いにこのようになれるということに耐えられなかったからです。その後、私はもう一度、これは本当に幸せなことなのでしょうか？この劇場には何人の人がいるんでしょう？そして、ステージとクラブハウスに来てもらって、2,3のコメントをしてもらいました。そして、口を開けば「ありがとうございました」。
これは素晴らしい部屋だ、いつもの礼儀作法のようなものだ、そういうことです。そして私は、ここで議論されているような傲慢な態度が、私たちを団結させるのではなく、さらに分裂させるのではないかと心配していると言いました。そして、「アメリカでさえ、私たちをさらに分裂させた」と言う前に、私はステージから投げ出されてしまいました。
私がプラットフォームの話をしたのはそのためではありません。しかし、私はレックス・フリードマンであり、MITでもあるのですが、このような人たちは時々フォロワーとかを気にするようです。そんなことしたの？そして、彼らはもうそのような無意味なことは十分だと言いました。くだらないことはもういいよ。くだらないことはもういいよ」と言われました。フランシス・コリンズは、ファイザーのCEOですが、インタビューに答えています。
Jayanta Bhattacharya 54:35
疫学者にも注目してもらいたいですね。だから、ただ
Lex Fridman 54:37
ええ、その通りです。しかし、この傲慢さには心を痛めました。このメールには、その傲慢さの響きが見られます。私は本当に、どうしたら前に進む道を見つけられるかを考えるために、100万ものことを話したいと思っています。
Jayanta Bhattacharya 54:50
COVIDをめぐる議論で見られた問題の多くは、特に科学者のコミュニティでは、科学を見る方法が2つあり、これまでしばらくの間、互いに競合していたと思うのです。1つは、私の科学に対する見方であり、私がいつも科学に魅力を感じている理由でもありますが、構造化された議論への招待であり、議論は証拠やデータ、そして推論や論理によって鍛えられます。
つまり、弁証法的なプロセスで、もし私がAを信じ、あなたがBを信じたら？私たちはそれについて話し合い、2つを区別する実験を考え出します。そして、Bが正しいとわかったときには、私はあなたの夕食によって挫折し、私はCの音符の上に立ち、そこから先に進むわけですね。つまり、科学とは、データを使って議論をするというプロセスなのです。それは人間の活動ですよね？文字を学び、真実を目の前に展開させるために。
一方で、人々が科学を利用したり、科学をそれ自体が真実であると考えたりする別の方法もあります。つまり、科学であるならば、それは自動的に真実であるということです。そして、科学は何をすべきだと言っているのでしょうか？科学は何かをしろとは言いませんが、科学は「これが真実だ」と言います。そして、人間の価値観を適用して、「よし、これをやれば、こうなるだろう」と言わなければなりません。
科学的にはそうなっていますが、もしそうすれば、そうなる可能性があります。それよりは、こっちの方がいいですよね。そうでしょう？しかし、科学が「これをしたほうがいい」と教えてくれるわけではなく、人間の価値観が「これをしたほうがいい」と教えてくれるのであって、科学は役割を果たしているのです。
しかし、それだけではありません。役割はそれだけではありません。私たちが直面している制約を理解するのに役立つ、という感じです。しかし、その制約の中で何をすべきかを教えてくれるわけではありません。
Lex Fridman 56:43
しかし、個人レベルでも組織レベルでも、傲慢さは本当に破壊的であるように思えます。その反面、生産的なものは謙虚さです。つまり、常に自分が正しいかどうか確信が持てないのではなく、謙虚さを持つことです。
これは、スチュアート・ラッセルがAIの研究について語っていることと同じです。超高度な知能を持つAIが人間を滅ぼさないようにするにはどうすればいいか。AIの中にあるモジュールのようなものを組み込んで、常に疑うようにするのです。自分の行動を？確信が持てないのです。
例えば、「人類を滅ぼす」と書かれていますが、もしかしたら私は間違っているかもしれません。しかし、もしかしたら私は間違っているかもしれないということは、歴史の長い弧の中で実際により良いことをするための進歩には不可欠です。つまり、私があなたに質問したいのは、このメールは、反響があるかもしれありませんが、問題の核心を明確に捉えているということです。
このメールの欠点や失敗の責任は、個人にあるのでしょうか、それとも組織にあるのでしょうか？
Jayanta Bhattacharya 57:52
私は20年間NIHに資金を提供してきましたし、NIHの審査委員会にも参加してきましたが、NIHの目的は、先ほどあなたがおっしゃったように、科学者の仕事を支援することです。
ある程度までは、公衆衛生や国民の健康にとって非常に重要なことに取り組むよう、科学者を支援することも目的としています。つまり、「今年はアルツハイマー病の研究に5,000万ドル、HIVに7,000万ドルなど、何でもいいからお金をかけよう」と言うわけですね。そのお金を使って、科学者たちが問題解決のための最高のアイデアを競い合うのです。つまり、基本的には科学者の仕事を支援する試みなのです。
それ自体はオレゴン州の政策ではなく、公衆衛生政策がどうあるべきかを示すものでもありません。そのためにCDCがあるのです。パンデミックの際には、NIHの人々が公衆衛生の政策立案に貢献するよう求められました。それが、あのメールにあるような利益相反を生んだのです。つまり、NIHのトップが、事実上、すべての科学者に対して、「私が推奨する政策に同意しなければならない」と言っているのです。さもなければ、あなたのフリンジは深い利益相反になります。深いというのは、まず、彼には葛藤があるからです。
彼は、科学資金を支援するNIHのトップとしての役割と、パンデミックの政策を決める、あるいは決める手助けをするという不適切な役割を担っています。これは絶対にあってはならないことです。この2つの役割には明確な線引きが必要です。
Lex Fridman 59:45
フランシス・コリンズについてお聞きしたいのですが、あなたがポッドキャストで彼と話す機会があったかどうかはわかりません。もしかしたら、あなたがここで偶然にも胸を張ったかどうかはわかりません。
というのも、多くの人がフランシス・コリンズについてかなり否定的なことを聞かされて育ってきましたが、私が言ったように、彼は偉大な人物であり、偉大な科学者であると今でも信じています。
ワクチンについてオフ・マイクで彼と話したときのことですが、彼が興奮していたのは、実際にワクチンができるかもしれないという予感を最初に得たときのことを思い出したときのことでした。彼は本当に興奮していました。なぜ興奮していたのでしょうか？それは、彼が多くの人々を助けることができるからです。彼は本当に人々を助けたいと思っている人なのです。
このようなメールを送ることになったのは、組織的な自己欺瞞や傲慢さ、そういったものがあったかもしれません。しかし、最終的には、目的はこれなのです……このことを人々はよく理解していないと思います。
あなたを辺境の疫学者と呼んだ人たちは、壊滅的な論文を発表しなければならない理由は、これが非常に危険であると本当に信じているからだと思います。彼の肩には大きな負担がかかっています。
あなたが言ったように、公共政策の一部を決定する彼の役割は、彼が世界についてどう考えるかによって、彼が下した1つの決定のために何百万人もの人々が死ぬ可能性があるからです。それを背負って歩くのは大変なことですよね。
Jayanta Bhattacharya 1:01:24
そうですね、その通りだと思います。彼が悪意を持っているとは思いません。彼は基本的に、このような利害の対立がこのような反応を引き起こすような立場に置かれていた、あるいは置かれていたのだと思います。そうでしょう？
あなたが求めているような謙虚さは、科学の資金提供者であると同時に科学政策の決定者でもあるという二重の役割を担っている場合には、ほとんど不可能です。
Lex Fridman 1:01:53
最後の部分を除いて、すべてに同意します。謙虚になることはほとんど不可能であり、謙虚になることは常に困難ですが、そのような立場では謙虚になるための大きなインセンティブがあると思います。
歴史を見てみると、謙虚さを持つ偉大なリーダーは、地獄のように人気があります。人気者になりたければ、インパクトのある遺産を残したければ、猿の子孫たちは遺産を気にしているようです。このように、ユーモアに対するインセンティブはかなり高いと思います。
Jayanta Bhattacharya 1:02:28
一つは、彼のキャリアの中で誇りに思うべきことがたくさんあるということです。例えば、ヒトゲノムプロジェクトは、彼なしでは実現しなかったでしょう。彼は米国の偉大な人物であり、偉大な科学者でもあります。しかし、このような特殊な形でキャリアが終わってしまったことは、私にとって悲劇的なことです。
Lex Fridman 1:02:45
彼らとのポッドキャストでの会話について質問したいと思います。アドバイスというか、批判というか。応援の言葉を書いてくれた人がたくさんいました。また、尊敬の念を込めた建設的な批判を書いてくれた人もたくさんいました。そのような人たちと会話をするにはどうしたらいいでしょうか？このような会話は他にもあります。
例えば、アンソニー・ファウチと話をするかどうか悩んでいたら、彼が話をしたいと言ってきました。あなたはどのような会話をしますか？話が脱線して申し訳ありませんが、インタビューの観点から言うと、いかにして謙虚さを与え、科学への信頼を得るか、あるいは自分たちが何をしているのか分かっているという希望を与えるか、ということです。そして、私たちはこの問題を解決することができるのでしょうか？
Jayanta Bhattacharya 1:03:35
私はあなたが多くの人にインタビューされてきたと思っています。なぜなら、あなたは誰かを攻撃しようとしたり、私のことを間違っていたとか、悪かったとか、そういうことを言わせようとしたりすることはないと思うからです。
