私たちは膨大な数の人々を、実質的には科学実験のようなものにさらしています。ただし、影響を評価できるようなデータの収集を意図的に避けているため、科学実験でさえありません。私はこのことにショックを受けています。 -Bret Weinstein
Jan Jekielek 0:17
このエピソードでは進化生物学者で、ポッドキャスト「The Dark Horse」のホストであるBret Weinsteinさんと一緒に、COVIDワクチンの安全性、再利用可能な医薬品の有効性、Wu Hanラボのリーク説、検閲の新時代について語ります。こちらはアメリカの思想家たち、私はJan Jekielekです。Bret Weinsteinさん、アメリカン・ソート・リーダーズに出演していただき、とても光栄です。ありがとうございます。
Bret Weinstein 0:40
呼んでいただいてありがとうございます。
Jan Jekielek 0:42
ブレット、今日お話ししなければならないのは、検閲についてです。検閲には無数の形態があり、検閲のように見えるものもありますが、その呼び方が正しいのかどうかもわかりません。しかし、そのような方向に向かっているのは確かです。最近、あなたはYouTubeでネガティブな扱いを受けていますが、あなたのダークホースチャンネルも危うくなっていますね。私の知る限りでは。最近のゲストの一人、ロバート・マローン博士がLinkedInから追い出されたようですが、彼は訴えているようです。ここで撮影しているのでわかりませんが、それが現状です。願わくば、彼らが現状を変えてくれることを願っています。
Bret Weinstein 1:22
何が起こっているかというと、何かが物語の主導権を握ろうとしているのです。ある意味では、実験室での仮説のようなものを撤回させられたことが痛手となり、他のトピックについても一定の範囲内で議論を続けようとしているのだと思います。
Jan Jekielek
それは、何なのでしょうか?
Bret Weinstein
私たちにはわかりません。そして、そのパターンからあることを推測することができます。再利用されている薬にまつわる証拠の議論や、COVID-19ワクチンの有害性の可能性などを取り締まることに非常に興味を持っていることはわかっています。しかし、それがどのように機能しているのかはわかりません。その目的は何かというと、境界線があって、それを越えてしまうと、私の場合は自分の生活や聴衆に向かって話す能力が危うくなってしまうということだけです。
Jan Jekielek 2:25
さて、それでは少し掘り下げてみましょう。まず、2つの分野のお話がありましたね。一つはCOVIDのための再利用薬、つまり治療薬です。もうひとつは、もちろん、ワクチンの安全性です。では、どのようなことが見えていますか？まずは、ワクチンの安全性について説明します。
Bret Weinstein 2:45
そうですね、どちらか一方だけではなく、もう一方を行う方法があるのかどうかもわかりません。この2つは、2つの異なる側面から見ると、同じ物語のように見えます。人々が追いかけるべきことは、ワクチンを投与するためには、緊急使用許可を得なければならないという事実です。そして、緊急使用許可の要件の一つは、安全で効果的な治療法がないということです。つまり、もし再利用された薬が一部の人たちが信じているように優れているのであれば、ワクチンはまったく利用できず、まだ試験中ということになります。さらに、ワクチンを製造している製薬会社が免責されているという事実もあります。この2つのことが相まって、医学的、疫学的な必要性にかかわらず、すべての人にワクチンを投与することを急ぐようになったのだと思います。そして
Jan Jekielek 3:47
それはもちろん、非常に興味深いことです。では、どこでどのように検閲が行われているのでしょうか。この検閲はどのように展開されるのでしょうか？
Bret Weinstein 3:55
YouTubeのコミュニティガイドラインには、イベルメクチンが効くという主張が含まれる場合、イベルメクチンについて議論することを禁止する条項があります。問題は、イベルメクチンが効くという実質的な証拠があるということです。イベルメクチンがCOVIDの治療に有効であるという強い証拠があり、特に病気の初期に投与された場合に有効です。また、予防薬としても高い効果があるようです。そして、これらのことは、最近発表されたメタ分析で、明確なパターンが示されています。ですから、YouTubeではなぜか、科学文献の中で査読されて配信された証拠の議論は、イベルメクチンが効かない、あるいは効くという証拠がないというCD Cの見解に反するという理由で禁止されているのです。
Jan Jekielek 4:56
私たちのチームはYouTubeに問い合わせをしましたが、すぐには返答がありませんでした。つまり、それは特に一つの薬のことです。そこで、ちょっとだけ違う角度から考えてみたいと思います。科学的発見のプロセスでは、相反する意見や反対意見の仮説が必要で、それを厳密に検証する必要があります。そのためには議論が必要で、1つの意見を選んで「これがすべてだ」と言ってはいけません。そうですね。
Bret Weinstein 5:36
科学的なコンセンサスには2種類あります。私たちが見ているのは、ある種のシェル・ゲームのようなもので、一方のタイプを見ているように見せかけて、実際にはもう一方のタイプを見ているのだと思います。
