Harvard Epidemiologist Martin Kulldorff on Vaccine Passports, the Delta Variant, and the COVID ‘Public Health Fiasco’
Martin Kulldorff 0:00
ワクチンの義務化やワクチンパスポートを推進している人たちは、ワクチン狂信者と呼んでもいいでしょう。彼らはこの1年間で、反ワクチン主義者が20年間で行ったよりもはるかに多くのダメージを与えています。
Jan Jekielek 0:12
COVID、免疫ワクチン、デルタ変異株に関して、既存の研究は実際に何を語っているのでしょうか？今日は、世界有数の疫学者であるマーティン・コルダー博士にお話を伺いました。彼はハーバード大学医学部の教授で、CDCがワクチンの潜在的なリスクをモニタリングする現在のシステムの開発に貢献しました。また、彼はGreat Barrington宣言の共同著者の一人でもあります。Great Barrington宣言は、ロックダウンの代わりに最も弱い人々を重点的に保護することを主張しています。
Martin Kulldorff 0:41
公衆衛生上の理由はありません。それが政治なんですね。
Jan Jekielek 0:44
こちらはアメリカの思想家、ジャニアック・アレックです。マーティン・カルダー博士、アメリカの思想的指導者たちにあなたを迎えることができて、とても光栄です。
Martin Kulldorff 0:53
喜ばしいことです。お招きいただき、ありがとうございます。
Jan Jekielek 0:56
コロナウイルスのパンデミックが始まって、約1年半が経ちました。そして、ロックダウンが行われたり、ロックダウンが解除されたりしています。今、私が住んでいるニューヨークでは、もうすぐそこまで来ています。ある種の正常な状態に近づきつつあったのです。そして今、私たちはデルタ・変異株を手に入れました。再びロックダウンの議論がなされています。実際に永久にロックダウンされている国もあります。あなたは世界的なCOVID対応を、ここで引用しますが、歴史上最大の公衆衛生上の大失敗と表現されましたが、これは大きな発言だと思います。もっと教えてください。
Martin Kulldorff 1:44
まあ、間違いなくそうだと思いますが、それには2つの側面があります。1つは、誰でもCOVIDに感染する可能性があるということです。最高齢者と最年少者の間では、死亡リスクと死亡率に1000倍以上の差があります。ロックダウンすれば全員が助かるという甘い考えがありましたが、明らかにそうではなく、うまくいきませんでした。しかし、高齢者を守ることができるという甘い考えがあったために、高齢者やハイリスクの人々を守るために必要な基本的な公衆衛生対策が実施されませんでした。その結果、多くの人がCOVIDによって不必要に亡くなってしまったのです。もうひとつの側面は、ロックダウンによる巻き添え被害です。例えば、子供たちは学校に行きますが、子供たちは死亡率という点ではこの病気のリスクを負っており、確実に感染する可能性があります。しかし、COVIDによる子どものリスクは、子どもにとってすでに非常に低い年間のインフルエンザによるリスクよりも低いのです。そのため、子どもたちにとってはリスクの高いものではありません。2020年春の第1波では、スウェーデンが例に挙げられています。スウェーデンは欧米諸国の中で唯一、他の学校を閉鎖しませんでした。つまり、1歳から15歳までの子どもたちのために、学校や保育園が開かれていたのです。この第一波の時にスウェーデンにいた180万人の子どもたちの中に、まさにCOVIDのCiro Deafがいました。それも、マスクを使わず、社会的な距離を置かずにです。検査もしませんでした。子供が病気になったら、家にいるように言われ、それだけでした。子供にとっては深刻な病気ではなく、若年層でもCOVIDによる死亡リスクが非常に低いことに感謝しなければなりません。例えば、糖尿病の患者数は2020年と21年には減少しており、がんの患者数も減少しています。しかし、それはがんが減ったのではなく、がんを発見できていないだけなのです。そして、発見できないということは、治療もできていないということです。これは、今年の統計には現れていません。非常に小さな範囲を除いては。しかし、子宮頸がん検診を受けなかった女性が、1520年を生きる代わりに、今から3,4年後に死ぬかもしれないとしましょう。このように、ロックダウンによる公衆衛生への巻き添えは、残念ながら今後何年にもわたって私たちが生き、死んでいかなければならないものなのです。もちろん、精神衛生上の問題もありますが、これは非常に悲劇的なことです。今回のパンデミックへの対応は、私たちが戦ってきた公衆衛生の基本原則に反するものでした。これは、私たちが何十年にもわたって戦ってきた公衆衛生の基本原則に反するものであり、非常に残念なことです。
Jan Jekielek 5:06
それは非常に興味深いことですね。このような状況では、公衆衛生の基本的な原則が実行されると思うでしょう。では、どうしてそれができていないのでしょうか？
Martin Kulldorff 5:19
それはとてもいい質問ですね。正直に言うと、私はその答えを知りません。というのも、公衆衛生の科学者としては驚くべきことなのですが、公衆衛生の問題に対処するために40年間にわたって使用してきた原則が、突然なくなってしまったのです。公衆衛生とは、その一つはすべての健康上の成果を意味するということです。COVIDのように1つの病気だけに焦点を当てて、他のすべてを無視することはできません。それはパブリックヘルスのあり方に反することです。もう1つは、短期的なものではなく、長期的に見なければならないということです。人々は特定の月の死亡率にこだわり、国を比較したりしていました。しかし、重要なのは、特定の月の死亡率ではなく、パンデミックが終わるまでの長期的な全体の死亡率です。もうひとつ、公衆衛生とは社会のすべての人に関わることです。今回のロックダウンでは、あなたのような自宅で仕事ができる人、ジャーナリスト、私のような科学者、さらには銀行員や弁護士などの富裕層を保護することができました。一方、食品を作る人たち、スーパーや食肉工場の人たち、実際に電気を持っている人たちなどは働かなければなりませんでした。つまり、中間層や労働者層に負担がかかっているのです。もちろん、子どもたちにも負担をかけてきました。子どもたちに適切な教育やスキルを与えなければ、長期的な影響を及ぼす教育が必要になりますが、これは非常に重要なことです。お金持ちは、子供を家庭教師を雇える私立学校に入れることができますし、片方の親が家にいて家庭教師をする余裕もありますが、裕福でない人たちには不可能です。つまり、労働者階級の子どもたちは、パンデミックへの対応で特に大きな打撃を受けているのです。
Jan Jekielek 7:23
あなたは何のためにそれを言っているのですか？私はそれがどの年齢層なのかもわからない。しかし、あなたは、この若い年齢層に対するCOVIDの効果、あるいはCOVIDのリスクは、毎年のインフルエンザよりも小さいとおっしゃいましたね？つまり、それは一般的に知られていることではないと思います。
Martin Kulldorff 7:42
