2. コロナウイルスLex Fridman Podcast感染症の歴史

ヴィンセント・ラカニエッロ  ウイルスとワクチン Lex Fridman Podcast #216

サイトのご利用には利用規約への同意が必要です

Vincent Racaniello: Viruses and Vaccines | Lex Fridman Podcast #216

Lex Fridman 0:00

以下は、コロンビア大学の微生物学・免疫学教授であるヴィンセント・ロッキンイエロー氏との会話です。ヴィンセントは、私がこれまでお話を伺った中で、生物学全般において最も優れた教育者の一人です。彼の今週のウイルス学ポッドキャストをチェックしたり、YouTubeで彼の入門講義を見ることを強くお勧めします。特におすすめのプレイリストは「virology lectures 2021」というものです。このポッドキャストをサポートするには、説明文にあるスポンサーをチェックしてください。余談ですが、COVIDワクチンについて一言言わせてください。ある人は、ウイルスが大切な人を傷つけたり殺したりするのが怖い。ある人は、政府が自分たちを裏切り、指導者たちが権力と欲に目がくらむことを恐れています。私にはその両方の恐れがあります。そして2つ目は、FDRが「Fear Itself(恐怖そのもの)」と言ったように、私も怖いのです。恐怖は怒りとして現れます。そして怒りは、カリスマ的指導者の手にかかると、分裂を引き起こします。カリスマ的指導者は、論争を最大化するような言葉で真実を捏造し、自分だけが私たちを救うことができるという差し迫った危機感を抱かせます。このようなことを言うと馬鹿にされることもありますが、私は愛と思いやりと共感こそが、この分裂の悪循環のスパイラルから抜け出す方法だと信じています。私自身は、データを理解した上でワクチンを摂取しました。私にとって、COVIDによる短期的、長期的な悪影響のリスクは、mRNAワクチンによる悪影響よりもはるかに悪いと判断しました。しかし、私はこれまでも、そしてこれからも、ワクチンを受けない人を見下すようなことはしません。私は謙虚なので、自分の信念や考えの多くがどれだけ間違っていたか、そしてこれからも間違っていくだろうということをほとんど知らないのですが、独断的な確信と分裂は長期的にはどんなウイルスよりも破壊的だと思います。私個人にとっての解決策は、先に述べたように、誰に投票したかにかかわらず、すべての仲間に対して共感と思いやりを持つことです。皆さんにもそうしていただきたいと思います。読んで、考えて、自分が現在真実だと思っていることが全くの間違いかもしれないと想像してみてください。このような考え方は、発見、革新、そして知恵につながるものです。ヴィンセント・ロッキン・イエローとの会話が、このような探求のための有用なリソースになれば幸いです。彼は人を見下すようなことはしませんし、今まで話した中で最もウイルスに詳しい人です。彼には政治的な意図はなく、自分に反対する人を馬鹿にしようとも思っていません。彼はただ生物学が好きで、生物システムがどのように機能するかという基本的なメカニズムを説明することが好きなのです。このような人は、心を開いて話を聞き、学ぶのに適しています。皆さんもぜひそうしてください。そして何があっても、世界にもっと愛を発信するようにしてください。これがレックス・フリードマンのポッドキャストです。ロッキンイエローのヴィンセントとの会話です。あなたは生物学の講義の中で、沿岸の海水1リットルの中には地球上の人間よりも多くのウイルスが存在するとおっしゃいました。ネイチャー誌に掲載された「microbiology by numbers」という記事では、地球上の10の31乗個のウイルスが存在すると書かれています。また、海でのウイルス感染率は1秒間に10の23乗回となっています。まこれらの感染が1日に全細菌細胞の20~40%を除去しているとのことで、戦争状態にあると言えます。なぜこんなにもウイルスが多いのか?ということです。

Vincent Racaniello 3:53

あなたが引用している数字は、私の最初のウイルス学の講義でのものですよね?人々はこれらの数字を知らないので、彼らはそれを見て「すごい!」と思います。だから、私はその数字を伝えるのが大好きなんです。邪魔してすみません。

Lex Fridman 4:05

そうですね。オフラインでも話しましたが、彼は今まで見てきた生物学の入門講義の中で、最も優れた入門講義の一つです。ウイルスについて少しでも興味があれば、YouTubeで彼を見つけて見ることを強くお勧めします。視聴していて、何度も「おおっ。これはすごい」と思いました。

Vincent Racaniello 4:26

そう、それが私の目標です。私の学生によると、毎日、講義が終わるたびに、家に帰ってルームメイトに知らないことを話して、彼女を驚かせていたそうです。ですから、ウイルスの数は本当にすごい数なのです。10の31乗という数字は、実際には海の中のバクテリアのウイルスだけなんですね。バクテリアを含め、地球上のあらゆるものに感染するウイルスがあるわけです。海にはたくさんのバクテリアがいます。10の31という数字は、基本的に世界中の海水の粒子数から得られたものです。つまり、10対31よりも多くのウイルスが、海の中だけで、しかもその数はとても大きいのです。まず、その質量は地球上のゾウの質量の1000倍を超えています。そして、そのウイルス、2つを並べると、2億光年の宇宙にまで行ってしまう、それくらい大きな数なんです。驚きです。そして、1秒間に10回から 20回の感染があり、細菌を殺し、有機物を放出しています。バクテリアが死んで沈み始め、代謝されて必要な化合物に変換され、その多くが二酸化炭素などとして放出されます。これらは実際には、ウイルスがとても野生的で、自然が開発したものによって触媒される本当に重要なサイクルなのです

Lex Fridman 5:55

大量殺人のメカニズムを開発したというのは、一つの見方ではありますが、実際に起こったことなのです。そうでしょう?興味深いですね。つまり、このように生命の循環が早いことの進化上の利点は何なのでしょうか?ウイルスがこれほど多く存在するのは、進化の偶然なのでしょうか?それとも、そうなのでしょうか?

Vincent Racaniello 6:18

これはバグではなく機能です。速さは雨を降らせますが、すべてのウイルスが速いわけではありません。しかし、それは1秒あたりの話であって、海の中にはたくさんのウイルスがいるので、どんなにサイクルが速くても、1秒あたりに得られる量はそれくらいになります。しかし、私はこのように考えています。ウイルスはおそらく、地球上で最初に進化した有機物です。何十億年も前、地球が冷えて有機分子が形成され始めた頃です。私たちは、自己複製子と呼んでいます。彼らは、今日では多くのウイルスの基礎となっているRNAのように見える短いものですね。彼らは進化し、複製することができるようになりました。もちろん、彼らはただの裸の分子で、保護機能もなく、RNAをベースにしていました。それは大変なことです。なぜなら、RNAは世界の中でもかなり壊れやすいからです。その結果、あまり大きくならなかったのかもしれません。しかしその後、タンパク質が進化しました。何億年もの進化を飛び越えて、タンパク質が進化していきました。細胞を作るために、おそらく初期にはRNAベースの細胞があったと思いますが、それはとても単純なものでした。しかし、現在私たちが知っている細胞は、バクテリアや単細胞の真核生物であっても、非常に長いDNAゲノムを持っており、複雑な細胞を作るためには多くのDNAが必要です。そのため、ある時点でRNAがDNAになったと考えられます。現在、私たちが知っている逆転写酵素は、私の元上司であるデビッド・ボルティモアとハワード・テマンが共同で発見したもので、この酵素が発生してRNAをDNAにコピーしたのです。そして、デカい細胞を作れるようになったのです。DNAは何百万もの塩基の長さがありますが、RNAは、私たちが知っている最も長いRNAでも4万塩基で、COVIDのソースとさほど変わらない大きさです。

Lex Fridman 8:32

その流れの中で、魔法のような瞬間は何だと思いますか?私は、バクテリアから複雑な生物になるまでにかかった時間を10億年か30億年にしたいと考えていました。地球にはとても長い時間があったように思えます。生命が存在しなかった時間はそれほど長くないようです。そして、非常に長い時間をかけて、非常に原始的な生命が存在していたのです。もしかしたら、私はコットン・バクテリアや原始的な生命を差別しているのかもしれませんが、人々はあなたに反対するでしょう。動物のようなものではなく、単細胞のようなものよりももっと複雑なものになり始めると、複雑な器官のように思えてきます。そこにはどのような魔法があると思いますか?地球をエンジニアリングし、生命を構築し、シミュレーションを構築しようとする場合、最も難しいことは何でしょうか?もちろん、私たちはビデオゲームの中に生きているようなものです。進化やバクテリアの存在など、長い時間をかけずに構築しようとした場合、最も難しいことは何でしょうか?

Vincent Racaniello 9:34

バクテリアはほとんどが単細胞です。バイオフィルムという重要なコロニーを作ることもあります。私たちには皮膚細胞や目の細胞、脳の細胞がありますが、バクテリアにはそれがありません。その理由は、おそらくエネルギーです。バクテリアはそのための十分なエネルギーを作ることができないのです。といった具合です。その頃、古細菌という別の細胞が存在していました。そして、バクテリアが古細菌の中に入って、細胞のエネルギー工場である現代のミトコンドリアになったということです。そして、その細胞が現在のような複雑な生物へと発展していったのです。すべてはエネルギーのためだったのです。

Lex Fridman 10:21

ミトコンドリア、エネルギー、ミトコンドリアは魔法のようなものなのですね。

Vincent Racaniello 10:26

私は思うのです。実はこれは私のアイデアではありません。ニック・ジョーンズです。ニック・ジョーンズはイギリスの進化生物学者です。彼は、この問題について実験的な研究を行っています。彼の考えでは、ミトコンドリアができる大量のエネルギーを作る能力が、基本的に大きな細胞の中にあるバクテリア全体を定義するものでした。それが現在、真核生物と呼ばれているもので、どんどん複雑になっていくのです。さて、話をウイルスに戻しましょう。この話を終わらせたいと思います。

Lex Fridman 10:54

ええ、どの時点でウイルスが登場したのか。

Vincent Racaniello 10:56

覚えておいていただきたいのですが、私たちには細胞の前段階、つまりプレセルラーレプリコンと呼ばれるものがあります。つまり、自己複製する分子が存在する前細胞の段階で、細胞が発生するのです。そして、自己複製する分子が細胞に侵入します。なぜか?受け入れやすい環境だからです。そして、知らずに入っていって、結果的にそれが自分にとって有益なものだったということです。だから動けないのです。そして、必要なものがすべて揃っている音の中で複製し、どんどん複雑になっていきます。そして、細胞からタンパク質を盗んで保護膜を作ります。そして、ウイルス粒子が保護された状態で放出され、宿主から宿主へと移動することができるのです。ウイルスは細胞進化の初期段階にあるので、発生するあらゆるものに感染するように多様化することができます。だからこそ、これほど多くのウイルスが存在するのだと思います。地球上のすべてのものが感染しているのは、すべてのものの祖先が何年も前に感染していたからです。

Lex Fridman 11:57

ですからゼロから作るよりも盗む方が簡単、誰か他の人のものに侵入して、その人のタンパク質を盗む方が簡単なのということですね。

Vincent Racaniello 12:07

私の同僚であるDixon de pommeは、ウイルスをセーフクラッカーと呼んでいます。

Lex Fridman 12:11

安全なクラッカーです。進化の観点からすると、盗むのは簡単です。なぜなら、彼は選択することができるからです。

Vincent Racaniello 12:25

それを考える必要はありません。偶然ですよね?分子は非常に多様なので、ある分子が細胞に入ります。そして、それにくっつくタンパク質があれば、それはくっつきます。これが有利なのです。何かを計画したり、何かを考えたりする必要はありません。偶然の産物なのです。その話に戻りましょう。

Lex Fridman 12:48

でも、この数字はおかしいですよね。では、より複雑な生物が進化した場合はどうでしょうか?私たち人間を例に挙げてみましょう。このような高い数値を恐れるべきでしょうか?世界にこれほど多くのウイルスが存在することを心配すべきでしょうか?

Vincent Racaniello 13:05

ある程度は、つまり、ウイルスには2つの側面があります。ウイルスには善と悪がありますよね?いいえ、間違いありません。悪いものもあります。歴史的に見ても、ウイルスは感染して病気を引き起こしてきたので、それはわかっています。しかし、あなたや私の周りには、私たちに害を及ぼさず、おそらく私たちを助けてくれるウイルスがたくさんいます。つまり、結果として明らかに有益な存在なのです。ですから、私が思うに、地球上のすべての生物は、目に見えるものすべてに複数のウイルスを感染させているのではないでしょうか。それらのほとんどは、私たちに感染することができないので、心配することはありません。実際、今では自分の排泄物を採取して会社に送ると、排泄物中のウイルスの配列を調べてくれます。人間の排泄物に含まれる最も一般的なウイルスは、ピーマンに感染する植物ウイルスです。ピーマンモデルモザイクウイルスと呼ばれるものです。人間はピーマンをよく食べるからです。キャベツの上を歩く虫や畑のウイルスでいっぱいのキャベツを、私たちはそのまま通り過ぎてしまうのです。ですから、私たち哺乳類に最も近い種を除いては、ほとんどのウイルスは心配する必要がないと思います。もちろん、コウモリのように最も数が多いものは、そのウイルスに最も関心があると思います。コウモリは哺乳類の20%、ネズミは哺乳類の40%です。そして、私たち人間はその近くに住んでいるわけですね。そうです。そして、歴史上、多くのウイルスがコウモリやげっ歯類から人間に渡ってきたことを知っています。疑問の余地はありません。

Lex Fridman 14:42

遺伝的に近いところで一緒に暮らしているという意味では、ウイルスが飛び火する可能性は高いと思います。

Vincent Racaniello 14:48

道端のコウモリから鳥へと、鳥から鳥へとウイルスが飛び移る可能性が高くなります。インフルエンザウイルスは主に鳥類からもたらされることはよく知られています。もちろん、種は種よりも重要です。しかし、ウイルスの感染という点では、この3種が心配です。そして、私たちはそこに何があるのかを実際には知りませんよね。私は長年、裏庭で野生のマウスを捕獲して、どんなウイルスを持っているかを調べたいと思っています。誰も知らないのですから。

Lex Fridman 15:20

彼らに聞くことはできません。地図ということですか?

Vincent Racaniello 15:23

彼らに聞く方法はあるのでしょうか?犠牲にして組織を採取し、それを研究室に持ち込んでゲノムシーケンスを行う必要があります。誰がウイルスを特定するために徹底的なシークエンスをしてくれるのでしょうか?

Lex Fridman 15:33

ウイルスを十分に分類する方法はありますか?

Vincent Racaniello 15:38

それはとてもいい質問ですね。環境サンプルから核酸を抽出し、それをシーケンスするときには、その核酸を米国で管理されているGenBankデータベースに通すことになります。何かヒットするかどうかを確認し、「ああ、この配列はこのウイルスに似ている」と言えば、すべてのウイルスを分類することができますが、問題は配列の90%がダークマターで、何にもヒットしないことです。誰かがそれを追いかけて分類しなければならないので、解明するのは難しいでしょうね。そう、たくさんのウイルスを見つけることができるのです。その数は驚くべきもので、さまざまな生命体を調べるだけで、何千もの新しいウイルスを見つけることができます。しかし、データベースに入っていないために拾えないものもたくさんあります。

Lex Fridman 16:33

少し話は変わりますが、アルファフォールドについてどう思われますか? アルファフォールドは、DeepMindがタンパク質の折りたたみ問題を解決したものです。また、まずコードをオープンソースで公開しましたが、これはソフトウェアに携わる者としてはとても嬉しいことです。そして次に、さまざまなタンパク質の構造について30万件の予測を行い、そのデータを公開したことですね。そうです。あなたが作ったからといって、ダークマターがあると言っているわけですよね?何かありますか?まず、彼らの研究に対するあなたの一般的な考えや興奮度を教えてください。第二に、それをウイルスにどう応用できるか、機械学習を使ってウイルス学の暗黒物質を探究できると思いますか?

Vincent Racaniello 17:25

というのも、この暗黒の配列の中で、それを翻訳してタンパク質を作ることができるからです。タンパク質にはオープンリーディングフレームと呼ばれるものがあり、開始と停止があります。そして今は、ただのアミノ酸の集まりなのです。しかし、もしこれを折り畳むことができれば、その折り方は、すでにいくつかのタンパク質の折り方がわかっているものと同じように認識されるかもしれません。生物学の世界では、タンパク質の折り方は限られていて、暗黒物質はそのうちのひとつでしょうから。これは非常にエキサイティングなことだと思います。というのも、私は何年もの間、構造生物学者を追いかけてきました。最初の頃は、ウイルスの構造すら解けませんでしたし、大きすぎるものも解けませんでした。しかし、ミオグロビンのような小さな分子は、何年もかけて初めてできました。しかし、X線結晶構造解析は、ウイルスの結晶を得ることに依存していたため、長い時間がかかりました。SARSのコビウのスパイクは、パンデミックの初期に、ここオースティンのジェイソン・マクレランドが2ヶ月で解決しましたが、巨大なタンパク質は扱えず、中程度の大きさのものしか扱えません。つまり、ウイルスはできても、小さなタンパク質はできないということです。それでスピードアップしたのですが、それでもまだ速すぎます。新しいタンパク質を解明するには、その構造を解明する必要があります。構造生物学者と話をしていてわかったのですが、構造生物学者にとってこれは最初からの至上命題でした。だからこそ、「ああ、予測できるんだ」と非常に興奮しているのです。もちろん、まだ完成したわけではありません。まだまだやるべきことがあります。しかし、どんなアミノ酸配列でも、それがどのように見えるかを予測できるようになる日が来ると思います。

Lex Fridman 19:17

しかし、構造生物学者は貪欲になるのではないでしょうか?しかし、構造生物学者は欲張りませんか?行きたくないですか?なぜなら、それは最初のステップに過ぎないからです。アミノ酸構造から始めたいのですか?そして、複数のタンパク質の相互作用があり、どうやってウイルスにたどり着くのでしょうか?

Vincent Racaniello 19:34

構造を得ることの最終的な目的は、実験をしてその構造が何を意味するのかを解明することですよね。昔は、構造生物学はそれ自体が仕事でした。システムを持っている人と一緒に仕事をして、その人のためにタンパク質を解いて、次の仕事に移るというものでした。実験をすることはありませんでした。面白い実験はすべて他の人がやっていたのです。今は 構造生物学の若手の端くれは、多方面に活躍しています。彼らは構造を見ました。そして、このアミノ酸を変えたらどうなるか?これは受容体との結合を阻害している、これは受容体結合インターフェースに違いない。このように、エキサイティングなことは、絶対に実験をすることです。

Lex Fridman 20:14

異なるタンパク質や複数のタンパク質システムがお互いに戦っているようなシミュレーションができないかと考えています。強化学習はアルファゼロでチェスや囲碁を学ぶのに使われていますが、これは自己再生メカニズムを使っていて、生物は自分自身と対戦します。確かに、どんどん学習していきますね。原始的な生物システムの進化を、そのような方法でシミュレーションできないかと考えています。すべてはシミュレーションの中で行われます。

Vincent Racaniello 21:01

例えば、SARSのCOVIDと呼ばれる変異株がありますが、これらは免疫反応によって選択されているように見えますよね。しかし、今ではどのアミノ酸がスパイクの中で変化し、それがどのように抗体の結合を阻害するのかがわかっていますので、それをシミュレーションすることができます。でしょう?それらをすべてマッピングし、シミュレーションで1つずつ変更して、抗体とウイルスの間を行き来することができるのです。このような進化は、いわゆる軍拡競争ですね。そして、ウイルスが宿主に侵入します。そして、宿主が変化します、残念ながら地質学的な時間がかかります。しかし、ウイルスは変化することができ、その後、ウイルスも変化します。そして、それは行ったり来たりするのです。その証拠に、ウイルスと宿主の両方のゲノム配列を見ることができます。つまり、複数のウイルスの受容体となる宿主のタンパク質を手に入れることができるのです。そして、ウイルスの圧力による影響をすべて見ることができ、それを確実にシミュレーションすることができるのです。これは一つの可能性に過ぎません。例えば、ある薬に耐性を持つようになる酵素の変化をシミュレーションし、すべての薬剤耐性を予測することもできます。しかし、問題は、私のような実験神経学者は、そのようなことをする方法を知らないということです。ですから、他の人たちと協力する必要があるのです。

Lex Fridman 22:27

他の人間と協力する必要があるのですね。

Vincent Racaniello 22:29

そうです….そうですね。しかし、私たちが慣れていない分野の人たちとは、AIや機械学習の機械学習の人たちだと思いますが。そして、「これは生物学的な問題だが、君たちのツールを使って攻撃する方法はないか」と言うのです。

Lex Fridman 22:46

問題は、そのような人たちが反社会的な内向的性格で、このような場所を持っていて、世界の他の人たちから隠れようとしていることです。さて、あなたは素晴らしい講義をオンラインで行う以外に、5つの関連ポッドキャストを主催・制作していますね。では、この世界にある小さなもの、小さな生物学的なものの中で、私たち人間を死に至らしめるものには、どのようなカテゴリーがあるのか、という質問をするのに適した人だと思います。ほとんどのウイルスは友好的で、少なくとも非友好的ではないと言いましたよね?しかし、非友好的なウイルスやバクテリアなどを見てみましょう。人間を殺す可能性のあるものをすべて見てみましょう。簡単にイメージしていただけますか?

Vincent Racaniello 23:47

全体像としては、世の中に存在するあらゆるものの中で、少数派の人間を死に至らしめるもの、つまり分子のことですね。私たちは分子の話をしているわけですから、アメリカには私たちを殺すことができるタンパク質があります。プリオンとは、私たちの中にあるタンパク質のことです。ミスフォールドすると、他のすべてのコピーがミスフォールドします。その結果、神経系の病気で死ぬのです。これは非常に稀なケースです。このように、タンパク質とウイルスが存在しています。先ほど言ったように、人間を殺すことができるのは特定のものだけです。しかし、動物からウイルスを入手したとしても、それは簡単なことではありません。SARS-CoV-2を見てみると、これはおそらく100年に一度のパンデミックで、1918年に匹敵するものだと思います。その間にも、他のウイルスの小規模なパンデミックはありましたが、それほど頻繁には起こりませんでした。このように、私たちにはたくさんのウイルスや、人間に感染症を引き起こすさまざまな種類の細菌が存在します。その数は限られていますよね?連鎖球菌、ブドウ球菌、クロストリジウムなどなど。まだまだありますよ。しかし、私たちは抗微生物剤を持っている限り、それらに対処する方法を知っています。ただ、私たちはそれを悪用し、距離を置いてしまうのです。それが問題なのです。キノコではありませんが、もっと小さな菌類もあります。微細なレベルで増殖する菌類は、乾燥した気候やアメリカでは、その胞子を吸い込んでしまい、免疫力が低下している人の肺の中で増殖してしまうことがあります。これらは小さな虫です。また、今週のテーマである寄生虫では、単細胞、さらには様々な種類の虫が人間に侵入し、様々な問題を引き起こします。

Lex Fridman 25:33

私はそのポッドキャストを聞いて、ちょっと怖くなりました。どのようなものなのでしょうか?