Lex Fridman 1:04:02
また、まったく別の話になりますが。それは実際に効果的なのでしょうか？私はそうは思いません。ヒトラーのあなたに聞きたいですか？そして、実際にヒトラーにインタビューしてみて、よく考えます。第三帝国の栄枯盛衰についてよく勉強しています。
どうすれば人と会話をしてその人のことを理解できるのか、座って怒鳴るのではなく、その人のことを理解することで、多くの人に最高の自分になってもらうことができるのか、過去の過ちを避けることができるのか、そんなことを考えています。
Jayanta Bhattacharya 1:04:36
私は、この議論に参加している人たちは皆、善意で参加していると信じています。彼らはそれぞれの視点からこの問題に取り組んでいるのです。しかし、彼らには弱点があります。そして、もしあなたが質問の中で、それらの長所や短所、そして彼らの視点に共感して絵を描くことができれば、あなたは奉仕をしたことになります。
私が個人的に好きなのは、そういうインタビューの時のあなたを見ることです。私が思うに、そこでは「ガチャガチャ」は重要ではありません。重要なのは、彼らがどこから来たのかを理解すること、彼らの考えを理解すること、彼らが直面した制約を理解すること、そして彼らがどのようにそれに対処したのでしょうか？それが多くのことを教えてくれるでしょう。
つまり、私があなたのようなポッドキャストを聴くときに求めているのは、その人の「その人らしさ」を理解することなのです。その時、その人がどのように対処したかということです。
Lex Fridman 1:05:26
つまり、共感できる形で、その人の考え方の欠点を一緒に発見することを望んでいるのではないでしょうか。例えば、ポジティブなことを一緒に発見するのとは逆に、アレを発見するとか？まあ、そんなことは考えてもいませんでしたが。
Jayanta Bhattacharya 1:05:41
ええ、つまり、科学とはそういうものなのです。そうでしょう？だからこそ、私たちは科学に魅力を感じるのだと思います。私は、学生が私の考えが間違っていることを示してくれるのが好きなんです。そうでしょ？私はその学生に本当に感謝しています。つまり、パンデミックの際に自分が間違っていたと思うことを言うのに適したタイミングがあるということです。
例えば、フランシス・コリンズは、ワクチンを作ることが可能だと知った瞬間があったと言いましたね。ええ、彼はかなり早い段階でそれを学んだに違いありません。私はそんなに早く知りませんでした。つまり、私はマーシャ2020を知らなかったのです。私のワクチン開発の経験では、ワクチンを手に入れるには10年以上かかると思っていました。それは間違っていました。
私はそれを実行しました。そして、ファイザーの試験で予備的な数値を見始めたときには、それがうまくいくことを強く示唆していたので、とても嬉しかったですね。私の人生の中で、間違っていたことを喜んだのは数えるほどしかありません。
Lex Fridman 1:06:52
ロックダウンはやはり良くないとおっしゃっていましたが、それも変わります。ワクチンが出ない限りはね。また、明日のように、苦しみや経済的な痛み、あらゆる種類の痛みがまだ起こる可能性があり、数週間から数ヶ月の規模でも起こりえます。さて、ワクチンについて話しましょう。個人レベル、社会レベルでのコビッドワクチンの安全性と有効性について、どのようにお考えですか？
Jayanta Bhattacharya 1:07:23
ワクチンの安全性データについては、通常どのように行われているかを一般の人々に伝えるのは、実際には難しいことです。通常は、臨床試験の中で行われます。大量の比較的多くの人を対象とした長期の臨床試験を行い、長期間にわたって追跡調査を行い、臨床試験によってワクチンの安全性をある程度示すことができます。そのため、プラセボ群は大部分がワクチン接種を受けていました。つまり、この試験では、ワクチンの長期的な安全性プロファイルに関するデータを得ることができないのです。
また、臨床試験のもう一つの特徴として、何十万人もの人々が登録されていますが、ワクチンを集団規模で展開した場合、臨床試験では得られなかったことが起こる可能性があります。つまり、臨床試験ではあまり代表されていなかった人々がワクチンを接種して、予想外のことが起こる可能性があるのです。
ですから、安全性について試験が行われたときに、人々が少し懐疑的になったとしても、私は驚きませんでした。試験では、安全性が高く、COVIDの発症を防ぐのに非常に有効であることが示されました。私にとっては、あのような規模の試験を企画し、それを短期間で実施したことは、何よりも素晴らしい成果だと思います。
Lex Fridman 1:09:10
そして最終的な結果は、とても驚き、とても良かったと思います。
Jayanta Bhattacharya 1:09:15
通常であれば、FDAはファイザーに戻ってこのサブグループで試し、投与量をもっと検討するように指示します。しかし、パンデミックの最中には、そのような時間はありませんでした。そのため、通常の人口規模のワクチンに比べて、十分な効果が得られないという承認の根拠があるのです。
しかし、結果は良好でした。結果はとても良いものでした。実際に、大規模にワクチンを接種したところ、重篤な疾患に対する保護という点では、ほとんどの部分でそれが証明されたと言うべきでしょう。つまり、完全な予防接種を受けた後、長期間にわたってワクチンを接種した人は、COVIDに感染しても、入院や死亡を大きく防ぐことができるのです。
Lex Fridman 1:10:08
これは、両方のカテゴリーの批判者がいるようなので、分けて考えてみましょう。しかし、子供は別で、子供は年長者ではありません。その場合、死亡率や重症化率の減少は10倍程度になるようです。
Jayanta Bhattacharya 1:10:38
つまり、高齢者にとっては、このワクチンは天の恵みであり、集中的な保護の問題をかなり困難なものに変えてくれます。可能だとは思いますが、非常に困難な問題を、はるかに管理しやすいものに変えてくれるのです。
Lex Fridman 1:11:00
フォーカスプロテクションは、今回のパンデミックだけでなく、将来のパンデミックに対しても非常に素晴らしいアイデアです。フランシス・コリンズからの手紙についての社会学的心理学的な議論は、それがあまりにも最近のことだから、私にとってはとても困ったことだと思いました。だから、最初にその話をしてよかったと思います。
しかし、死亡者数を減らすためには、ワクチンが有効であると考えられます。そしてそれは、特に高齢者にとって最も大きな変化をもたらすものです。
Jayanta Bhattacharya 1:11:32
私がピボットで間違えたことを一つお話ししましたが、次に間違えたことをお話ししましょう。なぜなら、ワクチンによって作られた抗体は中和抗体であり、基本的に感染を防ぐことができると考えたからです。
しかし、それは間違っていました。早期にワクチンを接種したイスラエルでは、非常に多くのワクチンを接種した集団でも感染が急増しており、ワクチンでは感染を防ぐことができないというデータが明らかになったのだと思います。
Lex Fridman 1:12:21
あなたは中古車販売員で、ワクチンを売っているわけですが、あなたが考えていたワクチンの特徴は、つまり、私も似たような感覚を持っていて、ワクチンが出てくると、ワクチンが減る。どうにかして手に入れることができれば、死亡率とかそういうものが減りますよね。
しかし、それだけではなく、罹患する可能性も低くなります。そして、もし感染したとしても、他の誰かに感染させる可能性も減ります。そして、後者の2つはそれほど決定的なものではないことがわかりました。というか、どの程度そうでないのかはわかりませんが。
Jayanta Bhattacharya 1:12:57
ちょっと複雑ですね。2回目のワクチンを完全に接種してから最初の2～3ヶ月間は、感染症に対する有効性のピークが60～70%になると思います。そうです。それはとても良いことですね。その通りです。
しかし、6-7-8ヵ月後には20%にまで低下します。スウェーデンで行われた研究のように、ゼロになる可能性を示唆するものもあります。
Lex Fridman 1:13:21
しかし、それに加えて、ある程度の期間、感染する可能性があります。ワクチンを接種していても、感染してしまったら。正解です。しかし、ルーシーのデータによると、感染力のある期間は短いようです。
Jayanta Bhattacharya 1:13:32
しかし、1日あたりの感染率は同じくらい高いのです。つまり、ワクチンによって他者への感染のリスクが軽減されるかもしれありませんが、それはカテゴライズされた違いではありません、ということです。つまり、ワクチンを接種していない人が、ワクチンを接種した人の近くにいても安全ではなく、感染する可能性があるということです。
Lex Fridman 1:13:54
そうですね。つまり、ここで聞きたいことは山ほどあるのです。しかし、ワクチンは、このパンデミックの最悪の部分、つまり人を殺すことに対して、何らかの意味で役立っているのでしょうか？そうですね。そうではありませんか？ワクチンをためらう気持ちはどこから来るのでしょうか？明らかに、ワクチンは、この問題を解決するための強力なソリューションであるように思えます。
Jayanta Bhattacharya 1:14:22
去年の12月にウォールストリートジャーナルにスネトラ・グプタと一緒に寄稿しました。1ヶ月でロックダウンを終わらせることができる」という、非常にナイーブなタイトルの論文です。そのアイデアはとてもシンプルで、弱い立場の人たちにワクチンを投与するというものです。そして、ロックダウンに悩まされている人たちを開放するというものです。
これはGreat Barrington宣言に直接関連していますが、ロックダウンの弊害は人口全体に壊滅的な影響を与えると述べています。脆弱な人々のかなりの部分があり、彼らを保護します。