科学的コンセンサスは、時間の経過とともに何かが明らかになったときに出現します。例えば、プレートテクトニクスについては、非常に大きな議論がありました。最初に提案されたとき、大陸が実際に浮かんで移動するという考えは、ほとんどの人にとって非常にあり得ないことだと考えられていました。今ではすっかり受け入れられ、コンセンサスも得られています。しかし、そのコンセンサスが得られるまでには時間がかかりました。
COVID-19の場合、私たちが見ているのは、突然現れ、新しい証拠にも影響されないコンセンサスであり、それは非常に不自然で非常に非科学的なプロセスです。 このような混沌とした複雑なシステムでコンセンサスを得ることはあり得ません。なぜなら、率直に言って、システムへの非常に多くの異なる入力から生じるノイズは、本質的にデータセットを混乱させるからです。
Jan Jekielek 6:45
あなたのポッドキャストを見ていると、何度かおっしゃっていましたが、特定の種類のデータがあるということですね。それは、あなたや他の専門家の見解では、非常に重要なものであり、単に収集されていないだけだと思います。これはとても興味深いことですね。この点について、もう少し詳しく教えてください。
Bret Weinstein 7:06
この話は、mRNAワクチン技術の発明者であるロバート・マローン氏から聞きました。彼は、mRNAワクチン技術の発明者であり、規制機関に専門的な立場で関わってきた人物でもあります。彼の話によると、ワクチンの緊急使用許可が下りた時点で、ワクチンを受けた人への影響を調べるために、追加のデータ収集を要求する機会があったそうです。そして、データを収集しないという選択がなされました。このことは、これらのワクチンの安全性を確立するためのプロセスが、短期間で公衆に提供するために必然的に切り詰められていたという事実に照らして、非常に憂慮すべきことだと思います。
Jan Jekielek 7:50
さて、それでは、その結果、どのような影響があるのでしょうか？
Bret Weinstein 7:53
その影響とは、実質的には科学実験のようなものに、集団の大部分をさらしているということです。私はこのことにショックを受けています。COVID-19は緊急事態であり、通常では考えられないような近道をしなければならないというのは一つの主張であり、私はその主張を受け入れます。また、これらのワクチンが、少なくとも短期的には効果があると思われることも受け入れます。しかし、医学的に正当な判断や疫学的に正当な判断をするためには、投与後に何が起こるかのデータを収集することが正しいことです。これらは全く新しい技術であり、様々な失敗の可能性があります。何が起こったかのデータを収集することは、特にワクチンを受ける人々に対する私たちの義務であり、それをしないということは、将来的に正当な理由なく人々を危険にさらす可能性が高いということです。
Jan Jekielek 9:00
これは一種の検閲だとお考えですか？つまり、これはある種の検閲のように感じられます。
Bret Weinstein 9:14
正確には検閲とは考えていませんが、同じ方向性で機能していると思います。問題となっている現象やデータに実際には現れていない何かを支持して、科学的な結論を調整する方法はいろいろあります。特定のデータを収集しないようにすることは、特定の結論を避けるための一つの方法です。特に、責任放棄の文脈では。もし有害事象のシグナルがあれば、ワクチンが投与されなくなる可能性があるため、製薬業界はデータを収集されることに興味がないだろうと想像できます。ワクチンはアメリカ人に無料で提供されていますが、お金を払っているのです。だからこそ、利益を得ることができるのです。
Jan Jekielek 10:09
つまり、例えば、これらのワクチンによる副作用、つまり、これまでに見たこともないような素晴らしいmRNAの新技術が展開されているということですね。そうですね。CDCの発表によると、若い人たちの間で心臓に炎症が起きるケースがあるそうですね。印象的だったのは、このような影響がある状況で、人々は「何も起きていない」「完全に安全だ」と言われているのに、実際には何が起きているのかについて陰謀論が生み出されるような状況になっていることです。なぜなら、人々は何かがおかしいと感じているのに、それが何なのかわからないからです。
Bret Weinstein 10:53
まず第一に、言っておかなければならないのは、私は一般的にワクチンには熱心だということでしょう。そして、このような新しいワクチンのプラットフォームにも関心があります。しかし、原則として、現在投与されているワクチンのケースで見られるものには警戒心を抱いています。それは、出現していると思われるパターンを避けていることと関係があります。しかし、これらのワクチンがこのような影響を与えているとまでは言えません。私たちが持っているのは、様々なデータに見られる有害事象の憂慮すべきシグナルであり、様々なデータが有害事象を大幅に過少報告していると考える十分な理由があります。疑問に思うのは、有害事象がワクチン接種の近くで発生しているのであれば、他の説明があるのではないかということです。代替仮説がない場合は、心筋炎や心膜炎など、何かが起こっているようだと言わざるを得ません。
Jan Jekielek
なぜ、なぜそう思うのでしょうか？
Bret Weinstein