Vincent Racaniello 25:42

学ぶべきことは、どこかに旅行に行って感染し、それを家に持ち帰ることができるということです。アメリカでは、ある種の寄生虫がいますが、私たちのライフスタイルでは、ほとんど避けることができます。例えば、トキソプラズマという寄生虫がいますが、これは世界中で感染しています。多くの人が生肉を好んで食べるので、生肉から感染します。アメリカでは、そのようなことはあまりありません。アメリカでは肉を調理することが好きですが、生肉を食べた結果、感染することがあります。それが、いわゆるトキソプラズマ症につながるのですか?トキソプラズマ症は主に、妊娠中に感染した場合、胎児が非常にひどい奇形になり、脳に異常をきたすことが大きな問題となります。また、動物にも同様の影響があります。そのような性質の寄生虫はたくさんありますが、その多くは食べ物によって感染します、様々な種類の食べ物を食べることで。そして、それはたいてい他の場所で起こります。今週末の「寄生虫」では、症例を紹介します。ダニエル・グリフィンは私たちの専属医師で、本物の医者ですね。彼は毎月、「これは私が見た人です」というケースを出してくるんです。先月、この若い女性はどこかに旅行していました。彼女は魚を食べていました。東南アジアかどこかの国だったようです。その結果、彼女は皮膚全体に赤いぶつぶつができてしまったのです。魚の寄生虫が彼女の体内を動き回っていたことが判明したのですが、とても簡単に治すことができました。適切な医師と適切な薬があれば、他のすべての病気を治すことができるのです。

Lex Fridman 27:24

診断については、赤い斑点を「非常に」という事実に結びつけるようにしています。

Vincent Racaniello 27:28

正しい診断法があれば、とても簡単です。ダニエルは、診断法がない地域に行くことが多いので、他の方法を使わなければなりません。また、場所によっては薬が手に入らないこともあります。しかし、アメリカに戻ってきた患者が下痢をしたり、熱を出したりするのをよく目にします。そして、「どこに行っていたんだ」と言うのです。と言って、2つのことを結びつけることができるのです。それで、リスナーにもそれをやってもらいました。リスナーは皆、推測した結果を送ってきますが、それを聞くのは素晴らしいことです。だから、多くの人が

Lex Fridman 27:58

未解決のパズルがたくさんあります。

Vincent Racaniello 27:59

海外に行くときは食事に気をつけなければなりませんし、水と水の関係にも気をつけなければなりません。アフリカの一部の地域では、湖に寄生虫がいて、泳ぐと侵入してくることがあります。そして実際に、毛根に入り込んで潜り込み、血流に乗ってしまうこともあるのです。それは刺激的ですね。毎年のことですが、彼はとても冒険好きなので面白いですね。彼は何も怖くありません。アフリカのマラウイ湖という有名な湖があるんですが、そこにはたくさんの寄生虫が生息していて、彼はこう言ったんです。それがエピソードの名前になりました。でも、食べ物を勢いよく食べたり、寿司を食べたりすると、寿司から虫が出ることがありますよね。そう、解決策は冷凍することです。今では多くの寿司屋が液体窒素を持っていて、寿司を凍らせて寄生虫を死滅させています。実際に日本で行われた研究では、冷凍しても寿司の味は変わらないという結果が出ています。

Lex Fridman 29:03

素晴らしいですね。私は、自分がとても退屈で味気ない人間だと思っていました。特に今はテキサスにいて、バーベキューをよく食べているのですが、料理の世界を本当に探求していないことに気づきました。旅をしていろいろな食べ物を味わってみたいと思うようになりました。アドバイスとして何かありますか?ダニエルの言葉を借りれば、もしあなたが世界を旅するとしたら、もし食べることが寄生虫を捕まえることになるとしたら、世界の奇妙な地域で食べるための良いアドバイスはありますか?モンゴル、インド、中国。何かアドバイスになるようなことはありますか?

Vincent Racaniello 29:43

ダニエルは「食べ物は必ず調理してください」と言うと思います。そう言われても、それはとても退屈ですよね。それは残念なことですが、彼もあなたに同意するでしょう。なぜなら、多くの野菜が美味しいことを知っているからです。サラダだって、調理されていなくても美味しいですが、寄生虫が入っていることがあります。肉類、魚類、人々は調理されていない魚を好んで食べます。ですから、本当に安全で退屈しないためには、すべて調理されていることを確認してください。今週のツイッターでは、どこに行ったかは忘れましたが、ホテルに泊まった若い男性のケースがありました。しかし、彼はホテルに滞在しました。彼は「ああ、そうか、ハカ・メキシコ、ホテルに泊まったんだ」と言っていたと思います。そして、その日は下痢と発熱で帰ってきたそうです。どこのホテルに泊まったのかはわからないが、ホテルの食事を食べただけだ、野菜や果物をたくさん食べた、おそらくきれいな水で洗っていなかったのだろう、と。肝心なのは、これらの寄生虫による感染症のほとんどは診断が可能で、治療を受ければ大丈夫だということです。だから、本当に料理を体験したいのであれば、気にする必要はないと思いますよ。ダニエルもそう言っていました。

Lex Fridman 30:50

基本的なことに目を向けましょう、あちこち飛び回ってしまいますが。ウイルス学の基本原則とは何でしょうか?ウイルスとは何か、というところから始めるのがいいかもしれません。

Vincent Racaniello 31:02

それはいいですね。私は最初の講義で、この話をする前に20分ほど話をしていますが、前もって書いておくべきかどうか迷ったのですが、ちょっと退屈な定義なんですよね。そうすると、まず人は引いてしまうんですね。そこでまず、世の中には何百万、何十億ものウイルスが存在することを伝えるわけです。ウイルスは、地球上の他のすべてのものとは異なるため、非常に特殊な定義をしています。まず第一に、ウイルスは寄生体です。寄生とは、誰かから何かを奪うことを意味します。人からお金を奪う人間の寄生虫もいますよね。しかし、生物学的には、寄生虫は宿主から何かを奪い、宿主はそれがなければエネルギーや構成要素などを使用します。

Lex Fridman 31:46

ウイルスと宿主の間には、決して共生関係はありません。

Vincent Racaniello 31:50

あるかもしれませんが。私たちはウイルスを寄生虫と定義していますが、20分前にお話ししたように、多くのウイルスはおそらく有益であるということです。つまり、私たちはどこかの時点で、定義を変えなければならないということだと思うのです。なぜなら、私たちが作る定義とは、私たちが研究しやすくするための構成要素に過ぎず、必ずしも正しいものを表しているわけではないからです。

Lex Fridman 32:16

その通りです。例えば、冥王星は最初は惑星でした。そして今、冥王星はもう惑星ではなくなり、多くの人がとても憤慨しています。

Vincent Racaniello 32:23

でも、それは私たちがそう思っているだけで、どこか他の場所に住んでいる別の人種がそれを惑星だと思っているかもしれませんよね?

Lex Fridman 32:28

まあ、だからこそウイルスが人間を攻撃しているのかもしれませんね。彼らは私たちが自分たちを寄生虫と呼んでいることにとても怒っています。

Vincent Racaniello 32:33

今のところ、私たちの定義には寄生も含まれています。なぜなら、ウイルスは細胞なしでは何もできないからです。もし、このマグカップがウイルスでいっぱいになったとしても、何もできません。何年もかけて、やがて感染力を失っていくでしょうが、ここで繁殖することはできません。ウイルスを発見した最初の人にとっては、細菌のように勝手に繁殖したり分裂したりしないことが驚きだったのです。ウイルスは細胞の内部に入り込まなければなりません。細胞の表面でうろうろしているだけではだめで、自分自身を増やすためには細胞の内部に入り込む必要があるのです。細胞の中に入る必要があることから、「義務的細胞内寄生体」と呼ばれています。そして、新しいウイルスを作るために、あらゆる種類の分子、プロセス、エネルギーなどの形で細胞から何かを奪います。

Lex Fridman 3:23

obligateとは、細胞内にいることが義務づけられているという意味で、最終的にはそうではなくなります。

Vincent Racaniello 33:27

最終的には、細胞の外では繁殖しません。ですから、このウイルスの塊は、私の考えでは、決して生きているとは言えません。しかし、いったん細胞の中に入ると、その細胞はウイルスに感染した細胞となり、生きていることになります。つまり、私の考えでは、ウイルスには2つの段階があるのです。誰もが慣れ親しんでいるこの非生物的な微粒子の段階です。そうだ、あなたのテーブルにウイルスが必要だとしたら、私が送りますよ。いいモデルを送りますよ。いい感じになると思うよ。うん、うん。いや、他のものに合わせてね。

Lex Fridman 33:57

ええ、まあ、これらはすべて機械的なものです。生物学的な要素はありません。

Vincent Racaniello 34:01

ウイルスが欲しいとは思わないでしょうね。構造生物学者が解明した三次元構造を手に入れた今、その座標を3Dプリンタに入れれば、驚くべきモデルを作ることができますからね。どんなウイルスでも。そして

Lex Fridman 34:18

膨大な種類のウイルスがあるわけですね。

Vincent Racaniello 34:22

私たちが知っているものは、ほんの一部に過ぎません。

Lex Fridman 34:24

ウイルスには、RNAとDNAがありますが、どのような種類があるのでしょうか?DNAとRNAの2つに分かれています。

Vincent Racaniello 34:32

RNAとDNAは、遺伝物質であり、2つの異なる化学物質です。RNA、つまりウイルス以外の地球上のすべてのものは、すべてDNAベースです。あなたも私もDNAベースです。現在、地球上にあるすべてのものはDNAベースですが、一部のウイルスはRNAベースです。それは、先ほど述べたように、地球上に誕生した最初の生命体がRNAベースだったからです。

Lex Fridman 34:57

ということは、これらは昔のウイルスのようなものですね。

Vincent Racaniello 34:59

またはオールドスクールです。かっこいいですね。私たちは「遺物」と呼んでいます。そう、遺物です。これには名前がついています。RNAワールドと呼ばれていますが、これは素晴らしいことだと思います。

Lex Fridman 35:07

遺物は消滅してしまうのでしょうか?

Vincent Racaniello 35:09

そうではなくて、私の意見では、遺物は最も成功したウイルス、つまりRNAウイルスなのです。そして、COVID. なぜ成功しているのか、その理由を説明することができます。しかし、大まかに言えば、RNA、つまり遺伝情報を持つウイルスは遺物なのです。もちろん、それらは現代のものであり、現代の世界とそこに住む現代の生物に適応しています。そして、DNAベースのウイルスは、非常に保守的で低速です。誰もがヘルペスウイルスに感染しているように、彼らは非常に成功しています。しかし、HIVやインフルエンザウイルス、SARSコロナウイルスのようなRNAウイルスのようにニュースになることはありません。RNAウイルスはDNAウイルスよりも変化しやすいので、報道されやすいのです。

Lex Fridman 35:54

つまり、より速く進化したということですね。

Vincent Racaniello 35:56

RNAウイルスの方がはるかに速いのです。実際、電子進化論を聞いたことがあるかどうかわかりませんが、これは本当に面白いですよ。RNAウイルスは、エラー閾値(これ以上変異を起こせない)状態で存在しています。繁殖すると、そうでなければ死んでしまいます。彼らは自分たちがエラー閾値で進化していると思っているのです。DNAウイルスは、そのエラー閾値の何百倍も低い。これは、実験をすればわかることです。それがなぜなのか、というのは良い質問です。しかし、それこそがRNAウイルスがはるかに成功している理由なのです。実際、宿主の数が多く、非常に滑りやすいので、宿主をすぐに変えることができます。なぜなら、RNAウイルスを保有する動物、例えば、どこかの洞窟にいるコウモリのような動物の場合、1つのゲノムではありません。ゲノムは1つだけではありません。何百万もの異なるゲノムが存在するのです。まあ、コロナウイルスという枠組みの中では、あらゆる種類のゲノムが存在しますが、それらはすべて異なるものです。その中の1つのゲノムが、人に遭遇した場合、その人を感染させるのに適しているかもしれないのです。つまり、それが問題なのです。

Lex Fridman 37:09

ああ、大量にあるかもしれませんね。これはごく一部ですが、大量に存在しています。そして彼らは皆、エラーの閾値で動いているのです。それはとても魅力的なことです。まるでスタートアップのように、小さな起業家がスタートアップの世界のように、多くが失敗しているのです。そう、多くの人が今日も生き生きと変化しているのです。IBMやまさに大企業のようなDNAウイルスがあります。それはとてもいいですね。私は官僚主義やその種のものに奉仕する姿勢が好きです。このように、たくさんの種類があります。

Vincent Racaniello 37:35

荷物が多いですね。そうですね、再現するにはコストがかかりますね。そうですね。また、動きも早くありません。そう、RNAウイルスは動きの速いメンバーです。つまり、ウイルスとはそういうものなのです。私たちはそれをアイベリーナ細胞内寄生体と呼んでいます。そして、DNAとRNAがあることをお話ししました。しかし、それではさらに進んでみましょう。核酸は裸ではありません。なぜなら、世の中にある裸の核酸は良くないからだ。つまり、細胞ができる前の世界にも存在していたが、その時はあまり脅威ではなかったのではないだろうか。核酸は環境中では長持ちしませんからね。核酸は覆われていますが、タンパク質の殻で覆われている場合もあれば、宿主細胞の脂質でできた膜で覆われている場合もあります。

Lex Fridman 38:22

脂質とは、脂肪の膜のことですね。

Vincent Racaniello 38:26

脂肪膜、つまり私たちの細胞は脂肪膜で覆われていますよね。あるいは、細胞、外側の細胞膜、ですね、つまり、ウイルスは以下のようになります。

Lex Fridman 38:33

細胞のようなものですが、ミトコンドリアの能力はありません。つまり

Vincent Racaniello 38:38

ウイルスの中には、核やミトコンドリアを持たないものもあります。しかし、核酸を持ち、膜を持っています。そしてもちろん、膜には細胞に付着するためのトゲがあります。つまり、2つの異なる種類の生物が存在することになります。

Lex Fridman 38:53

すべての生物は、細胞に付着するためのメカニズムや、細胞の中に入るための方法を持っています。

Vincent Racaniello 38:58

これらはすべて細胞に入り込まなければなりません。しかし、いくつかの例外があります。ウイルス、菌類、そして植物です。菌類は酵母のようなものです。ウイルスが酵母の細胞を通り抜けるのはかなり難しい。だからウイルスは通常、酵母にくっついて中に入るのではなく、東の方でずっと生きているのです。そうです。そして、ほとんどが核酸として増殖していきます。酵母が分裂するときに娘細胞に入っていき、それが植物ウイルスの存在意義です。また、植物の細胞壁は、タンパク質を結合させて通過するのは非常に困難です。植物ウイルスが植物に侵入する方法としては、害虫がSAPを吸い取る際にウイルスを注入する方法と、形成者が注入する方法があります。農機具が汚染されていて、植物を転がしてウイルスを持ち込むのです。これらの菌類や植物ウイルスは、この特異的な受容体を持っていません。しかし、それ以外のウイルスは、ウイルスの表面にある非常に特異的な何かと結合して、細胞内に取り込まれます。なぜなら、それが細胞の役割だからです。ほとんどの場合、それは良いことなので、外部と結合すると、それを取り込みます。必要なものだからです。そして、ウイルスはトロイの木馬とでも言うべきか、滑り込んでくるのです。

Lex Fridman 40:19

トロイの木馬、この全体を擬人化しないようにするのはとても難しいですね。難しいですね。ですから、明らかに彼らはこのことを何も知りません。実際のトロイの木馬ではありません。人間がお互いに騙し合うように、実際には騙されていないのです。

Vincent Racaniello 40:34

さて、すべては受動的です。長年の進化の結果、うまくいくものを選択するようになったのです。そしてそれは続きます。そして、生き残ったものは、おそらく少し異なるアプローチをとることになるのです。

Lex Fridman 40:48

サム・ハリスによると、私はこの「パス」のアイデアが大好きです。つまり、十分に知的な異星文明が人間を観察している場合、私たちの行動も受動的に見えるかもしれません。そうなると、自由意志はありません。私たちは、細胞がそうであるように、はるかに高いレベルの複雑性をもって、同じように行動しているだけなのです。そうですね。私は能動的と受動的の区別が大好きです。

Vincent Racaniello 41:11

つまり、重要なのは、ある程度まで擬人化することは、人々の理解を助けるので良いと思います。しかし、「ウイルスはこんなことをしていると思う」と言い始めると、人間のレンズを当てはめていることになり、間違っているかもしれません。そうですね。なぜなら、ウイルスの場合、なぜ物事が起こるのかわからないからです。つまり、今は変異株が出現していて、人々は、抗体が変異株を選択しているからだと思うのです。それはいい考えですね。しかし、それだけではないかもしれません。

Lex Fridman 41:40

だからこそ、彼らがテーブルに着いて交渉する姿を想像し始めるのです。ええ、それで困ってしまうんですよね。

Vincent Racaniello 41:47

なぜなら、あなたは自分の価値観をウイルスに適用することになり、人間であれば異なる価値観を持ち、この結果の理由としてあなたが考えることは正しいとは限らないからです。

Lex Fridman 42:03

どちらの方向にも心を開きます。ロボット工学の分野では、ロボットを擬人化しないようにしています。例えば、ロボットに性別や名前を付けず、機械として見ようとしています。私にとって、それはある意味では理にかなっていると思います。しかし、そのロボットが人間の世界で活動し、人間と対話するためには、人間の世界でどのように活動すべきかという工学的な問題を理解するために、ロボットを擬人化しなければなりません。ウイルスとの違いは、操作の規模がはるかに小さいため、人間のように扱うことは意味がありません。しかし、ロボットの場合は、同じ短いタイムスケール、同じ空間スケールの中にいます。

Vincent Racaniello 42:55

もちろん、映画の中では、ロボットには必ず名前や個性が与えられています。

Lex Fridman 42:58

しかし、私が言いたいのは、エンジニアリングの問題であるロボット工学を解決しようとするときも、同じようにすべきだということです。映画の中だけの話ではありません。ところで、あなたは「ウイルスは生きていない」と言って物議をかもしましたが、実際にはそうではありません。では、ウイルスは生きているのでしょうか、いないのでしょうか?

Vincent Racaniello 43:20

多くの人が、ウイルスは生きているはずだ、核酸を持っているはずだ、進化するはずだ、突然変異するはずだ、と言っています。私のマグカップの中の粒子は、細胞の中に入らない限り、何もしないのです。つまり、ウイルスに感染した細胞は生きているということですね。それには全く同感です。実際、ウイルスが細胞の中に入って、その細胞をウイルス製造工場に変えてしまうと、もはや細胞ではなく、ウイルス細胞と呼ぶ人もいます。私はあまり好きではありませんが、まあいいでしょう。ウイルスに感染した細胞は生きているように見えますが、粒子は細胞の中に入らなければ永遠に何もしません。しかし、細胞の中に入ってしまえば、それは生きています。しかし、それはもう粒子ではなく、バラバラになってしまいます。核酸は音の中を動き回ってタンパク質を作り、新しい粒子を作って、その粒子が細胞から放出されます。もう生きてはいないのです。つまり、胞子や種子の胞子のようなものだと思います。種は、種の中の細胞が自分でエネルギーなどを作る能力を持っているので、種はうまくいきません。しかし、バクテリアの胞子も同じで、水と栄養分を加えないと何もしません。そしてそれは分裂を始めますが、細胞の中に入る必要はありません。ウイルスとは全く違います。だからこそ、粒子であり、人々がウイルスを考えるとき、常に粒子のことを考えているのです。粒子は自分では何もできないので、生きているはずがないと言うわけです。しかし、ウイルスを、粒子が細胞の中のある部分に入っている生物だと考えれば、生きていることに意味があるのです。

Lex Fridman 44:58

ところで、あなたがパーティクルと言うとき、あなたが今まで言ってきた構造のことを指しているのですよね。そうですね。膜のことではなく、粒子を介して何かと呼ばれているもののことです。

Vincent Racaniello 45:06

理論上の理論上の理論 ここにあるはずです。送りますよ。

Lex Fridman 45:10

それから、持っていると最もセクシーなものは何かを参照することができます。例えば、何?テーブルの上に置くべき粒子という意味では、何?

Vincent Racaniello 45:17

残念ながら、3Dプリントできるものですね。

Lex Fridman 45:21

残念ながら、3Dプリントできるものは、そこまでのものではありません。

Vincent Racaniello 45:23

彼らは私たちが構造を知っているものだけなんです。去年、ある人がSARSの3Dモデルを送ってくれました。COVIDを見てみると、とても美しく、実際に割れていて、RNAが見え、トゲが突き出ています。トゲには抗体も付着しています。ライブ配信でこれを見せると、みんな喜んでくれるんですよ。驚いた、これは美しい、実に素晴らしい、と。私がキャリアの中で最も力を注いできたポリオウイルスの3Dモデルも持っていますが、これは実際に作ってもらったばかりです。これはとても素晴らしいものです。好きな色で作ってもらえるんですよね?

Lex Fridman 45:57

あなたにとって、最も魅力的で、恐ろしく、驚くべき、美しいウイルスは何だと思いますか?あなたが見たすべてのウイルスの中で、時々、夜遅くにワインを飲みながら夕日を眺めていると、どのウイルスのことを思い浮かべますか?