そうですね、今までにアメリカで報告されたCOVIDによる子供の死亡例は350件ほどだと思います。そして、そのうちの何人が本当にCOVIDなのかさえもわかりません。なぜなら、誰もこれらの電子カルテを調べようとはしていないからです。ですから、正確な数はわかりませんが、せいぜい350人程度でしょう。毎年のインフルエンザを見てみると、1年半以上、基本的には半年前後の2シーズンに渡って続いています。毎年のインフルエンザでは、その年の特定の株の重症度にもよりますが、毎年200人から1,000人の子供たちがインフルエンザで死亡しています。もちろん、インフルエンザであれ、COVIDであれ、すべての死は非常に悲劇的なものです。もちろん、デルタの子どもたちは特に悲劇的です。しかし、毎年のインフルエンザのために学校を閉鎖することはありません。というのも、インフルエンザは子供が感染することが多いからです。つまり、学校や子どもたちがインフルエンザの感染拡大の原動力のひとつとなっているのです。しかし、COVIDからは逆のことが言えます。モジュラー型の感染者は大人から感染し、子供は他人に感染させるのが苦手なのです。ですから、学校を閉鎖することは意味がありません。他の国では学校を開放していますが、COVIDのために学校を閉鎖することは絶対にあってはなりません。私たちは、COVIDのために学校を閉鎖してはいけません。これからも、学校はオープンにすべきです。教育は非常に重要です。私は、個人的な教育について考えていたのですが、教師や生徒の子どもたちは、教育のためだけでなく、子どもたちの社会的な成長や友達との交流のためにも、個人的な指導を受けるよりもオンラインでの指導の方が断然いいと言っています。
Jan Jekielek 9:53
デルタ・変異株についてよく耳にするようになりました。恐ろしい、率直に言って、デルタ variantに関する多くの見出しが出ていますが、もしかしたらアメリカではロックダウンが必要になるかもしれません。あなたは、いくつかの巻き添え被害や問題点について説明しましたが、今起こっているこの議論について、あなたはどう思いますか？
Martin Kulldorff 10:14
どんなウイルスでも、突然変異はあります。つまり、変異株があるということです。そして、いくつかの変異株は、集団の間で広まる代わりに、他の変異株でより成功するでしょう。ですから、ある種の乗っ取りのような変異株があっても、驚くことではありません。ですから、これは全く驚くべきことではありません。デルタ型の方が多少伝染力が強いかもしれませんが、それはゲームチェンジャーではありません。ゲームチェンジャーとなるのは、もしあなたが、非常に不公平な形で、若い人たち、つまり収縮期血症の子供たちを殺し始めた場合です。デルタ・ブレインがやっていないことで、残念なことに、COVIDやワクチンによる自然免疫が変異株では働かないということがあります。しかし、COVIDを受けた人は、同じ変異株に対してだけでなく、他の変異株に対しても、さらには他の種類のコロナウイルスに対する交差免疫に対しても、非常に優れた免疫を持っていることがわかっています。例えば、COVID-19のソースコードを持っている人は、何年も前に持っていたソースコード1に対しても免疫を持っていることがわかっています。また、私たちがこれまでに経験し、これからも経験するであろう、パンデミックしている他の4つの一般的な角膜炎に対しても保護免疫を提供します。ですから、デルタの変異株やその他の変異株には何の問題もありませんし、何かを変えるようなものでもありません。最善の方法は、すべての人にワクチンを接種して、彼らを守ることです。そして、ロックダウンはせず、人々が通常の生活を送れるようにすべきだと思います。そして、ワクチンを接種していないお年寄りは、接種してから2週間待つべきです。そして、2週間後には保護されます。そして、社会に参加することもできます。しかし、予防接種を受けるまでは、すべての人が細心の注意を払う必要があるのです。
Jan Jekielek 12:29
では、自然免疫についてお話しましょう。これはとても重要なことです。というのも、率直に言って、自然免疫についてはさまざまなメッセージが発信されているからです。しかし、その前に、例えばフロリダやルイジアナのような場所では、今、感染者が急増しています。あなたの考えは？
Martin Kulldorff 12:44
ですから、症例と死亡率を区別することが重要です。つまり、誰かが陽性であるという事実は、必ずしも心配することではないのです。そして、それは私たちが期待することでもあります。COVID 19がパンデミックすると、人々は感染することになるので、このようなことは今後も起こり続けるでしょう。検査をすれば、陽性になるでしょう。そして、免疫システムが作動する前にウイルスが複製されてしまうかもしれません。そして、その中の何人かが感染を広げることになるかもしれません。しかし、無症状または軽度の症状である限り、心配する必要はありません。私たちが心配しなければならないのは、死亡率と入院率です。COVIDを持っていても、ワクチンを接種していても、免疫を持つことの利点は、感染して陽性になることを避けることではありません。それは起こり得ることです。しかし、重要なことは、COVIDをすでに受けているか、ワクチンを接種しているかで、重篤な疾患や死亡率、死亡から身を守ることができるということです。症例数と死亡率が切り離され始めているのがわかります。例えば英国では、7月中旬頃にピークを迎えた波があり、患者数は非常に急激に増加しました。現在、死亡率はわずかな変動にとどまっています。ワクチンを接種する前、フォーカスプロテクションを受ける前には、患者数の増加と死亡率の増加が並行して起こっていたのです。スウェーデンでは、第1の波と第2の波で患者数が増加し、それに伴って死亡率も増加しました。しかし、その後、4月にピークを迎えた第3の方法で患者数が増加しました。しかし、死亡率は下がり続け、現在では1ヶ月以上もゼロに近い状態が続いています。また、デカップリングがあり、それは実際に「デルタ・変異株」と呼ばれるものでした。これは第3波の症例で、デルタ型が圧倒的に多く、第3波の症例ではデルタ型の割合が増加していました。つまり、非常にデカップリングされたケースです。アメリカでも同じようなことが起こっています。夏の波の中で、南部の州では、患者数はかなり増加していますが、死亡率は一過性のものです。つまり、全員が感染しているわけではないのです。そのため、多少の変動はあります。しかし、これまでのように患者数と死亡者数の間に密接な対応関係は見られません。ですから、これは非常にポジティブなことであり、非常に良いことだと思います。パンデミックの段階からエンデミックの段階に向かっていることを確信しています。COVID-19は消えませんし、このようなウイルスを根絶やしにすることはできません。このようなウイルスを根絶やしにすることはできませんから、私たちはいつも一緒にいます。しかし、2回目、3回目、4回目と感染しても、免疫システムが働いて重症化せず、少なくとも死に至ることはありません。もちろん、毎年新しい人が生まれてきますが、彼らは感染しやすく、大人になっても感染したことがなく、生まれてきます。彼らはこの特定のウイルスに対する免疫を持っていません。しかし、子供たちにとっては非常に軽度であることがわかっています。これは非常に良いことで、このウイルスは子供が初めて感染した時には厳しいものではありません。今年の夏、もし子供が80歳になるまでウイルスに感染しないようにしようとしたとします。それは不可能でしょう。しかし、それができたとしても、もし80歳になって感染すれば、もちろんハイリスクです。しかし、子供の頃に非常に多くのことを経験していれば、免疫システムが構築され、次にその免疫システムで保護されることになります。