繰り返しになりますが、このようなことを正しく評価するには、科学的なツールを使うしかないと思います。いわば私のホームグラウンドであり、仮説を立てて考えなければならないのです。私にとっての問題は、これまでに聞いた、あるいは考えたことのある唯一の仮説が、私たちのバイアスのように見える現象を説明するものであり、その原動力となっているのは、できるだけ多くの人にワクチンを接種したいという願望であり、できるだけ多くの人にワクチンを接種する唯一の理由は、利益があるということのようです。そして
Jan Jekielek 13:04
これは大きな主張だと思います。なぜなら、広範囲にわたって、これは社会のために行われているからです。
Bret Weinstein 13:11
そうではなく、大きな主張ではありません。もし、「そうだ、これは起こっていることだ」と言うのであれば、それは証拠を超えています。しかし、人間のバイアスを説明できる仮説は他にないというのは、単なる事実だと思います。他の仮説を持っていると思う人は、それを提唱することを歓迎します。しかし、最も分かりやすい例を挙げてみましょう。私たちは現在、すでにCOVID-19にかかったことのある人にワクチンを接種しています。このようなことをする医学的な正当性はありません。CDCのウェブサイトを見ると、そうする理由は、この病気の免疫がいつまで続くかわからないからだと言っています。もし、ワクチンが無害であると思われる場合、長期的な影響については何もわからないので、その正当性は通用しないでしょうが、少なくとも理解はできるでしょう。しかし、重大な有害事象が発生している状況では、意味がありません。COVIDに罹患している人口の大部分を、ワクチンのリスクにさらさないようにすることができます。そして、病気からの免疫が失われたときに、ワクチンが免疫をもたらすことが明らかになれば、ワクチンを投与することができ、それは医学的に合理的なアプローチとなります。しかし、私たちが行っているのはそれではありません。私たちは、効果があるとは思えない人たちにワクチンを接種していますが、彼らは特別なものを得ているわけではありません。実際、COVID-19との感染によって得られたのは、現在接種されている非常に狭い範囲に焦点を当てたワクチンから得られるよりも広い範囲の免疫です。ですから、ワクチンに新しい情報が含まれていて、それによって亜種に対する新しい免疫ができるとか、そういうことではありません。将来的には、ワクチンが変種に対する免疫を提供するように変更されるかもしれませんが、現時点では、病気から得られる自然免疫と事実上重複しています。
Jan Jekielek 15:18
ええ、ありがとうございます。つまり、私はその方針について疑問に思っていたのです。基本的には、医学的に正当化できる理由はないということですね？検索してみたのでしょうか？
Bret Weinstein 15:31
探しましたよ。また、CDCからソーシャルメディアのプラットフォームへと連鎖しているように見えますが、ソーシャルメディアのプラットフォームは、検閲ポリシーを正当化するためにCDCの知恵を利用しています。CDC自身が言っていること以上に遠くを見る必要はないと思いますし、CDC自身が言っていることはつじつまが合いません。COVID-19から得られる免疫が失敗していることがわかるまで、すでにCOVID-19を受けた人にワクチンを接種する理由はありません。そして、様々なデータで示されている有害事象に始まる、ワクチンを接種しない理由があります。
Jan Jekielek 16:09
ここで、私が聞いた別の仮説を紹介しましょう。あなたがおっしゃったように、ここには多くのニュアンスの違いがあります。誰が何を持っていて、いつ病気になったのかを把握するのは複雑かもしれません。私にはわかりません。そうでしょう？だから、非常にシンプルな政策にしましょう。全員がワクチンを接種する、これが最高の社会的利益を生むのです。これが人々の考えていることかどうかはわかりませんが、これはアイデアとして私に転送されてきたことの1つです。このようなニュアンスの違いをすべて説明するには、あまりにも複雑すぎるのです。
Bret Weinstein 16:43
それは私も聞いたことがあります。なぜなら、様々なデータに現れている状態は非常に深刻で、死亡者の数も非常に多く、通常の状態での通常のワクチンの停止条件をはるかに超えているからです。私たちは政策を簡素化するために、必要のない人にワクチンを接種し、その人が亡くなることがあります。家族を失い、世界でどうやって生きていけばいいのか悩んでいる家族がいるかもしれません。1人の死がもたらす害は非常に大きく、政策を簡素化するために人々をそのリスクにさらすことを正当化することはできません。さらに、COVID-19に感染したかどうかは、多くの人にとって曖昧な点があります。その曖昧さの一部はほとんど説明がつかないものですが、私たちは、あなたに良い感覚を与える決定的なテストを非常に貧弱な仕事で作ってきました。とはいえ、COVID-19を持っていたことをほぼ明確に証明できる人はたくさんいます。その人たちがCOVID-19を持っていたために、検査で陽性になり、味覚や嗅覚を失った人もいます。彼らをこのような余分な危険にさらす理由はまったくありません。そして、それは実質的にはより複雑ではありません
Jan Jekielek 18:05
と言えます。あなたはCOVID-19の大量接種を機能実験史上最大の利益と呼んだわけですね。それは何を意味しているのでしょうか？
Bret Weinstein 18:18