Vincent Racaniello 46:16

すべての形容詞を満たすことは難しいのです。そうですね。Fascinating. ワクワクするような、恐ろしいような。

Lex Fridman 46:24

「恐ろしい」という言葉は、プレッシャーになりそうなので、オプションでつけました。

Vincent Racaniello 46:30

私は「恐ろしい」と言っています。私にとってはね。1年前に出現した新しいウイルスでも、ほとんどのウイルスに対応できると思うので、怖くはありません。ウイルス学の観点から見ても、対処できると思います。しかし、人間の視点から見ると話は違ってきます。そうですね。それは常に問題です。狂犬病は、100%確実にワクチンを接種しないと死んでしまうので、恐ろしいウイルスだと思います。狂犬病のアライグマや悪者、犬などに噛まれた場合。狂犬病は世界中で年間7万人もの死者を出していますが、これは多くの野良犬が感染しているからで、ワクチンを接種しない限り死ぬことになります。私たちにできることは何もありません。しかし、私たちにはワクチンがあり、感染した後でも実際に接種することができます。これは治療効果がありますよね。この病気は発症までに非常に時間がかかるため、病気を治療することができます。最終的には、あらゆる種類の神経学的な問題や麻痺などが発生しますよね。しかし、それには時間がかかり、その間にワクチンを接種して予防することができるのです。人々はいつも、最も致命的なウイルスは何かと言います。それはエボラ出血熱ですか?いや、実は狂犬病なんです。ワクチンを接種しない限り、死んでしまいます。

Lex Fridman 47:55

そうかもしれませんが、長引かせるのは良いことです。なぜなら、今日はワクチンについて何度か話すことになるからです。長居するのは良いことです。ワクチンが人類の文明に明らかに間違いなく役立ったケースについて。狂犬病がその良い例だと思います。

Vincent Racaniello 48:15

狂犬病は、誰かが狂犬病にかかるとどうなるかを誰もが知っているので、素晴らしいですね。そうですね。水恐怖症はありますか?体が痙攣して硬くなり、しりもちをつき、意識を失います。これ以上のことはわからないでしょう。

Lex Fridman 48:35

死にたくなるほどの恐怖

Vincent Racaniello 48:36

恐ろしい死に方ですね。だから、ほとんどの人は、メディアで十分に普及していることを知っていると思いますよ。「アライグマに噛まれて逃げてしまった」と言っても、誰も反対しないでしょう。じゃあ、狂犬病だと思って予防接種をしましょう、と言っても、ほとんどの人は納得します。そうですね。なぜなら、その結果を知っているからです。それに、これはかなり稀なケースですよね?2億5,000万人、3億人のアメリカ人を虜にしようとするのは大変なことですよね。しかし、毎年数千人というのは簡単です。

Lex Fridman 49:11

伝達性は難しいということですね。常に空気感染しないようにしなければなりません。だから

Vincent Racaniello 49:16

飽きましたね。噛まれなければならないのです。洞窟に入ってもいいと言う人もいます。コウモリが狂犬病ウイルスを吸って感染すると言っている人もいますが、それは実証されているとは思えません。噛まれると思いますよ。その研究はどのように行うのですか?ええ、とても難しいですね。洞窟の中の蒸気を集めて、それが感染性であることを示さなければなりませんが、ところで、先日、ある人が私にメールをくれました。世界中のコウモリにこれらのウイルスの予防接種をすればいいのではないか、というものでした。私は、「どうやってやるんだ?世界中に洞窟があるでしょう?彼は、「エアロゾルを使って侵入すればいいんじゃないか」と言いました。ああ、それはかなり危険ですね。

Lex Fridman 49:58

そして、優秀な人たちにはワクチンのパスポートを持たせて、彼らがそうであることを確認します。

Vincent Racaniello 50:02

行う前に彼らの同意を得る必要があります。しかし、私たちは野生動物に狂犬病の予防接種を行っています。野生動物用の狂犬病ワクチンを用意しています。狂犬病にかかる動物はたくさんいますからね。これを餌に入れてヘリコプターから森の中に投下すると、狂犬病の発生率が下がりますし、ハイキングをしている人が噛まれたりしても、発生率が下がります。そのようなことができるのです。

Lex Fridman 50:28

私はそれを知りませんでした。私たちは野生の動物にどれだけの医療を提供しているのだろうかと思っていましたが、最近、動物たちが極度の貧困の中で生活していることを知りました。そうですか。そうですね。知らないんですね。自然なことで、素晴らしいことだと思っています。動物が農場で生活しているようなものです。それは恐ろしいことです。しかし、動物園などでの生活がどのようなものか、野生での生活がどのようなものかを比較しなければなりません。

Vincent Racaniello 50:58

野生の 野生のライオンはとてもタフです。ほとんどの動物は、肉食動物であるため、毎日食べ物を捕まえなければならないと思います。ええ、そうですね。

Lex Fridman 51:06

そして、ウイルスもあります。

Vincent Racaniello 51:08

狂犬病の予防接種は、私が知っている唯一の野生動物用の予防接種です。他の動物にも予防接種をしています。鶏や豚、牛はもちろん、養殖魚にも予防接種をしていますが、小さな魚は一匹ずつ拾って注射します。しかし、それはほとんどの場合、農家が良い収穫を得るためのものです。動物のことはどうでもいいんですよね。私たちは市場のために良い収穫を得たいのです。さらに、人間への波及を防ぐために動物に免疫をつける例もあります。オーストラリアにはヘンドラという病気がありますが、これは90年代に発見されました。これは90年代に発見された病気で、コウモリ、つまりフルーツコウモリがこのウイルスを持っていることがわかっていますが、コウモリは元気です。しかし、コウモリが馬の厩舎に飛んでくることがあります。そして馬が感染してしまうのです。オーストラリアでは、当初は非常に高価な競走馬だったんですよね。馬は感染して死んでしまい、その世話をしていた人間も死んでしまいます。そこで、今では馬に免疫をつけています。馬の感染を防ぐために、馬を救うために、おそらくそれが動機です。そして、馬が病気にならないので、人々も病気にならないのです。珍しいからといって、すべての人に免疫をつけようとは思わないでしょう。しかし、このアプローチはワン・ワールド・ヘルス・アプローチと呼ばれ、地球上のすべてのものがつながっていることを意味します。つまり、地球上のすべてのものがつながっているということです。私たちは、自分たちのことだけではなく、すべてのものを大局的に考えなければならないのです。

Lex Fridman 52:40

ウイルスが辿る軌跡に沿って、いくつかのものを免疫化することができるのですね。その通りです。彼は私を生き物だと思っているのですね。

Vincent Racaniello 52:48

アラビア半島では、ラクダが人間に感染して人間が重症化するというコロナウイルスの問題が、毎月あるいは数回発生しています。ラクダはとても一般的な動物です。レースに出たり、ペットにしたり、食用にしたりしています。人間のラクダとの接触は多いのですが、患者数は月に2人程度と少ないのです。そのため、すべての人間に免疫をつけることはできません。そこで、ラクダに免疫をつけることが考えられます。

Lex Fridman 53:20

それはいいですね。彼は狂犬病を購入しましたが、ボーラも有名な致命的な病気ですよね?ボラの50%、60%が死ぬと言われていますが、その原因は何なのでしょうか?

Vincent Racaniello 53:33

しかし、これはアフリカでの話で、アフリカでは医療が発達しています。例えば、エボラ出血熱の患者がアメリカに来て、私たちが対処できるようになりました。アメリカには、立派な病院などがあるので、対処する必要がありました。そして今、私たちはワクチンを持っています。ワクチンはとても優れています。しかし、アフリカには私たちを疑っている政府がたくさんあり、私たちのワクチンを使いたくありません。そのため、エボラ出血熱のワクチンができましたが、その有効性と安全性がどの程度理解されているのかが問題です。難しいのは、エボラ出血熱の発症数が多くないことです。継続的に続いているものではありません。あちこちで散発的に発生しています。

Lex Fridman 54:16

多くても数千人程度です。

Vincent Racaniello 54:18

多くても数100人です。そして、過去最大のものです。米軍はカナダと共同で、軍人用のエボラワクチンを開発しました。彼らは、エボラ出血熱の地域に人々を送り込むのだから、彼らのためのワクチンが必要だと言いたかったのです。しかし、第1相、第2相、第3相を実施するための資金がなかったため、中止となりました。実際、第2相、第3相試験では、感染症が発生していなければなりません。そうですね。その後 2013年2015年に西アフリカで大パンデミックがありました。過去最多の2万5000人の患者が発生したため、ワクチンのテストが行われました。しかし、COVIDワクチンのように何百人、何千人もの人々に投与されたわけではなく、数千人の人々に投与されただけです。しかし、COVIDワクチンのように何百人、何千人もの人々に投与されたわけではありませんので、有効性は高いと思われます。しかし、私たちはもっと多くのデータを得たいと思っています。副作用については、あまりないかもしれません。ワクチンにはいくつかの種類がありますが、中にはより多くの試験が行われているものもあります。アメリカでは、これはおそらく広く受け入れられないでしょう。

Lex Fridman 55:31

しかし、ウイルスの致死率が50%を超えるものもないでしょう。

Vincent Racaniello 55:38

実際には、多くの医師がエボラ出血熱のある国で働いているので、その選択を理解してワクチンを接種しているのだと思います。

 55:45

ええ、そうですね。常に選択の問題なのです。その、興味深い質問に答えるために、もう一つあります。あなたが本当に魅了されているウイルスは何ですか?

Vincent Racaniello 55:49

宿主の行動を変化させることが明らかになっているウイルスがいくつかあります。そして、それがどのようにして広がっていくのか。私はそれらが魅力的だと思います。例えば、アブラムシが媒介する植物のウイルスがあります。アブラムシが植物を刺すと、ウイルスは植物の中で繁殖し、植物が揮発性の有機物を放出して、より多くのアブラムシを呼び寄せ、ウイルスを拡散させるように仕向けるのです。これはすごいことだと思いませんか?そうですね。植物細胞に感染したウイルスが、何らかの方法で有機物を放出し、アブラムシと相互作用することで、メディエーターが変化するのです。さらに、アブラムシに噛まれると、ひどい味がします。すると、アブラムシは拾ったウイルスを持ってすぐにその場を離れ、別の植物に行ってウイルスをまき散らすのです。このように、アブラムシは魅力的であると同時に嫌悪感を抱いているのです。明らかに、あなたは以下のことを望んでいないでしょう。

Lex Fridman 56:54

これを戦略のように擬人化してはいけません。彼らは、これがどのようにうまくいったかを引き受けているのです。

Vincent Racaniello 56:58

このようになった。進化したのです。ご存知のように、進化は時に追跡するのが難しいものです。ダーウィンの有名な言葉にあるように、AIが単一の細胞からどのように進化したのかを解明することはできませんでしたね。

Lex Fridman 57:10

しかし進化しました。ウイルスが侵入する生物が複雑で全体的なものであればあるほど、その生物をコントロールすることはできませんよね。ですから、人間の行動をコントロールして、ウイルスの拡散を誘発するようなウイルスがあるのではないでしょうか?

Vincent Racaniello 57:37

その理由はわかりません。人間は十分な数ではありませんから、人間の行動を進化させることはできないと思います。実験やテストができないので、観察するしかありません。観察するのはいつも難しいですね、なぜなら混乱させるものがたくさんあるからです。

Lex Fridman 57:45

人間の行動の変化を見ようとすると、いろいろなものが邪魔をしますからね。

Vincent Racaniello 57:47

そうですね。つまり、人間の行動に影響を与えるものは非常にたくさんあります。でも、そう、それは可能だと思います。可能性は高いと思います。植物にできることなら、他の生物の行動を変えてもいいんじゃないでしょうか。しかし、米国農務省に入らない限り、昆虫や植物のウイルスの研究にはあまりお金がかからないので、あまり進んでいません。

Lex Fridman 58:17

そのようなウイルスを理解した場合、それを人間のウイルスに応用することはできますか?その理解は?

Vincent Racaniello 58:23

いくつかは可能だと思います。一般的な原理は、例えば、ウイルスがどのようにしてボールト・オーガニクスを作るのか、ということです。何かの遺伝子をオンにしているに違いありません。ウイルスがどのようにしてそれを行うのか、そこから原理を学ぶことができるのではないでしょうか?そうですね、何事も幅広く応用できると思います。昆虫や植物のウイルスを研究しても役に立たないというのは間違っています。なぜなら、科学の世界では、おそらくこのことを知っているからです。もしかしたら、あなたの分野でも同じかもしれません。好奇心を持っていれば、今まで知らなかった面白いことに遭遇することがあります。

Lex Fridman 58:56

そうでしょう?だから、あなたのような人は批判することができるのです。なぜ火星に行きたいのか?なぜ火星を植民地化したいのか?なぜ月に行きたいのか、というような中で。現実には、本当に難しいことをやっている場合です。そうですね、その過程で発明が生まれたりすることもあります。基本的には、誰もがカッコいいと思うものを選んで、それを実行するのはとても難しいことなんですが、その方法はとても魅力的です。そうすると、それとは全く関係のない発明が1000個くらい出てくるんですよね。その通りです。

Vincent Racaniello 59:28

好奇心旺盛な科学者には、ある程度は自分の興味のあることに従ってもらうべきだと思います。科学の世界では、トランスレーショナルリサーチといって、「よし、お金をかけてがんや糖尿病、心臓病などを治そう」というものがありますよね。それは素晴らしいことです。しかし、これではうまくいかないことが多いのです。そこで、PCR、CRISPR、組み換えDNAなど、この分野を爆発的に発展させたものがあります。 それは、「遺伝子編集で遺伝病を治したい」という人々からではなく、「この細菌の中で繰り返されていることは何だろう?

Lex Fridman 1:00:11

哲学的な問題ですね。致命的なウイルスがあります。エボラ出血熱のように感染力が弱いものもあれば、COVIDのように感染力が強く、境界線上にあるようなものもありますが、ヴァイツェンのように感染力の強い超致死性ウイルスもあります。

Vincent Racaniello 1:00:38

SARS 1と2を比較すると、SARS 1の方が致死率が高かったという答えが得られると思います。実際、感染した人の半分以上は、重症化して病院に運ばれています。そして、ウイルス排出のピークは、入院してからずっと後のことでした。つまり、病院にいる間は感染を食い止めるのは簡単なのですね。SARSの場合、症状が出る前や無症状の時には、ウイルスの排出はあまりありませんでした。

Lex Fridman 1:01:11

脱落するということは、実際に感染力があるということです。

Vincent Racaniello 1:01:14

だから呼吸器系ウイルスの場合は、ウイルスの入った飛沫を吸い込むと、上気道、いわゆる鼻咽頭で繁殖します。鼻と口のすぐ上にある小さな空洞に戻っていきます。ウイルスは非常によく繁殖します。そして、あなたが話したり、くしゃみや咳をすると、あなたは飛沫を吐き出し、それを他の人が吸い込みます。そして、それを他の人が吸い込み、繁殖するのです。SARSの場合も、何かを感じる直前に多くの繁殖が行われることがわかっています。つまり、症状が出る前に多くの人が排出され、感染するのです。多くの人は症状が出ないので、簡単に感染してしまうのです。だからこそ、ある種のウイルスが他のウイルスよりも優れた感染力を持っているのだと思います。SARSのように病院に入院している場合は、感染することはありません。

Lex Fridman 1:02:03

しかし、なぜ両方を持つことができないのでしょうか?SARSのように気絶するまでしばらく待つことはできないのですか?本当に死んでしまいますよ。

Vincent Racaniello 1:02:10

これは哲学的な質問ですよね。なぜそれが観察されていないのか、その理由を話すことができるからです。つまり、1つの問題は、もしあなたが致死率の高いウイルスにあまりにも早く殺された場合、あなたはそのウイルスをうまく伝えられないということです。そうですね。エボラ出血熱は非常に急速に死滅します。感染のほとんどは、自宅や病院で介護を受けているときに起こります。医師や看護師はウイルスに感染しますが、歩き回っている人は、エボラ出血熱に感染しているときは重症です。黒い血の混じった下痢をし、嘔吐し、皮膚や粘膜から出血しているのに、パーティーにも行かずに歩き回っているんです。ですから、もし感染があまりにも致命的なものであれば、単純に伝達がうまくいかないということもあると思います。ウイルスにとって、感染はおそらく最も強力な選択力のひとつだと思います。そうしないと、スタートアップが失敗してしまいますからね。新しい宿主を見つけられなければ、ウイルスは消滅してしまいます。ですから、ウイルスの感染力を高めるものは何でも助けになりますし、もしあなたを殺すのであれば、致死率を下げることも効果的な要素です。

Lex Fridman 1:03:28

つまり、致死性の高いものには強い選択圧があるということですね。

Vincent Racaniello 1:03:32

致命的であることに対する強い選択優先圧力があると思います。そして、より伝染しやすいということ。この2つは逆に作用しているようです。これを裏付けるデータはあまりありませんが。これは思考実験のようなものです。しかし、何年も前にオーストラリアで行われた実験があります。ご存知かどうかわかりませんが、1800年代、オーストラリアのハンターたちは、ヨーロッパからウサギを輸入して狩りをしていました。オーストラリアの在来種のウサギは速すぎて撃てなかったからです。そこで、このヨーロッパのウサギを持ち込んだのです。そして、数年のうちに制御不能になってしまったのです。何百万匹ものウサギがいたるところにいて、水飲み場もすべてそこにあった。そして、問題が発生した。そこで彼らは、ウイルスを使って余分なウサギを駆除することにした。そのウイルスとは、ミクソマ・ウイルスと呼ばれるポックスウイルスで、別の種類のウサギが持つ自然のウイルスです。しかし、このヨーロッパのウサギにとっては、かなり致命的なものでした。しかも、蚊が媒介する。そこで彼らは、「よし、このウイルスをリリースしよう」と言ったのです。最初の年には99.2%のウサギが殺されました。しかし、残った8%のウサギは何らかの抵抗力を持っていました。変異株だったのです。ウイルスに限らず、あらゆる生物は突然変異株を作るもので、感染しても生き延びることができるウサギの変異株がいたのです。その後、ウイルスの致死率は下がっていきました。そして、蚊がウイルスを媒介するようになったのです。ウサギから別のウサギへ、そのウサギがより長く生きられれば、おそらくそれが選択されたのでしょう。最終的には、ウサギが生きている間にウイルスは存在し、より感染しやすく、より死なないように進化したのです。

Lex Fridman 1:05:12

これは驚きです。これが唯一のデータであり、驚きです。

Vincent Racaniello 1:05:15

時間をかけて見て、何が起こったかを見れば、それは素晴らしいことです。

Lex Fridman 1:05:20

もちろん、人間は全体の中のほんの一部に過ぎないと気づかせてくれるのも屈辱的です。そして、私たちはそれを破壊していますよね?まあ、それはそれとして、実際にはそうではないということです。つまり、ウイルスはある意味では破壊していますが、私たちは実際には何も破壊していないのです。

Vincent Racaniello 1:05:38

人間が無駄に存在することで、ウイルスの感染が促されているのです。なぜなら、ウイルスが1つのバンドから別のバンドに移動することは困難だったからです。おそらく、これらの人間のうちの1人のハンターが動物を捕まえて、ウイルスをキャンプに持ち込むでしょう。何人かの人は死にましたが、他の人に広がることはありませんでした。その後、人間が都市に集まるようになり、農業などを理解し、動物を捕獲する方法を理解すると、人口がどんどん増えていき、ウイルスは狂ったように増えていきました。ウイルスは動物から人間へと伝わっていきました。麻疹は牛から人間に伝わり、人間が牛の飼育を学び、大都市に集まるようになったのです。

Lex Fridman 1:06:20

しかし、人間がコミュニケーションを取り、世界中を旅するようになった今、ウイルスはますます危険な感染源となっています。それによって、地球をひとつの生物として見たときに、人間がより革新的になるように促しているのです。アルファフォールド、2,3,4,5と、より良いシステムを作る。そして最終的には、地球からロケットが飛び続けることになる。そして最終的には、ウイルスが超危険なものになり、人類の全文明を脅かすようになることで、生物が拡大するように、多惑星種にならざるを得なくなる。だから、バグではなく機能だと思います。どうでしょうね。さて、私は

Vincent Racaniello 1:06:57

私たちは、おそらく1900年以降、ウイルスを研究してきました。そうですね。最初に発見されたウイルスは、黄熱病、ウイルス、天然痘、ポリオウイルス、インフルエンザウイルスなど、いずれも人々が病気になったことが原因でした。そして、「ああ、これはその病気に関連したウイルスだ」となったのです。私たちは何年もかけて、これらの感染症に対処する方法を学び、ワクチンを作ったりしてきました。この20年間で、もっと面白いウイルスやアプリがあることがわかってきましたが、悪いウイルスへの対処法は確実に身についています。

Lex Fridman 1:07:41

さて、ウイルスとは何かという話をしました。今回は、最も危険で致命的なウイルスについてお話します。拡大してCOVID-19ウイルスについて話してもいいですか?確かに、私はあなたの優先的な名前を知りません。

Vincent Racaniello 1:07:53

そうですね。SARS、COVIDというウイルスから、ただのハードサロ ン、ですね。そして、COVID-19が病気です。だから、COVID-19のウイルスはいいとして、COVID-19というアドバイザーがいると言えます。

Lex Fridman 1:08:04

しかし、この会話の目的のために、たまにはCOVID fineと言ってみましょう。問題です。このウイルスは何から来ているのでしょうか?何通りの話し方があるのか分かりません。バリアン構造のような基本的な構造、生物学的な構造の観点から考えると、それは何なのか?その変異株は何ですか?ウイルスの基本や特徴を説明していただけますか?

Vincent Racaniello 1:08:31

ウイルスは人間が私を把握しやすくするために分類しているわけですね。そうですね。これはコロナウイルスですが、これは最初に発見されたとき、最初のものは動物のコロナウイルスだったと思います。それを電子顕微鏡で見てみると、太陽のコロナのような形をしていました。というだけの話です。このパンデミックの初期に、アメリカで最も高い血清陽性率を記録したのは、ニューヨークのコロナと呼ばれる労働者階級の地域でしたが、68%でした。それに勝てるのか?これは

Lex Fridman 1:09:08

クレイジーですね。そうですね。

Vincent Racaniello 1:09:09

コロナウイルスのことですね。膜を持っていますよね?記憶について話しましたね。膜の中にはスパイクタンパク質があります。そのため、細胞に付着することができ、中にはRNAが入っています。知る限りでは、最も長いRNAを持つウイルスで、他には類を見ない。なぜかというと 彼らは3万個のRNAを維持することができます。SARS-CoV-2のRNAで3万塩基、他のコロニーはさらに長い4万塩基です。

Lex Fridman 1:09:37

これは、先ほどのバージョン1を含む、私たちのウイルスファミリーのコロナです。SARS COVIDです。そうですね、COVID1と他のものがあると思います。

Vincent Racaniello 1:09:49

豚や牛、馬など多くの動物がコロナウイルスを持っています。そして60年代には、風邪を引き起こすだけの、とても軽い風邪を引き起こすヒトコロナウイルスがいくつか発見されました。そうですね。そして、22,003年に突然、中国で重度の呼吸器疾患が発生したのです。11月に始まったのですが、2月になるまで世界に公表されませんでした。しかし、この病気は29の国で発生し、わずか1000人が感染しただけで終息しました。このとき初めてコロナウイルスのパンデミックが確認されました。その後、彼らは何をしたかというと、「どうやら食肉市場からの感染のようだ」と言ったのです。中国南部の広州には生肉市場があり、そこに行って動物を選ぶと、男の人が屠殺してくれて、それをくれます。そうすると当然血が飛び散り、それが感染の原因となり、ハクビシンという動物がいることがわかったのです。ハクビシンは田舎から運ばれてくるのですが、田舎にいるハクビシンがどうにかしてコウモリから感染したのです。そこで、田舎の洞窟を探してみたところ、1つの洞窟でSARSの原因となるウイルスをすべて発見したのです。それは2012年のことで、発生から5〜8年後のことだったと思います。それが、コウモリが人に感染して問題を起こすコロナウイルスを持っているという最初のヒントだったわけですね。そうですね。その後、私たちは準備をする必要がありました。

Lex Fridman 1:11:35

では、すでにワクチンの開発が始まっていたのでしょうか?はい。

Vincent Racaniello 1:11:38

何人かの人がワクチンを作り始めました。マウスで実験しました。しかし、人間には投与されませんでした。また、抗ウイルス剤の研究を始めた人もいました。しかし、何も生まれませんでした。なぜなら、産業界には、病気がなくなったということがないからです。なぜワクチンや薬を作らなければならないのか、アメリカのNIHは?グラントを提出しても、リスクが大きすぎると言われてしまう。周りにこのウイルスが一匹もいないのですから。私はいつも、このための抗ウイルス剤があったかもしれないと言っています。そうですね。そうですね、確かに。間違いありません。実際、第3段階まで進んでいる抗ウイルス剤の1つは、「Manu pyrrha Vir」と呼ばれるものです。これは経口で服用できる唯一の薬で、錠剤です。これはとても良いものです。これは5年前に開発されましたが、人間には投与されませんでした。準備ができていたかもしれないのに。だから私たちはボールを落とす。そして次の10年後 2012年にMERSコロナウイルスがアラビア半島で発生しました。これはラクダから感染し、人にも感染しますが、おそらくラクダは昔、コウモリから感染したのでしょう。しかし、それが人から人へ感染することは非常に稀です。新たに発生する小さな感染症は、すべてラクダからの新たな感染です。それが2012年でした。そして今、中国で新たな呼吸器系疾患が発生しています。この病気は、SARSではなく、コロナウイルスのように世界中で発生しています。SARSとは全く異なる性質を持っていますが、その理由は以下の通りです。

Lex Fridman 1:13:13

膜を持ち、真ん中に非常に長いRNAを持ち、スパイクタンパク質を持っています。その通りです。どのようなものがあるのでしょうか?より効果的にするための、ちょっとしたユニークな点は何でしょうか?