Jan Jekielek 17:00
あなたは、いわばウイルスは常に私たちと共にあるとおっしゃいました。というのも、少なくとも一部の広報活動では、私たちはウイルスを完全に根絶しようとしているように見えるからです。そのことについては、ちょっと保留にしておきましょう。自然免疫については、多くの矛盾したメッセージが寄せられています。しかし同時に、自然免疫を持っているかどうかにかかわらず、ワクチンを接種しようとする動きもあります。私はこれを見ているのでしょうか？そうでしょうか？何が起こっているのでしょうか？
Martin Kulldorff 17:35
まず第一に、私たちはこのようなウイルスに対する自然免疫が高いことを期待していました。ですから、私たちがそれを持っていることは驚くことではありません。これまでの研究では、COVIDが高いと免疫力が高まることがわかっています。以前は、再感染して陽性になることもありましたが、感染した後に重篤な病気になるケースは非常に少なかったのです。しかし、今では何百万人もの人々がこの病気にかかっています。もしこれが一般的なことであれば、私たちはあちこちに現れているはずですが、それはありません。ですから、非常に珍しいことなのです。ですから、一度かかってしまうと、重篤な病気や死亡率に対して、免疫システムからしっかりと守られてしまうのです。最近、イスラエルのデータが発表されましたが、これによると、ワクチンを接種した場合、COVID病そのものに罹患した場合よりも、再感染する可能性が6.7倍高くなるそうです。つまり、ワクチンによる免疫よりも、病気による免疫の方が優れていると考えられるのです。もちろん、1つの研究結果しかありません。ですから、正確なことはわかりませんが、自信を持って言えるのは、COVIDに罹患したことで、少なくともワクチンと同等の、そしておそらくそれ以上の免疫を得ることができるということです。また、経験的に、病気にかかったことがあれば、少なくとも1年半は良好な免疫力を維持できることがわかっています。つまり、COVIDの病気にかかったことで、長期的な免疫があることがわかっています。つまり、半年以上経っています。そのため、6ヶ月間は良い免疫があることがわかっています。しかし、うまくいけばもっと長い期間効果があるかもしれません。しかし、自然に健康な病気を持っていることによる自然免疫と同じ量のデータや証拠はありません。しかし、公衆衛生の科学者としては、これが認識されていないのは非常に驚きです。つまり、他の人が免疫を持っているにもかかわらず、免疫力の高い病気を持っている人に無理やりワクチンを打たせているのです。それは、ワクチンだけを持っている人よりも、少なくとも同等かそれ以上の効果があります。それと同時に。インド、ナイジェリア、ブラジルなどでは、高齢者、特に貧困層の人々が十分な量のワクチンを持っていないため、ワクチンを受けられないのです。このような人々にこそ、ワクチンを接種することを強調すべきです。また、ワクチンを接種した人が全員、病気に対して非常に優れた免疫を持つのではなく、世界中の高齢者にワクチンを接種するというグローバルな問題として捉えるべきでしょう。
Jan Jekielek 20:28
あなたは、人々が強制的にワクチンを摂取させられているとおっしゃいました。少なくともアメリカでは、実際に強制的にワクチンを打たされている人はいないと思います。しかし、あなたがそのように言うときには、どういう意味なのか教えてください。
Martin Kulldorff 20:44
ワクチンのためにも、過去の人のためにも、義務化を推進しています。例えば、大学で勉強したい場合、多くの大学が他の学生にワクチンを要求しているように、ワクチンの義務化があります。このように、様々なワクチンの義務化やワクチン・パスパーが行われています。例えば、ニューヨーク市では、レストランに行く人にワクチン接種を義務付けるようになっています。これは、人々にワクチンを接種させるための非常に強引な方法です。これは公衆衛生にとって非常に悪いことだと思います。その理由の1つは、他の場所では高齢者にこそワクチンが必要なのに、なぜ免疫のない人や、リスクの少ない若い人を呪うのかということです。これは倫理的な側面で、私は非常に非倫理的なことだと思います。もう1つの側面は、人に何かを強要したり、誰かに何かをするように強制したりすると、裏目に出る可能性があるということです。ですから、公衆衛生は信頼に基づいていなければなりません。そして、公衆衛生の担当者が国民に信頼されたいと思うなら、公衆衛生の担当者も国民を信頼しなければなりません。私は20年ほど前からワクチンの研究をしています。私たちが常に心がけているのは、ワクチンに対する信頼を維持することです。例えば、麻疹ワクチンやポリオワクチンなどは非常に重要です。一部にはワクチンを嫌う声高な人たちもいますが、彼らの信頼を損なうことはありません。アメリカではこのようなシーンが非常に多いので、私たちは彼らの信頼を維持することに成功していると思います。しかし、現在、ワクチンの義務化やワクチンパスポートなどによって、多くの人々がワクチンを信用せず、遠ざけようとしています。このようなワクチンパスポートの義務化を推進している人たちを、私はワクチン狂信者と呼んでいますが、彼らはこの1年間で、反ワクチン主義者が20年間に行ってきたことよりもはるかに大きなダメージを与えています。そして、このワクチン狂信者こそが、今ある最大の反ワクチン主義者であるとさえ言えるでしょう。彼らは他の誰よりも、ワクチンの信頼性に大きなダメージを与えています。仮に、COVIDワクチンを呪いのようにして受け取ったとしても、人々は「大学の成長に必要だから受けなければならない」「仕事をしたいから受けなければならない」「レストランに行きたいから受けなければならない」などと思っています。仮にCOVIDワクチンを接種したとしても、公衆衛生に不信感を抱き、義務ではない他のワクチンからも遠ざかってしまうでしょう。そのため、波及効果のようなものがあり、公衆衛生の他の面でも、非常に残念なアウトになってしまいます。私はスウェーデンの出身です。スウェーデンのことは少し知っていますが、スウェーデンは世界で最もワクチン接種率が高い国の一つです。ワクチンに対する信頼度も世界で最も高いです。しかし、強制力は全くありません。ただ、そのようなやり方はしていません。完全に任意です。ワクチンに対する高い信頼性を持ちたいのであれば、任意でなければならないと思うのです。義務化はすべきではありません。そうですね。
Jan Jekielek 24:20
しかし、このことについて話しましょう。あなたは、若い人のリスクと年配の人のリスクには1000倍の差があると言いましたが、つまり、大雑把に言えば、どこでカットオフすればいいのでしょうか？そうですね。リスクの高いエリアがあるんですよね？ほとんどの人が予防接種を受けるべきで、非常にリスクの低い地域があるということですね。それがどのように機能するのか、教えてください。
Martin Kulldorff 24:47