私たちがやっていることは普通ではありません。私たちは、非常に狭い範囲の抗原シグナルのコードを含む新しい技術を導入しています。そして、それをパンデミックの最中に展開しています。ワクチンの効果は完全ではありませんが、ウイルスに非常に強い選択権を与えているのです。つまり、ワクチンによって警戒されている免疫系からウイルスが見えなくなるような変異が選択されているのではないかと心配になります。そうなると、パンデミックを終わらせることができるかもしれないのに、継続的なパンデミックが発生してしまう可能性があります。
Jan Jekielek氏 19:18
では、例えば従来のワクチンを使用するような一般的な状況とはどう違うのでしょうか。
Bret Weinstein 19:24
従来のワクチンは、接触の可能性が非常に低く、免疫が長期的に持続するような場所に配備されます。これが意味するところは、病原体に遭遇する大多数の人々は、遭遇するまでに免疫を獲得しているということです。なぜなら、ワクチンが免疫を完全に発達させる時間があり、逃避変異体に有利な選択はごくわずかだからです。この場合、2つのことが起こっています。1つは、ワクチンの効果が不完全であること、つまり、画期的な症例を持つ人々の中で、免疫細胞が、簡単に見られる変異体に対して選択圧力をかけているということです。
Jan Jekielek 20:04
ブレイクスルーケースとは、ワクチンを接種していても病気になってしまうケースのことです。視聴者の利益のために。そうですね。
Bret Weinstein 20:13
ワクチンを接種したことがあり、おそらく2回のワクチン接種の間にあるか、あるいは免疫系が訓練のために使用されたタンパク質の教訓を学ぶのに時間がかかっているため、免疫を獲得する過程にある人もいます。完全な免疫状態にある人々は、選択によって逃避行動の進化を引き起こすことができる環境を構成していると言えるでしょう。
Jan Jekielek 20:47
私たちが直面しているある種の検閲問題の意味に戻りますが、長い間、冗長で完全に禁止されていた話題の一例があります。つまり、1年以上の間、ウイルスが呉漢の研究室から逃げ出した可能性があるという考えを完全に禁止していたのです。その場合、基本的には、それを示唆することはあなたの自由です。よくそんなことが言えるなと思います。多くの人がそう思っていました。多くの人がこのようなことを考えていました。率直に言って、そこについて書くことは、大きな検閲と、そのことについて話すなという大きなプレッシャーがありました。それが変わったんですね。
Bret Weinstein 21:28
そうですね。あなたの質問は、なぜですか？
Jan Jekielek 21:30
そうではなくて、面白いというか、希望を与えてくれるというか、あなたが説明しているようなシナリオが変わるかもしれないという面もあるのですが。もう1つは、そうですね、もう1つは、なぜ？そうですね。
Bret Weinstein 21:44
まず、「なぜ」という質問から始めましょう。言っておきますが、私のチャンネルはこの話題に非常に早くから取り組んでいました。武漢にはバイオセーフティーレベル4の研究室があり、そこではまさにこのウイルスを研究し、強化しています。しかし、少なくとも実行可能な仮説があり、議論する必要があることは明らかでした。あなたが指摘するように、議論をした私たちは汚名を着せられ、悪者扱いされ、人種差別主義者から反動主義者まで様々に描かれましたが、実際には私たちがしていたのは証拠を追うことだけでした。私たちがやっていたのは証拠を追うことだけだったのに、その話の変化はまったく不思議なものでした。ニコラス・ウェイドが書いた記事が出てきて、それが突然、議論の対象になったのだ。なぜなら、その記事は非常に優れていて、非常に強い主張をしていたが、そのような記事は初めてではなかったからである。何の新しい証拠もないのに、突然、事件が解決したかのようになったのです。そして、注目していた私たちには、ある種のむち打ち症のようなものを与えてしまったと言わざるを得ませんが、その後、ストーリーを間違えた人たちが猛烈な勢いで弁明しましたが、その弁明はほとんど意味をなしませんでした。その説明は、ドナルド・トランプが実験室で作られたかもしれないという考えに好意的だったから、それは真実ではないという事実に集中しているように見えました。つまり、最悪の場合、ドナルド・トランプの言うことはすべて嘘だと思っていたとしたら。最悪の場合、どちらにしても証拠がないと受け止めざるを得ないでしょう。しかし、人々はそうではなく、まるで真実は常に彼の言うことの反対であるかのように扱ったのです。いずれにしても、話が変わったとき、何が起こったのかをはっきりと感じました。それは、証拠を明らかにし、それが何を意味するのかを議論し、決定的な証拠はないが、これが研究室から生まれたと考えるに足る十分な理由があり、実際にそれが最も可能性の高い説明であるという、7つの意味合いを指摘してきた私たちのような人たちがいたからです。最終的には、実験室で作られたものは明らかに証拠と矛盾しているという嘘を世間に流布することは不可能になったと思います。また、ファウチ博士のメールから、裏ではトップも信じていなかったことがわかりました。彼らは、国民に信じてもらいたい理由があって、それを国民に伝えていただけなのです。しかし、あなたの質問に対する答えはシンプルだと思います。嘘をついていることがばれてしまうことがあります。そして、最善の方法はストーリーを修正することであり、それが彼らに起こったことなのです。
Jan Jekielek 24:59