Vincent Racaniello 1:13:27

SARSとは異なり、数百万人規模のパンデミックを引き起こすようなユニークな点は何でしょうか?ゲノムはSARSと比べて20%の違いがあり、その中にはSARSとは異なる点がいくつかあります。多くの同じタンパク質を持っています。見た目も似ています。スパイクの構造を見ると似ていますが、バイラを作るのに十分なアミノ酸の違いがあり、それが何であるかはわかりません。

Lex Fridman 1:14:02

どうやってそれを解明するのか?人に感染させることができないので、動物を研究する必要があります。そして、動物モデルは優れていません。このような場合には、その違いがどのようなものかを理解する必要があります。例えば、アミノ酸の違いがどのように機能的な違いにつながるのか、ということです。ウイルスが付着し、細胞壁を正確に破壊し、それをどのようにして解明するのか。モデルがあると思うのですが。

Vincent Racaniello 1:14:29

まず第一に、感染させるための動物が必要です。マウスを使うこともできますし、フェレットやモルモット、非ヒト霊長類も使いますが、非ヒト霊長類はとても高価です。霊長類以外の動物は非常に高価なので、あまり使われていません。それから、ウイルスを気道に入れることもできますが、実際には、人間のように病気になる人はいません。COVIDの場合、多くの人は軽い病気になりますが、20%の人は非常に重くて長い間続く病気になり、それが原因で死ぬこともありますよね?そのような動物はまだいません。ですから、何がそれをコントロールしているのか、私たちにはわかりません。しかし、もし感染の最初の部分、排出や感染を調べたいのであれば、いくつかの動物モデルを使って調べることができます。フェレットは人間と同じように鼻の構造を持っているので、ケージに入れて隣り合わせにすれば、ウイルスをうまく感染させることができると考えられています。ですから、それを研究することができます。しかし、もう1つ重要なことは、これらのウイルスをどのように操作するかということです。これらはRNAウイルスです。RNAを操作することはできませんし、その方法もわかっていません。しかし、70年代に起こった組換えDNA革命により、DNAを好きなように変えることができるようになりました。塩基を1つ変えるだけでなく、塩基を切り取ったり、別のものを入れたりすることも簡単にできるようになりました。個人的な話になりますが、私が1979年にポスドクとしてMITに行ったとき、彼らは「君にやってほしいことがある」と言いました。ウイルスを使った組換えDNA実験のモラトリアムが解除されたばかりだから、ポリオのDNAコピーを作ってほしい。それを細胞の中に入れて、感染症を起こすかどうかを見てみましょう。ポリオウイルスのDNAコピーを作った。7500塩基しかなく、コロナよりはるかに小さい。そのDNAを、プラスミドと呼ばれるバクテリアのDNAの一部に入れたのです。プラスミドは、たくさんの細菌を培養してたくさん作り、DNAを簡単に精製することができます。私はそのDNAを取り出しました。当時はまだポリオのゲノム配列がわかっていなかったので、DNAの塩基配列を調べました。当時はまだポリオのゲノム配列がわかっていなかったので、配列決定には1年かかりました。それが今では、15分でできてしまうんですからね。驚きです。そして、そのDNAを細胞に入れたところ、ポリオが誕生したのです。これが始まりです。今ではCOVIDソースを使って、あらゆるRNAウイルスのDNAコピーを作り、それを改変して、細胞に戻すと、改変されたウイルスが出てくるようになりました。ウイルスの特性を理解する上で重要なのは、ウイルスを変えることで動物を表現することですが、それはDNAコピーを変えることであり、その時にウイルスを作り、それを最終的に投入することです。

Lex Fridman 1:17:32

つまり、RNAウイルスであっても、それをDNAに変えることができるということですね?そうです。そして、それを修正することができますか?そうです。それは何ですか?マッピングって何ですか?何?いやいや、RNAからDNAになるプロセスは何かというと、逆転写です。それが逆転写です。実際に逆転写のプロセスに入ってこれを行うのですね?

Vincent Racaniello 1:17:55

はい。そうです。David Baltimoreを思い出します。そしてハワード・イエスは、70年代にこの酵素を発見しました。そのおかげでノーベル賞を受賞しました。私がMITのデビッドの研究室に行ったとき、彼はその酵素を冷凍庫に入れていました。彼は「これを持って、DNAのコピーを作ってくれ」と言いました。

Lex Fridman 1:18:08

そうなんですね。RNAウイルスにも同じようなことができるとは思いもよりませんでした。それで、これは修正されていない

Vincent Racaniello 1:18:15

ウイルスはすでにDNAとして存在しているので、それを修正することができます。しかし、RNAウイルスの場合は難しかったのです。そこで、それ以降、インフルエンザやその他のRNAウイルス、コロナウイルスについては、DNAコピーを作成しました。そして、それを使って修正したり、何をしているのか質問したりしています。この遺伝子は何をしているのか?この遺伝子を取り除いたら?何が起こったのか?

Lex Fridman 1:18:36

COVIDが “and then “であるのと同じことができますか?

Vincent Racaniello 1:18:41

実際 2020年1月にゲノム配列が公開されるとすぐに、中国をはじめとする世界中の研究機関で、この3万塩基のDNAを合成して、次のような結果を得ました。

Lex Fridman 1:18:54

何も感染させずに、ただ逆転写をして、DNAにして、何かを修正して、それを細胞に入れるだけで、働くことができると考えています。そこから何がわかるのでしょうか?

Vincent Racaniello 1:19:08

遺伝子を切り取ってみると、配列の中にいくつかの遺伝子があることがわかります。その遺伝子が何をしているのかはわかりませんが、それを切り取ることができます。そして、その遺伝子をDNAから切り出して、そのDNAを細胞に入れてみると、ウイルスが出てきて、ああ、明らかにその遺伝子は、少なくとも細胞の中でウイルスが繁殖するのに必要ではない、ということになるでしょう?あるいは、今その遺伝子を取っても、ウイルスは出てこないかもしれません。つまり、致死的なのです。

Lex Fridman 1:19:31

このようなことを自動化するための、素晴らしい体系的な方法はありますか?

Vincent Racaniello 1:19:35

その通りです。SARSやCOVIDウイルスの問題では、多くの情報に基づいて3万個のウイルスが発見されています。そうですね。さらに難しいのは、バイオセーフティ・レベル3に分類された薬剤を使用しなければならないことです。そのため、誰もがそのようなことができるラボを持っているわけではありません。実験ができる人の数は、幸運にもニューヨークに数人いましたが、すべての場所にあるわけではありません。そのため、他の多くのウイルスを扱うときのように、ベンチでウイルスを扱うことはできません。スーツを着て、特別な手順や封じ込めをしなければなりません。そのため、ウイルスに関する基本的な実験を行うのは難しいのです。しかし、パンデミックになると、次のような問題が生じます。

Lex Fridman 1:20:21

しかし、パンデミックともなれば、多額の資金が必要となり、より熱心に研究する動機付けとなります。

Vincent Racaniello 1:20:25

また、ウイルスの一部を取り出して作業することもできます。例えば、スパイクだけを取り出して、「スパイクだけでワクチンを作れないか?それにはBSLが必要ありませんか?3人?そうですね。

Lex Fridman 1:20:36

ワクチンを作るためには、ウイルスの様々な構造部分や機能部分を攻撃する方法や抗ウイルス剤を解明する必要があるのです。

Vincent Racaniello 1:20:46

そうですね。ターゲットを決めなければなりません。抗ウイルス剤を作るにしても、ウイルスの何をターゲットにするか、ということですね。そして、他のものよりも意味のあるものがいくつかあります。通常、私たちは酵素をターゲットにしたいと考えています。生化学の知識があればわかると思いますが、酵素は触媒作用があり、多くのことをするのにたくさんの酵素は必要ありません。つまり、ウイルスに感染した細胞では、酵素は通常、低濃度で存在しています。だから、薬で阻害するのは簡単なのです。そして、このコロナには、ターゲットとなる酵素がいくつかあります。ですから、先にそれを把握しておけば、何を狙うべきかを決めることができます。そして、自分が興味を持っているものを阻害する薬を探せばいいのですから、それほど難しいことではありません。

Lex Fridman 1:21:31

生物学について、生物学のメカニズムについて、何か美しいものを感じました。今となっては、コンピュータ・サイエンスに夢中になりすぎて、生物学の教科書を番組に残したままにしてしまったことをちょっと後悔しています。でも、できれば今からでも戻ってきたいと思っています。というのも、コンピューターサイエンスであっても、生物学、それも神経生物学を学ぶと、インスピレーションが湧いてくるということがあると思うのです。信じられないほど複雑なメカニズムが、非常にうまく機能していて、非常にロバストで、非常に効果的で効率的です。そして、それに触発されて、機械に組み込むことのできる技術を思いつくのです。

Vincent Racaniello 1:22:13

このように、人々が即興で、本当に変化をもたらす新しい技術を考え出すことが、この分野を前進させる原動力となるのです。今、私たちはそのような技術をたくさん持っています。

Lex Fridman 1:22:25

コロナウイルス科と、もう一つのポピュラーなウイルスであるインフルエンザウイルス科との違いは何ですか?コロナウイルスについては、ワクチン開発などの面でもっと多くのことをすべきだったとおっしゃっていましたが、もし私が当時のことを知っているとしたら、そのようなことはありません。しかし、私の理解では、私たちが恐れなければならないのは、インフルエンザであり、そのファミリーではなく、いくつかの強力な変異株です。それは、人類の文明を破壊するか、あるいは深刻な被害をもたらすもののように思えます。あなたがこの感覚に同意するかどうかはわかりません。しかし、もしかしたら、ファミリーの違いを何に使うかを明確にしていただけるかもしれません。

Vincent Racaniello 1:23:09

面白い違いですね。どちらも膜を持っています。そして、その中にはスパイクタンパク質が埋め込まれていて、それぞれ異なるスパイクがあります。実際、インフルエンザの場合、主に2つのスパイクがあります。HAとNAと呼ばれるものです。しかし、中に入っているのはRNAですが、非常に異なるRNAです。ここでは、そのことを説明しなければなりません。RNAを持つウイルスには、3種類のRNAがあります。プラスのRNA、マイナスのRNA、そして実際に2本の鎖がハイブリットするプラスマイナスがあります。プラスのRNAは、そのプラスのRNAを細胞に入れると、細胞の中には必要なタンパク質を作るリボソームがあり、リボソームはすぐにプラスのRNAに取り付いてタンパク質を作り始めます。マイナスのRNAは、タンパク質を作るのに適した鎖ではありません。そのため、まずそれをコピーする必要があります。そして、プラス・マイナス両方を一緒にする。SARSのコロナウイルスもそうですね。コロナウイルスもプラスのRNAを持っています。そのRNAが細胞内に入ると、すぐに感染サイクルが始まるのです。ちなみに、私が研究していたポリオウイルスも同じです。インフルエンザウイルスはマイナス鎖です。細胞はマイナスのRNAからプラスのRNAを作ることはできませんし、そのための酵素も持っていません。細胞はマイナスのRNAからプラスのRNAを作ることはできません。そして、細胞内のマイナスのRNAの中に入れます。ウイルスの酵素がプラスのRNAを作り、それが翻訳されて違うものになります。インフルエンザウイルスの場合は、マイナスのRNAだけでなく、バラバラになっています。8つのピースになっています。それをセグメント化と呼んでいますが、コロナは1つの長いRNAになっています。

Lex Fridman 1:25:14

つまり、別々に浮かんでいるようなものですね。

Vincent Racaniello 1:25:17

遺伝子は別々に存在しているのですね。インフルエンザウイルスのウイルス粒子の中にすべてパッケージされていますが、それらはバラバラです。これがなぜ重要なのかというと、2つの異なるインフルエンザウイルスが同じ細胞に感染すると、繁殖する際に断片が混ざり合い、新しい断片の組み合わせを持つウイルスが生まれる可能性があるからです。新型インフルエンザのパンデミックが起こるのは、ある動物のどこかで、2つのウイルスが頼って、これまで見たことのない新しいウイルスを作ったからです。

Lex Fridman 1:25:55

生物学的な特徴の話をしていますが、私が聞いた話では、家族のウイルスの影響がより危険であるという直感は間違っているのでしょうか?例えば、何が人間にとってより危険なのでしょうか?

Vincent Racaniello 1:26:14

インフルエンザウイルスには多くの種類やヴィンテージがあり、危険なものもあれば、そうでないものもあります。例えば、1918年に発生したインフルエンザは非常に致命的で、多くの人が死亡しました。しかし、最近のウイルスでは 2009年にインフルエンザのパンデミックがありましたが、これはそれほど致命的なウイルスではありませんでした。理由ははっきりしませんが、それほど多くの人を殺すことはありませんでした。鳥インフルエンザのように感染力が強く、豚インフルエンザと呼ばれるものは豚から始まったものですが、鳥インフルエンザウイルスのRNAを持っていました。これらのウイルスはすべて、豚や鳥、そして人間の異なるウイルスの再帰的なものです。しかし、インフルエンザは肺炎を引き起こし、SARSコーヒーのように死亡する可能性があります。つまり、ウイルス次第なのです。そこで、現在流通している別のインフルエンザ・ウイルスがあります。今現在 2009年のパンデミックウイルスがまだ残っているんですね。そして 2009年より前の1968年のパンデミックウイルスもまだ2種類あり、そちらの方がより致死率が高いのです。季節にもよりますが 2009年のウイルスが優勢な季節もあれば、1968年のウイルスが優勢な季節もあります。1968年のウイルスがパンデミックすると、致死率が高くなります。

Lex Fridman 1:27:38

つまり、私たちはインフルエンザ・ファミリーと共存しているのです。彼らを絶滅させたわけではありません。

Vincent Racaniello 1:27:43

そうですね。なぜかというと、これからも駆除することはないでしょう。なぜなら、世界中のすべてのシギ・チドリが彼らに感染しているからです。知っての通り、ゴールやターン、カモなどあらゆる種類のものです。

Lex Fridman 1:27:54

しかし、なぜワクチンを開発することができないのでしょうか?

Vincent Racaniello 1:27:59

ああ、それはできますね。しかし、それでは人間からそれらを排除することはできません。たとえ最高のワクチンを持っていたとしても なぜなら、ワクチンを接種していない人や、ワクチンが効かなかった人が必ずいるからです。

Lex Fridman 1:28:16

そうですね。彼は、完璧なワクチンを持っていると言いました。完璧なワクチンを持っていたとしても、ワクチンを受けない人もいるだろう、と。しかし、あなたが言いたいことは理解できます。しかし、私は実際に、そのようなワクチンを作るのはどれほど難しいのかと尋ねていました。インフルエンザウイルスのワクチンを作るのはとても難しいようですね。

Vincent Racaniello 1:28:38

昔ながらのワクチンを作るのはとても簡単なんですね。最初のインフルエンザワクチンの製造方法は、実はジョナス・ソークが40年代に研究していました。彼はウイルスを大量に培養しました。ウイルスは卵の中で育てました。文字通りですね。待って、待って、そう、鶏の胚です。10~12日目の胚にウイルスを入れて成長させ、10ml程度の液体を採取します。それをホルムアルデヒドやホルマリンで処理すると、ウイルスが不活性化されて感染力がなくなります。それを人に注射するのです。これが最初のインフルエンザワクチンです。これはアメリカ陸軍のために作られたものです。その後、人間にも使われるようになりました。現在でもその古い技術を使っています。

Lex Fridman 1:29:27

では、あなたは、私を助けてくれますか?ワクチンの話をするには良い機会ですね。つまり、実際のウイルスを摂取しているということですよね?それを卵の中に入れて、成長させます。卵の中に入れるというのはとても面白いですね。非常に詩的ですね。感染しないようにするにはどうしたらいいのでしょうか?この言葉は正しいですか?そうです。どうやって感染しないようにするかですね。

Vincent Racaniello 1:29:58

粒子を破壊して、もはや感染しないようにするために、いくつかの化学物質で処理することができます。

Lex Fridman 1:30:05

粒子を破壊するというステップは、特定のVarian粒子に非常に固有のものです。さて。

Vincent Racaniello 1:30:12

また、SARSやCOVID、ワクチンにも使用されている、あらゆる種類のXとRに使用できる同じ化学物質のコレクションも同じ技術です。

Lex Fridman 1:30:20

では、いくつか質問があります。あなたは、Windows 98について語る人たちのように、少し否定的な意味でオールドスクールと呼んでいます。では、そのソレにはリスクが伴うのでしょうか?それとも、大量の卵を生産することが難しいだけなのでしょうか。

Vincent Racaniello 1:30:38

それはとても簡単なことです。細胞や培養でもできましたが、卵は便利でした。1940年代には、細胞や培養法はありませんでしたから、どうすればいいのかわかりませんでした。だから、他のものを使うしかなかったのです。やり方は簡単です。しかし、化学薬品でウイルスを不活性化するプロセスは、最良のワクチンではありません。私たちが今日持っているインフルエンザワクチンは、ほとんどがこの不活性化に基づいたもので、不活性化ウイルスワクチンと呼ばれています。

Lex Fridman 1:31:08

また、免疫システムを鍛えるために代表するようなものは、実際のウイルスに近いものではありません。

Vincent Racaniello 1:31:19

はい、そう考えています。だからこそ、インフルエンザワクチンの効果はあまり期待できないのです。

Lex Fridman 1:31:30

これは何を意味しているのでしょうか。ワクチンの効率性の指標は何ですか?

Vincent Racaniello 1:31:33

インフルエンザの予防、病気の予防、感染症の予防について、一般の人々の間でどのような効果があるのか、ということです。ワクチンをテストする際には、病気を測定します。試験をして、もし気分が悪くなったら電話してください、と言うわけです。

Lex Fridman 1:31:55

そうですね、つまり、病気とは、症状があることですね。

Vincent Racaniello 1:32:01

症状とは何か、ということを言うにはいい機会だと思います。胃の不調や喉の痛みなど、自分だけが感じられるものです。

Lex Fridman 1:32:13

経験

Vincent Racaniello 1:32:15

徴候や症状は、感染していることを誰かが測定して吸い込むことができるものですが、例えば鼻咽頭にウイルスがいるとか。ワクチン臨床試験では、これらの症状のいずれかがある場合、正確な症状が記載された紙を渡して、それを拾っているかどうかを確認します。そうですね。インフルエンザの場合は、発熱、喉の痛み、咳などの症状があり、電話で問い合わせをすると、PCRでインフルエンザであることを確認し、似たような症状の他のウイルスではないことを確認します。そして、「あなたはワクチン派ですか、非ワクチン派ですか」と尋ね、すべての感染症を数え上げ、ワクチンの効果を確認します。基本的にはそうです。

Lex Fridman 1:32:57

症状とは、あなたが「はい」と感じるものです。何のために?そして、確かに心は感情を呼び起こす能力を持っています。そうです、その通りです。文化的にも、私たちの文化の中では、体調が悪いと感じることが軽視されていた時代があったかもしれませんね。そうですね。そうすると、報告される症状はほとんどないのではないでしょうか?その通りです。そして、今はもっとたくさんの症状が出ています。もしかしたら、魅力的な症状を報告する可能性が高くなったのかもしれませんね。

Vincent Racaniello 1:33:40

あなたの症状は、私にとっては何でもないことかもしれませんし、その逆もまた然りですからね。いずれにしても、ある国では文化的なことで、私たちが恐ろしく感じるようなことは、わざわざ報告しないでしょうから。さて、私には何の症状もありませんでした。だから、ちょっと不正確なんです。そして、それが結果を曇らせるのです。だから、測定できるものは、常に良いものです。でも、最初は症状がありますよね。例えば、誰かがこのウイルスを教えてくれたとしても、20%の人は無症状です。症状を訴えないのです。この数字はおそらく一定ではありません。調査を行った場所にもよります。中国と南アメリカ、ヨーロッパなどでは違うかもしれませんね。そうですね。

Lex Fridman 1:34:28

私はこれを修正しようとしていました。私はファイザー社のワクチンを2回打ちました。症状はゼロでした。ワオ。それで、そして私は疑問に思ったのですが、見てみましょう……でも、これは私の気持ちですよね?これは元気になったからではありません。私は待っていました。注射部位に痛みはありましたか?いいえ、ちょっとした快感でした。次の日は何も感じなかったのですか? いいえ、何もありません。でも、私は睡眠時間が非常に短いんです。何か悪いことを期待していたのかもしれません。私は方法で、それを感じなかったように、その後、私はしかし、私はまた、アレルギーのショットを得た。うーん。そして、その翌日はなぜか疲れ切っていました。そのおかげで、少なくともたまには嫌な気分になることもあるんだな、ということがわかってよかったです。確かにそのワクチンではそうではありませんでした。しかし、問題は、私の心がどれほど作用しているかということです。症状に対する期待、気分が悪いという期待、それが自己申告の症状にどのように影響するのか?

Vincent Racaniello 1:35:43

私は、それは間違いなく変数であると思います。しかし、ワクチン接種後に何も感じない人がたくさんいるのは確かです。また、痛みや発熱など、さまざまな症状を訴える人もいます。そうですね。

Lex Fridman 1:35:54

さて、あなたは昔ながらの開発側の卵の話をしていますよね? それよりも良いものは何ですか?何が?

Vincent Racaniello 1:36:02

では、50年代に登場した次世代のワクチンはどうだったのでしょうか?私たちがレプリケーション・コンピテントと呼ぶもので、摂取したウイルスが実際に体内で繁殖します。ああ、それは安全そうですね。しかし、問題もありますよね。ご想像の通り、一度ウイルスを体内に入れてしまうと、もうコントロールできないんですよね。殺すためのスイッチが入っているわけではありませんから、入れておいて損はないでしょう。

Lex Fridman 1:36:29

例えば、ナノボットが合成されるようなものです。そこで

Vincent Racaniello 1:36:32

そこに何かを入れればいいのです。薬を入れれば、そうなりますよね。そうですね。現在、私たちは癌やその他の病気を治療するためにウイルスを工学的に開発しているので、人々はそれについて考えています。ウイルスが逃げ出さないように、殺すスイッチを入れておきたいと思うかもしれません。

Lex Fridman 1:36:48

それは興味深いですね。つまり、このウイルスに結合する薬を開発して、体内でウイルスを停止させるということですね。

Vincent Racaniello 1:36:55

そのようなものですね、そのようなもの。ああ、それがいいですね。それを技術的に実現しなければなりません。いずれにしても、最初に作られたのは黄熱病のワクチンですが、これは大きな問題でした。このウイルスは、昔は経験的な方法で作られていました。マックスは、タイラーが黄熱病のワクチンを作ったとき、ウイルスを採取しました。そして、ニワトリの胚を感染させたのです。そして、1つの胚から別の胚へと、ひたすらパスしていき、それを何百回も繰り返したのです。10回ごとにウイルスを取り出して、マウスやサルなどのモデルに入れたんです。そして最終的には、200回の継代を経ても病気を起こさないウイルスを手に入れ、それを人間で実験したのです。それが現在使われている黄熱病のワクチンとなったのです。彼は、ウイルスが病気を起こさず、かつ免疫反応を起こすような変異を選んだのです。これを複製能力のあるウイルスと呼びます。現在、ポリオワクチンがありますが、これは50年代に開発されたものです。黄熱病の後、麻疹、おたふくかぜ、風疹がありましたが、これらはすべて複製能を持つワクチンです。あなたは、それが良いアイデアだとおっしゃいましたか?これらはすべて安全なワクチンです。唯一問題になっているのは、ポリオの複製能力のあるワクチンで、セービン・ワクチンまたは経口ポリオ・ウイルス・ワクチンと呼ばれています。経口で摂取するので、注射をする必要がないのが素晴らしいですね。これは完璧なデリバリーです。呼吸器系のウイルスは鼻腔内に、ポリオは口から入れると腸内に入り、繁殖しますからね。ポリオに対する素晴らしい予防効果があります。しかし、ウイルスは排出されてしまいます。そしてそのウイルスはもはやワクチンではありません。腸内で遺伝的に元に戻ってしまうのです。

Lex Fridman 1:38:55

ですから、他の人に感染させることができるのです。

Vincent Racaniello 1:38:57

そのウイルスを動物に入れてポリオを投与するのです。実際、60年代や70年代に予防接種を受けた子供たちの親がペットを手に入れ、私たちはワクチンでポリオを発症したのですが、その発症率は約100万件と150万件でした。だから、ワクチン関連のポリオは行こう。アメリカや他の国では、不活化ポリオワクチンと感染性ポリオワクチンの間で、どちらを使うべきか大きな争いがありました。なぜなら、感染性ワクチンが実際にポリオを引き起こすことがわかったからです。今では、世界的にポリオの撲滅に近づいています。しかし、このワクチン由来のポリオには問題があります。そのため、現在は不活化ワクチンに戻さなければなりませんが、注射の場合は大変です。

Lex Fridman 1:40:01

ワクチンの基本的な仕組みは、実際のウイルスにできるだけ近いものを体内に入れたいが、害はほとんどない、というものですね。その通りです。そして、100万通りとは言わないまでも、様々な方法が考えられています。

Vincent Racaniello 1:40:19

だから、それらが2つの方法です。そして今はもちろん、mRNAワクチンを作る最新の方法がありますよね?