しかし、ワクチンを使えば、弱者を守るための完璧なツールを手に入れることができるのです。弱い立場にある高齢者にワクチンを接種すると、あなたがおっしゃったように、感染による死亡リスクが10分の1になります。私たちはこのような戦略を立てました。その後、ワクチンに関する議論は大きく変わりました。
まず第一に、あなたはワクチンへの躊躇について尋ねているのでしょうか？ワクチンの安全性を測定する方法には固有の限界があるということですね。
私がCOVIDの前に関わっていた、ワクチンが実際に安全かどうかを追跡し、特定し、確認するという研究では、中心的な課題は因果関係の問題です。つまり、もはや無作為化試験ではないのです。
しかし、しかし、大規模に展開されたワクチンが有害事象を引き起こしているかどうかを知りたいのです。ワクチンを接種した人だけを見て、どんな有害事象が起こるかを調べることはできません。なぜなら、その人がワクチンを接種していなかったらどうなっていたかわからないからです。
ですから、何らかの対照群が必要なのです。CDCは「ワクチン有害事象報告システム」と呼ばれる、非常に一般的に知られているシステムを使用しています。このシステムでは、有害事象が発生した人は誰でも、通常の担当者や医師に「ワクチンを接種しましたが、2日後に頭痛がしました」などと報告することができます。
高齢者は、ワクチンの有無にかかわらず、死亡することがあるのです。そのため、ワクチンを接種した人が数日後に亡くなるということもあります。ワクチンが原因なのか、それとも何か他の原因なのか、それを判断するのはとても難しく、判断するためには対照群が必要です。
そのために、FDAやCDCには、VSD vaccine safety DataLinkと呼ばれるシステムがあります。また、頭文字を忘れてしまいましたが、基本的にはワクチンを接種した人としていない人のコホートを、できる限り慎重にマッチングして追跡するシステムです。
例えば、心筋炎が若年層、特に若年層の男性に見られたのはこのためです。また、J&Jワクチンを接種した中高年の女性に血栓のリスクが高いことも取り上げられています。つまり、これらの結果のベースラインリスクが非常に低く、ワクチン接種群にそれらの結果が全く見られない場合、ワクチンがこのような結果をもたらしたと理解するのは難しいことではないということです。
若い男性が心筋炎になったり、中年の女性が脳内に巨大な血栓を作ったりすることはありませんよね？このような状況を見れば、リンクしていると言えるでしょう。
現在、その割合は低くなっています。若い男性は、ワクチン関連の心筋炎や心膜炎になるのは50万人に1人か1万人に1人かもしれませんが、若い女性は太り気味の中高年女性です。適正な数値はわかりません。
しかし、何百人、何千人に一人くらいの割合ではないでしょうか。つまり、これらはまれな結果ですが、ワクチンに関連した結果があるということです。これにはどのように対処していますか？メッセージングの問題として？私が思うには、人々に「残りの部分はこれです」と伝え、「あなたはそこにいません」と透明に伝えることです。そうすれば、知らないことに首を突っ込むこともないでしょう。
Lex Fridman 1:18:41
そうですね。人を子供のように扱ってはいけません。彼らは真実の複雑さを完全には理解できないので、嘘を教えてもらう必要があるのです。
私が思うに、人はデータを理解することに長けていますが、何よりも、傲慢さやでたらめさを見抜くことに長けていますよね。そう、彼らにはそのどちらかを与えるべきなのです。
Jayanta Bhattacharya 1:19:11
つまり、どちらか1つを与えるということです。COVIDから回復した人は、感染症に対する免疫力が非常に高く、奇妙な作用をするという奇妙な否定が、ワクチンの需要を大きく損なっていると思うのです。そしてその否定は、例えばCDC長官のような、ワクチンを通じたメッセージに対する人々の不信感につながっているのです。
そうでしょう？データを見ればわかるような、明らかな事実をなぜ否定するのでしょうか。COVIDを受けて回復した人、あるいは再び発症しない人は、非常に高い確率で、またはるかに低い確率で発症しているということが、すぐにわかるのです。
Lex Fridman 1:19:50
このような会話の後では、非常に高い確率で この会話の後、私はよくジョー・ジョー・ローガンやサム・ハリスからメッセージを受け取ります。また、彼らはプラットフォームを持っています。そして、少なくとも私の中では、このCOVIDの一連のトピックに関しては、彼らがあるグループを代表していると考えています。それぞれのグループには、賢く、思慮深く、善意に満ちた人間がいます。誰が正しいかはわかりません。
しかし、それらのグループは、ちょっとした部族的な存在であることはわかります。そこで私が聞きたいのは、この2つのグループについてどう思うか、ということです。ワクチンをめぐるこのような緊張関係は、子供たちがワクチンを接種すべきかどうかなど、さまざまなテーマを見つけては焦点を当てています。ワクチンの義務化が必要かどうかなど、非常に具体的な政策的な質問が多いように思います。これが大局的な視点です。
Jayanta Bhattacharya 1:21:06
これは、公衆衛生に対する人々の不信感の表れだと思います。ワクチンをめぐるこのような分裂は、公衆衛生当局がより信頼できる場所では起こらないのではないでしょうか。
例えば、スウェーデンでは、このワクチンの問題は起きていません。アメリカで起こったことは、ワクチンが、まず政治的な理由から、そして科学的な傲慢さから、ある種の試金石のような問題となり、人々はその両側に並び、あなたの耳に届くさまざまな言葉はそのように構成されています。
例えば、選挙の前に、私は下院でワクチンの安全性の測定に関する証言を行いました。共和党に招かれて行ったのですが、民主党に招かれた他の4人の専門家と、民主党に招かれた他の3人の専門家が、それぞれワクチンの安全性の測定について多くの経験を持っていたのですが、FDAと長年仕事をしてきた人たちも含めて、FDAがワクチンの安全性の評価について妥当な仕事をするかどうかを疑っているのを聞いて、本当に驚きました。
彼らは専門家であり、偉大な科学者であり、彼らの人生における主な目標は、安全なワクチンと安全でないワクチンが世に出ないようにすることです。選挙の前には、ワクチンの安全性を追跡する能力に疑問を投げかけていました。そして、選挙が終わると、そのレトリックは一変しました。そう、突然、共和党員がワクチンに躊躇しているかのような表現になったのです。
このような政治的な変化を一般の人々は認識しています。もし、選挙だけで人々がワクチンの安全性について語る方法を変えることができるならば。まあ、もう科学の話ではありませんが。
もう一つは、躊躇している人たちを悪者にするための政治的な機会だと考える政治家がいることです。そのこと自体が、ためらいを感じさせるのですね。例えば、もしあなたが私に、私はみんなに死んでもらいたいからワクチンを欲しがらない世間知らずだと言うならば、私は本当にネガティブな反応をするでしょうね。
または、ワクチンの安全性についての正当な懸念について、私を見下すような言い方をされたら、例えば、妊娠を考えている女性が「私はワクチンを受けるべきでしょうか？」と。私にはわかりません。つまり、あらゆる種類の疑問、正当な疑問があり、それに答えるための良いデータが必要だと思うのですが、必ずしも良いデータがあるわけではありません。
そのような状況の中で、あなたは何をしようとしますか？一つの反応は、安全であるという事実を知っているかのように装うことですが、実際には、特定のグループの特定の臨床状況について知るためのデータはありません。
一方、あなたが人々に「私にはわかりません」と謙虚な姿勢で言えば、より良い結果を得ることができるでしょう。
Lex Fridman 1:24:14
最近、ファイザーのCEOと話をしたのですが、そのことについてお聞きしたいです。これはセラピーの一環であり、アドバイスの一環でもあります。そして、もう一度言いますが、フランシス・コリンズのときと同じように、多くの人が私に応援の言葉を書いてくれましたし、多くの人が批判の言葉を書いてくれました。
私はその批判の内容を理解しようとしています。批判の中には、ワクチンに対するものや、理解されているものもありましたが、ファイザーに対する深い不信感もあったようです。
実際に大企業を広く見てみると、私はそれほど単純ではないのではないかと理解しようとしています。私がそれを見ていないだけなのでしょうか？確かに、腐敗した人間はいます。貪欲で、欠陥のある人たちがいるのはどこの世界でも同じです。
しかし、企業は良いアイデアをスケールアップして、そのアイデアでお金を稼ぐという、非常に素晴らしい仕事をしています。しかし、彼らは良いアイデアでスケールを達成した人たちです。どこに操作があるのか、私にはわかりません。
だから、人々が抱く恐れは、Joeともよく話したのですが、これは正当な恐れだと思います。特に政治の世界では、お金が不均衡な影響力を持っているという恐怖があります。つまり、ワクチンの方針が、ワクチンを製造することでたくさんのお金が得られるという事実と結びついているのではないかという恐れです。
私はそれを理解していますが、その懸念を払拭することは、実際には非常に困難な作業です。自分が嘘をついているのではありません、ゲームをしているのではないということを人々に納得させるには、偉大な男性、女性、リーダーでなければならないのです。わからないけど、それは難しいことですよね。
というのも、少なくとも資本主義システムの下では、世界規模で多くの良いことをするには、少なくとも部分的にはモチベーションを高めることが必要だと思うからです。
Jayanta Bhattacharya 1:26:57
利益です。つまり、私はあなたのアンビバレンスを共有しているのです。一方では、素晴らしい業績を上げています。発見、ワクチン、そして大規模な製造により、何十億人もの人々が比較的短時間でワクチンを摂取できるようになったのですから、ファイザーのような企業なくしては実現できなかった素晴らしい業績です。その一方で、お金の影響で腐敗してしまうこともあります。