あなたは基本的に、ここでは検閲の話をしているのだと提起しているからです。しかし、その検閲とは、社会で起きていること、健康などにまつわる深遠なことについて、意味のある、教養のある議論をすることなのではないでしょうか。では、あなたの心の中には希望があるのでしょうか？いいえ。
Bret Weinstein 25:26
希望はあります。しかし、それは「COVID」にまつわるいくつかの異なるストーリーが、私たちのシステムがいかに腐敗しているかを明らかにしてくれるかどうかにかかっています。ラボのリークは、通常のストーリーとは異なる行動をとりました。一般的には、何が起こっているのかを知る人がいて、ある種の内部告発者の証拠として世間の注目を集めようとします。そして、一般的に、彼らは成功しません。時には、大惨事が起きて記事が出たときに、振り返って彼らの存在を知ることもある。今回のケースでは、内部告発者は主にツイッターで「drastic」という頭文字をとって呼ばれている何人かの人たちで、科学的なスキルと洞察力を持ち、知られていなかった地球の証拠を公の場で分析し、ストーリーをまとめた人たちです。これは、証拠が入手できたときに、そのような話にどう対処すべきかを示すテンプレートとなります。問題は、「COVID」のストーリーに関わっている他の脚が、別のタイプのものであることです。そして、コントロールを維持し、公式の物語に私たちを従わせたいと願う組織が、検閲ゲームを強化しているのです。そのため、私はラボリークの仮説について話すことができました。定期的にトラブルに巻き込まれていましたが、私はそうではありませんでした。YouTubeでの私のチャンネルが危険にさらされることもありませんでした。私の知る限り、今回は、COVID-19の予防と治療に効果があると思われる再利用可能な医薬品の証拠について話さないよう、かなりの圧力を受けています。また、ワクチンに関する様々なデータに見られる平均的な有害事象のシグナルについても話さないようにしています。これでは、この話が出てくるのが難しくなってしまいます。私はそうなることを望んでいます。しかし、人々は、証拠に裏付けられたストーリーがあることを理解しなければなりません。証拠に裏付けられた物語がある一方で、証拠に裏付けられたふりをしながら、技術部門や政府高官の力を借りている公式の物語もあります。これは、より深い問題の兆候であり、「キャプチャー」という名前で呼ばれるものの兆候です。残念なことに、キャプチャーは規制によるキャプチャーという考えとあまりにも密接に関連しているため、この言葉が出てきてしまうのです。私たちが直面しているのは、その言葉が通常意味するものよりもはるかに広い範囲のものです。ちょっと聞いてみましょうか。
Jan Jekielek 28:23
でしょうか？規制のキャプチャーとは何か、そしてそこから発展させていきましょう。
Bret Weinstein 28:26
規制のキャプチャーとは、ある企業や産業が、公共の利益のために規制するはずの機関をキャプチャー、その機関や構造が何であれ、実際にその企業や産業の言いなりになるように変えてしまうことです。これはかなり一般的な現象です。そして、人々はそれに気づいています。なぜそのようなつながりがあるのかは明確ではありません。しかし、そのような関係が存在することはわかります。なぜなら、ワクチンメーカーの視点から見て、何が理想的かという問題を考えてみるといいでしょう。年齢や妊娠の有無、COVID-19の経験の有無にかかわらず、すべての人にワクチンを接種することが推奨されていれば理想的です。今すぐにでも。
Jan Jekielek 29:28
倫理は全く関係ないと仮定して、つまり、ここであなたが言っているのはそういうことですよね？
Bret Weinstein 29:33
私が言いたいのは、企業の受託者責任のようなものと倫理がどのように結びついているのかわからないし、そのようなふりをするつもりもありませんが、企業にはできるだけ多くのワクチンを提供したいという逆インセンティブがあります。その逆のインセンティブは、これまで以上に誰もがワクチンを接種すべきだという医学的な結論と一致しています。その医学的な結論は、現在、CDCの勧告に反映されていますが、これはまさに、製薬業界とテクノロジー部門の利益になるものです。ソーシャルメディア・プラットフォームは今、CDCの提言を取り上げ、それを検閲ポリシーの基礎としてエンコードしています。つまり、この提言のキャプチャーは、今やFacebookやYouTube、Twitterのレベルにまで及んでいるのです。これがもたらす危険性は、公衆衛生機関の捕らえ方について会話をすることが緊急であってもできないということです。
Jan Jekielek 30:41
なぜなら、私たちの会話のプラットフォームは、本質的にそれを許さないからです。
Bret Weinstein 30:47
CDCの信念や推奨事項を検閲政策の基礎としてコード化した場合、証拠がCDCの推奨事項と一致しないことがわかり、CDCは危険にさらされているのか？CDCが危険にさらされている証拠はあるのか、危険にさらされるようなメカニズムはあるのか、といったことを議論しなければなりません。しかし、医学的な誤報であると判断されて、その議論が封じられてしまうと、効果的な沈黙が生まれます。そして、何気なく注意を払っている人には、CDCがキャプチャーされたという指摘がないように見えるのですが、それは誰もそのことについて話していないからです。
Jan Jekielek 31:42