Lex Fridman 1:40:24

最新の方法とは何でしょうか?mRNAワクチンを見てみたいと思いましたが、それは一つの方法です。

Vincent Racaniello 1:40:29

しかし、mRNAワクチン以前にも、ウイルスを使って、予防したいウイルスのタンパク質を届けることができることがわかっていました。エボラワクチンは、エボラウイルスのスパイク遺伝子を別のウイルスに入れて、それを人に投与するものです。これをベクター・ワクチンと呼びます。COVIDワクチンの中には、スパイク遺伝子を細胞内に運ぶ、最も有名なウイルスや無添加のウイルスなど、さまざまな種類のベクターがあります。缶

Lex Fridman 1:41:00

ベクターワクチンの仕組みをもう一度説明してください。

Vincent Racaniello 1:41:03

つまり、人間に感染するが、病気にはならないウイルスを採取するということですね。ウイルスを加えない場合、何年も何年も研究してきた人々が、どの遺伝子を切り取ればウイルスが細胞に感染しても病気にならないかを教えてくれました。そこで、選択するのではなく、実際に遺伝子を改変してしまうのです。

Lex Fridman 1:41:29

ベクターを変更するのですか?

Vincent Racaniello 1:41:30

そうですね、もっと正確にできると思いますよ。そして、スパイクの遺伝子をスプライスします。そして、その遺伝子を届けて、このタンパク質が生成されるようにして、免疫反応を起こします。

Lex Fridman 1:41:40

ベクターとは、この修正されたものを指す言葉ですね。

Vincent Racaniello 1:41:43

つまり、今はウイルスを使っているのです。私たちの入札では、ワクチンのためだけではなく、単原性疾患を治療するためのベクターとして使用しています。つまり、生まれつき遺伝子疾患を持っている場合、遺伝子の欠失や突然変異がある場合、単一の遺伝子であっても、ウイルスの真空を使って通常の遺伝子を戻すことができるのです。つまり、ベクターを使って癌を治すことができるという答えです。10年から15年後には、ほとんどのがんがウイルスで治療できるようになっていると思いますよ。そうですね。すごいですね。ベクターの中に腫瘍を殺すものを入れるだけでなく、ベクターを様々な方法で腫瘍に特異的に作用させることができるのです。そうすれば、毒性も低くなりますよね?他の細胞に感染することもありません。

Lex Fridman 1:42:31

しかし、特定の目的のためのベクターを開発するには、深い知識が必要なので時間がかかります。

Vincent Racaniello 1:42:36

理解が必要だからです。実際、20年間にわたって研究されてきた12種類のウイルスベクターがあります。これが、私たちが使っているワクチンベクターのセットです。また、狂犬病の親戚でありながら病気にならない水胞性口内炎ウイルスや、インフルエンザウイルスもベクターとして使われていますし、麻疹ウイルスもあります。私たちは、これらのウイルスをベクターとして改良する方法に精通しており、COVIDワクチンに使用されています。そしてもちろん、最新のものとして核酸ワクチンがあります。何年も前に、人々はDNAを注射できないかと考えました。スパイクをDNAに入れて注射するのです。そこで人々は様々なワクチンを試してみました。実際のところ、人間に認可されたDNAワクチンはありませんが、馬用の西ナイルワクチンはあります。これはDNAベースのワクチンです。馬を飼っている人は、このワクチンを接種することができますが、人間にはありません。

Lex Fridman 1:43:38

DNAワクチンは、DNAウイルスにしか効果がありません。

Vincent Racaniello 1:43:44

RNAウイルスの場合は、DNAのコピーを作ることができますからね。そして、そのDNAを細胞に入れると、核に入りますよね。つまり、基本的にはタンパク質を得ることができるのです。

Lex Fridman 1:43:59

ワクチン……わかりました。

Vincent Racaniello 1:44:02

人間用のワクチンではそれらはうまくいかなかったわけです。DNAワクチンを使ったHIVエイズワクチンの治験はたくさんありますが、うまくいきませんでした。そして何年か前に、人々はRNAはどうかと考え始めました。RNAワクチンは?しかし、私が最初に聞いたのは、これまでずっとRNAを扱ってきたことでした。RNAはとても壊れやすいのです。見方を変えれば壊れてしまう。つまり、それは皮肉なことなんだ。でも、手にはRNAを分解する酵素がいっぱい付いているので、気をつけなければなりません。人の目にRNAを注入してうまくいくわけがないと思っていましたが、これは私が疑っていたことの一例です。COVIDが登場する何年も前から、実験的にmRNAワクチンを開発している人たちがいました。COVIDが登場する何年も前から、実験的なmRNAワクチンの研究が行われていました。そして 2020年の初めに、彼らは「やってみよう」と言いました。率直に言って、私は懐疑的でした。なぜならば、RNAはすべてにおいて遅すぎると思っていたからです。

Lex Fridman 1:45:13

これはオフラインでの話ですが、あなたの素晴らしい点の1つは、過去に抱いた直感が間違っていたと言えることで、これは科学者にとって素晴らしいことです。しかし、このようなことが機能するのは非常に驚くべきことだと私は思います。ええ、驚きました。つまり、あなたはただRNAと保護膜を起動しているだけなのですね。そうですね。さて、一つの驚きは、RNAが十分に長持ちすることです。そうですね、構造的にはそうですが、もうひとつは、なぜそれが機能するのかということです。 それは、免疫系の良い訓練の場になるということですか?それは明らかですよね?

Vincent Racaniello 1:45:58

ほとんどの人にとっては明らかではないと思いますが、とても興味深いことなので、調べてみる価値はあると思います。まず第一に、彼らはRNAを脂質膜の脂肪の中に包んでいます。そして、その特殊な製剤は、何年もかけて安定しているかどうかをテストし、注射した後も長持ちするようにします。現在のCOVIDワクチンを製造している2つの会社、モデルナとファイザーは、同じ効果を得るために異なる脂質の処方を行っています。それが本当のところです。しかも、単純ではありません。コーティングに使用する脂質にはかなりの種類があります。そして、例えばマウスにRNAを注入した後、どのくらいの期間、RNAを保護できるかをテストします。仕組みとしては、これらの脂質ナノ粒子は、筋肉に注入されて細胞にぶつかり、取り込まれるということになります。脂質、脂肪は粘着性がありますね。記憶や細胞も油性の膜で覆われています。ですから、脂質のナノ粒子がぶつかると、くっついてしまい、最終的には取り込まれてしまうのです。彼らは最初の段階でこのことを理解していました。脂質ナノ粒子の中にRNAを入れれば、細胞内に取り込まれるだろうか?その答えは、「はい、やってみましょう」というものでした。そして成功したのです。

Lex Fridman 1:47:18

基本的に実験は、生物学の深い理解ではなく、実験的に言えば、ただうまくいくように見えますからね。

Vincent Racaniello 1:47:25

そうですね。彼らは、脂質が細胞膜に標的を定めるという考えを持っていました。ウイルスが受容体に付着する特定のタンパク質を持っているように、受容体は関与していませんでした。ただぶつかって細胞に入り込むだけでは効率が悪いのです。それをやっているのがこの生物です。脂質を最適化することで、より効率的な取り込みを実現しているのでしょう。しかし、ウイルスのように効率的に細胞内に入ることはできません。

Lex Fridman 1:47:52

つまり、ハンマーや脂肪を使って金庫を開けられるのは驚くべきことなのです。つまり、それはちょっとした驚きなんです。驚くべきことに、それが可能なのです。しかし、このことについて話してみましょう。ワクチンや、基本的にはどんな新技術にも言えることですが、mRNAが新しいアイデアであるということに躊躇してしまうのです。このアイデアは、彼が言ったように、科学界では懐疑的な見方をされていました。あなたの直観はどうですか?この問題に取り組む一つの良い方法は、悪魔の代弁者を演じることだと思います。つまり、両方の立場から、一方ではあなたの直感が人間にとって安全だと言う理由を説明するのです。そして、人間にとって安全ではない、あるいは人間にとって安全ではないが、mRNAワクチンを摂取することに躊躇することは正当である、という論拠を人から盗むことができるかどうかです。

Vincent Racaniello 1:49:15

多くの人が恐れているのは、新しい技術であり、テストされていないと感じているからです。理論的には、何が問題になるかというと、mRNAの良いところは、永遠には続かないということです。そして、それはあなたのDNAの中に入ってしまうかもしれないのです。そのため、mRNAの寿命は短く、腕に注射してから数日後には消えてしまうのです。つまり、永遠に存在し続けるわけではないので、良いことなのです。ということは、一生残ることはないということになりますが、他にどんなことが起こりうるのか。例えば、作られたタンパク質が問題になることもあるでしょう。繰り返しになりますが、タンパク質は永遠に続くわけではなく、体内での寿命は限られています。このタンパク質の寿命もせいぜい数週間程度でしょう。これは、RNAが細胞内に入った後に作られるタンパク質ですね。そうです。つまり、脂質ナノ粒子が細胞内に取り込まれ、mRNAが翻訳されてタンパク質が作られるということですね。

Lex Fridman 1:50:27

それから、お邪魔して申し訳ありませんが、質問もあります。そうです。体内のどこで、どのように?つまり、ターゲットがうまく絞れていないから?あるいは、ターゲットを絞るべきかどうかはわかりませんが、体全体に行き渡ることもあります。それは1つですよね。

Vincent Racaniello 1:50:40

そう、これは肩の三角筋の奥深くに注入されます。そうしないと、確実にどこにでも循環してしまうからです。血管の奥深くに入れるわけです。そして、それを局所的に注入します。そして、そうなった。それ以前は、人に投与する場合でも、マウスを使った実験では、人に投与する場合の1000倍の濃度を投与していました。そうすると、どこにでも飛んでいってしまいます。基本的に、このナノ粒子はマウスのあらゆる組織に存在します。しかし、それは1,000倍の高濃度での話ですよね。ですから、私たちが使用しているレベルでは、人間も含めて、ほとんどのナノ粒子は筋肉内に留まりますが、少量のナノ粒子が他の場所に移動することは確かです。

Lex Fridman 1:51:26

例えば、とんでもなく大量にどこかに行ってしまった場合、多くの害があるのではないでしょうか?私が理解しようとしているのは、RNAがただ折りたたまれているだけでは、どのくらいのダメージを受けるのかということです。

Vincent Racaniello 1:51:39

では、RNA自体は問題にならないのでしょうか?問題なのは、そこにコードされているタンパク質なんですよね?これはウイルス性のRNAで、私たちには配列がありません。ですから、それができることは何もありません。私が言うのもなんですが、「それは何をするものなのか」と問えるようなタンパク質です。スパイクについて分かっている特性は、細胞の融合を引き起こすことです。そうでしょ?このようにしてウイルスは侵入し、スパイクの始まりはこのACE2受容体によって細胞に付着します。そして、ウイルスと細胞を融合させるのです。そして、そうやってRNAが粒子から出てくるのです。

Lex Fridman 1:52:21

しかし、ちょっと混乱しています。脂質とRNAを使ったmRNAワクチンでは、スパイクは発生しないのですよね?

Vincent Racaniello 1:52:30

mRNAがスパイクをコードしています。

Lex Fridman 1:52:33

つまり、mRNAがスパイクを引き起こすことで、スパイクが生まれるのです。そのスパイクが細胞の融合を引き起こす可能性があるのですね。

Vincent Racaniello 1:52:39

そうです。ただし、スパイクを修正した場合は別です。ですから、そうはなりません。神様 私はスパイクに2つのアミノ酸の変化を加えました。だから融合しないのです。彼らはどのアミノ酸が融合するかを十分に理解しています。

Lex Fridman 1:52:49

融合の原因となるアミノ酸は?その通りです。興味深いですね。

Vincent Racaniello 1:52:52

これは彼らが修正するためです。今は融合を起こさないようになっているんですね。ですから、それは問題ではありません。融合前の安定化したスパイクと呼ばれるもので、エースが結合するとその上の部分が落ちて、融合を起こす部分のスパイクが露出してしまうのです。それが、このmRNAワクチンでは起こらないのです。このように、起こった可能性のあることは、今設定した内容で除外されていると思いますが、人に投与する以上のテストはありませんよね。そして、第1段階、第2段階、第3段階と、より多くの人を対象にして、「何が見えたか?何か気になることはありませんか?そして今、何百万人もの人々を対象にしているのです。ワクチンで見られるような効果はほとんど見られません。最初の数ヶ月は、いくつかのワクチンで心筋梗塞のような症状が見られ、アストラゼネカ社のワクチンであるDMバレイでは血液凝固の問題が見られました。これらは比較的早く見られます。しかし、それ以外のものはまだ見たことがありません。そうですね、そうですね。

Lex Fridman 1:54:05

これはとても興味深いことですね。私はコーヒーにスプレンダを入れて飲んでいますが、カロリーはゼロのはずです。しかし、味はとても良いのです。噂やブログなどではありますが、体に害があるという医学的な証拠は見たことがありません。でも、味が良すぎるんです。だから、長期的な影響があるはずだと思っているのですが、長期的な影響が何なのかを理解するのはとても難しいのです。そんな感じです。そして、そのことに対して、何というか、遠い恐怖や不安があるのです。これは美味しすぎる。本当のことを言うには良すぎる。この世にフリーランチは存在しないに違いない。これは、ワクチンの長期的な影響について人々が感じていることです。あなたがおっしゃったように、細胞の拡散など、除去したい短期的な影響についての直感があると思います。しかし、彼らは、これが体内の他の細胞に移動するのか、チャールズは神経細胞に移動するのか、そのようなことを考えます。そして、まだ発見されていない長期的にどのような効果があるのか?このワクチンに限らず、科学の世界では一般的に、長期的な悪影響について発言するのはどうなのでしょうか?それは、あなたにとって重荷になることですか?動物や人間を使った大規模な実験を行うことで、そのような問題から逃れることができるでしょうか?さて。

Vincent Racaniello 1:55:41

もしあなたが本当に、長期的なことを心配していて、長期的な実験をしなければならないとしたら、もしかしたら50-60年は何も見られないかもしれません。誰かが「COVIDワクチンには長期的な影響はない」と言ったとしても、長期的な実験をしていないので、そうは言えないのです。そうですよね?確かに、その可能性は常にあります。しかし、それを考慮しなければなりません。常にフリーランチはありませんからね。

Lex Fridman 1:56:05

しかし、あなたがしていることは、私たちが言ったように、ポリオと狂犬病のどちらだったか忘れましたが、副作用を天秤にかけているということでしょう。ワクチンとウイルスの影響を比較しています。どちらも、長期的な影響はわかりませんよね。でも、勉強しているうちに直感が身についてきて、長期的な影響は何だろう?専門家という言葉は好きではないので、専門家とは言いたくありませんが、直感を働かせることができるほど長く研究を続けている人たちが大勢いますが、はっきりとしたことはわかりません。その地図をもとに、ウイルスについて考えてみると、COVIDは人間の呼吸器系だけでなく、体のあらゆる面に悪影響を及ぼすという証拠がたくさんあるようで、これはちょっと面白いですね。認知的な話ですね。そうですね、恐ろしい種類のシステムが進化していきますからね。そして、同じことをワクチンについても見てみましょう。そして、そのようなことは少なくなったようです。しかし、もちろん、あなたにはわかりません。もし、それが何か眠っているものであれば、わからないので、判断しなければなりません。多くの人は、それができないのです。

Vincent Racaniello 1:57:45

判断するためのツールを持っていないからです。それはよくわかります。そして、私たちは医学の世界で何度か人々を失望させてきました。非常に具体的な例を2つ知っています。史上初のポリオワクチン、ソークワクチンが1955年に発売されました。すぐに、数ヶ月のうちに、数100件の麻痺患者が発生しましたが、これはワクチンが適切に不活化されていなかったためです。毎年夏になると3万人もの子供たちが麻痺を起こしていたので、親たちはポリオワクチンのために死にかけていたのです。そして、安全だという医学界の言葉を信じて接種したのですが、それは大きな失望ではありませんでした。決して忘れてはならないことです。現代の多くの人々は、このことを知らないと思いますが。それは永遠に続く大きな問題だったと思います。ポリオの原因となった弱毒性ワクチンの話をしましたが、親たちは子供をワクチン接種に連れて行き続けました私は、ポリオワクチンで半身不随になった子供の親が、製造者を訴えて子供への補償金を得ようとする訴訟に何度か関わったことがあります。そして、彼らは怒ったのです。私が思うに、適切に作動させれば最初の問題は防げたのではないでしょうか。会社は間違ったことをしたのだと思います。2つ目の問題は、私たちには証拠があったので、おそらくそのワクチンはもう使用すべきではなかったと思います。しかし、これでは国民の信頼を失うことになると思います。

Lex Fridman 1:59:29

しかし、これらはこの少数派のケース。

Vincent Racaniello 1:59:30

長くはありません。これは非常に稀なケースです。そうですね。

Lex Fridman 1:59:33

しかし、それにもかかわらず、施設の科学者たちは、そのケースでは修正を行わなかったのですね。

ええ、しませんでした。

そのことについてどう思われますか?つまり、そのようなわずかなことで信頼が失われてしまうというのは、とても残念なことなのです。

Vincent Racaniello 1:59:50

でも、それが今日まで続いているとは思えません。今日は違う時代だと思いますよ。そして、ほとんどの人がそのような話をすでに知らないのです。それが起こりうることだから、あなたに伝えてください。現代でも起こりうることです。ポリオワクチンの歴史を見てみると、アメリカの公衆衛生局は子供たちにワクチンを接種してもらいたいと考えていました。だから、ワクチンを復活させるために、おそらく正しくないことをしたのでしょう。そうですね。しかし、彼らはそれを実行し、押し通しました。問題は、私たちは今日何をすべきかということです。先ほど言ったように、何が起こるかを考えることはできます。そして、それらが起こる可能性について合理的な判断を下すことができます。また、COVIDがどれほど厄介なものであるかを知っているので、COVIDにはなりたくないとも言えます。そして、長期的な影響がどんなに小さくても、私の家族が受けたリスク、そして他の多くの人々が受けたワクチン接種のリスクを取ることにしました。なぜなら、それはとても小さいと思うからです。しかし、そのような決断ができない人がいることも理解できます。そのためには何が必要なのか、という疑問があります。もし、40年後の影響を心配しているのであれば?40年後に影響があるかどうかはわからないのです。

Lex Fridman 2:01:09

そうです。昨日のポッドキャストでJoe Roganとオフラインで話しましたが、彼とはいつもこのことについて話しています。懸念されるのは、長期的な影響ではないと思います。アンソニー・ファウチのような人たちやトップの人たちが、単にデータを誤魔化しているとか、正確に透明性を保っていないとか、データを適切に収集していないとか、データを適切に報告していないとか、透明性を保っていないとか、不確実性を表現していないとか、2ヶ月前に間違っていたと公言しているとか、大げさではなく、科学の基本的なプロセスを明らかにしているとか、不確実性の下で最善を尽くさなければならないときに、ただ単に不真面目であるとか。特に今の若い世代には、インターネット上である種のやり方があり、インターネットはこれまでの世代よりもはるかにうまく嘘を嗅ぎ分けることができるという感覚があります。そして、私は科学者であり、専門家であり、博士号を持っているというように、権威を代表することで生じる一種の不真面目さを見ているのです。それが、「何を隠しているのだろう」という気持ちにつながっていくのです。もし彼らがこのように権威から語っているのなら?皆がこのように同意しているということは、皆がお互いにメールで「これを伝えよう、これが国民に伝えるべきメッセージだ」と言っていることになりますが、では真実は何なのか、実際の真実は何なのか、もしかしたらもっと大きな不確実性があるのかもしれません。もしかしたらそうかもしれませんが、そうなると陰謀論が大きくなってきます。当然のことながら、このような不信感がある場合は、そのようになります。つまり、長期的な影響に対する深い懸念というよりも、長期的な影響に対する懸念なのです。長期的な影響を懸念しているのです。もし、私たちが知らされていない秘密の情報があることがわかったら、それだけですべてが終わってしまいます。つまり、私はデータではなく、基本的にはリーダーやコミュニティ、科学を伝える人たちに責任があると思っています。

Vincent Racaniello 2:03:39

しかし私の知る限り、すべてのデータは公開されています。ですから、それを調べることができるのです。多くの人が私に質問をします。私はただ、このデータの中にあると言うだけです。多くの人がそれをできないことはわかっています。深く掘り下げることができないのです。でも、それができる人にとっての1つの解決策なのですが、「データが抜けているのではないか」という意見もあります。でも、それはあり得ないことだと思います。ほとんどの場合、FDAはすべての臨床試験データの公開を要求していますよね。

Lex Fridman 2:04:14

つまり、この臨床試験データは、一つのことであり、私たちが注目すべきデータなのです。しかし、ここには様々なデータセットがあります。

Vincent Racaniello 2:04:24

前臨床データとは、このワクチンが人間の腕に入る前に研究室で行われたすべてのことです。前臨床データとは、このワクチンが人間の腕に入る前に研究室で行われたすべてのデータのことで、動物実験で少し触れた細胞培養の結果も含まれます。これらのデータはすべて公開されており、そのほとんどが発表されています。さらに、最初の薬の申請がありますが、これは非常に大きなものです。本はもう出ていませんが、それを手に入れて、右の写真を見てください。

Lex Fridman 2:04:51

ワクチンを作ることで、たくさんのお金が得られます。このような企業には不信感があります。彼らはこの世界で本当に良いことをたくさんしてきました。しかし、彼らには、何かを隠蔽したくなるようなインセンティブがあるのです。もしあなたが100%純粋な倫理観を持っていないとしたら、そのデータが捏造されたり操作されたりすることはどれほど難しいでしょうか?例えば、あなたの直感はどうですか?試験前のものについては?