一例を挙げれば、比較的安価な再利用薬が病気の治療に使えるかどうかについて、大きな論争があります。ファイザーのような会社は、その評価に全く興味を持っていません。イベルメクチンの特許を持っていたメルク社でさえ、効果があるかどうかを確認することに全く興味を持っていませんでした。
Lex Fridman 1:27:54
興味がないだけでなく、少しでも興味を持ってくれそうな人に話をする方法を持っています。それがまた、傲慢さ満載。ええ。私を悩ませているのは、彼らが科学の遊びに戻っていないこと、そして好奇心が少しもないことです。
第二に、イベルメクチンなどの場合は、このテーマに関心を持っている非常に多くの人々がいることを認めなければなりません。そしてこれは、彼らを鼓舞するために、科学の空間でプレイする方法でもあります。それに、すべての人を否定するようなことはできません。
Jayanta Bhattacharya 1:28:46
そうですね。あなたが選んだイベルメクチンですが、実はNIHが25年前からDEAとNIHに資金提供している「active six」という研究があります。これは、イベルメクチンの無作為化試験です。これは2023年3月に完了する予定です。
通常、大手製薬会社のような民間企業が、公共の利益となるような科学的実験を行うことに興味を示さない場合、NIHの仕事となります。そのような実験に資金を提供するのは、政府の仕事であり、この場合はNIHの仕事です。
NIHは再利用薬の評価に非常に時間がかかっており、他の多くの民間の、質にばらつきのある民間活動に委ねられているのです。そのため、データがしっかりしていないので、このような大きな争いになっているのです。このような大規模な争いが起こるのは仕方のないことです。
Lex Fridman 1:29:46
ええ、それに加えて、ここでは科学のプロセスを忘れてはいけません。研究には十分な努力が払われていませんし、その伝え方にも問題があります。
Jayanta Bhattacharya 1:29:55
馬のペーストのように、FDAはツイートを出して、良いことを聞いたから薬を飲んでいて、病気で絶望しているような人たちに伝えようとしています。そして、それを馬のペーストと呼ぶだけ。それはもう、ひどいものでした。
Lex Fridman 1:30:09
あれは本当に無責任な行為です。若い博士課程の学生や大学院生、大学に通う若い学生たちが、科学者や政治家のリーダーたちのあまり良くない振る舞いを目の当たりにして、新しい世代が過去の過ちを繰り返さないようにすることが、私の希望の根源です。それが私の願いです。なぜなら、若い人たちの素晴らしいところは、デタラメを見抜く能力に長けていることです。そして、彼らはそのようなことに加担したくないのです。
これが私の希望です、科学の世界では。さて、Great Barrington宣言の話に戻りますが、最初の話に戻ります。基本的なことは何ですか？グレートバリントン宣言とは何か、説明していただけますか？そこにはどのような考え方があるのでしょうか？あなたは言いましたか？フォーカス保護。ロックダウンについての懸念は何ですか？この初期の提案のイメージを教えてください。
Jayanta Bhattacharya 1:31:07
まず、Great Painter宣言ですが、なぜGreat Barrington宣言と呼ばれているのでしょうか？
Lex Fridman 1:31:11
とても素晴らしい名前ですね。あなた。つまり、とても壮大な名前だということです。しかし、その名前がついた理由は、叙事詩ではありません。それは
Jayanta Bhattacharya 1:31:20
それは、ハーバード大学の教授だったマーティン・クルドフが主催したカンファレンスがあったからです。彼は生物統計学者で、FDAがワクチンの安全性を追跡するために使用している安全性システム、統計システムを実際に設計しました。
彼と私は以前、ちょうどその前年の夏に会っていました。彼は私と、ハーバード大学の理論疫学教授でオックスフォード大学の糖尿病学者であるスネトラ・グプタを招待した小さな会議に、私を招待してくれました。
私はこのチャンスに飛びつきました。なぜなら、マーティンもシナトラも私より頭がいいことを知っていたからです。それに、正しい戦略が何であるかを話し合うのは楽しいことです。車で向かう途中、私は町の名前を知りませんでした。
私が尋ねると、彼らはGreat Barringtonだと言いました。マーティンと私は少し早めに到着し、集中力の保護と正しい戦略について、すぐにお話ししたいと思っていたアイデアのいくつかについて、論説を書いていました。シンセトラが到着したとき、パンデミックに対処するための正しい方法について、実は私たちは基本的に同じ場所にいることに気づきました。そこで私は、問題を提起して、ここにポートのようなものを書いてはどうかと考えました。そうです。そして、この町の名前は何だったっけ？Great Barringtonでした。
Lex Fridman 1:32:44
そうです。だからBarringtonではありません。グレート・バリントンですね。これは素晴らしいですね。完璧と言っても過言ではないほどです。文字通り、ビッグバンのようなものです。このような大げさで楽しいタイトルには、何かがあるのです。
Jayanta Bhattacharya 1:33:01
これが私の主な貢献点ですが、言葉はタイトルです。名前は「Great Barrington Decker」です。しかし、そうですね、タイトルはいいとして、アイデアは実際のところどうなのか、という感じでした。それに、とてもスタイリッシュな方法で書かれていると思います。1ページにも満たないヤギのようなもので、ネットで調べて読むことができます。科学者のためではなく、一般の人々のために書かれているので、人々はアイデアを本当に簡単に理解することができます。
しかし、実際には過激なアイデアではありません。実際には、100年以上前に他の同様のパンデミックに対処するために使用してきた古いパンデミック計画を表しています。
これには2つの意味があります。まず、レストランでの科学的な話をしてから、計画の話をします。その科学とは、すでにお話ししたように、COVID感染のリスクには巨大な年齢勾配があり、高齢者は若年者よりもはるかに高いリスクに直面しているというものでした。
2つ目の科学は、議論の余地がないものばかりです。IFRがポイント7だと思っていても、ポイント2だと思っていても、誰もがこの年齢勾配に同意しているということです。
2つ目の科学的根拠も、議論の余地はありません。私たちが行ったロックダウン・フォーカス・ポリシーは、人々の健康に絶対的に壊滅的な結果をもたらします。いくつか例を挙げてみましょう。そして、これは2020年の10月にわかっていたことです。
私たちはそれを正しく書きました。国連は、ロックダウンによる経済的混乱の結果、何千万人もの人々が餓死するだろうと警鐘を鳴らしていましたが、南アジアなどでは何千人もの子供たちが餓死しています。はしか、おたふくかぜ、風疹、DPT、ジフテリア、百日咳、破傷風など、標準的な予防接種キャンペーンのおかげで、何千万人もの子どもたちが、実際には死に至る病気の予防接種を受けずに済むようになりました。
Lex Fridman 1:35:20
ちょっとした余談ですか？あなたにはよく理解されていますか？そのようなことを阻止するメカニズムは何でしょうか？多くの人がそう思っています。サプライチェーンの問題でしょうか？文字通り、病院のドアが閉まっているからなのでしょうか？深く助けを必要としている人がいても、外に出ることを躊躇してしまうからでしょうか？それはすべて
Jayanta Bhattacharya 1:35:41
以上のようなことが考えられます。GAVIは、世界中の何百万人もの子どもたちにワクチンを提供している、世界で最も資金を提供しているゲートウェイです。
このような取り組みは、マラリア予防の取り組みを縮小したものでした。発展途上国では、壊滅的な影響がありました。インドでは、最初にロックダウンが実施されたとき、大都市に住む1000万人の出稼ぎ労働者が、手弁当で生活し、ココナッツを買って、そのお金でココナッツを売って、細胞やココナッツから食べ物を買うという命令が出されました。
歩いて村に戻ったり、仕事をして村に戻ったりして、一晩で1000人もの人々が、過密状態の路線列車の中で死んでいったのです。非人道的な政策だったのです。閉鎖政策は、欧米でも同じようなことが起こっていますが、非常に厳しいものでした。シカゴの友人がムンバイで行った血清有病率の調査によると、ムンバイのスラム街では、70年の7月か8月に血清有病率が70%に達していました。
2020年までに。一方、ムンバイの他の地域では20%です。その通りです。封鎖によって比較的裕福な人々が守られ、貧しい人々の間で病気が蔓延するという、信じられないような不平等があったわけです。
これは発展途上国での話です。先進国では、ロックダウンによる健康への影響もかなり深刻でした。2020年7月に行われた調査では、若年層の4人に1人がロックダウンの影響を受けていることがわかりました。その調査によると、若年層の4人に1人が真剣に自殺を考えていました。自殺率はそれほど急上昇していませんが、誰かを真剣に自殺を考えさせるような絶望の深さは、公衆衛生の観点から大きな懸念材料となるべきです。
Lex Fridman 1:37:58
これは、幸福度を測定することと、死や自殺を測定することの間にある、厄介な点のひとつです。私たちは苦しみを測るのがあまり得意ではありません。スターリン政権下やヒトラーの強制収容所では、人々はもう空洞化しているかもしれないと話すようなものです。
私たちは死について語ります。しかし、何年にもわたって続く苦しみについては語られません。人々が恐怖の中で暮らし、人々が飢え、生涯にわたって続く心理的トラウマなど、そういったものすべてです。