しかし、このような状況では、多くの人々が、システムに対する信頼を急速に失っていると思います。
Bret Weinstein 32:00
残念ながら、最悪の結果になってしまいました。一方では、私たちの安全を守るはずの装置が、私たちの利益のために機能しているかどうかについて、必要な話し合いがなされないのです。そのため、何かがおかしいと感じた人は、何が起きているのかを空想することになります。 そうすると、どれだけ悪いことが起きているのか、その本質は何なのかという理解が暴走してしまいます。なぜなら、証拠と政策の間に矛盾があるという事実を議論できる唯一の会話は、人々が規律を守らず、想像力を優位に働かせている会話だからです。
Jan Jekielek 32:42
私はこのことをずっと考えています。というのも、私たちは何年かわからないけど、この時代にいて、法律家や社会の大部分の人たちが、社会のために検閲を広く擁護しているからです。確かに、よく引用されているのを耳にしますが、私はそうは思いません。必ずしも期待していたわけではありませんが、しかし、これが現状なのです。そして、この、現実というかエートスというか、そういうもの全体が、この現象全体とどこかで交差しているんですよね。つまり、私はそう考えているのです。でも、それ以上のことは考えていません。
Bret Weinstein 33:33
正直言って、ショックを受けています。しかし、私は何度も何度も警告されてきたことも知っています。魔女の焼却や本の焼却、ビッグブラザーについても警告されてきたのです。そして、歴史は繰り返すものではなく、韻を踏むものであることも知っています。そしてこれは、私たちが不意を突かれたような形で韻を踏んでいるのです。私たちの祖先が、世界で生き抜く力を脅かすものだと理解していたものを、私たちは応援しているのです。そして、このようなことが起こるかもしれないと警告するために、先人たちが何を言う必要があったのか、私にはよくわかりません。しかし、警告の数は多い。そして、つい最近まで表現の自由は良いことだと考えていた人々が、今ではその考えに賛同しているのを目の当たりにしています。そのような人たちが、今ではセンサーを応援したり、協力したりしているのですから、恐ろしいことです。
Jan Jekielek 34:34
そこで疑問なのですが、どうしてこれが良いアイデアだと信じている人が一部いるのでしょうか。それはごく一部ではありません。それは、私たちが目にしているこの種の検閲とどのように交わるのでしょうか？
Bret Weinstein 34:50
私は、そのようには考えていません。むしろ、創業者たちは直感に反することを理解していたのではないでしょうか。多くの言論には価値がなく、破壊的な言論もあることは誰もが想像できます。そのため、明らかに問題のある言論を排除するだけで、世界を改善できるのではないかと考えるのは当然のことです。
問題は、明らかに道を踏み外している言論というのは、簡単に運用できるカテゴリーではないということです。往々にして存在するのは、一緒に旅をする変人や異端者です。この混ざり合いは不幸なものです。一般的には、本当に面白い異端のアイデア1つに対して、100人のおかしな人が存在し、それらはおそらく説明する価値のない理由で同じように聞こえることが非常に多いのです。
要するに、怠惰な思想家にとっては、フリンジにあるものすべてに賭けるのが良い賭けになるということです。なぜなら、フリンジにあるものは強く間違っている傾向があるので、それに賭ければ100回中99回は正しいことになるからです。しかし、もしあなたがフリンジに賭けて、そのフリンジにぶら下がっているのが、次の進歩の根源となる異端のアイデアであるという事実について考えるのをやめてしまったら、あなたは進歩を凍結してしまい、何が起こったのかわからなくなってしまうでしょう。
創設者たちは、フリンジにいる悪い考えと良い考えを外科的に分離する良い方法がないことを認識していましたが、「悪い考えが保護されることによるコストを受け入れなければならない」と言いました。それは、その中にある良いアイデアを自由に発言させるためのコストなのです。
彼らの処方を超えることは難しい。私たちはまだ、異端児と変人のアイデアをどうやって分けたらいいのかわかりません。そして、私たちは異端児を必要としています。どんな素晴らしいアイデアも、少数派から始まるという事実があります。もし、次の偉大なアイデアのすべてから得られる優位性を放棄しないのであれば、私たちは端っこにあるものに対処しなければならなくなります。そのコストがゼロというわけではないのです。
Jan Jekielek 37:01
健康に関して今日ここで議論しているシナリオは、社会の集合的な考え方が変化しているのか、あるいは変化するように導かれているのかわかりませんが、私たちがこのような静止状態に向かっているという事実を、何らかの形で表現しているのですね。
Bret Weinstein 37:21
なぜこのようなことが起きているのかはわかりません。しかし、私が知っている限り、すべての業界で起こっていることだと言えます。私が知っている限りでは、すべての機関で起きていることです。率直に言って、私たちが議論すべき重要なテーマのすべてで起きていることです。私たちは、生産的に意見を交わし、何が真実なのかを発見するために、考えることを可能にする基本原則のすべてを元に戻しています。その結果、私たちは壊滅的な状況に陥ることになるでしょう。つまり、私たちは、確かに深い欠陥はあるものの、時間の経過とともに改善される、最も活気に満ち、生産的で革新的なシステムを手に入れようとしているのです。そして、真実になる可能性のないユートピア的なアイデアを追求するために、それを元に戻そうとしているのです。