私がこれについて推論した方法は、新しいワクチンや新薬が市場に出回るときはいつでも、それが機能することを知っているということです。ワクチンによっては、腕の痛みや発疹、発熱などの症状が出ることがあります。しかし、ワクチンや薬が承認されるまでには2,3年かかるため、まれではあるが重篤な副反応についてはまだ分かっていません。現在、例えば76歳の人がCOVIDに感染した場合、かなりの確率で、極端に高いわけではありませんが、この病気で死亡する可能性があるのです。COVIDは、ベネフィットよりリスクが小さいのであればワクチンを接種するのは当然のことです。COVIDによる保護は、ワクチンによる小さいリスクがあるとしても、それよりもはるかに重要です。私の考えでは、60代70代80代の人たちは、メリットが大きいので、絶対にワクチンを接種すべきです。しかし、その多くは無症状、もしくは軽度の症状にとどまるでしょう。しかし、深刻な結果をもたらすリスクは非常に小さいのです。そうすると、仮にワクチンによる重篤な副反応のリスクが小さいとしても、そのバランスがどうなっているのかわからないのです。ワクチンが登場したときにはわからなかったことが、今ではわかっています。しかし、副反応についての知識が増えてくると、子どもを含む若年層では、火災を引き起こすようなワクチンによって心筋炎が引き起こされる可能性があることがわかっていますので、それは避けたいことです。ですから、子どもたちにとって、これらのワクチンの長所と短所のバランスがどうなっているのか、まったくわからないのです。つまり、まだ知られていない他の有害作用があるかもしれないのです。ですから、子どもたちにワクチンを接種することは、現時点では合理的でないと思います。さて、あなたは、カットオフについて質問しましたね。それがどこなのか、私にはわかりません。なぜなら、それはある意味では段階的なものだからです。だから、両端ははっきりしているんだけど、真ん中はあまりはっきりしていないんだ。それが何なのか、私にはわからないのです。でも、私たちはそういうことに正直でなければならないと思います。例えば、あなたが25歳だとしたら、COVIDによる死亡リスクは非常に低いでしょう。一方で、病院や介護施設で働いている人は、自分自身を守るためだけでなく、介護施設や病院で一緒に働く高齢者を守るためにも、ワクチンを接種すべきだと思います。
Jan Jekielek 27:52
さて、ではこのケースはどうかというと、これはおそらく多くの人が今日自問しているケースだと思います。年配の親戚がいる場合、例えばおばあちゃんがいますよね？祖母、祖母がいずれかのワクチンを接種していて、小さな子供や25歳30歳の子供が祖母に会いに行きたいと言っている場合。そのために、彼らはワクチンを接種すべきでしょうか？このことについて、どのように考えればよいのでしょうか。
Martin Kulldorff 28:22
おばあちゃんは予防接種を受けるべきで、おばあちゃんを守り、おばあちゃんが必要とする人は誰でもいいのです。おばあちゃんは、孫に会いたいと思っているはずです。そして、そうすべきだし、楽しむべきなのです。そして、COVIDに関しては、子供たちが病気の伝染を規制することになります。年を取って体が弱ってくると、免疫力が落ちてきます。多くの人が一般的なウイルスに感染して死亡しますが、私たちの多くはまだ免疫システムがしっかりしているので大丈夫です。でも、年老いたおばあちゃんが、誰からそのウイルスをもらうかはわかりません。どこかで誰かから感染するのです。しかし、子供を責めるようなことはすべきではありません。例えば、たまたま子供が保菌者だったとしても、スーパーの誰かが保菌者だったとしても、近所の人が保菌者だったとしても、おばあちゃんを殺したからといって、その人たちを責めるようなことはしていません。私たちは決してそんなことをすべきではありません。
Jan Jekielek 29:42
また、このような要素もあります。つまり、基本的には、あなたはここで次のように言っています。この政治家とこの政治家は、ワクチンを接種しているにもかかわらず、COVIDの陽性反応が出たという見出しをよく目にします。そうですね。どうやら、これは普通のことのようで、おばあちゃんや誰かが、ワクチンを接種している人から感染したり、ワクチンを接種していない人から感染したり、あるいは、少なくとも、ワクチン接種がどの程度役立つかは明らかではありません。
Martin Kulldorff 30:14
免疫システムは、深刻な病気や死を防ぐために働きます。しかし、ウイルスが体内に侵入するまで免疫システムは作用できないため、ウイルスにさらされることやウイルスが体内に侵入することを防ぐことはできません。COVIDに感染してからの期間や、ワクチンを接種してからの期間に応じて、ウイルスを撃退するのに必要な時間は異なります。ごく最近COVIDを受けた人は、抗体を持っていて、抗体がすぐに対処してくれますが、それよりも少し前に受けた人は、免疫システムが働いて対処する前に、ウイルスがまだ体内の細胞で繁殖し始めるかもしれません。でも、COVIDに感染した人、あるいはワクチンでCOVIDの陽性反応が出た人がいる。これは、あなたが予想していたことですか？これはレシピではなく、見出しでもありません。私たちが扱っているすべてのウイルスには、何十種類ものものがあります。もし、すべてのウイルスを検査して、政治家が陽性と判定されるとすぐに、怖い見出しや怖い新聞記事が出たとしたら、私たちは常に最善を尽くして身を隠すことができます。私たちは免疫システムを持っていますが、これは美しいものであり、生物学的にも素晴らしいものであり、その作動方法も素晴らしいものです。そして、私たちは何百年、何千年もの間、このシステムと共存してきました。これからもそうしていくべきだと思います。今回のCOVID-19の新しい点は、それが新しいウイルスであるということです。ですから、誰もが感染しやすいのです。他のコロナウイルスの免疫を持っている人もいると思います。しかし、これだけ多くの人が感染してしまうと、このような波が起こり、パンデミックになってしまうのです。中国のルーハニから始まって、北イタリアのイタリア、そしてイランでも発生していました。北イタリアとイランでの発生を聞いてすぐに、これは世界的なパンデミックになるだろうと確信しました。というのも、これは世界的なパンデミックだからです。誰がそこに持ち込んだのかもわからない。ですから、これは非常に感染力が強く、いずれ世界各地に広がるだろうということは明らかでした。そして、それがまさに起こったのです。
Jan Jekielek 32:44
このように、ブレイクスルー感染症という概念に注目が集まっているようですね。そして、それがワクチンの有効性に関して何らかの重大な問題であるかのように。つまり、これはある種の誤解なのです。
Martin Kulldorff 33:04
ええ、そうだと思います。ですから、そのことにそれほど気を取られるべきではないと思います。重要なのは、COVIDを受けたことによる自然免疫と、ワクチンの両方が、重症化や死亡から守ってくれるかどうかということです。なぜなら、ウイルスが体内に侵入するまで、免疫システムは作動しないからです。ワクチンを接種してからの期間や、COVIDに感染してからの期間に応じて、免疫システムが非常に早く反応する場合もあれば、ウイルスが実際に細胞を複製し始める場合もあります。そのため、少し時間がかかります。しかし、免疫システムは依然として存在し、悪い結果からあなたを守るために世話をしています。
Jan Jekielek 33:58