Jayanta Bhattacharya 1:38:34
話は戻りますが、私たちは学校を閉鎖しました、特に青い州では学校を閉鎖しました。裕福な親は子供を私立学校に通わせることができ、その多くは青い州でも開校していました。
その結果、私たちがしたことは、5歳の子供に幼稚園でズームを使って読み方を教えようとしたことで、子供の人生の機会を奪ってしまったのです。そうでしょう？その結果、「まあ、なんとかなるだろう」と思ってしまいますよね。
しかし、それを補うのは本当に難しいことです。保健経済学の文献によると、比較的小さな学校教育の中断であっても、子供たちに生涯にわたる悪影響を及ぼす可能性があることがわかっています。
その結果、子供たちは貧しく育ち、短命で健康的でない生活を送ることになります。パンデミックの初期には、子供たちはCOVID自体からはあまり、あるいは重度のリスクを負っていないことが示されていました。また、子供たちは感染を拡大するタイプでもありません。学校は地域社会の感染源ではありませんでした。
地域社会が病気を広め、それが学校に伝わり、その逆はありませんでした。科学的な根拠については、10月の時点でもよく知られていたことです。病院を閉鎖したのは、COVID患者のために病院を維持するためです。
しかし、その結果、女性たちは乳がん検診を受けなくなりました。その結果、昨年受診すべきだった乳がんの末期患者が現れています。男性も女性も大腸がん検診を省略した結果、昨年、早期に発見されるべきだった後期の病気になってしまいました。
糖尿病の患者さんへ。定期的に血糖値を測定し、生活習慣を改善するためのカウンセリングを受けることは非常に重要です。また、心筋梗塞で自宅療養していた人が、心筋梗塞で自宅で死亡するケースもありました。このように、隔離の結果、医学的・心理的にもたらされるさまざまな害がまったく無視されていたのです。
Lex Fridman 1:40:54
さらに、経済的な痛みもあります。あなたがおっしゃったように、ノートパソコンを持たない人たちにとっては、仕事を失うことになります。欧米では経済的な支援があるかもしれませんが、おそらくうつ病や自殺と相関関係にある大きな損失は、意味の喪失、将来への希望の喪失、安定感の喪失、あるいは世界で自分の道を切り開くことができるお金を稼げることへの誇りの喪失だと思います。
そう、ただ単にお金が少ないだけなのです。家族や子供たちは、そういった様々な問題に悩まされることになります。そして、そこには
Jayanta Bhattacharya 1:41:38
絶望の死に関する経済学の文献がありますが 2009年と呼ばれていました。大不況の中で雇用が失われた結果、薬物の過剰摂取、自殺、うつ病などが急増しました。それが今、再び起こっているのです。薬物の過剰摂取が急増しています。
これは、事故ではありません。ロックダウンされた心臓なのです。そうでしょう？同じく、雇用の喪失についてもそうです。なぜなら、閉鎖されなかった州よりも、閉鎖されずに残った州の方が、失業率がずっと低いからです。労働力参加率は3%低下しました。
これは、女性が子供と一緒に家にいるために離職したということです。女性の労働力参加率を向上させるために、私たちは女性の世代を逆転させたのです。します。
Lex Fridman 1:42:37
NIHと他の民間企業のリーダーとの間で、優先順位や権力が非常に高かったという話をしましたが、これは制度と関係があると思いますか？それとも、人々はリーダーの経済的な痛みに関心がないのでしょうか。つまり、私にとっては明らかなことでした。
ツイッターや主流のニュースなどで人々の声を聞くたびに、声を上げている人たちはごく一部の人たちを代表しているだけだということがわかりました。だから、苦しいときにはいつも、何千万人、何億人もの静かな苦しみ、声なき者たちのことを考えるんです。ユダヤ人も政治家も、何もしてくれない。
Jayanta Bhattacharya 1:43:36
パンデミックの初期には、経済的な被害を少しでも話題にすると、冷淡だと思われてしまうという、非常に奇妙な倫理観がありました。そして実際に起こったことは、子供の頃の児童虐待報告は減ったが、実際の児童虐待は増えたということです。
なぜなら、通常、児童虐待は学校で拾われるからであり、あなたは明らかに介入を読んだのではないでしょうか？つまり、経済的な害もあるだろうし、健康上の影響もあるでしょうが、経済的な害は重要だ、というような話を始めたわけです。
しかし、彼は私の相談に乗ってくれたし、私のことを一番に考えてくれていたと思います。もしそれを記事にしたら、私は本質的にキャンセルされるでしょう。なぜな et al 2020年3月に生じた物語は、もしあなたがお金に全く関心がないのであれば、あなたは邪悪で粗野だということです。
もしあなたが命だけを大切にしなければなりません。その物語の問題点は、私たちが話しているお金とは、実際には貧しい人々の生活であるということです。そうでしょう？世界中の1億人の人々を貧困に陥れれれば、彼らの健康に甚大な被害が生じ、死亡率が大幅に上昇します。
Lex Fridman 1:45:16
サンフランシスコのバージニア州を訪れたときに感じたことですが、起業のためにそこに移ろうと考えていました。私が本当に恐れているのは、もし私がスタートアップを通じて世界に何か影響を与えているなら、このような形で連絡が途絶えてしまうことなのです。
あなたがおっしゃったラップトップクラスの話ですが、この世界に住んでいると、この特定のクラスの人たちのことばかり気になってしまいます。また、おそらくパンデミックの初期段階では、ラップトップクラスの人々の間では、健康に対する正当な懸念がありました。だからこそ、本当に心配なのです。そして、データが入ってくるようになったある時点で、データからどんどん切り離されるようになり、関心が薄れていくのではありません。
そして、物語の空間の中をただ泳ぎ始めるのです。サンフランシスコのラップトップ教室では、このような物語があり、自分が真実を知っていること、自分が唯一の真実の所有者であることを非常に誇りに思っています。そして、実際に社会的にどんな巨大な悪影響があるかなんて気にしない、ほとんど大丈夫だから。
私がとても恐れていることは
Jayanta Bhattacharya 1:46:36
その通りです。しかし、その対策としては、ただ思い出すことだと思います。自分がどこから来たのかを覚えているとは思えません。そして、自分が誰のためにこの仕事をしているのか、頭の片隅には常に「何が目的なのか」を思い浮かべるべきです。
例えば、私はなぜここにいるのでしょうか？もし、その目的が単なる自己顕示欲であるならば、考え直すべきです。
Lex Fridman 1:47:01
私たち全員が最後には忘れ去られます。フォーカスプロテクション（集中保護）とは何ですか？
Jayanta Bhattacharya 1:47:10
そうですね。2つの科学的根拠があると言いましたよね。1つは、急峻な年齢勾配です。もう1つは、腕のロックの存在です。繰り返しになりますが、この2つの事実については、科学的な領域ではほとんど意見の相違はないと思います。
これらの事実をまとめると、明らかな政策は、最も深刻なリスクにさらされている人々を、病気そのものから守ることです。そして、それがアイデア・フォーカス・プロテクションであり、一般的な原則なのです。
実際に実施するには、生活環境、リスクのある人々、地域で利用できる資源、技術などに依存します。そのため、ほとんどの場合、実際には常に地域的なものになります。なぜなら、それはすべての地域的なものに依存しているからです。そうでしょ？
日本のように多くの高齢者が施設や介護施設に住んでいる国では、非常に明白なことがあります。そこには、本当に弱い立場にある慢性疾患患者が住んでいることが多いのです。そうなんです。
そして、この病気はそのグループに最も似た、最も一般的な影響を与えるのですから、そのグループを守ることが絶対に重要なのです。中国のデータからだけでも 2020年2月にはそのことがわかっていたはずです。そして、そのグループを政策決定の重要な制約条件として考えるべきだったのではないでしょうか。
そうではなく 2020年の2月と3月には、病院のベッドが重要な制約条件であること、つまり病院のベッドと人工呼吸器の不足について考え、その制約条件に対処しようと走り回ったのです。
もし、その制約があるとしたら、その制約は病院のベッドだと言いました。その結果、北東部の多くの州では、COVIDに感染した患者を、回復しそうなほど記録に残る寸前の状態で老人ホームに送り返し、その病院を維持したいがために、そこに病気を広めてしまうという決定がなされました。
Lex Fridman 1:49:22
奇跡の最適化が好きな人にとっては、あなたの言い方はとてもいいと思います。しかし、これらはつながっていますよね。弱者を守ることに焦点を当てれば、利用可能な範囲の上限を超えないようにする効果もあります。
Jayanta Bhattacharya 1:49:40
これは皮肉なことですが、もし弱者の心を守れば、弱者は最も入院しやすくなります。弱者を守るために病院を守ることで、病院のベッド不足にもより効果的に対処することができるわけです。
Lex Fridman 1:49:54
このように、優先順位を少し変えるだけで、大きな効果が得られます。さて、具体的にはどのような方法があるのか、さまざまなアイデアを話し合うことができます。しかし、基本的には、非常に小さなセットでロックダウンなどを行うということですね。
Jayanta Bhattacharya 1:50:12
しかし、一般的には、生活環境によると思います。しかし、一般的には、生活環境によって異なると思います。例えば、ある地域で、強制的に隔離する必要のない非常にシンプルなアイデアがあるとしたら、私は、そのような強制的な隔離には賛成しません。しかし、このようなグループにリソースを提供することは可能です。