Jan Jekielek 38:13
これは非常に興味深いことですが、基本的には、私たちが決めたのか、あるいは人口の一部が決めたのか、あるいはエリート層が決めたのか、いずれにしても、コストが利益を上回るということですね。
Bret Weinstein 38:29
正確には、そうではないと思います。誰もが自分の小さな象限を見ていて、自分の利益を持っていると思うのです。例えば、製薬業界では、そのようなことが考えられます。実用化の見込みがある再利用薬があるのに、非常に悔しい思いをするでしょう。絶対に効かないものを追求している人たちがいる。ワクチンを売る仕事をしている人にとっては、代替品の議論は逆効果ですよね。ですから、彼らは少量のスピーチをターゲットにするかもしれませんし、潮干狩りをする人たちが歓声を上げる人たちに対抗しようとするのと同じように、それを単なる普通の競争の一部だと考えるかもしれません。問題は、これがタイド対チアではないということです。これらは異なる医療技術であり、その使用に伴う未知のレベルも異なります。そして、その結果は人間に害を与えるものです。率直に言って、どれも安全ではありません。再利用された薬も、本来はラベル外で使用しても安全ではありません。しかし、問題は、どこに大きなリスクがあるのかということであり、私たちはそのような会話をすることさえできません。
Jan Jekielek 40:07
今のあなたの立場から見て、この状況はどうなると思いますか？
Bret Weinstein 40:12
私には希望があります。そして、恐れもあります。これから起こることは、COVID-19の治療薬としても、効果があると思われる特許切れの薬を再利用した小さな集団があるという明確な証拠が得られることを期待しています。また、COVID-19を予防するための予防薬としてのケースもあります。ワクチン接種後の有害事象に関する様々なデータに憂慮すべきシグナルがあるという事実から、私は、これらの問題を議論するために十分な数の人々が名乗り出て、議論をすすめることを望んでいます。我々はそれを慎重にしてきました。私たちがミスをしなかったとは言いませんし、私もミスをしましたが、立派に対処してきました。このことが十分に明らかになったことで、次のピボットが行われることを期待しています。実験室のリークの時のように、公式のシナリオを決めるものが何であれ、後退しなければならなくなるでしょう。
私が期待しているのは、実験室のリークによって明らかになったことは、再利用可能な医薬品に関する情報の抑制や、ワクチンから生じると思われる害についての議論の封じ込めであり、本当の意味で、私たちの利益に貢献するはずのシステムに何か深い問題があり、それがどのように機能しているのかを調べる必要があるということを人々が認識することです。
そして、それを止めなければなりません。なぜなら、私たちは政府、大学、ジャーナリストが国民のために働くことを絶対に必要としているからです。
これがあなたの希望ですね。恐れていることはありますか？
私が恐れているのは、このような事態を経験するたびに、真実に敵対する者たちが学び、進化していくことです。ラボのリークで起こったことは、人々が公の場で証拠を整理することの危険性を警告し、それに対する彼らの許容レベルが底をつき、議論が起こらないように人々が検閲することで生じる嘲笑という点で、事実上、より高い代償を払う気にさせるのではないでしょうか。それは、私が自分のチャンネルで感じていることでもあるのです。そして、このような状況に直面した私たちのうち、何人かは屈服しないことを選択し、これらのプラットフォームから排除されることになるのではないかと心配しています。そして私たちがプラットフォームから排除され、他の人々が自己検閲するように誘導されてしまうと、単に会話が行われなくなってしまいます。そうなると、公式のストーリーが常識として機能することになります。
Jan Jekielek 43:11
あなたが知っていることは、明らかに多くの人々があなたとコミュニケーションをとっているということですが、広告収益の解除や、マローン博士と共演したビデオのように、いくつかのビデオが削除されたことに対して、人々は何を言っているのでしょうか？
Bret Weinstein 43:25
この件に関しては、2種類の反応があります。1つは圧倒的な反応で、公の場で責任ある方法でこの問題を解決しようとする人がいることに感謝している人たちです。熱意と支援、そして援助の申し出があります。また、別のシグナルもありますが、これはいろいろな意味で困ったことです。例えば、ワクチン接種の結果として有害事象が発生していると人々が理解するようになった場合に生じる可能性のある害について、私やこのような議論に参加している人々に責任を負わせようとしているのです。
Jan Jekielek 44:14
それで、この考えに戻りたいと思います。繰り返しになりますが、人々は、私がここで思いつきで言っていることのようですが、国民はある種の単純な答えを必要としているようです。そうでしょう？単純な答えとは、全員にワクチンを接種することです。それは社会的に良いことだと思います。しかし、これは困ったことですね。
Bret Weinstein 44:35