さて、ではこのことについて教えてください。それは、常に私たちのそばにあります。というのも、私にとっても、政策とそれが実際に何を達成しようとしているのかについては、多くの混乱があるからです。あなたは、このウイルスを完全に根絶しようとする政策を目にしているのでしょうか？そんなことが可能なのでしょうか？先ほど、何を目標にすべきかはわかっているとおっしゃっていたと思いますが、もし、もし、それが正しくないとしたら。
Martin Kulldorff 34:24
例えば、オーストラリアでは、根本的な撲滅を目標にしています。そして、それには2つの見方があると思います。「いや、いまだロックダウンしているから成功していない」という見方もできるし、「6回しか行っていないから大成功している」という見方もできる。毎回、ロックダウン専用でやって、それを何度も繰り返し再現している。ですから、根絶することはできません。重要なのは、重篤な病気にかかったことで免疫を得た後、ワクチンを接種し、通常はワクチンを接種した場合は2回目の感染を受け、うまくいけば免疫反応をさらに向上させることができ、兄弟のようになるということです。今では天然痘を根絶した2つの病気がありますが、それには通常の努力が必要でした。しかし、彼はそのためのはるかに優れた候補でもありました。むしろ、私たちが根絶したのは、牛の病気であるリンダーペストです。しかし、根絶されたのはこの2つの病気だけで、私たちは長い間、ポリオの根絶を目指してきました。私は、ポリオを再現することは可能だと思っていますので、今のうちに努力を続けるべきだと思います。
Jan Jekielek 35:47
では、このように次々とロックダウンが行われている国や州についてはどうでしょうか。このようなロックダウンは永遠に続くのでしょうか？ モデル？つまり、あなたが言ったように、このウイルスが永遠にその社会に存在するとしたら、彼らは何を期待できるのでしょうか？そして、率直に言って、あなたが言ったように、それを行うことには巨大な付随的コストがあるように思えました。
Martin Kulldorff 36:14
ですから、カナダとオーストラリアに聞きたいのは、最終的にどうするかということです。というのも、COVIDは北半球の冬に発生し、非常に容易に拡散するからです。北半球ではCOVIDが蔓延しやすい冬に入ってきたため、通常の半球、つまり北半球ではCOVIDを抑制することができなかったのです。オーストラリアでは夏に感染したため、最初の夏と冬に感染を抑えることができました。そして、厳しい検疫で国境を閉鎖しました。このようにして、オーストラリアには前例の呪縛から逃れることができるという利点があります。その一方で、ワクチンを封じ込めることができなかったため、彼は戻ってきてしまい、私たちは封鎖を続けなければならなくなりました。彼らはワクチンがなければ、それを永遠に続けなければならないのですから、意味がありません。私たちはとても幸運でした。これは大きな成功でした。今回のパンデミックでは、多くの失敗がありましたが、ワクチンを迅速に入手することができたのは大きな成功だったと思います。今、オーストラリアがすべきことは、「よし、全員にワクチンを接種しよう」「高齢者にもワクチンを接種しよう」と言い、ロックダウンを解除して開放することです。リスクの高い高齢者をワクチンで保護するのです。ワクチンを受けたくない人は、物理的に距離を置いて自分を守らなければなりません。しかし、すべての人がワクチンを接種し、その後、開放するべきだと思います。オーストラリアでも他の国と同じようにパンデミックするでしょうが、明らかに抑制されていますからね。アメリカやイギリス、ヨーロッパのように、同じレベルの免疫力はありません。
Jan Jekielek 38:13
なるほど、それはとても興味深いですね。基本的には、ロックダウンを行うことで、避けられないプロセスを遅らせているだけだということですね。それは正しく理解していますか？
Martin Kulldorff 38:23
そうです。そうですね。そして、もちろん、このプロセスでは多くの損害が発生します。つまり、ワクチンを接種するまでは、このような厳しい抑制を行っているのだと主張することができます。その論理でいくと、今は開放されているはずです。しかし、唯一の問題は、ワクチンを待つ価値がどれだけあるかということです。隔離による巻き添え被害はかなり深刻で、オーストラリアでも深刻な事態が起きています。そして、カナダではさらにそうだと思います。ワクチンのために1〜2ヶ月待ったとしても、ワクチンを手に入れるまでの2ヶ月間はロックダウンを行う価値があるかもしれません。しかし、1年も待つとなると、公衆衛生の面でもロックダウンによる副次的なダメージが大きすぎます。もちろん、教育やその他の社会的な側面もあります。しかし、あまりにもダメージが大きすぎて、それでは意味がないのです。それよりも、重点的に保護したり、弱い立場にある人たちを守ったりすることに力を注いだほうがいいと思いますが、それはできませんでした。そうですね。
Jan Jekielek 39:27
また、付随的な損害についても触れておきましょう。あなたはメンタルヘルスのコストについて言及しました。私はインタビューで何度も引用した統計を読んだことがありますが、ある研究では、10代の若者の25%が自殺願望を持っていたそうです。つまり、4人に1人ということです。これについてはどう考えればいいのかわかりませんでした。ただ、メンタルヘルスの付随的なコストについて、もう少し詳しく説明していただけますか？
Martin Kulldorff 39:54
ええ、それはとても悲劇的ですね。つまり、通常の数字は4%か5%だと思いますが、25人もいないのです。それはとても悲劇的なことだと思います。私たちは、精神的な面でも多くの影響を受けています。また、オピオイドの過剰摂取もあります。これも増えています。もちろん、これらの多くは隠れているため、あまり測定できません。だからこそ、社会としてダメージを修復し、それを克服するために努力しなければならないと思うのです。私は、精神科医や心理学者、カウンセラーだけでなく、私たち全員がその役割を担わなければならないと思っています。近所の人、親戚、一緒に働く人、教会やその他の宗教団体が重要な役割を担っていると思います。私には3人の子供がいますが、一番上の子供は18歳です。若いのでCOVIDのことは心配していませんでしたが、彼のメンタルヘルスについてはとても心配していました。パンデミックの時も、ジャガーが友達とバスケットボールをしたり、遊びに行ったり、いろいろな活動をするように促していましたが、それは私が心配していたからです。
Jan Jekielek 41:36
この番組でも多くの方とお話しましたが、病気やワクチンの実態を把握するためには、CDCやFDAなどの必要な機関が収集すべきデータがあるということです。そのため、単にデータが収集されていないだけなのです。このことについて、あなたがどう考えているのか知りたいと思いました。
Martin Kulldorff 42:01