例えば、あなたが隣に住んでいる老夫婦がいたとします。もし、コミュニティが広がっていたら、彼らは食料品を買いに行かなければなりません。しかし、高齢者は外に出なければなりませんし、他の高齢者と一緒に買い物をしていると、自分の姿を見られるかもしれません。そこで、食料品の宅配サービスを企画してみてはどうでしょう？
私たちはラップトップクラスでそれを行いました。そうでしょ？あるいは、ボランティア活動として、隣に住んでいるお年寄りに電話をかけて、「買い物に行くのをお手伝いしましょう」と言うこともできます。
Lex Fridman 1:51:14
そうすれば、連邦政府が支援してくれるかもしれません。このような努力をしています。
Jayanta Bhattacharya 1:51:19
例えば、ロサンゼルス郡の多世代住宅では、多くの高齢者と若い人が一緒に住んでいて、比較的混雑しているので、とても大変です。これは本当に大変なことです。
しかし、そこではリソースを利用することができます。おばあちゃんが、孫が帰ってきてペットが感染したかもしれないと心配していると、おじいちゃんが電話をかけてきて、おばあちゃんが「パーティーでCOVIDのようなことをしたかもしれない」と言うと、おばあちゃんは公衆衛生局に電話をかけ、公衆衛生局は「よし、このホテルの部屋を2,3日使っていいよ」と言ってくれます。陰性とわかるまでは
Lex Fridman 1:51:54
分かりにくかったかもしれませんが、フォーカスプロテクションの考え方は、弱い立場にある人たちを守るというものです。他の人たちは自分の生活を続け、経済を開放して以前のように活動するのです。
Jayanta Bhattacharya 1:52:10
海外にはまだ恐怖心がありましたからね。孫の代まではパーティに行っていたかもしれませんが、私たちはそれほど多くのパーティには行かなかったでしょう？そうすると、大きな集まりに参加することも少なくなるでしょう。コミュニティの広がりを制限するために、大きな集まりを節約することもあるでしょう。
繰り返しになりますが、私はこれらのことに反対ではありません。しかし、企業を閉鎖したり、教会やシナゴーグを閉鎖したりするべきではありません。企業を閉鎖したり、学校に行かないように強制したりするのではなく、社会を成り立たせるようにすべきです。しかし、あなたが見たように、ロックダウンしても病気の蔓延を止めることはできませんでした。
Lex Fridman 1:52:50
さて、このアイデアに対する批判をどう思いますか？すべての良いアイデアは、多くの人々が混ざり合う異質な社会では実際には実行できません。いったんオープンにしてしまうと、若い人たちはこのようなことが存在することすら忘れてしまうでしょう。そして、年配者への配慮をやめ、全体を台無しにしてしまうでしょう。
政府は、あなたが話しているフードデリバリーやフードデリバリーサービスのような素晴らしい取り組みに資金を提供しようとはしないでしょう。だって、大してお金にならないじゃないですか。だから、すべての良いアイデアと同じように、崩壊してしまうのです。
Jayanta Bhattacharya 1:53:30
確かにそうかもしれません。政策には常にリスクがつきものですからね。しかし、思い返してみると、私たちはある程度、一緒にやっているような気がしていました。
私たちが持っていた共感力は、人々に留まるように言ったり、喜んで留まるように言ったり、マスクをしたり、他の人々を助けると思われることをするために留まるように言ったりするのに使われていましたが、実際に最も剥奪を必要としている人々を助けるために方向転換できたかもしれません。
Lex Fridman 1:54:03
特にそうですね。覚えていますよ、3月のことを。つまり、Barringtonやその種のものよりずっと前のことです。3月、4月、5月。みんなで力を合わせれば、きっと解決できるという気持ちがありました。そうだ、解決しましょう。
それが壊れ始めたのはいつ頃からでしょうか？つまり、残念ながら選挙が絡んでいるのですね。そう、政治的な問題になってしまったのです。しかし、それはかなり長い間続いたと思います。
Jayanta Bhattacharya 1:54:33
夏頃まで続いたと思います。そのような感覚はあったと思います。もちろん、人によって違いはあると思いますが。
しかし、確かに、チャレンジングなことだったと思います。また、あなたがおっしゃるように、異質であることも事実です。しかし、それはつまり、現地での対応が必要だということです。
私の考える公衆衛生局員とは、自分の地域を理解し、国家全体ではなく、自分の地域のことを理解した上で、自分の地域の中で、今話しているような保護政策のために利用できる資源をどのように配備するかを考える人です。それが本来の姿なのです。そうではなく、彼らは膨大な労力を費やして企業を閉鎖しました。つまり、金物屋が閉店するようなビジネスです。
金物屋を閉めることで、このコードの改善に何か効果があったのでしょうか？もしCOVIDの感染拡大に効果があったとしたら、それはつまり、いたるところにプレキシガラスが貼られているかどうかを確認することになるでしょうが、今振り返ってみると、おそらく病気を悪化させていることがわかります。大規模なマスク着用の実施や、マスクをしていることを恥じることで、集中力の保護にはほとんど関係のないことに膨大な労力を費やしていました。
もし、その膨大なエネルギーを、弱い立場にある人たちの保護に向けたらどうなるでしょう？それが、私が求めていた会話です。つまり、私たちがすべてのアイデアを持っているとは考えていませんでした。つまり、私たちはいくつかの具体的な提案をしたのです。
しかし、それらの具体的な提案が十分ではないという批判を受けました。それに対する私の答えは、「その通りだ。十分ではありませんでした。私が考えていたのは、それだけでは不十分だということではなく、地域の公衆衛生に携わる膨大な数の人々を巻き込んで、自分たちのコミュニティでフォーカスプロテクションを行う方法を考える手助けをしたいということでした。
Lex Fridman 1:56:23
ここで興味深いのは、将来についての質問です。COVIDには非常に特殊な特徴があり、先ほどおっしゃった死亡率の曲線のように、保護すべき人々のグループを実際に特定するのが、COVIDでは少し簡単なようです。他のウイルスはこの方法ではないかもしれません。将来のウイルスのために、ハードコア・ロックダウンのようなロックダウンが良いかもしれませんね。
「COVID」の10倍の感染力を持ち、「COVID」と同じ速度で広がるウイルスがあるとしたら？あるいは、別の言い方をすれば、10倍の毒性を持つウイルスを想像してみてください。どのように対応するのが正しいのでしょうか？
Jayanta Bhattacharya 1:57:06
つまり、常に集中的な保護が必要だと思うのです。しかし、重点的な保護を必要とするグループは、ウイルスの生物学的性質によって変わるかもしれません。
つまり、40年代から50年代にかけてのポリオのパンデミック。アメリカでは、最もリスクが高いのは子供たちでした。当初は、糞便による経口感染があることを知らなかったのです。
そこで、DDTを撒いたり、地域に散布したりと、あらゆる種類のおかしなことをしたのです。これで何とかポリオがなくなるはずでした。
しかし、パンデミックが起きたときには学校を閉鎖することに重点を置いていました。それは正しいことでした。なぜなら、保護が必要なのは子供たちであり、病気が蔓延するのは学校だと考えられたからです。うまくいく唯一の方法があるとは思いません。
しかし、一つの原則はあります。今のところ、私には想像できませんが、一様に死に至る病気というのは考えにくいものです。差別的に保護されているグループもあるでしょうし、それは時間の経過とともに変化するかもしれません。
今回の病気のように、人々が感染して回復するにつれて、病気からかなり守られている層が出てきました。ワクチンを欲しがらない人たちを排除するのではなく、彼らが働けるようにすべきなのです。
現在、病院ではスタッフが不足しています。私たちはこの原則を忘れてしまったのです。
Lex Fridman 1:58:43
この技術的な問題のかなりの部分を占めています。この問題の一部を見ることができますが、それは社会学的な問題なのでしょうか？技術的な問題はどれくらいあるのでしょうか？どこに責任を押し付けるのでしょうか？緊張をほぐすような感じでしょうか？これはあまりうまくいかありませんでした。最初からうまくいくわけがありません。
Jayanta Bhattacharya 1:59:04
ロックダウンについて考えると、もしズームがなければロックダウンはないでしょう。2009年にロックダウンをしなかったのには理由があるんです。つまり、仕事をこのリモートに置き換える技術がなかったのです。この遠隔技術です。
Lex Fridman 1:59:18
ロックダウンの技術はあったんですね。ええ、それにズームもね。私たちは、優れたフォーカス保護技術を持っていませんでした。
Jayanta Bhattacharya 1:59:25
皆さん、保護というのは常に複雑なもので、特にこのように簡単に広がってしまうものについては、複雑になってしまいます。複雑になるのは当たり前です。そして私は、完璧だったと言える最後の人間なのです。
病気になってしまう人もいたでしょうが、彼らは病気になってしまいました。いずれにしても、コミュニティの広がりを十分に抑えれば、弱者を守ることができるという希望がありました。それがロックダウンの希望でした。
しかし現実には、ロックダウンの恩恵を受けられるのは一部の人々だけで、それ以外の社会はロックダウンの恩恵を受けられませんでした。エッセンシャル・ワーカーと呼ばれる人たちは、仕事を続けなければならず、病気になってしまいました。そう。そして、その病気はどんどん広がっていったのです。
実際には、補助金はありませんでした。最初の影響は、ラップトップ階級以外の人たちにも広がっていきました。そしてまた
Lex Fridman 2:00:06