いくつかのことが同時に起こっています。まず第一に、この議論は、人口の大部分がワクチン接種を受けているという状況の中で行われています。ワクチンを接種したことのある人なら誰でも、そのことを想像できるでしょう。ワクチンはとても安全で、他のワクチンに比べて深く考える必要はないと考える方が、単純に楽だと思います。また、人々は生物学的な現実を評価する立場にないため、私たちが行っていることに関して全体的に不確実性があることに気づいていないと思います。私が認めるように、これらのワクチンは短期的には効果があるように見えますが、短期的にも長期的にも純然たる利益をもたらすということではありません。これらのワクチンがうまくいかない方法があり、それらのいくつかが起こっているかもしれない兆候があります。パンデミックを長引かせ、より多くの人を死に至らしめるようなエスケープミュータントの進化を促進するかどうかという問題もあります。最終的には、抗体依存性を高める可能性があり、ワクチンを接種した人が長期的にウイルスに感染しやすくなる可能性があり、これは以前のmRNAワクチン製造の試みで起きた反転現象です。また、ワクチンを接種した人が長期的にどのような影響を受けるのかという疑問もあります。私と妻のヘザー・ハイイングがポッドキャストで話していることは、私たちには実際に一連の複雑なシステムがあり、3つのレベルがあるということです。だからといって、最終的にこれらのことがすべて実現するとは限りませんが、これらのワクチンが単純に良いものであり、パンデミックから抜け出すルートであり、したがって、すべての人にワクチンを接種してもらわなければならないと言っている人がいることは事実です。それは明確ではありません。そして、それが明確であるという考えから進む人たちは、一般的に議論を取り巻く通常の制約を取り除くことに動機づけられているようです。
彼らはあたかも邪悪な敵を相手にしているかのように戦っていますが、邪悪な敵を相手にしているのではありません。証拠に基づいて、またこの3層の複雑なシステムについて理解していることに基づいて、私たちがしていることに警鐘を鳴らしている人たちを相手にしているのです。 少なくとも、たとえ私たちが間違っていたとしても、ここで何が間違っているかもしれないかに注意を払うことは極めて重要です。そうすれば、私たちが害を及ぼしているかどうかを知ることができます。そして、特に、もし私たちがやっていることがそうであるならば、それを止めることができるでしょう。
Jan Jekielek 47:53
最後に、何かご意見はありますか？
Bret Weinstein 47:57
現在の状況を理解するためには、会話が2つの異なるレベルで存在していることを認識する必要があります。COVID-19に対する再利用薬の有効性を示す証拠を見た人たちの間には意見の相違があります。また、ワクチンに関する有害事象のシグナルについても意見が分かれています。このように、意見が一致しないことは、実は良いことなのです。それは健全な科学的議論の証しです。これは複雑な現象です。データはひとつのストーリーを語っているわけではありません。議論が許されるならば、時間の経過とともにそのストーリーが浮かび上がってくるでしょう。しかし、あなたが証拠の意味合いをどのように考えているかにかかわらず、私たちが目にしているような政策を説明するものは何もありません。これは憂慮すべきことです。通常の状況下でも憂慮すべきことです。しかし、責任免除や緊急時使用許可の文脈では、特に憂慮すべきことです。つまり、何らかの理由で、製薬会社の利益に完全に合致し、一般市民の医療上の利益には合致しない医療政策を目の当たりにしているのです。5年前、3年前に、もし人々に、製薬業界が議員を堕落させず、自分たちの利益にかなった、国民の利益にならない政策を作らせないと信じているかどうかを尋ねたら、ほとんどの人は、企業が政府に過度の影響力を持つことに何らかの危険性があると認識していただろうと思います。パンデミックという文脈の中でですが。人々はこのことを忘れている。そして、これらの製品が製造された方法によって、通常の保護さえも取り除かれていることに気づいていません。ワクチンは、安全で効果的な薬が存在しないことを要求しており、現在、存在する薬についての議論が行われていますが、証拠を見て効果があると信じる人もいれば、証拠がないと断言する人もいるという事実です。これは興味深い、注目すべき事実です。人々は、事実上、銃から安全装置が取り外されたという文脈で、この事実を見るべきです。企業の責任を免除するとどうなるかというと、法廷で争うことを恐れずに製品をより熱心に作るようになります。ここでそれが起こったのでしょうか？可能性は高いと思いますが、少なくとも、そのような会話ができるようにしておかなければなりませんし、検閲がまさに同じ瞬間にテーブルの上にあるという事実もあります。検閲の対象となっているトピックは、政府の医療政策によって私たちがどのように安全に扱われているかという問題の中心となるものであり、確かに議論が必要なものです。ですから、聴衆の皆さんには、これらの質問についてどこに落ちていようと、何が起こっていると考えていようと、理解していただきたいと思います。企業の責任を免除することで生じる危険性があることは明らかであり、その危険性によって、何かが間違っていたかどうかを議論する義務が私たちに課せられているのです。
Jan Jekielek 51:13
Bret Weinsteinさん、お招きいただいてありがとうございます。
Bret Weinstein 51:17
非常に興味深い議論でした。