その通りだと思います。残念ながら、収集すべき重要な事柄がいくつかあり、それを行うのがCDCの役割だと思います。一つは、抗体やT細胞の免疫力の有病率を定期的に調査することで、異なる州の人口における免疫力のレベルを知ることができます。しかし、ランダムな調査ではなく、国全体で、時間をかけて調査する必要があります。スペインでは2020年春に6万人を対象とした無作為調査を行いました。私の同僚であるJay Bhattacharya氏は、サンタクララ郡でのナタリー調査を行っています。しかし、これらはCDCが行うべきことです。これらはCDCが行うべきことであり、国中で行うべきです。そして、定期的に何度もインターバルを置いて行うべきです。これが一つのポイントです。COVIDによる死亡が報告されていますが、その多くは本当にCOVIDによるものです。しかし、中にはCOVIDによる死亡ではない人もいます。しかし、中にはCOVIDが原因で死亡した人もいます。それぞれのグループに属する人の数については、よくわかっていません。つまり、COVIDが主な原因であるかもしれないし、一因であるかもしれないし、全く関係のないものであるかもしれません。ですから、すべての人を対象にすることはできません。しかし、様々な場所、様々な年齢層で無作為に調査を行い、COVIDで死亡したと報告された人のうち、実際にコードではなくCOVIDで死亡した人が何人いるかを調べることができます。子供の場合、約350人の子供がCOVIDで死亡したと報告されています。ジョンズ・ホプキンス大学のMarty Macquarie氏が提案したXMLは、CDCが簡単にできることであり、CDCにはリソースも人材もあります。そして、実際に「COVID」が原因で死亡した人と、「COVID」以外の原因で死亡した人の数を確認します。このように、パンデミックの際には、どのような戦略をとるべきかを決定するための基本的な情報が必要になります。しかし、このようなデータは、本来あるべき方法で収集されていません。
Jan Jekielek 44:36
ワクチンの安全性の面ではどうでしょうか。これは実際、あなたが長い間関わってきた大きな分野です。
Martin Kulldorff 44:45
ワクチンの安全性を確認するための最良のシステムは、CDCが運営しているワクチン安全性データリンクで、これは素晴らしいプログラムです。私は20年近くこのプログラムに関わっており、現在使われているものの多くを開発してきました。電子カルテを利用して、ワクチンを打った人と打たなかった人を正確に把握し、その後何が起こったかを正確に知ることができるのです。脳卒中や発作、心臓発作などを起こしたかどうかを知ることができます。ワクチンを接種した後、何日も経ってから脳卒中や発作、心臓発作などを起こしているかどうか、そして、ワクチンを接種しなかった人たちの人種や背景がわかっているので、偶然に予想される結果と比較することができます。これは非常に優れたシステムです。COVIDでは非常によく使われていると思います。唯一の問題は、サンプル数が1,000万人、つまりアメリカの人口の約3%だということです。つまり、このサンプルサイズでは、情報を得るのに時間がかかってしまうということですね。VAERSシステムは、よりよく知られているシステムですが、信頼性は低いです。なぜなら、自発的な報告は、誰でも報告できるので、過少報告があるからです。また、分母もよくありません。想定される数字を導き出すのは難しいのです。これらの報告書は公開されているので、このシステムについては多くの誤解があったと思います。ワクチン接種後に心臓発作や死亡者が多数発生していることがわかりますが、これらは明らかに偶然の数字に過ぎません。CDCの報告書では、死亡者数の生の数字を見ると、そのすべてが実際にワクチンによって引き起こされたものであると誤解されることがありますが、それは正しくありません。CDCがしていないこと、私はCSTがすべきだと思うことは、分母を示すことです。あるいは、たまたま100万人にワクチンを投与したら、そのうちの何人かは翌月に死ぬだろう、という程度のものであれば、私はワクチンとは何の関係もありませんが、一定のレベルの人は毎月死んでいるのです。そのため、多くの誤解がありました。CDCが何らかの背景となる率を示さないと、人々が誤解し、データから間違った結論を導き出すことになると思います。
Jan Jekielek 47:24
様々なシステムで報告が急増しているようですが。つまり、基本的に報告のベースラインのようなものを示すグラフを見ていたのですが、COVIDワクチンが入ってくると、報告に大きなスパイクがあるのですが、これはどういう意味なのでしょうか？
Martin Kulldorff 47:40
ですから、そのことに驚きはありません。スパイクが予想よりも大きいかどうかはわかりません。というのも、ほとんどのワクチンは子供たちに投与されますが、それほど多くはなく、最終的には健康な組織になる傾向があるからです。また、耳の感染症などがあっても、通常は報告されません。しかし、80年代の人々にワクチンを接種した場合、80年代の人々には多くのこと、健康上の出来事が起こっています。ですから、若い人がワクチンを接種したときよりも、年配の人がワクチンを接種したときの方が、偶然にも多くのイベントが発生することが予想されます。そういう意味では、急増していることに驚きはありません。もちろん、ビジネスや新しいワクチンが注目されているのも事実です。そのため、報告数が増える可能性もあります。誰がどのくらい報告するのか、何を報告するのかという点で、様々な偏りがありますが、これはシステムの報告の性質に関係しています。なぜなら、人々が何かを報告することに基づいているのではなく、何かあったら病院や医者に行くという通常の行動に基づいているからです。そのため、バイアスが少ないと言えます。心臓発作が起きれば、ワクチンを持っていようといまいと、病院に行きます。このような報告の偏りがあるため、様々なシステムを使いこなすのは難しいのですが、それでも、ワクチン接種後すぐに起こったことについては非常に重要です。例えば、COVIDワクチンは、通常、ワクチン接種後30分以内にアナフィラキシーを引き起こす可能性があることがわかっています。実際のシステムでは、人々が近くにいて、適切な治療を受けることができる限り、生命を脅かすことはないことがわかっています。しかし、そのような場合には有用ですが、他の多くの場合には有用ではありません。実際のシステムは、特に現時点でのデータの見せ方では、あまり役に立たないということです。もっと良い方法はないのでしょうか？
Jan Jekielek 50:01
あなたはもちろん、Great Barrington宣言の著者の一人です。そのときに、フォーカスプロテクションのアイデアを紹介していますね。J.バッタカリヤ博士とスネトラ・グプタ博士と。このような情報を発信し、目立つようにすることには大きな反発があると思います。そこで、あなたが経験したことを少し教えてください。そして
Martin Kulldorff 50:30