Vincent Racaniello 2:05:26

捏造し始めると、一貫性が出てきて、それを見つけるのはとても簡単だと思います。

Lex Fridman 2:05:34

このような性質の大規模なものを話しているときには。

Vincent Racaniello 2:05:37

そうすると、データを非常に注意深く見ることができます。つまり、非常に注意深く見なければなりませんが、1つの試験から別の試験への一貫性を見ることができ、それによって何かが行われたことに気づくかもしれません。

Lex Fridman 2:05:50

月面着陸のように、月に行く方が偽造するよりも簡単な場合がありますよね。その意味では、大規模な試験を行って効果的なワクチンを得ることは、偽物を作ることよりも簡単かもしれません。

Vincent Racaniello 2:06:06

あなたが営利目的の問題を持ち出したとき、私はそれが常に問題だと思います。私はいつも、自分の健康を営利目的の産業に依存させることは、最善の解決策ではないと感じています。そして、どうすればいいのかわかりません。人は私のことを夢想家だと言いますが、薬は非営利であるべきだと思っています。でも私は、世界にはすべての人をケアする1つの医療システムがあるべきだと思っています。それができない国もあれば、私たちのように過剰になっている国もありますからね。ですから、そうなればいいなと思っています。

Lex Fridman 2:06:40

しかし、COVIDのワクチンの製造速度は、非営利組織では決して起こらないでしょうし、非資本主義組織でも決して起こらないと思います。

Vincent Racaniello 2:06:51

ああ、アメリカでワクチン生産研究所を設立して、ワクチンを完成させることができました。お金をつぎ込めばいいのですから。そのためにはお金が必要なのです。何十億ドルも注ぎ込んで、すぐに完成させたのです。しかし、もし私が全米に非営利のワクチン研究所を設立し、本当に優秀な人材を配置すれば、彼らのモチベーションを維持するために十分な報酬を支払うことができます。ワクチンを手に入れることができるでしょう。

Lex Fridman 2:07:15

しかし、資本主義の問題点は、誰を雇うかという選択が、優秀な人材と言っても、そうですね、資本は、優秀でない人を解雇して優秀な人を選ぶ機械と言っています。ソビエト連邦から来ました。共産主義の夢は、あなたが言っていることに似ています。広義の意味は、確かに広義の意味ではうまくいきません。医療の場でうまくいくかどうかは、資本主義という機械が、良い人を選んで効率的に生産するための最も効果的な方法であるという側面がありますよね。しかし、もちろん、多くの人が、現在の医療は規制のようなものではないと主張しています。奇妙な組み合わせで、非効率性の機会がたくさんあります。官僚主義の機会がたくさんあり、最悪の事態が発生しています。

Vincent Racaniello 2:08:11

でも、うまくいく中間的な方法はないのでしょうか?というのも、私たちが言及したもう一つの問題は、政治がこの中に投げ込まれるということです。これは本当に困ったことで、医療とは絶対に混ぜるべきではありません。しかし、多くの資金が政府から提供されているため、それが原因となっています。これも混乱を招く要因のひとつです。でも私は、誰かがうまくいかなかったら解雇するようなワクチン研究所を作れると思っています。いや、仕事をしてできない人は残らないでしょう。まあ、インセンティブは与えないわけですが。でも、両極端である必要はありません。薬で莫大な利益を上げている企業に対して人々が不信感を抱かないような解決策が必要だと思います。でもね、面白いことがあるんです。ワクチンや抗ウイルス剤が批判の矢面に立たされているようですが、人々が頼りにしている医薬品は他にもたくさんあります。そう、あらゆる種類のものです。それらに疑問や問題を感じていないようですし、ワクチンよりもはるかに多くの副作用があります。とても不思議ですね。

Lex Fridman 2:09:09

私たちはどうしてそのように選んでいるのでしょうか。しかし、私も言っておきたいのですが、もし、大きなワクチン研究所が1つあれば、他の、例えば、ワクチンの陰謀のセットの1つは?つまり、それらはもう少し離れたところにある、野生の考えの中にあると言えるでしょう。民衆をコントロールするには、物質を注入するという方法があります。そうですね、人々、つまりその一部ですね。おかしな話だが、口に入れるものと針とでは、おそらく針の方がいいだろう。しかし、政府には何かがあります。特に、政府が強制的に物質を注入する場合には、何かがあります。私はそうは思いません、そうは思いません。科学的に何と言おうと、それが100%効果的で100%保存できるものであれば、私は気にしません……自然な不信感があります。たとえ効果的で安全だとしても、政府にこのような権限を与えるのは?そうです。彼らはあなたのためにアイデアを出してくれるのではないですか?いいえ。

Vincent Racaniello 2:10:17

私は、彼らはほとんど統治できないと思います。彼らがそんなことをするとは思えません。しかし、連邦職員でない限り、COVIDワクチンを摂取する必要はありません。

Lex Fridman 2:10:27

そうですね。しかし、それは大部分がそうしなければならないということです。大部分ではありませんが、個人主義的な分裂精神があります。アメリカ人には、「私から銃を取り上げたりはしないだろう」という気持ちがあります。もちろん、そんなことはありませんが、それがアメリカをアメリカたらしめているのだと思います。彼女はソビエト連邦出身ですが、政府の行き過ぎた行為に抵抗する力があります。それはとても興味深いことです。私は信者なので、非常にうまく機能する政府に向かって努力することが可能であることを願っています。私は、政府が国民を代表し、あなたが言及した年と同様の方法で機能することが最善であると考えていますが、反発のようなものは、たとえそれが陰謀論になったとしても、時には実際に健全であると思います。歴史の長い弧の中では。時にはフラストレーションが溜まることもあるでしょう。しかし、権力に対して権威を押し返すというメカニズムは、健全であると言えるでしょう。

Vincent Racaniello 2:11:33

私が問題にしているのは、多くの人が間違った情報を発信していることです。彼らの動機が何であるかはわかりませんが、それに対抗するのはとても難しいことです。なぜなら、それは私の言葉と彼らの言葉の違いだからです。心配事があれば、私は喜んで相談に乗ります。しかし、真実ではないことにまで踏み込んでしまうと、問題が生じてしまいます。

Lex Fridman 2:11:59

私が苦手とするのは、陰謀論であり、どんな言葉を使ってもいいのですが、主流の物語に異議を唱えるような考えです。現在のソーシャルメディアやインターネットの運用方法を考えると、それらはより簡単にバイラル化することができます。その方が何かと説得力があります。確かに、私が物事の本当の仕組みについて秘密を持っていて、それがウイルスになってしまうようなものです。そうなると、非常にフラストレーションが溜まります。科学的なアイデアを提示しようとすると、陰謀論の方が早く広まってしまうんです。そうなると、ただ平地で議論しているだけではありません。そこがフラストレーションの溜まるところです。これでは公平な議論とは言えません。

Vincent Racaniello 2:12:51

一つだけ言わせてもらってもいいですか?つまり、インターネットはこれからも存在するということです。ですから、私たちはそれにどう対処するかを考えなければなりません。しかし、私の視点では、COVIDワクチンのようなmRNAワクチンが1年以内に完成するとは思えませんでした。ええ、それは驚きです。E2プラス、これらのMo、科学者としてmRNAワクチンを見ると、私にとっては驚異的なことなのです。それが機能したことは驚きです。そして、そのデータは素晴らしいと思います。だから欲しいんです。

Lex Fridman 2:13:20

私も科学者として、あるいは科学を愛する者として、本当に悲しいことの一つをしました。それが政治的なものかどうかはわかりません。科学者として、あるいは科学を賞賛する者として、政治的な理由かどうかはわかりませんが、昨年の悲しい出来事の一つは、ワクチンに関する科学の素晴らしい成果を自由に祝福することができなかったことです。ですから、ワクチンを開発した人間の素晴らしさを祝うことができないのは残念なことです。さて、このワクチンは長期的な影響があるかもしれません。だからといって、これが信じられないというわけではありません。なぜ、なぜ?それは、科学ができる素晴らしいことで世界を鼓舞したいからです。ワクチンについて何か言うとき、彼らは科学に耳を傾けていません、多くの人々は科学で分析しています。彼らが聞いているのは、ああ、あなたはあなたは共和党員だとか、あなたは民主党員だとか、あなたの社会的シグナリングが何かをしているということなのです。

Vincent Racaniello 2:14:26

いや、ワクチンというのは、何かを自分に注入することだと思います。あなたの言う通り、これを飲まないとあなたは馬鹿だ、というようなレトリックがあるのかもしれません。これは正しいアプローチではありませんね。

Lex Fridman 2:14:38

実際のところ、どちらの立場の人もそのようにほのめかしているのを見るのは面白いですね。ワクチンに反対する人は、科学を信用しない愚かな人だと言うのです。そして、ワクチンに賛成する人たちは、科学を信頼することができないと言われます。科学的には誰も勝てないのです。そうですね。どちらも一理ありますね。というのも、常にグラスに半分入っているか、半分空いているかのように、科学を、おそらく最も偉大な指導者ではなく、ほとんど政治的指導者のように代表しない特定の個人の視点から見ることができるからです。私は昨日、たくさんの暴言を吐いてきました。繰り返しになりますが、私はAnthony ファウチについて、推測で読む前に肯定的なことをたくさん言いました。なぜなら、最終的には、彼はリーダーとして失敗したと思うからです。リーダーになるのはとても難しいことですが、それでも私は、偉大なコミュニケーターとして、また偉大なリーダーとしての科学者として、彼らにその責任を負わせたかったのです。

Vincent Racaniello 2:15:50

彼は何をしなかったと思いますか?ですよね?気になりますね。

Lex Fridman 2:15:55

問題の核心は、彼が大衆に向けて発信していた方法にいくつかの特徴があったことです。1つは、言葉にするのが非常に難しいのですが、人との会話にはある種の話し方があるという、穏やかな不真面目さです。それは、何かを隠しているように聞こえます。あなたが嘘をついているように聞こえるのです。それが真正性の部分です。自分が知っていることをそのまま話していないように聞こえるし、過去に何か怪しいことをしていて、それを隠そうとしているようにも聞こえるのです。このようなコミュニケーション方法は、インターネットや人々が一般的に見分けるのに非常に優れてきていると思いますが、あなたが言ったように、彼らは良い嘘発見器なのです。しかし、それに貢献しているのは、権威に基づいて話すことです。権威を持って、自信を持って、どちらも相応しくないところで話す。まず第一に、この新しいウイルスに関しては誰も権威を持っていませんよね?私たちは致命的なパンデミックに直面していますが、喉が疑われていたり、初期の段階ではどのくらい致命的なのか不明です。どうやって感染するのか、おそらくまだ完全には解明されていません。ウイルスの完全な動態、落ち方、どのような解決策が有効で、どのような種類のマスクが有効なのかを完全に理解すること、テストを作るのがどれだけ簡単か難しいか、ワクチンを作るのにどれだけの月日がかかるのか。歴史的に見ても、現在においても、隔離方法、つまりロックダウンられた方法はどの程度有効なのでしょうか?実施されているデータ収集メカニズムのような、さまざまなデータメカニズムはどのようなものか?実現するために必要な明確な計画は何か?起こっている疫学的状況は?それにまつわる不確実性とは?中国との地政学的な問題もあります。私が個人的に信じているのは、研究所から漏れたかどうかに関わらず、ウイルスの起源についてもっとオープンにすべきだったということですが、このような考えにオープンであることを伝えることは、非常に不愉快で主流に反する考えにも正当にオープンであると人々に信頼してもらうための方法だと思います。このようなオープンな姿勢を示すことで、最終的に不確実性の分散を小さくして、「不確実性はまだ大きいが、これが最善の行動である」というように、人々の信頼を得ることができるのです。mRNAは新しい技術ですが、データの量は増えています。ここにデータソースがあります。これが私たちが持っている最善の行動方針です」と、非常に明確な方法で説明しています。それが完璧な行動であるかどうかはわかりませんが、圧倒的にベストな行動であることは間違いありません。そしてそれは、人々から信頼という資本を得たリーダーからもたらされるものなのです。

Vincent Racaniello 2:19:13

最近の歴史を振り返ってみると、最悪のパンデミックは1918年のインフルエンザだと思います。しかし、それは主に私たちが何をすべきか知らなかったからです。私たちは自由に使えるツールをあまり持っていませんでした。

Lex Fridman 2:19:24

第一次世界大戦の影響もありました。その通りです。その通りです。リーダーシップを発揮したのですね。

Vincent Racaniello 2:19:29

でも、何がたくさんの死なのかはわかりませんよね。そして、一人でも多くの人が誰かの家族なのです。だから、彼らにとっては、それはたくさんのことなのです。

Lex Fridman 2:19:36

その通りです。しかし、この論理を一般的に適用することはできません。なぜなら、世界中でたくさんの人々が苦しみ、死んでいるからです。それなのに、私たちはいつも反対の方向を向いています。それが歴史の物語なのです。だから、突然、あなたに言いたいのです。

Vincent Racaniello 2:19:51

私が気になるのは、個人的には誰かが死ぬのはどこでも好きではありませんが、特に私たちが集められた技術を考えると、まだお互いに殺し合っているということです。私にとっては二律背反なのです。

Lex Fridman 2:20:04

ええ、でもこれは、ポール・ファーマーさん、素晴らしい物語があるじゃないですか。つまり、医療従事者、つまり医師であることの負担は、助けなければならない、目の前で傷ついている人を助けずにはいられない、確かにそうです。しかし、その人を助けること、その人のためにお金と労力と時間を使うことは、他の人を助けることにはならないという知識も負担になります。そして、その分の時間をすべての人に割くことはできません。つまり、どの人が生きるか、どの人が死ぬかを選んでいるわけですね。目の前の人を助けるのは、目の前の人がいるからですよね。今、私たちが「COVID」に注目しているのは、世界の目が「COVID」に向いているからです。しかし、私たちは世界で起こっている他のすべての残虐行為を見ていません。それらは必ずしも死に関連するものではなく、人間の苦しみに関連するものです。人間の苦しみは死よりも悪いものだと主張することもできますし、長期にわたる苦しみにはもちろん、あらゆる疑問があります。ここでの根本的な疑問は、私たちはCOVIDに過剰反応しているのではないかということです。私たちの政策は、COVIDに過剰反応しているのではないか?事業を失った経営者が感じる痛みや、COVIDの長期的な影響、経済的に苦しむだけでなく、夢が完全に壊れてしまうことで苦しむ何百万人もの人々への経済的な影響を無視していないでしょうか。多くの人が仕事に意味を求めています。もし、その仕事を奪えば、怒りが生まれ、痛みが生じます。その結果、カリスマ的なリーダーが現れ、その怒りを歴史上行われてきた破壊的なことに向けさせることになるのです。だからこそ、自分の持っている政策とのバランスを取る必要があるのです。そして、COVID。それから、私が5Gに一番反対しているのは、細かい部分ではなく、最終的な結果です。しかし、最終的な結果として、制度としてではなく、科学のさまざまなメカニズムとしての科学への信頼が著しく低下していることを私は観察しました。そして、私たちがこれほど多くの素晴らしいものを持ち、これほど高い生活の質を保っている理由は、科学への不信感です。私たちが今抱えているすべての問題から抜け出し、これからも抜け出していくために必要なものは、科学であり、科学的プロセスであり、広義にはイノベーション、技術革新、科学的イノベーション、その他すべてのものです。ですから、私に苦痛を与えたり、科学的な問題を引き起こしたりした人は誰でもその責任を負い、私への対応が解雇されるべきものであるために入るべきであり、少なくともそのようなレベルの不信感を引き起こしたという重荷を公にしなければなりません。誰か一人に責任を負わせるのは不公平かもしれませんが、「責任はトップにある」とポケットの中で考えなければなりませんね。はい、その通りです。だから、たとえ直接彼のせいではなくても、彼がその代償を背負わなければならないのです。

Vincent Racaniello 2:23:48

現時点では、「よし、ワクチンを用意したから、それを飲むかどうか決めてくれ、前に進もう」と言うべきだと思いますか?

Lex Fridman 2:23:57

これを理解するのに役立つと思います。完全にオープンな社会では、少なくともアメリカでは、ワクチンは広く入手可能ですよね。つまり、これはアメリカ式の決定権を持っているということです。もしあなたがCOVIDを受けて病院に行くのが心配な状態であれば、ワクチンを接種するべきです。だろ?もし、あなたがワクチンを接種したら……もし、あなたがワクチンの長期的な影響を心配してワクチンを接種したくないと思ったら……接種する必要はありませんが、その結果、あなたが苦しむことになります。以上、序論しました。

Vincent Racaniello 2:24:44

私が思うに、何がその原動力になっているのでしょうか。すべては子供のためだと思います。そうですね。秋になると学校に戻りますが、その多くはワクチンを接種できませんからね。子供たちが感染した場合、病気になる頻度は少なくなりますが、ゼロではありませんし、病気になり、長期的な影響を受ける可能性もあります。その年齢で、それは残念なことですよね?そして、彼らの選択でもありません。予防接種を受けるかどうかを決めることができないのです。だから私は、少なくとも学校でより多くの人にワクチンを接種してもらおうと努力しているのですが、それは間違いかもしれません。しかし、私は間違っているかもしれません。そうではないかもしれません。

Lex Fridman 2:25:24

それをもう少し掘り下げてみてください。つまり、社会的な利益のためではなく、子供たち一人一人の利益のために、学校に通う子供たちの予防接種を増やす努力をすべきだということですね?

Vincent Racaniello 2:25:42

そうですね。現在、12歳以下の子供はまだワクチンを接種していません。ですから、正しいことを言えば、学校の開校には間に合わないので、予防接種を受けることになります。そして、先生方は全員接種すると思いますが、そうするのが筋でしょう。しかし、子供たちの間で感染するのではないかと心配しています。また、多くの州では学校での集団接種を認めていません。そのため、アメリカでは子供たちを守るために、より大きな物語が展開されているのだと思います。これはダニエル・グリフィンの話にも似ています。というのも、今、病院に入院する子供の数が増えているからです。彼らは夏になると外出するようになります。秋になるとさらに悪化するでしょう。そのため、多くの子供たちがLong-COVIDを患い、生涯にわたって身体障害者となる可能性があるのです。

Lex Fridman 2:26:38

もちろん、ワクチンを躊躇している人たちの話を聞くと、子供たちと全く同じことを言っていますが、彼らは長期的なワクチンの影響を子供たちに与えたくないと言っているのです。これこそが、この新しいワクチンの核心なのです。

Vincent Racaniello 2:26:56

それは、先ほども言ったように、絶対にないとは言い切れないということです。しかし、私たちは長い間、COVIDが存在することを知っています。COVIDは存在します。まだ6ヶ月か8ヶ月しか見ていないので、どのくらいの期間かはわかりませんが。しかし、存在することはわかっています。そして、その頻度は増加しています。確かに若い子供には存在します。ワクチンの長期的な効果については、まだ分かっていません。ですから、それに基づいて判断する必要があると思います。

Lex Fridman 2:27:22

でも、そうですね。

Vincent Racaniello 2:27:24

しかし、あなたの質問は、なぜ私たちは社会を開放しないのかということです。自分の身を守りたければ、ワクチンを接種すればいいのです。私は、主に学校が全体的な物語を動かしていると思います。これは私の意見です。

Lex Fridman 2:27:35

どの方向に向かって口を開かないか、あるいは

Vincent Racaniello 2:27:37

私の意見としては、オープンにするかしないかではなく、連邦レベルで人々にワクチンを接種させるための努力をしようとしています。そうですね。でも、見てください。

Lex Fridman 2:27:44

子供たちのリスクはどのくらい高いのでしょうか?私の理解では、ゼロではありませんが、彼にとっては非常に低いと思いますが。

Vincent Racaniello 2:27:52

現在の数字はどうなっていますか?先週の時点で、子供の入院件数は7万件でしたっけ?確かに、低いですよね。ポリオは年間2~3万人の子供が半身不随になっていましたよね?多くの人が、あのワクチンは必要ないと主張しています。

Lex Fridman 2:28:16

「麻痺」は「入院」とは異なります。では、入院していたのは、平均的な長さではなく、これくらいの長さなのでしょうか?COVIDの質問です。つまり、これは未解決の問題で、COVIDは長かった。そして子供、それは何ですか?ああ。

Vincent Racaniello 2:28:27

認知機能の問題、運動機能の問題、呼吸機能の問題、生殖機能の問題、どのくらいの期間ですか?わかりません。もしかしたら、1年で終わるかもしれません。ご存知のように、私たちが知っている急性感染症後のCwlaには、他にも慢性疲労などがあります。MECFSは、もう何十年も続いている感染症の後遺症であると考えられています。何百万人もの人々が、この病気にかかっている可能性があります。だから、子供たちを感染させないようにした方がいいのではないかと言っているのです。そうですね。

Lex Fridman 2:29:06

しかし、私はここで心を開いていようとしていますし、あなたが同じようにしてくれていることに感謝しています、もちろん私は寄り添っています。もちろん、ワクチン接種を義務付けることはありません。しかし、ワクチンを接種することは、これまでのさまざまな経過を考えれば、より賢明な選択だと思っています。ですから、ここでもオープンマインドでいたいと思っています。例えば、皆さんのご意見を伺いたいのは、抗ウイルス剤のアイデアです。ワクチン以外のアイデアですね。イベルメクチンについては、他にもいくつか話題になっています。いくつかの研究が行われていますが、その中にはあまり良い研究ではないとされているものもあります。しかし、それにもかかわらず、いくつかの期待が寄せられているようです。私はこの話題について、ブレットと話したいと思いました。理由は2つあります。1つは、この件に関する検閲にとても悩まされていたからです。これは全く別の話題です。私はただ、検閲に悩まされているのです。もちろん、グレーゾーンはあります。しかし、YouTubeから検閲されるべきではなかったと思います。イベルメクチンの議論のように、私たちはそれを脇に置くことができます。もうひとつ気になったのは、初期の段階でイベルメクチンのようなものを探求するオープンマインドが欠けていたことです。イベルメクチンに限らず、マスクの有効性については、本当に大規模に真剣に、厳密に調査しています。そして、私にとって大きなものはテストです。それが大量生産につながるように積極的に探索されなかったのは 2020年代の5月とかね。無茶苦茶な話として。とにかく、です。私は、解決策が検討されていないことと、イベルメクチンの優れた研究が行われていないことに悩まされました。

Vincent Racaniello 2:31:19

では、イベルメクチンについてお話してもいいですか?ええ、ぜひともそうしたいです。そうですね。さて、ここで情報を公開します。私の妻は20年間、メルク社でイベルメクチンの研究をしていました。私は知らなかったので そのことを彼女といつも話しているわけではありません。とにかく、彼女は長い間働いています。ご存知のように、イベルメクチンはある種の寄生虫感染症の治療に使われる非常に安全な薬です。そうですね。その通りです。承認されているんですね。驚くべきことです。1年に1回服用するだけで、河川盲目症を防ぐことができます。アフリカやアフリカのある地域では、驚くほど効果があります。承認されている用量であれば、非常に安全な薬なのです。さて、昨年の初めにある研究が行われました。オーストラリアでの研究ですが、実験室内の細胞で示されました。COVIDとイベルメクチンを併用すると、ウイルスの産生が大幅に抑制されることがわかったのです。非常に明確でしたね。しかし、彼らが使用していた濃度はかなり高く、承認されている投与量では達成できませんでした。そのため、安全性を確認するために投与試験を行う必要があるのです。なぜかというと、イベルメクチンは脳の受容体に結合するため、高用量を投与すると、多くの人が不適切な方法で高用量を摂取し、神経学的な影響が出ることがあるからです。ですから、もし10倍のイベルメクチンが必要になったとしても、安全に剥がせるかどうかを確認しなければなりません。