脆弱性と呼ばれる人たちのクラスを、苦しむ人たち、苦しむ能力のある人たちに拡大すべきでしょう。政策を考えると、あなたが待っているように、弱者をただの人々と呼ぶのは非常に無意味です、明らかに私たちは非常に特定の意味を持っていました。
しかし、大まかに言えば、弱者とは、ウイルスに対応するための政策によって苦しむ可能性のある人すべてを含むべきなのです。
Jayanta Bhattacharya 2:00:36
先ほど私たちが述べた原則には完全に同意するものがありますが、これは私が失ってしまったものだと思います。そして、残念ながら失われてしまったのですね。政策そのものが、もし害を及ぼしているのであれば、それは現実であり、それがないようなふりをして、本質的に被害を受けた人々を悪者にしたり、ふりをしたりするべきではありません。
つまり、私たちが話してきたうつ病のように、それほど重要ではないと思われていることが多いのですが、重要なことなのです。特に、貧しい国の人々への害は、世界の豊かな部分の多くでは、目に見えないし、心にも残らないようになっています。
Lex Fridman 2:01:17
他の国に行って、テロリストを標的にした場所を爆撃するようなものです。民間人が何人か死ぬことになるでしょうが、父親が死ぬのを見た子供が成長して、まずトラウマになることはないでしょう。
これも、ある種の害だけを考慮して、あなたの政策によって引き起こされている害の全体像を考慮していないということです。
Jayanta Bhattacharya 2:01:56
フォーカスプロテクションへの良い返しのように、COVIDのために今はまだポリシーに従うべきだと思います。そして、私たちは正しくありません。ワクチンは非常に不足していて、アメリカや世界の豊かな地域では知られていません。ワクチンが不足しているので、2022年後半にならないと、少なくとも大規模なグループの高齢者全員にワクチンを接種することができないのです。
世界中の貧しい国々では、まだCOVIDが回復していない膨大な数の高齢者がいます。ワクチンを接種していない高齢者は、まだ非常に脆弱です。それなのに、私たちは5歳児にワクチンを接種するという話をしているのですが、彼らはCOVIDによる害のリスクが非常に低いため、ワクチンの恩恵を受けるとしても、ほんの少しだけなのです。
Lex Fridman 2:02:43
さて、私たち二人の心の中にある、身近で大切なものについて。あなたはスタンフォード大学にいますね。スタンフォード大学は最近、エスカルを受けて、少なくとも一定期間はバーチャルに戻ると発表しましたね。はっきりさせたいのですが、エスカレートしたことに対応するためだと思います。
他にもいくつかの大学がありますが、個人的に講義をするのが好きな人間としての視点では、学生や若い人たちにとっての価値を考えて、いろいろと検討しています。また、データを見てみると、学生の健康状態を考えると、この件に関する大学の方針でのリスク回避は、うまく調整されていないようです。
このように言い換えることができます。大学にもよると思いますが、多くの大学が現時点で学生にワクチン接種を義務付けていることを考えると、病的な病的とも言えます。ですから、スタンフォードがこのようなことをするのは大きな間違いだと思います。そして、そうならないことを願うばかりなので、そう言いたいのです。
しかし、広告主の皆さんはどのようにお考えですか？
Jayanta Bhattacharya 2:04:10
今回の決定によって、私たちは学生を教育するという使命を果たせなくなったと思いますが、まったく同感です。そして、率直に言って、もっと広い意味で、この1年半の間に、私たちは教育の使命を果たすことができなかったと思います。個人的には、教えることは重要です。
今のところ、あなたには厳しい年配の教員がいることは理解できますが、重点保護の原則では、彼らにいくつかの代替的な指導方法を提供することになっています。
私にはそれが理解できます。子供たちから見れば、我々が約束した教育を受けられないことの方が被害が大きいのです。そして、COVIDによってです。ですから、この集中保護の原則を適用して、若い教授たちに直接教えてもらいましょう。これはワクチンの前の話で、ワクチンの後はみんなに直接教えてもらいましょう。
Lex Fridman 2:05:01
これが、私がこの質問を理解していない部分です。というのも、ここでは焦点保護を脇に置いておきましょう。ワクチンがある場合、私はここで何かを誤解しています。なぜなら、私たちは今、空間にいるからです。それは心理的なものです。もはや生物学的な問題ではありません。
というのも、MITは1月以前には必要としていなかったと思いますが、データによると、何歳になっても、高齢になってから直面する他のすべてのリスクに比べて、病院に行くことになるリスクは非常に低いのです。
私には理解できません。大学を閉鎖するという方針だけでなく、大学という場ではまだ怖くて仕方がないという方針についても説明していただけますか？
Jayanta Bhattacharya 2:06:06
私は、大学が、偉大な大学が、大きな損害を与えていると思います。このような行動のモデルとなることで。はい、その通りです。
Lex Fridman 2:06:13
私にとっては、邪魔をし続けることになりました。しかし、私にとって、大学は偉大な行動の模範となるべきであり、怖がりで保守的で、権力を混乱させないように、病的で誰かを怒らせないように、というような模範ではありません。アイデアの空間で遊べる場所であるべきなのです。
Jayanta Bhattacharya 2:06:34
私が思うに、中心的な問題は、実はCOVID政策の中心的な問題ともっと一般的に関連しているのではないかと思います。もし、病気の蔓延を防ぐことが目的であれば、悲しいことに、私たちにはそれを達成するための技術がありません。
Lex Fridman 2:06:59
この時点では。なぜなら、それはすでに深く組み込まれているからです。人類の文明にね。
Jayanta Bhattacharya 2:07:05
つまり、永遠に存在するということですね。アメリカのホワイトテール・ジカを対象としたゼロ年代の調査があります。アメリカのホワイトテール・ジカの80%がCOVIDという抗体を持っていることがわかりました。犬にも猫にも？ほぼ確実に人から人への動物感染があります。おそらく、コウモリが感染すると聞いたことがありますが、どうでしょう。つまり、この病気は今後も存在するということですね。
ワクチンを使っても、その広がりを止めることはできません。南部の感染拡大を阻止する技術はありませんでした。私たちは、可能なことに取り組むよりも、不可能なことを止めようとして地球を焼いているのです。
例えば、普通の大学を実現させるように、大学は素晴らしい発明であり、社会に多大な貢献をしてきましたが、それを閉鎖することにしたのです。大学は閉鎖されないように徹底的に戦うべきであり、その逆ではないのです。
Lex Fridman 2:08:07
大学がそうした結果になるメカニズムが何であれ、それはおそらく私が話していることですが、行政側のある種のインセンティブと関係しているでしょうし、法的なトラブルを避けるための弁護士や法的な種類のものと関係しているでしょう。
しかし、繰り返しになりますが、管理者があまりにも大きな力を持ち、大学の方針をあまりにも多く定義してしまうと、問題が発生します。それが問題になるのです。美談です。大学の権力は、教員と学生の管理職のものであるべきです。ただ、邪魔になるので、邪魔にならないようにしてください。
Jayanta Bhattacharya 2:08:41
つまり、彼らは物事をまとめる手助けをすることができます。彼らは重要な役割を果たしていますが、確かにそうですね。しかし、彼らはミッションが何であるかを忘れてはいけません。使命とは安全ではなく、実際には、大学は危険な場所であるべきなのです。
Lex Fridman 2:08:57
パンデミックにおける恐怖の役割とは何でしょうか？私たちはその周りで踊っていたのでしょうか？それは有用なものですか？破壊的なものなのでしょうか？2020年1月に話を戻すと、非常に多くの不確実性があり、これがパンデミックになっていたかもしれません。
私たちはそれを知りません。私たちはこの問題にとても慣れていません。私たちはこの分野では非常に新しい存在で、しばらくの間、錆びついています。だからこそ、愚かなことをしないように、恐れることには価値があるのです。ただ生き続けるのではなく。
Jayanta Bhattacharya 2:09:33
私の考えでは、それは 恐怖心は、ほとんど逆効果だと思います。公衆衛生上、人間の行動を操作するための戦術として、恐怖を用いるべきではないと思います。
Lex Fridman 2:09:44
つまり、恐怖と個人レベルの話です。恐怖という感情は、権力者に簡単に操作されてしまうので、その感情には非常に躊躇すべきです。
Jayanta Bhattacharya 2:09:54
その通りです。恐怖心は自然なものであり、現場の事実が示唆しているときに、ネスに与えなければならないものではなく、煽って手に入れなければならないものだと思います。
実際、人間は感染症の脅威に直面すると、環境や他人に抹殺されるのではないかという恐怖心を誇張する傾向がありますが、これは人間にとって自然なことです。公衆衛生の役割は、必ずしもその恐怖心を取り除くことではありません。
しかし、技術の進歩が恐怖心の解消に役立つことは言うまでもありませんが、実際にはその恐怖心を管理し、人々がその恐怖心から生じるある種のインセンティブを、有害なものではなく有益なものに向けられるようにすることです。
今回のパンデミックでは、人々の恐怖心を煽り、病気が実際よりも悪いものだと思わせるような意図的な政策がとられています。次々と行われる調査で、このことが明らかになっています。
これは非常に大きなダメージを与えています。若者たちは、通常の生活に参加する意思を簡単に捨ててしまっているのです。その理由は、「COVID」を必要以上に恐れていることと、自分の生活の中で弱者を傷つけてしまうのではないかと恐れていることです。