なぜなら、基本的には、各国がCOVIDのために準備してきた様々なパンデミック準備計画と同じことを言っていたからです。基本的には、各国がCOVIDのために準備しているさまざまなパンデミック対策と同じことを言っているからです。非常に悔しかったのは、メディアではロックダウンを支持する科学的コンセンサスがあるという認識があったことです。私や同僚の感染症技術者たちは、ロックダウンは正しいアプローチではなく、フォーカスプロテクションがより重要であると考えていました。しかし、誰かが声を上げても、無視されたり、黙らされたり、あるいは、あれはただの一人のおかしな人だ、と言われてしまうでしょう。そこで、私たちが脳内避難で行ったことは、私たち3人が一緒にいたことです。私たちは皆、長い間、感染症の技術に携わってきました。そのため、科学の分野ではないからといって解雇されることはありませんでした。オックスフォード大学のスタッフがハーバード大学に来ても、彼らは最近の立派な大学ですから、それを理由に却下されることはないでしょう。ですから、多くの人がすでに考えていることを、無視できないものにするというのが目標だったのです。そして、それは成功したと思います。メディアからは大きな反発がありましたし、サンプルの嘆願書や数人の科学者仲間からも反発がありましたが、通常のサポートもありました。私たちは、あっという間に1万人以上の署名を集めました。共同署名者には、科学者や公衆衛生学者、考古学者などが名を連ねています。それと同時に、85万人以上の一般市民からも署名を集めました。このように、科学界や医学界からは、規制に関するグループライトに多くの支持が寄せられていました。しかし 2020年10月当時のメディアでは悪者扱いされていました。私たちの哲学は大丈夫でした。ここで重要なのは、ロックダウンには科学的なコンセンサスがないということを明確にすることであり、その後、彼らが私たちに対してどんな嫌なことを言っても構わないということです。しかし、「科学的なコンセンサスはない」というメッセージを、手袋をしたまま発信することが、最も重要な第一歩だったと思います。そして、それは成功したと思います。その意味で、今回の結果にはとても満足しています。個人攻撃もありました。しかし、私たちはそれを予想していたのかもしれませんが、流産したり、特徴づけられたり、中傷されたりしたことに驚いています。どうすれば高齢者をよりよく保護できるかを真剣に議論するのではなく、彼がしなかったようなことで。私たちは、非常に具体的な提案をしています。もちろん、各国で適応しなければなりませんが、非常に具体的な提案をしています。老人ホームや一人暮らしの家などでは、残念ながらそのような議論は起こりません。それは悲劇的なことです。私たちが知っていた第2の方法では、多くの命を救うことができたはずです。だからこそ、私たちは「10月宣言」を書いたのです。北半球の冬には、さらに別の波がやってくることがわかっていたからです。しかし、ツイッターやフェイスブック、YouTubeのグーグルなどによる検閲がありました。一介の政治学者としては、突然このような状況に置かれたことに、ちょっとしたショックを受けました。私は、残りのキャリアをサンプル科学者として過ごし、引退すると思っていましたが、とても奇妙な状況に置かれています。しかし
Jan Jekielek 54:40
それが起こったのです。なぜ、彼らは人間を、あなたや他の科学者を検閲しようとしたのだと思いますか？
Martin Kulldorff 54:48
なぜなら、彼らには公衆衛生に関する良い議論がないからです。彼らは公衆衛生上の議論をすることができませんでした 彼はこうすべきだと言うことができませんでした なぜなら、ラップトップは公衆衛生の原則に反するからです 一方、私たちが提案するフォーカスプロテクションは 伝統的な公衆衛生の考え方と非常によく一致しています ですから、彼らには科学的にも公衆衛生的にも良い議論がありませんでした。もしそれがない場合、それでも反論したいのであれば、使用しなければなりません。もう無視することはできません。誹謗中傷をするか、検閲をするか、どちらかを選ばなければならない世界では、沈黙することができます。
Jan Jekielek 55:31
でも大丈夫です。でも、なぜあなたが提案していたことを検討しないのですか？
Martin Kulldorff 55:38
つまり、それはいい質問だと思います。私にはわかりませんが、公衆衛生上の理由はありません。つまり、それは政治的なことなのです。そして、その背後にある政治が何であるのか、私には理解できません。しかし、おそらくジャーナリストであるあなたは、単なる科学者である私よりも政治を理解しているでしょう。ですから、公衆衛生上の理由はありません。論理的な理由もなければ、科学的な理由もありません。しかし、そこには明らかに政策的、政治的な問題が存在しています。私にはよくわからないので、他の人が解明したり、説明したりしなければなりませんが、それは私の専門外のことです。でも、それは私の専門外です。
Jan Jekielek 56:29
しかし、その代償として、あなたは基本的に、数え切れないほどの命が犠牲になると言っていますね。そうですね。
Martin Kulldorff 56:36
そうですね。つまり、巻き添え被害は甚大で、長期的なものなのです。ですから、私たちは長い間、この問題を抱えていることになります。残念ですが。
Jan Jekielek 56:47
ここには不思議な要素があります。それは、これらのワクチンを導入することで、ある種の集中的な保護が効果的に行われるということですね？そうですね。つまり、このような結果になったことは非常に興味深いことだと思います。
Martin Kulldorff 57:02
そうですね。ワクチンが登場したとき、それは高齢者を集中的に保護するための最良のツールでした。それ以前にも、私たちができることはありました。しかし、もちろん、ワクチンが登場したときは、高齢者やハイリスクの人々を守るための理想的なツールでした。これはとても良いことでした。とても、素晴らしいことでした。ワクチンのおかげで多くの命が救われたと思います。さて、私は
Jan Jekielek 57:26
私が言いたいのは、ある意味で、グレート・バリントン宣言は、悪口を言われていたにもかかわらず、実際に実行されたように思える、ということです。
Martin Kulldorff 57:39
ワクチンという点では、多くの場所で実施されたと思います。高齢者を保護するための他の方法という意味でも。例えば、フロリダのように、このようなことを実施しているところもありました。
Jan Jekielek 57:55
その場合には、直接実施しているのですよね？
Martin Kulldorff 57:56
そうですね。しかし、ワクチンに関しては、ほとんどの場所で、高齢者にある程度の重点を置いていました。しかし、それは少しずつ様々です。例えば、スウェーデンやフロリダでは、お年寄りの服を着ることに重点を置いていて、誰がワクチンを接種できるかについて非常に厳しく、厳格な秩序がありました。スウェーデンでは、まだ年齢に達していないために、こっそりとワクチンを摂取したために、仕事を失った人もいたそうです。例えばインドでは、多くの若者がお年寄りよりも先にワクチンを接種していましたが、人々はワクチンを接種していました。このように、場所によって少しずつ違いがあるのです。しかし、多くの地域では、ありがたいことに、高齢者や技術的な世話をする人にワクチン接種の努力が集中していました。
Jan Jekielek 58:50
先ほどあなたがおっしゃっていたことで、ここで少しお話をさせていただきたいことがあります。あなたが書いたものを紹介します。最終的には、ロックダウンは、子供や労働者階級、貧困層を犠牲にして、自宅で仕事をするジャーナリスト、弁護士、科学者、銀行家などの若くてリスクの低い専門家を保護するものでした。アメリカでは、ロックダウンは、戦争を除けば、人種隔離やベトナム戦争以来の労働者に対する最大の攻撃です。私の人生の中で、これほど大規模な苦しみと不正を課した政府の行動はいくつもありません。それはとても
Martin Kulldorff 59:27