Lex Fridman 2:32:45

安全性の問題でもあります。

Vincent Racaniello 2:32:46

そうですね。ですから、きちんと研究されるべきだったというのが、私の考えです。しかし、ここではたくさんの試験が行われていました。誰かが何人かの患者を治療して、「みんなうまくいったよ」と言うだけで、対照群を持たない、不適切にコントロールされた試験がたくさんありました。対照試験はありましたが、非常に小さいものでした。現在、4,000人規模の試験が行われていますが、これがうまくいくかどうかは別にして、無作為にコントロールされた試験を行うことができるケースはたくさんあります。だから、そこに副作用があるかどうかを問うことはできるし、それはまったく問題ないと思う。そして、効果があると書いてあれば、それを使うべきだと思います。それまでの間、私はいつも人々に、もしイベルメクチンを使いたいのであれば、オフ・ラベルで使えばいいと言っています。FDA(米国食品医薬品局)の認可を受けているのですから。もし、あなたの主治医が「この薬をオフ・ラベルで投与します」と言っても、私は何の異論もありませんが、効果があるかどうかはわかりません。先週、ニュージャージーの友人がCOVIDに感染し、地元の病院に行ったところ、治療法はレムデシビル、デキサメタゾン、イベルメクチンで、COVIDの患者には自動的に投与されたそうです。そして、彼は回復しました。イベルメクチンが効いたか効かなかったかは、誰にもわかりません。そうですね、私は思想的に強く反対しているわけではありません。ただ、何のために使うのかテストすべきだと思います。そうですね。そしてそれは行われています。それはいいことだと思いますよ。

Lex Fridman 2:34:19

イベルメクチンやそのようなものが最初から積極的にテストされなかったのは不思議ですよね。イベルメクチンについては、このように語られています。ワクチンの場合もそうですね。イベルメクチンではたくさんのお金が稼げますが、ワクチンではそれほどお金は稼げません。なぜ最初にもっと多くの解決策を試さなかったのか、みたいな。さて。

Vincent Racaniello 2:34:53

なぜなら、非常に高いレベルで決定がなされたからです。おそらくファウチ博士が関わっているのでしょう。そう、ワクチンに240億円を投入するんですよね?そうです。その理由の一つは、抗ウイルス剤は効果があっても投与を続けなければならないのに対し、ワクチンは何年も保護してくれるからだと思います。しかし、イベルメクチンは些細なことではありません。この点については、早い段階でテストを行うべきだったと思います。しかし、私たちはヒドロキシクロロキンで本当にひどい経験をしました。ほとんどの薬は化学的に合成され、処方や合成法を考案し、それを実行し、スケールアップしてうまくいくのですが、イベルメクチンは本当に難しいのです。そこでメルクは、イベルメクチンを作るバクテリアの培養液を採取し、それを成長させ、発酵させ、精製します。メルクはそのバクテリアを所有しています。数年前、メルク社の2人の社員がこのバクテリアを盗み、会社を辞めて市場に出そうとしたところ逮捕され、刑務所に入れられてしまいました。だから、とても大切に守っているのです。だから、作ってはいけないのです。作ろうとすると、ものすごくお金がかかります。今ではインドはとても安い。インドでは、かなり自由に使っているようです。どうやって作っているのかは知りませんが。メルク社からライセンスを受けているのかもしれません。しかし、だからこそ、もっと広くテストされていないのです。

Lex Fridman 2:36:21

大量に入手し、大量に製造するには複雑な事情があると思います。そうですね。では、そヒドロキシクロロキンとは何だったのでしょうか?

Vincent Racaniello 2:36:28

ヒドロキシクロロキンは、細胞培養でウイルスを抑制することも早くから示されていました。ヒドロキシクロロキンはマラリアの治療薬として使われていますが、これは驚くべきことではありません。ヒドロキシクロロキンは、細胞が細胞膜からウイルスなどの物質を取り込む際に、小胞が細胞内を移動するエンド・シディック経路と呼ばれる経路を通ります。小胞が細胞の中を移動すると、pHが下がります。ヒドロキシクロロキンはこの経路を遮断するので、多くのウイルスの感染を防ぐことができるのです。初期に発表された研究の問題点は、ウイルスが内視鏡からしか侵入できないような腎臓の細胞や培養物で行われたことです。ヒドロキシクロロキンはそれを阻害します。しかし、ウイルスが繁殖している人間の肺細胞や呼吸器細胞では、2つの方法で侵入することができます。また、細胞表面から侵入する方法もありますが、こちらはヒドロキシクロロキンでは阻害されません。つまり、患者を治療しても、ウイルスがそれを回避してしまうため、肺では効果がないのです。当初の使用法はすべて、腎臓の細胞や培養で行われた研究に基づいていたので、科学的に間違っていたのですが、それが今日の多くの人々を動かし、今でも多くの人々が服用すべきだと考えています。

Lex Fridman 2:38:04

その結果、他の似たようなことに対する楽観的な見方ができなくなってしまったのではないでしょうか。

Vincent Racaniello 2:38:14

他の多くの薬では、再利用された薬が試されましたよね。多くのHIV抗ウイルス剤が試されました。ヒドロキシクロロキンの問題は、ヒドロキシクロロキンがイベルメクチンの物語に影響を与えたと思いますが、人々はヒドロキシクロロキンについてのデータが隠されていると考えました。だから、今までの最大値でも同じことをしているに違いないと考えたのです。しかし、ヒドロキシクロロキンの場合、科学的に抗ウイルス剤としての効果はありませんでした。もう1つの問題は、COVIDに感染して抗ウイルス剤が必要になった場合、通常は呼吸ができなくなって病院に行くことになるということです。軽い病気であれば、医者に行って抗ウイルス剤を頼むことはないでしょうから。問題は、息ができないということは、もはやウイルスの問題ではなく、炎症の問題だということです。今や炎症の問題なのです。どんな抗ウイルス剤を使っても効果はありません。レムデシビルがあまり効かないのは、主に病院に行った人に静脈注射するからです。病院でイベルメクチンを投与されても、ウイルスの減少には何の効果もありません。なぜなら、その時点では、そもそもウイルスがほとんどなく、炎症の問題があるので、他の方法で治療する必要があるからです。多くの抗ウイルス剤が失敗したのは、使用する時期が遅すぎたからです。必要なのは、喉を掻きむしったときに最初の陽性反応が出たときに飲む薬です。PCR検査を受け、15分後に陽性であることを確認し、薬を飲めば、それだけでウイルスを抑制することができます。あまりにも待っていると、息ができなくなってしまいます。そのため、モノクローナル製剤は、入院してからでは手遅れで、効果がないと言われています。しかし、病院に行くのを待っていたのでは手遅れになります。3日以内には、感染するのに十分なウイルスが排出されなくなるのです。非常に速いスピードで低下します。これが、多くの抗ウイルス剤が失敗した理由です。なぜなら、これらの抗ウイルス剤は入院中の患者でテストされたからです。私たちにはレムデシビルしかありません。残念なことに、これは間違ったアプローチでした。私たちは、最初から陽性反応が出たばかりの人に、予防のためにスティーブンに投与し、それも可能かどうかを確認するべきだったのです。そうですね。しかし、もうひとつの問題は、この小さな新しい耳のペアは、第3相試験中の薬剤で、現在は経口抗ウイルス剤ですが、いい感じです。1種類だけで進めていくと、数ヶ月のうちに耐性ができてしまい、使い物にならなくなってしまうので、少なくとも2~3種類の薬を用意して、組み合わせて投与する必要があります。そのためには、少なくとも2~3種類の薬を用意し、組み合わせて投与する必要があります。また、C型肝炎ウイルスに対しても、耐性の出現を抑えることができました。

Lex Fridman 2:41:09

Joe Rogan氏は最近、ある論文と幅広いアイデアについて言及したことで、かなりの批判を受けました。その考えとは、ワクチンはウイルスが変異するための選択圧を作り出すというものです。そして、様々なものが形成されるようになります。何が?まず、生物学的な観点から、このプロセスを説明していただけますか?また、社会的な観点からは?私たちはそれに対して何をすべきなのでしょうか?

Vincent Racaniello 2:41:47

では、専門用語を教えてください。そうですね。先ほどお話ししたように、ウイルスは常に変異しています。ですから、どんなワクチンや薬でも、ウイルスを変異させることはできません。

Lex Fridman 2:41:58

しかし、それは間違った視点であり、これから見ていきます。

Vincent Racaniello 2:42:00

免疫反応とは何かというと、ウイルスに選択圧を与えることです。そして、抗体から逃れることができる適切な突然変異を持つ粒子が1つでもあれば、それが出現するのです。これがインフルエンザウイルスに起こることなのですね。私たちは毎年、ワクチンを接種しています。そして、感染する人の数はそれほど多くないので、自然免疫を得ることができます。そして、ウイルスは信じられないほど多様で、狂ったように変異します。そして、どこかの人の中に、感染やワクチン接種によって誘導された抗体から逃れられる変異株があるのですが、それは両方の場合もあります。その結果、次の年にはワクチンを変更しなければならないような新しい変異株が出現するのです。つまり、自然感染でもワクチン接種でも、確実に変異株を選択するということですね。もちろん、免疫を誘導していることに疑問の余地はありません。さて、昨年の出来事ですが 2020年の初めには、ウイルスが最初に広がり始めたため、世界でもほとんどの人が免疫を持っていませんでした。しかし 2020年初めに分離されたウイルスの配列を見ると、現在懸念されている変異株に見られるすべての変化が非常に低い頻度で見られます。これらの変化はすでに存在していましたが、11月になるまでは選択されずに出現しました。抗体を回避する変化を持つウイルスが有利になったのです。そして、そのウイルスが集団を駆逐していったのです。このように、私たちが見ているのは、これらの変異株が単に抗原性選択であるということです。つまり、これらの変異株の核となる変異は、ワクチンに沿って常に存在していたものであり、感染症がそれらを作り出したわけではないのです。いや、創造性は選択されなかったのです。

Lex Fridman 2:44:02

ワクチンが多くのバリアンスを消し去ってしまったようなものですね。そして、自分の体に免疫を持たせることで、一部が生き残るというわけですね。そうですね。私もそう思います。そして、もう一つの木が作られていました。その木が何につながるのかは不明です。つまり、事態をより悪化させるかもしれないし、より良くするかもしれないのです。私たちはそれを知りません。

Vincent Racaniello 2:44:28

インフルエンザについては、毎年のようにウイルスが変化しています。ワクチンを変えて対処します。また変更して、終わりがあります。

Lex Fridman 2:44:35

しかし、ほら、これはまったく違う話です。もし、COVIDがインフルエンザのように、ある程度の可能性を持っているとしたら、基本的に変異株は根絶できないと思いますか?

Vincent Racaniello 2:44:52

決して根絶できないでしょう。いずれにしても、これまでに。

Lex Fridman 2:44:57

進化の余地がないほどの変化に対する免疫を作るワクチンを開発しましょう。

Vincent Racaniello 2:45:06

感染の数を減らせば、多様性も減るということですね。確かに、その通りですね。問題は、例えばあなたが皮肉屋で、ワクチン接種は変異株を選択しているだけだからやめよう、と言ったとします。しかし、その後、感染症にかかると、4つの変異株が選択されることになります。ワクチンは死なないようにするのに非常に優れていることがわかっているので、その分、病気になる可能性が高くなります。だからこそ、ワクチンを使用することに意味があるのだと思います。そう、それが肝心なのです。しかし、すべての変異株に対応するワクチンを作ることはできないのでしょうか?もちろんです。なぜそう言えるかというと、SARSやCOVIDに自然感染した人は、COVIDを発症しても回復するからです。ワクチンを1回接種すれば、現在存在するすべての変異株に対応できる免疫反応が得られ、2回接種した人よりもすべての変異株に対応することができます。何らかの理由で、感染症ワクチンを接種した後に免疫反応が急に広がり、これまでに分かっているすべての変異株に対応できるようになったのです。このことから、同じことをワクチンで行うための戦略を考案することができると思います。

Lex Fridman 2:46:29

生物学のブログで あなたがそのブログの作者かどうかはわかりませんが、私はそうです。私です。そうです。ああ、ブログですね。そうです。でも、特定の記事があって、それはミックスアンドマッチの紙面での報告についての話です。ああ、そうですね。それは私の共同執筆者の一人である トゥルーディ・レイです そうそう、それなんです。興味深いアイデアですが、混合ワクチンの初期の証拠があります。例えば、ファイザーを1回接種し、モデルナのようなワクチンを1回接種すると、ファイザーを2回接種するよりもはるかに優れた免疫ができるというものです。

Vincent Racaniello 2:47:02

これは研究する価値があると思います。その通りです。これは、私たちがインフルエンザで行っていることと関連しています。毎年ワクチンを接種するのではなく、一生に一度、あるいは10年に一度だけ接種できるようなワクチンを開発することはできないでしょうか。インフルエンザのスパイクは長いタンパク質で、SARSやCOVIDのスパイクと同じようなものです。2つ目は、ウイルスの膜に張り付いていて、一番先端の部分、これは毎年変わる部分で、ここに抗体が結合するのです。しかし、幹の部分は変わりません。そして、幹に対する抗体を作れば、感染を防ぐこともできるのです。ただ、人が感染したときや現在のワクチンでは、その幹の部分に対する抗体をたくさん作ることになりますが、私たちはその作り方を考えていて、広範囲に防御することができると考えていますし、それを逃れる変異株が現れることは絶対にないか、もっと稀だと思います。コロナウイルスにも同じことができると思いますよ。

Lex Fridman 2:48:06

Cassieさん、テストについてですが。確かにnpcrは多いですが、どのような検査があるのでしょうか?抗原検査ですか?また、ウイルス負荷やウイルスが体内を通過する際の履歴についても言及してもいいかもしれません。

Vincent Racaniello 2:48:33

最初に開発された検査はPCRポリメラーゼ連鎖反応で、基本的には核酸の増幅検査です。最初の検査では、綿棒を脳の中まで突っ込んで検査しました。今では、内部のネリース綿棒を使って、細胞や粘液を少しずつ採取し、ウイルスやウイルスの一部を試験管に入れます。そして、ウイルスのRNAをDNAに変換するために、逆転写酵素を含む反応を行います。そして、それを増幅します。増幅したいウイルスRNAの部分を指定することができます。そして、機械がそれを検出します。15分ほどで完了します。しかし、検出するのはウイルスではなくRNAの断片です。つまり、ウイルスRNAの量を測定しているわけです。よくある間違いは、よく知っているはずの医師や科学者が、ウイルスの量を示していると思ってしまうことです。そうではなく、RNAの断片が体内にあるかどうかを診断するもので、それはおそらく感染していることを意味しますが、何が起こっているのかを解明するためには使えません。その理由は後ほど説明しますが、その前に他のことを説明しなければなりません。つまり、RNAのコピー数が約100万になるまでは、このPCRテストでコピー数を測定することができるのです。これはCT(サイクル・スレッショルド)と呼ばれる数値で、このテストでは機械の仕組みとして、1サイクルごとにサイクルを繰り返し、投入したものを増幅していきます。サイクル数が多ければ多いほど、RNAの量が少ないことを意味します。つまり、テストを行った場合、サイクル閾値が35であれば、RNAはほとんどなく、逆にサイクル閾値が10であれば、大量のRNAがあり、それを10サイクルで検出したということになります。この数字から、1サンプル(例えば綿棒1本)あたりのコピー数を推定することができます。もし100万個なければ、感染力はなく、誰にも感染しません。だから初期の頃は、CTやPCRの結果がどうであれ、隔離されていたのです。これは間違っていて、排出されていないのだから隔離する必要はないのですが、きちんと考えられていませんでした。そうですね。

Lex Fridman 2:51:02

それは、14日とか90日といったところでしょうか。

Vincent Racaniello 2:51:05

しかし、今では長すぎることがわかっています。なぜなら、そんなに長い間感染しないからです。そう、通常の感染症では。今では10日もあれば大丈夫です。何が起こるかというと、感染しても知らないうちに、ウイルスが急速に増殖し始めるのです。そして、4,5日のうちに排出のピークを迎え、大量のRNAを作ります。無症状の場合もありますが、排出されたウイルスが他の人に影響を与える可能性があります。その後、症状が出る場合もあれば、出ない場合もあります。症状が出る前の2,3日の間に排出されます。そして、3日から4日以内にウイルスRNAがクラッシュし、排出も感染もしなくなります。このように、現時点で感染しているかどうかを知ることができる検査方法があります。しかし、明日感染するかどうかはわかりませんよね?今日は陰性でも、明日は陽性になるかもしれないし、潜伏期間が違うかもしれませんからね。今では15分でできる検査もありますし、ウイルスが作っているタンパク質を調べる抗原検査などもあります。ウイルスが鼻の中で繁殖するとき、ゲノムを作るだけでなく、タンパク質も作っているのです。これはドラッグストアで買えるものです。去年、マイケル・ミナは、小さな棒と小さな紙を作って、それを吸うと感染しているかどうかがわかるようにすれば、1ドルもかからずに誰もが検査できるようになるだろうと考えました。ちなみに、1ドル以下でできますよ。ええ、でも作られませんでしたよね。

Lex Fridman 2:52:40

大量生産はされていません。そこで彼のアイデアは、毎日テストをすることです。そこで

Vincent Racaniello 2:52:45

そして、学校に行く子供たちが、彼が陽性、彼女が陽性であることを確認するのです。安価であれば、もう1回検査をすることができます。2回とも陽性だったら、家にいて、次の日にもう1回やるんです。PCR検査は当時としては高価で、時間もかかるので、これは革命的だったと思います。しかし、それは実現しませんでした。しかし、今では20ドルのバイナックスなどが販売されており、人々はそれを購入して確認していますが、これはまだ起こり得ることです。そうですね。これは私にとっては非常に悔しいことですが、私は変異株について心配しています。

Lex Fridman 2:53:18

でも、将来のもっと致命的なパンデミックのことも心配しています。COVIDで多くの死者が出たことは知っていますが、もっとひどいことになるかもしれないのです。今後のパンデミックにはどのような対応が必要なのでしょうか。また、変異株の数が増え続け、そのうちのいくつかの変異株がより致命的であったり、感染力が強かったりする場合にはどのような対応が必要なのでしょうか。

Vincent Racaniello 2:53:45

さて、抗原検査では変異株を見つけることができます。PCRが変化の影響を受けることは問題ありませんが、使用するプライマーはすぐに適応できます。

Lex Fridman 2:53:59

つまり、私にとっては、これらすべてのワクチンについての議論をしていますが、私たちは非常に幸運でした。そうですね。そして、何があっても、この国ではワクチンに対する躊躇があるということを認識していなければなりません。あなたはそれを克服するつもりです。そして、私は何のためらいもなく、ただ家にいるだけでいいと思っています。

Vincent Racaniello 2:54:24

私もそう思います。もし誰かが、もし誰かが陽性と判定されたら、家にいるかどうかが問題だと思います。それが問題なのです。それが問題なのです。もしも、その人の仕事が検査に行くかどうかにかかっていたら?つまり、それは

Lex Fridman 2:54:33

つまり、それは、ある種の集合体を見なければならないことです。そうですね、何人の人が決断するのでしょうか。私が思うに、やはりリーダー的な立場の人が多いと思いますが、多くの人は家にいると思います。

Vincent Racaniello 2:54:47

ミナにはアイデアがあって、それがあれば確実に全体の状況を変えられたと思います。もしそれが実現していたら。去年の春に彼と話したときには、夏には今日のような多くの問題に直面していただろうと思いました。そうですね。そして、感染したら捕まえて家に置いておく。それが大事です。私たちにはそれができません。しかし、私は何が起こっていたのかを知らないのです。CDCが開発した最初のテストには欠陥がありました。CDCが開発した最初のテストには欠陥があり、子供たちにリコールを実施しましたが、あれは大失敗でした。将来のために、私たちが学んだことは、すぐにできる迅速な抗原検査を行う必要があるということです。PCRのように1日ではできません。なぜなら、検査対象のタンパク質に対する抗体を作る必要があるからです。そのためには動物を使って抗体を作る必要があります。しかし、数週間でできるようになります。そのための準備をしなければなりません。

Lex Fridman 2:55:57

そうですね。なぜなら、私にとっては、それは明らかだからです。それが最善の解決策であることは明らかです。次に、仮面がどれだけ機能するかを理解していれば、ということです。例えば、こんな質問をしてみましょう。マスクは置いておきましょう。COVIDがどのように感染するのか、私はどれだけ理解しているでしょうか?様々な大きさの飛沫、エアロゾル、小さな小さな糞がありますよね?それを徹底的に理解するのはとても難しいことのように思えます。つまり、どちらにも感染するということですね。正確な方法は不明です。では、どのように、どの程度理解しているのでしょうか?そして、なぜ理解するのがそんなに難しいのでしょうか?