この2つを合わせると、ロックダウンへの強力な要求が生まれ、世界中で見られるようになります。
Lex Fridman 2:11:21
大まかに言えば、合理的な政策と非合理的な政策に対する強力な要求があるということです。そこで、その裏返しについても触れたいと思います。殉教者や人々、陰謀論者が、政府を恐れるべきだ、人間を恐れるべきだと言って、どれだけのお金を稼ぐことができるのかを見て、私は悲しくなりました。
問題を恐れているように感じます。かつて何かの人が、「恐怖そのものを恐れるべきだ」と言っていたような気がします。ここにプレゼントがあったような気がしますが、うろ覚えです。だから私は、私は両方の側面を心配して見ました。
Jayanta Bhattacharya 2:12:06
一般的な原則としては、公共政策の道具にすべきではないと思います。しかし、公共政策は、特に公衆衛生政策は、その恐れに対処しようとするべきです。
もちろん、人々に嘘を言うべきではありませんし、リスクを正確に伝えるべきでもありません。しかし、人々が自分のリスクに対処できる証拠のあるツールを提供し、わからないときには人々と同じレベルになるようにすることが、公衆衛生の観点からこのパンデミックに対処する正しい大人の方法だと思います。
しかし、それは私たちが従ってきた方針ではありませんでした。むしろ公衆衛生局は、IIDXの遵守を得るために、意図的に恐怖心を煽ってきました。その結果、人々は公衆衛生に不信感を抱くようになったのだと思います。
あなたがおっしゃる政府への不信感も、その結果の一つだと思います。昔はもっと小さかったこの運動が、今はもっと大きくなっています。基本的に、公衆衛生が何をしたかというと、「彼らは私に何度も嘘をついた」「いろいろなことをした」というのが一般的な感覚だと思います。そして、それには結果が伴います。国民の信頼を取り戻すために、私たちは長い間、公衆衛生に取り組まなければならないでしょう。
Lex Fridman 2:13:23
殉教者のような形ではなく、こういった政策への挑戦において、あなたは恐れを知らず、大胆に行動してきました。しかし、殉教者のようなものではありません。
あなたは優雅に、そして美しく一線を越えているのです。そんなあなたの姿は、多くの若者にインスピレーションを与えていると思います。そこでお聞きしたいのですが、彼らにどのようなアドバイスをされますか？
もし彼らが科学の道に進もうと考えているならば、あなたは何をアドバイスしますか？世界に影響を与えたいと考えている人たちに。高校生や大学生のキャリアや人生について、どのようなアドバイスをしますか？
Jayanta Bhattacharya 2:14:09
私が言いたいのは、いくつかのことです。多くの人の生活を向上させる機会があり、それを楽しみながら行うことができるのです。この分野で仕事ができることは絶対的な特権です。
Lex Fridman 2:14:33
頑張りましょう。広く地域の看板のように。
Jayanta Bhattacharya 2:14:38
私はAIの分野では何の才能もありませんが、あなたの相棒かもしれませんし、健康や医療などの分野かもしれません。あなたの才能が何であれ、それを伸ばし、努力し、発展させることに価値があります。その価値は、単にステータスを得るためだけではなく、その旅が楽しいからです。
その結果、多くの人々の生活が改善されるのです。だから、私はそれが励ましの言葉だと思います。また、パンデミックをめぐって起こった醜い議論を見ていると、若い人たちに言いたいのは、あなたたちに来てもらって、パンデミックを変えてほしいということです。お金、この議論を見てきた人たちがお粗末な振る舞いをした。
私は彼らを許してほしいと願い、最善を尽くしました。なぜなら、彼らのそこでの行動は、多くの人が「良いことをしなければならない」という自分の感覚から行動しているからです。
しかし、彼らが犯した過ちは、彼の傲慢さにあるのではないでしょうか。そして、このパワーは、あなたが参加するときに、その例が否定的な例であることを覚えておいてください。そして、あなたが議論に参加するときには、最初にこの分野に入るきっかけとなった人生への愛を保ちつつ、謙虚な精神と学ぼうとする精神で参加するようにしてください。
Lex Fridman 2:15:48
そうですね、「許し」と「嘲笑」のどちらを選ぶかですね。彼が台無しにしてしまった人たちも、彼を許してあげてください。
Jayanta Bhattacharya 2:16:03
私はクリスチャンなんです。私はクリスチャンですから、神様が人を許す機会をたくさん与えてくださっていると思っていましたし、贈り物をする方法を実践することを学びました。それはとても謙虚なことですね。
Lex Fridman 2:16:15
若い頃の思い出で、あなたにとって非常に有益なものはありますか？若い人たちにアドバイスをしていたのですね。今のあなたを作った決断や出来事で、印象に残っているものはありますか？
Jayanta Bhattacharya 2:16:35
私はインドで生まれたのですが、比較的貧しい環境で育ちました。父には8人の兄弟姉妹がいました。母には4人の兄弟姉妹がいて、カルカッタのスラム街で育ちました。父は幼い頃に父が亡くなり、大学の奨学金で家族の子猫や兄弟姉妹を養っていましたが、1971年に電気技師だった父は仕事を見つけられず、マクドナルドで働きました。
私たちが住んでいたのは、ケンブリッジの住宅地のようなところで、この17階の真ん中の建物が住宅地のようになっていました。これは私にとって大きな変化だったと思います。その時はあまり気づかなかったのですが。基本的には、貧しい下層中流階級であるという経験が、私の展望にどのような影響を与えたかということです。
Lex Fridman 2:17:36
オフラインで私の父との会話を聞いたとおっしゃっていましたが、あなたのお父さんはあなたの人生にどんな影響を与えましたか？どのような思い出がありますか？
Jayanta Bhattacharya 2:17:45
父はロケット科学者で、実際にロケットの誘導システムの設計を手伝っていましたが、私が20歳の時に亡くなりました。今でも彼のことが恋しくてたまりません。
彼が家族のために「隠れた自分」を犠牲にしているのを見た経験は、素晴らしい人でしましたが、いろいろな意味で世界でのチャンスに不満を持っていたことが、彼が最初にアメリカに来た理由の一つでもあり、私に変化をもたらしました。振り返ってみて、彼に伝えたいことがあります。
Lex Fridman 2:18:22
あなたは自分の死について考えますか？自分の死について考えますか？あなたのお父さんはもう私たちと一緒にいません。
Jayanta Bhattacharya 2:18:35
私が死について心配したのは、今回のパンデミックで一度だけですが、私のいとこは73歳でした。私のいとこは73歳、叔父は74歳で、パンデミック中にインドで亡くなりましたが、二人ともCOVIDに悩まされました。COVIDの恐怖は本当に文字通りパンデミック中に一度だけ襲ってきただけで、私にはありませんでした。そして、私はそれが合理的であることを認識しています。サンタクララ郡の血清有病率調査の前夜に、多くの人がボランティアで協力してくれたので、本当に面白いことになりました。
マウス 2003年当時19歳だった私の娘、そして私の妻も、研究の様々な面でボランティアとして協力してくれました。そして、その研究も、人前に出ることになったのです。まだ調査をしていなかったので、死亡率がどのくらいなのか分かりませんでした。世間で言われているよりも低いのではないかと思っていましたが、分かりませんでした。中国のデータを見ていたので、年齢層の違いについては知っていました。
私の娘は若いですが、妻は私と同年代です。しかし、死亡率については知りませんでした。そして、前夜は眠れませんでした。もし、自分のやっている活動のために、家族、キット、娘、妻を危険にさらすことになったらどうしよう、と。よくわからない感じでした。
Lex Fridman 2:19:54
いつも他人の幸福を心配しています。鏡を見ても、もし私が
Jayanta Bhattacharya 2:20:01
死んでしまいます。つまり、私はそうではないのです。また、私はクリスチャンです。私はキリスト教を信仰しているので、死が私にとっての終わりではないと信じています。だから、自分の死について特に心配はしていませんが、心配はしています。つまり、私たちは愛する人たちの幸せを心配することで助けられると思います。
Lex Fridman 2:20:17
では、神の観点からお聞きしますが、私たちが進んでいるこの旅の意味は何だと思いますか？人生の意味は何だと思いますか？
Jayanta Bhattacharya 2:20:28
それはとてもシンプルで、お互いに愛し合うことです。隣人を自分のように扱うのです。
Lex Fridman 2:20:33
愛ですか。そうですね、シンプルですね。今回のパンデミックでは、そのような姿勢をもう少し見てみたいですね。
これは、人間の持つ最高の性質を輝かせるチャンスなのです。だからこそ、私は最悪の事態を目の当たりにしてきました。しかし、その中には良いセラピーになるものもあると思うんです。最終的には、ここにあるのが愛であることを願っています。少なくとも、素晴らしいロケットでお父さんを誇りに思ってください。
Jayanta Bhattacharya 2:21:01
私たちが見ていること。あなたは、私の父であるLexとうまくやっていけると思いますよ。
Lex Fridman 2:21:04
そうですね。本当にありがとうございました。ジェイは多くの人々にインスピレーションを与えてきました。そして、これからも良い戦いを続けてください。貴重な時間を割いていただき、本当にありがとうございました。ここに呼んでいただいてありがとうございます。ありがとうございました。ジェイ・ベッカリアとの対談をお聴きいただきありがとうございました。
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