とても悲しく、悲劇的だと思います。かなりの量の偽善がまかり通っていると思います。一つの例として、私はあるツイートをしました。これは1年ほど前のことですが、ある学者仲間のツイートで、彼はこう言いました。Uberに乗るときは、窓を開けてください。Uberのタクシードライバーは、さまざまな職業の中で最もウイルスにさらされています。ここには、非常にプロ意識の高い公衆衛生科学者がいますが、彼はUberを利用して便利さを享受したいと思っていました。科学者たちは、子供たちが学校に行けない中、ウーバーやタクシーを利用する特権を持っているのです。だから、ある種の断絶が生じているのだと思うのです。科学者の中でもロックダウンを支持したり主張したりしている人は少数派だと思いますが、彼らが生きてきた人生と、自宅で快適に仕事ができることとの間には、ある種の断絶があります。私は自宅で非常に快適に仕事をすることができましたし、多くのジャーナリストもそうしてきましたが、VRの経験は多くの人々の経験と同じです。他の例としては、ニューヨーク・タイムズ紙が「オンラインで食事を注文しよう」という記事を掲載しました。これは、オンラインで注文することができると仮定した場合の話であって、実際に料理を提供する人や、キッチンやレストランで料理を作っている人たちへの推奨ではありませんでした。もちろん、そのような人たちにもですが。このように、科学者やジャーナリスト、政治家の間には、実に大きな断絶があると思います。一方の科学者やジャーナリスト、政治家と、大多数の人々との間には大きな断絶があります。大企業が繁栄している一方で、中小企業は潰れてしまっています。このような状況になったのは、恐怖心が原因だと思います。どんな理由があるのかは分かりませんが、恐怖心に駆られているのです。私は20代の頃、グアテマラの人権団体で働いていました。軍部が国民をコントロールする方法は、恐怖によるものでした。反対派の指導者だけでなく、一般の人々も、国民全体の恐怖の源となるようにしていました。私はそう思います。COVIDについても、このような恐怖心を駆り立てるものがありました。例えば、高齢者はハイリスクであるため、非常に用心深く、注意を払うべきです。しかし、多くの若い人たちは、彼のウイルスが日常生活で行う他の多くのことよりもはるかにリスクが少ないにもかかわらず、彼のウイルスを非常に恐れています。このように、私たちは非常に奇妙な時代に突入しています。個人的な観点から見ても奇妙ですが、父親として、また近所の人たちとの関係などから見ても奇妙です。しかし、科学者としての観点から見ても、公衆衛生の基本原則が窓から放り出され、労働者階級がバスの下に投げ込まれるような非論理的な状況は非常に奇妙です。公衆衛生の原則の1つは、社会のすべての人に関わることであり、現金は一部の人だけでなく、すべての人の面倒を見るということです。
Jan Jekielek 1:03:55
世界中にはワクチンを受けられない高齢者がいるのに、若い人たちにワクチンを受けるように勧めるのは、倫理的に問題があると思います。これについてもう少し詳しく教えてください。そうですね。それでは
Martin Kulldorff 1:04:26
私はこれは問題だと思いますし、非倫理的だとも思います。私たちは今、アメリカやヨーロッパ、西ヨーロッパの人々にワクチンを与えていますが、彼らには免疫があり、実際にはワクチンを必要としません。COVIDによるリスクは非常に小さいにもかかわらず、大学の授業を受けるために強制的に摂取させられた学生にも投与しています。その一方で、インドやアフリカ、ブラジル、南米の貧しい人々の中には、ワクチンを手に入れることができず、ワクチンがないために命を落としている高齢者がたくさんいます。アメリカやヨーロッパのほとんどの国では、高齢者を優先してワクチンを導入することに成功していますが、世界規模でのワクチン導入では、重点的に保護することに失敗しているのです。大学側が、若い学生たちが自然免疫を持っているかどうかを確認しなければならないにもかかわらず、ワクチンの接種を要求するのは理解できません。たとえCOVIDに感染していなくても、彼らのリスクは非常に小さいのです。しかし、大学に行くためにはワクチンを受けなければならないのに、世界中の高齢者はまだワクチンを受ける機会がないというのは、非科学的です。また、非倫理的であり、日本でも他の国でも多くの死を招くことになります。自然免疫を含めた科学を信じ、倫理的に行動するという啓蒙時代に対応したいのであれば、大学はワクチンの接種を義務づけないという方針に変更すべきだと思います。大学がこのような要求をすることは非常に驚くべきことなのです。
Jan Jekielek 1:06:45
おそらく、あなたがおっしゃるように、これらのワクチンが皆さんを守るのに効果的であれば、ある種の機会を提供することになるでしょう。私たちはワクチン外交と呼んでいますが、これは通常、例えば中国が行ってきたような、より軽蔑的な意味で表現されます。しかし、この場合は、人々から非常に肯定的に受け止められるのではないでしょうか。そう、それを必要としている国々に。
Martin Kulldorff 1:07:11
はい、そうです。そして、それは正しいことなのです。
Jan Jekielek 1:07:14
公衆衛生当局から、このような矛盾した情報を得ているわけです。そして、場合によっては、あなたが言うように、そのガイダンスは公衆衛生政策とはあまり関係がないように思えました。私があちこちで耳にしたのは、これらのことに責任を持つ機関に対する信頼がないという一般的な感覚でした。信頼が非常に重要だということですね。それで、これからどうなるのでしょう。
Martin Kulldorff 1:07:49
公衆衛生機関や公衆衛生担当者の信頼度が急落したのは驚きではありません。なぜなら、このような複雑なメッセージや、COVID病に罹患したことによる非合理的な免疫を考慮に入れなかったり、それでも人々にワクチン接種を強要したりしたからです。ですから、信頼性が下がってきたのは非常に理解できます。科学界でも公衆衛生界でも、信頼を取り戻すためにやるべきことはたくさんあると思います。そして、それには長い時間がかかると思います。しかし、信頼を回復するための努力は重要です。また、公衆衛生政策のように、科学者やジャーナリスト、どこにいても隣人のような同じ階級の人々に基づいたものではなく、社会のすべての人、特にあまり流暢でない労働者の声に耳を傾けることが必要です。もちろん、子供やお年寄りにもです。これが今回のパンデミックにおける3つ目の失敗だと思います。公衆衛生の担当者は、例えば懸念を抱いている人がいた場合、その人の話を聞くのではなく、その人を退けてしまう傾向があります。例えば、ワクチンの話です。私は、ワクチンは人類の最も偉大な発明の一つであり、数え切れないほどの命を救ったと思います。しかし、人々が安全性について心配しているとしたら、それは深刻なことです。私が科学の分野で行っていることの多くは、ワクチンの安全性を研究することですから、当然、とても心配しています。だからこそ、私たちは人々の懸念を真剣に受け止め、これまでも正直に、誠実に向き合ってきました。ですから、公衆衛生の科学者として、私たちにはやるべきことがたくさんあります。これから何年もかけて、信頼を取り戻すために。なぜなら、信頼を失ったことはとても理解できるからです。
Jan Jekielek 1:10:07
さて、マーティン・カルダー博士、あなたをお招きできてとても楽しかったです。
Martin Kulldorff 1:10:11
あなたとお話できて、とても楽しかったです。本当にありがとうございました。