Vincent Racaniello 2:56:41

最初は触れることが多いのかと思っていましたが、ほとんどありませんでした。空気で伝わります。話すときは、主に大量の飛沫を吐き出しますよね。おしっこをするときに使う「破裂音」にも、ウイルスが含まれています。大きな飛沫は地面に落ちます。小さなものは100フィート以上飛ぶこともあります。しかし、小さなものはウイルスの量も少ないです。どのくらいの量のウイルスがあれば感染するのかはわかりません。しかし、少なくとも数千個の粒子が必要であると考えられます。そして、ほとんどの人にとって、小さな飛沫には他の人を感染させるのに十分なウイルスが含まれていないということも考えられます。しかし、このウイルスについて、一つの興味深い観察結果があります。それは、感染の80%は20%の感染者によって行われるということです。すべての感染者が感染するわけではないことは、複数の研究で証明されています。実際、コロラド大学の研究では、6ヶ月間に渡って学生を対象に綿棒で採取したウイルスのRNA量を定量化しました。そして、ほとんどの感染性ウイルス、ほとんどのRNAコピーは15~20%の人に見られ、残りの人は非常に少なかったのです。それが感染しない理由だと思います。そのような人たちは、小さな飛沫の中の十分なウイルスを経由して、遠くの人に感染させることができるかもしれません。その可能性は十分にあると思います。なぜ研究が難しいかというと、現実には誰が感染しているかわからないので、できないのです。動物を使った場合は、それが人間とどのように関連しているのかがわからないので、人間を使ってチャレンジ実験をしなければなりません。しかし、現時点では、少なくともこのウイルスについては、そのような実験は行っていません。だからこそ、何が起こっているのかを知ることは難しいのです。そのため、疫学的な関連性から推論するしかありません。例えば、同じ部屋にロックダウンられている家庭での感染を調査し、どのような飛沫が使われたかを知ることができます。そうすると

Lex Fridman 2:59:09

生物物理学やマッコーリーハートのようなものではなく、疫学的なものに傾倒している場合には、これは非常に困難なことです。これでは、マスクのようなソリューションを開発して、「マスクはどのくらい効果があるのか」という質問をすることは非常に困難です。なぜなら、その質問に答えるためには、マスクを着用している集団を調べたり、マスクを着用していない集団を調べたりといった、疫学的なものに頼ることができるからです。一方で、彼女は工学的な観点から、どのような素材で、どのような締め付けで、どのくらいの量のウイルス負荷を減少させることができるか、と言っています。

Vincent Racaniello 2:59:50

しかし、マスクとウイルスの入っていない飛沫だけを使った実験も行われています。そうですね、そうですね。そうですね。そして、さまざまなマスクの素材で、ウイルスを逃がさない効率を測定することができるのです。

Lex Fridman 3:00:04

つまり、このマスクがこのサイズ以上の飛沫の70%を防ぐことができれば、感染率は何%減少するということになります。また、感染する側とされる側の両方で、感染を防ぐことができます。では、集団でどのように他人からあなたを守るのでしょうか?大勢の人があなたを他の人から守ることができるでしょうか?これらはすべて、もっと厳密に研究されてもよさそうなものばかりですね。

Vincent Racaniello 3:00:40

それは間違いありません。そして今がその時なのです。なぜなら、これが終わってしまったら、誰もそれをやらなくなるからです。

Lex Fridman 3:00:47

今は誰も気にしないでしょう?しかし、私には、テストは一つのことですが、マスクのような、良いマスクは、良いという意味が何であれ、顔につける素材の品質がある程度高いということのように思えるのです。もし、実際に効果があることが徹底的に証明されているのであれば、それは明白な解決策のように思えます。 どのように効果があるかをよく理解していれば、社会を再開することができます。なぜなら、十分な理解が得られず、不確実性が高い場合には、権威ある人々に語ってもらう必要があるからです。そうなると、政治的な問題が生じてきます。

Vincent Racaniello 3:01:28

解決します。もちろん、今はデータがあります。いくつかのデータがあります。ほとんどが疫学的なもので、いくつかの国で何らかの効果を示していますね。しかし、もっと良い方法があるはずです。そうですね。そして、完璧ではないという事実を利用して、人々はこう言うのです、「ほら、そんなにうまくいかないでしょう。だから、私はそれを着るつもりはありません。あなたが言ったように、人はそれを言い訳にできると思います。でも、たとえ効果があったとしてもね。ダニエルはいつも、マスクをすることで感染を50~60%減らすことができると言っています。その上で、さらに30%の感染を防ぐことができるのです。

Lex Fridman 3:02:03

この数字はでっち上げですが。というか、作られたものではありません。しかし、推定値はあります。

Vincent Racaniello 3:02:08

その通りです。そして、その多くはモデルに基づいて作られていますよね。ええ、このモデルを作りましょう。仮にマスクでこれだけ削減できたとして、その効果はどうなるでしょうか?つまり、彼らのモデルは、同じ理由で、私は変異株の伝達を信じていません。それは、すべて統計モデルに基づいており、実際に行われた生物学的実験ではないからです。

Lex Fridman 3:02:29

研究室で行われた生物学的実験ではないからです。そういう意味では、ワクチンのデータはマスクよりもはるかに優れているということですね。確かにそうですね。その通りです。マスクの日」に関する私の問題は、私がいつも魅力的だと思っていたのに、その話をするのをやめてしまったことです。私はマスクについての論文を書いていました。私がその話をやめたのは、何が起き始めたかというと、どちらの側にも仮面をかぶったアホがいたからです。シリコンバレーのように、仮面をかぶっている私の友人たちが、仮面をかぶっていない他の人たちを見る目は、まったく別の問題のように思えました。そうなんです。確かな科学を理解していないと起こることを理解している人たちは、あなたを人間以下の存在であるかのように判断するようになりました。そして、逆に見ている人たちは、自分たちを批判している最低の人間だと思っています。そして、当然のことながら、マスクをしないことでEFF YOUと言いたくなるのです。このような分断が生まれ、私は心を痛めました。テストのようなマスクは、初期に利用可能だった解決策です。理解されれば、大規模に展開することも可能です。また、他のウイルスについても、歴史的な証拠があるように思えますが、これは非常にうまくいっています。その通りです。これが政治的な問題になったことについてはどう思いますか?ああ、ちょっと胸が痛みました。

Vincent Racaniello 3:03:48

主に医療従事者とインフルエンザを対象とした文献研究では、人々を毎日目にし、サンプルを採取して、マスキングの効果を実際に見ることができ、効果を示すものとそうでないものがあります。これはどんな試験でも同じですが、規模が十分でなければ、人々はそれに引きずられてしまうのです。実際には効果がないのですが。しかし、一番の問題は、1月にCDCも誰もがマスクは効果がないと言っているのに、マスクを使おうとしていることだと思います。それがマスクにとっては死のキスだったのです。もし彼らが私たちがミスを犯したと言っていたら、彼らはただマスクをしなさいと言ったのです。私たちが間違っていたのです。もっと多くの人がマスクをしていたと思うのですが、そうはなりませんでした。ええ、あなたがおっしゃったように、自分の間違いを認めることは、私の中でとても大きな部分を占めています。

Lex Fridman 3:04:41

自分が間違っていると言うだけではなく、前世紀初頭にスペイン料理で何が行われたかを明らかにするような、我々が活動する上での不確実性を明らかにするような、より良い方法があると思います。前世紀初頭のスペイン料理がどうだったのかを明らかにしてください。それが不信感の原因にもなっていました。インフルエンザについては、その影響はどうなのか、この言葉を明らかにしたところで、私たちにはわかりません、わかりません。しかし、ある程度の確率で、現在のところ、これが最良の選択肢であると考えています。そして、1ヶ月か2ヶ月後には、不確実性が少し減少して、より良い考えが得られたと言って、調整します。それが間違った見積もりだったとしても、あなたが苦労していることを明らかにするのです。どちらかの方向に進む奇妙な二進法の時計のようなものではなく、あなたは不確実性の中で苦労しているのです。また、人を信頼することが私を批判することになるかもしれません。しかし、ほとんどの人は実際には知的で、透明性があり、何かを隠しているように見えないような本当の意味での情報を提供すれば、大衆を信頼することができると思うのです。彼らは、そのデータを使って判断できるだけの知性を持っていると思います。検査についても同じで、病気かどうかを知る権限を人々に与えれば、彼らはマスクを外すことを正しい判断とするでしょう。私は、マスクと検査が少し心を痛めているのだと思います。

Vincent Racaniello 3:06:18

ほとんどの人がテストに異議を唱えていないように見えるのは、良い点だと思いますが。それは良い点だと思います。

Lex Fridman 3:06:23

はい、そうですね。そして、マイケル・ミナがその点を見事に指摘しています。しかし、いまだに、そのことについての興奮はほとんどありません。

Vincent Racaniello 3:06:33

でも、彼はそれをやると言っていました。私にはわかりません。つまり、あれから彼とは話していないんです。だから、彼が何を見ているのかわからないんです。さて、私は

Lex Fridman 3:06:39

でも、彼は一人ではできないんです。FDAは安いものが好きではないので、彼は抵抗があります。そうですね。承認したくないのです。そのため、緊急時の例外を除いて大量生産することは非常に困難です。そうなると、お金もあまり稼げません。それがないと。私にはわかりません。ただ、経済的な圧力がかかっているのだと思います。ワクチンには多くの投資がなされていますからね。明らかに、企業がロビイストを共有しているインセンティブ・メカニズムがあります。ワクチンの研究ができるのに、なぜ検査が必要なのかというように。彼らの視点からすると、ワクチンに取り組むのは当然のことのように思えますが、私にとっては全く当然のことではありません。

Vincent Racaniello 3:07:43

私は、ワクチンと優れたテストの両方を持つべきだと思いますし、それによってうまくカバーできると思います。なぜなら、常にワクチンを受けない人がいるからです。

Lex Fridman 3:07:52

皆さんがこのことを気にかけていたかどうかはわかりませんが。Bret Weinsteinという人がいます。サム・ハリスという男がいます。彼らは良い表現をしています。ワクチンに関しては2つの側面からの視点を持っていると言えるでしょう。つまり、サム・ハリスの視点では、誰もがワクチンを接種すべきであり、接種しないのは無責任であることは明らかなのです。彼は多くの人々の信念を代弁しているのだと思います。また、ブレットはイベルメクチンについて多くを語っていますが、健康な人や若い人たちに対するワクチンへの躊躇についても語っています。そして、この計算をする際には、ワクチンの長期的な影響を考慮すべきだと言っています。この会話についてはどう思われますか?ツイッターでの会話もあります。ポッドキャストの中で起こっていることもありますよね。あなたはこのようなことに関心がありますか?この中でのあなたの役割は何ですか?この会話を解決するにはどうしたらいいと思いますか?これは健全なことだと思いますか?さて。

Vincent Racaniello 3:09:04

会話は常に健全なものですが、決定的な発言をすることは、あなたが持っていない情報を示唆することになるのでNGです。だから、長期的な影響について話しました。私は、長期的な影響と病気の長期的な影響とのバランスを考えて、判断する必要があると思います。全員に予防接種を受けるように言う必要はないと思います。私は、皆にワクチンを接種するように言う必要はないと思いますが、ケースを提示する必要があると思います。私たちは良いワクチンを作りました、安全性プロファイル、リスクとベネフィットのバランスを説明し、あなたは賢い人なのですから、あなたが決めるべきです。会社によっては、「この会社で働くためにはワクチンを接種しなければならない」と言うところもあるでしょう。私の雇用主であるコロンビア社は、秋に働くためには予防接種を受けなければならないと言っていましたし、学生になりたければ予防接種を受けなければなりません。ですから、自分が行きたいかどうかを決めるのは自分自身です。でも、長期的な事実に基づいて判断すべきだという考えは、エビデンスがないわけですよね。COVIDに感染することで長期的な影響があるという証拠があるのに対して、証拠がないのにどうやって判断するのでしょうか?だから、それは公平な議論ではないと思います。そんなことを言うと、みんなが怖がるだけです。ええ、でも一方で、誰かが「それは当然のことだ」と言うのも事実です。なぜなら、人々は「あなたが書けと言うから、私はこれをしているのだろうか」と考えてしまうからです。私が思うに、中間的なアプローチは、両方を少しずつ取り入れて、「ここに潜在的な問題があります。そして、メリットもあります。そして、私ならこうするということです。そして、あなたは自分で決めなければなりません。私は彼らに任せますが、あなたが決めてくださいと言います。もし、そうしたくないのであれば、それはあなた次第です。ワクチンを打たなくてもいいんだよ。そして、いつかは感染するでしょうし、もしかしたら大丈夫かもしれません。

Lex Fridman 3:10:50

しかし、これが入手可能な最善のデータです。ワクチンは非常に賢い解決策のようです。彼らは以下のように見えます。

Vincent Racaniello 3:10:57

自分が何をしたかを人々に伝えることが大切だと思います。そして、双方の意見を冷静に提示します。議論のように掘り下げていくのは、あまり意味がないと思いますよ。そうですね。それが私の考えです。私のところにはいつも人がやってきて、何が心配か、どうしたらいいかと尋ねてきます。私は「何を心配しているの?冷静に考えてみましょう。そして、もし彼らがまだイベルメクチンを服用したいのであれば、私は「それは構いません。あなたの選択ですから。私はそれを支持しました。

Lex Fridman 3:11:23

私はそれが大好きです。今週のVirologyをぜひ聞いてほしい」というあなたの考えが、私は大好きです。そして、あなたの仕事をフォローすることは素晴らしいことです。最近、本当に楽しんでいます。COVIDで起こったことを知るためのお気に入りの方法です。もちろん、あなたはそこに他の多くのものを入れています。でも

Vincent Racaniello 3:11:44

COVIDの前には他のウイルスもやっていたんですよ。とても面白かったですよ。いろいろな意味で参考になると思うので、他のウイルスを入れようとしていますし、これからもどんどんやっていくつもりです。でも、いつもは火曜と金曜に録画しているのを、今日はキャンセルしてしまったんです。だから、あなたと一緒にいられたんですよ、ジョン、感謝しています。いえいえ、大丈夫ですよ。どうせ他の何人かは留守にすることになると思うし。だからね。私はいろいろなポッドを作っています。それらはすべてYouTubeにあります。また、水曜日の夜にはYouTubeでライブストリームを配信していますので、そちらをご覧ください。アジェンダはなく、ただ開始するだけなのですが、30分後には700人もの人が質問をしていて、質問の数が多すぎて読み切れないほどなんですよ。しかし、多くの人が本当に良い質問をしていることに私は驚かされました。ほとんどの質問は妥当なもので、毎週のように戻ってきます。だからこそ、素晴らしい議論の場になっているのだと思います。

Lex Fridman 3:12:44

YouTubeのチャンネル名は何ですか?

Vincent Racaniello 3:12:46

YouTubeでの私のハンドルネームは、Prof. vrr PR o f vrrです。

Lex Fridman 3:13:00

コミュの「The Plague」を読みましたか?もしかして、何年も前に読んだことがありますか?

Vincent Racaniello 3:13:03

何年も前に?もう一度読み直さなければなりません、それは本当に関係があります。

Lex Fridman 3:13:08

この作品について質問させてください。この作品は、世界から遮断された疫病に侵された町を描いています。そして、人間の本性の最良と最悪を明らかにしています。自分の死期が迫り、自分の死が目前に迫ってきたとき、人々がどう反応するかということです。この本に書かれているメッセージのひとつは、究極的には、他人への愛だと思います。多くの人が孤立したいと思い、お互いに隠れてしまうように。しかし、最終的に私たちを救うのは愛なのです。このパンデミックを見ていると、マスクをして距離を置くのはいいことだと思います。このパンデミックを見ていると、マスクをして距離を置くのはいいのですが、その緊張感や人と人との間にある共通の人間性が壊れてしまうということで、人から距離を置くのです。今年の初めにオースティンに遊びに行ったとき、この街が好きになった理由のひとつは、仮面をかぶっていても、仲間意識が残っていて、お互いへの愛情や優しさが感じられたからです。それが、私がペストから得たものです。モーゼが語ったのは、基本的には自分を犠牲にして人に奉仕する医者の話です。その愛こそが、彼を死の概念から解放するものなのです。自分がここにいるということは、死ぬということなのです。このウイルスの欠陥についてどう思われますか?生物学の話をたくさんしましたが、ウイルスの事実と、私たちをつなぐ共通の人間性の構造についてです。

Vincent Racaniello 3:14:51

しかし、それがパンデミックなのです。小規模なパンデミックは局所的なものです。世界的な影響はありません。しかし、このような大規模なものが発生すると、ほとんどの人が逃げ出すことができず、人々を病気にするだけでなく、人生を変えてしまうのです。仕事を失ったり、転職したり、どこかに引っ越したり。子供たちが学校に行けなくなるなど、あらゆる種類の混乱が生じていることがよくわかります。私はいつもこう言っていますが、小さなウイルスが地球を屈服させることができるのです。目に見えない小さなウイルスで、ほとんどの人は考えもしません。本当の影響は病気だけではなく、それが人間に与える影響なのです。ほとんどの動物はお互いに好意を持っています。そして、お互いに交流し、素晴らしい社会構造を持っており、それによってうまくやっていけるのです。例外は、AIの中の人間だと思いますが、一人で生きていくのでしょうか?

Lex Fridman 3:15:56

まあ、だからこそロボットを作るのです。そこであなたは恋に落ちるのです。

Vincent Racaniello 3:15:58

その通りです。本当の話は、それが社会に何をもたらすかということだと思います。死者の数やワクチン、検査などの問題をはるかに超えた影響があります。そして今回の事件は、本当に大きな亀裂をもたらしました。今では、外を歩いていても、マスクをしている人がいることを除けば、ごく普通のことが起きているように見えますが、決してそうではありません。今朝の空港は完全に混雑していました。人々は休暇を取っているか、短パンを履いていますよね?だから普通に戻っているんですよ、8月なのに。でも、去年のニューヨークは本当に違っていて、街中にたくさんの人がいることに慣れているので、不気味で、ただ静かなんです。しかし、そのような状況下でも、ほとんどの人は、執筆しなければならないときにはお互いに助け合っています。誰かに何かあったら、手を差し伸べて助けようとする人が多い。でも、例外的に意地悪な人もいますよね。それは動物の常であり、人間だけが同種の動物に意地悪をするわけではありません。しかし、私は、今回行われたすべてのことの動機のほとんどは、他の人々を助けるためだと思います。ワクチンメーカーも、リーダーではないかもしれませんが、研究室で働いている人たちも、これを早く出して人々を助けたいと思っていたのではないでしょうか。どのレベルでも、貢献している人たちは、他の人たちを助けたいと思っているし、それができることを誇りに感じていると思います。私は、人間が100%善人になることはないと考えています。なぜなら、動物は進化によって作られたものではないからです。つまり、私たちは幸運で、素晴らしい頭脳などを持っていることで、なんとか上に立つことができました。しかし、私たちの基本的な本能の多くは動物と同じです。動物はお互いに追いかけっこをしたり、アルファオスを持っていたりしますよね。私たちは常にそのような部分を少しずつ持っています。しかし、私たちには人間性があり、それが今回の事件で引き裂かれてしまいました。本当にそうでした。40年以上もウイルスを研究してきた私にとっては、目に見えないものがそんなことをするなんて、ただ驚くばかりです。

Lex Fridman 3:18:10

そうですね。ウイルスが人間の行動に影響を与えるという、あなたが魅力を感じたことに戻りますね。そうですね。あるいは、生物の行動。

Vincent Racaniello 3:18:18

人間は武器を作って害を与えることができますよね。そして、あなたはそれを見ることができますが、これは見ることさえできません。でも、これは見ることができません。私たちは何をすべきか知っているのだから、もっと準備をしてほしいと思うのです。なぜなら、私たちは何をすべきか知っているからです。私たちは、抗ウイルス剤、ワクチン、マスクを作り、マスクをテストし、すぐに再設計できるテストモードの機器を作るべきだと知っています。しかし、SARSの後、1つの成功例が出てしまい、人々は何もしませんでした。だからこそ、このような状況になってしまったのです。いつも聞かれることですが、私たちは次の災害に備えることができるのでしょうか?私はいつも、準備すべきだと言っています。しかし、なぜか人々はそれを忘れてしまうのです。

Lex Fridman 3:19:07

そうは言っても、時には私たちは本当にステップアップしなければなりません。私たちの目の前で悲劇が起こったとき、私たちは破滅的な行動に出ます。私たちは、何十年にもわたって核兵器を持ち続け、テロリストによるものであれ、国家によるものであれ、未だにお互いを吹き飛ばさないという事実は、驚くべきことであり、非常に驚くべきことなのです。

Vincent Racaniello 3:19:28

ペンタゴン・ペーパーズを読んだ後では、さらに驚くことになりますよね。

Lex Fridman 3:19:32

私たちがどのようにしているのかはわかりませんが、私は、表面的には貪欲さや腐敗、悪に気づくでしょうが、人間の本質、人間の精神の核心は、科学の領域では好奇心です。そしてもっと深いところでは、優しさや思いやり、そして世界のために良いことをしたいという気持ちがあります。善いことをしたいという気持ちは、他のすべてのものをはるかに凌駕し、だからこそ私たちはまだ自滅していないのだと思います。私たちは、表面的にはたくさんのいがみ合い、たくさんの戦争をしています。しかし、その下にはお互いへの愛の海があるのです。つまり、それには進化上の利点があると思うのです。

Vincent Racaniello 3:20:21

そしてそれは、私たちがいまだに自滅していない理由の説明にもなるでしょう。神様、私たちにはたくさんのチャンスがありました。歴史上のすべての戦争を見ると、非常に多くの機会がありました。 私はちょうど息子がオスマン帝国について話していました。戦争に次ぐ戦争で、他の国は誰がどこに住んでいるのかを気にせずに国を分割していますよね。この人たちはどうしてこんなことができるんだろう?

Lex Fridman 3:20:49

そうですね。人類の歴史はとても魅力的です。そして、私たちは種としてはまだ若いのです。たくさんの若い人たちがいて、これからもっと時間が経ち、もっと無駄なことをして自滅していくのです。あなたがおっしゃったように、あなたは何十年にもわたって研究を続け、人生におけるキャリアのような信じられないようなものを持っていますが、あなたは若い人たちに、人生におけるキャリアについて、高校生や大学生に、誇りを持てる人生を送るためのアドバイスをしていますか?

Vincent Racaniello 3:21:17

私がやりたいことは、人々に「計画を立てるな」と言うことです。私は何も計画しませんでした。なぜなら私は何も計画していなかったからです。私がしたことはすべて一歩ずつでした。計画を立てる必要はありません。私はただ、自分にとって興味深いものを見つけるだけでした。だから私は、父が医者だったこともあり、医者になってほしいと思っていたのです。しかし、私は人の世話をすることには興味がありませんでした。私はそれを学びました。でも、父にノーとは言えなかった。大学では生物学を専攻していましたが、卒業してもやることがありませんでした。だから、科学が好きだったんです。それで、研究室で仕事をすることになりました。とても刺激的でした。それがきっかけとなって、他のすべてのことを一歩ずつ進めてきました。そして、最も重要なことは、2つの重要なことに関わらず、常に好奇心を持つことだと思います。好奇心の話が出ましたが、私は好奇心は不可欠だと思います。何事にも好奇心を持っていなければなりません。そうすれば、決して退屈することはないでしょう。そうですね。人は退屈だと言いますが、私はあなたには好奇心がないと言います。とか、どうやってそこにたどり着くのかとか、そういったことを考えていれば、決して退屈することはないでしょう。もう1つは、何かを見つけたら、時間がかかるかもしれませんが、それでいいと思います。情熱を持って、すべてを捧げなければならない。そして、それが私がウイルスにしたことなのです。だから私は、ウイルスは素晴らしいものだと思っています。そして、私は自分のクラスにこう言います。私はウイルスが大好きです、彼らは素晴らしいです。人は私のことを病的だと思っていますが、それは明らかにウイルスが人を殺すからです。そんなものを好きになってはいけないと思うのですが、それは問題ではありません。私が好きなのは、ウイルスがどのように出現し、どのように機能するのか、そして、ウイルスについて知られていないことすべてです。だから、好奇心と情熱を持つ必要があります。そして、あまり計画を立てないことです。そして、仕事とは呼べないようなものを見つけてください。というのも、先週のライブ配信で誰かが言っていたのですが、私たちのように好きな仕事があればいいのですが……それは仕事ではありません。私は仕事だと思ったことはありません。これは私の天職であり、情熱なのです。もしそれが仕事であれば、好きにはなれないでしょうね。

Lex Fridman 3:23:25

そう、仕事とは思えないものですね。ウイルスは受動的な非生物だとおっしゃいましたが、細胞も受動的です。人間は能動的で、自分で決断しているように見えます。では、「なぜ」という質問をさせてください。私たちのこの人生にはどんな意味があると思いますか?

Vincent Racaniello 3:23:48

ああ、意味なんてありません……ただ起こったことです。偶然の産物です。ええ、他の場所に生命はないと思いますよ。なぜなら、これは適切な条件のもとで起こった、ただの珍しい事故だからです。つまり、人々は私が間違っていると思うでしょう。なぜなら、そこには何十億、何百億という星があるからです。そうですね。つまり、チャンスはたくさんあるのです。意味はありません。ただ、パーフェクト・ストームとでもいうのでしょうか、分子が形成されるような出来事が起きています。そして結局、生命が進化するまでには長い時間がかかったわけですね?ええ。でも、それは条件によって動いているだけです。そして、何かうまくいくものが現れれば、それは次のステップそれ以外の唯一の違いは、私たちには感覚を持つ能力があるということです。自分に起こることに影響を与えることができる。薬を飲むことができますよね?自分に普通に起こることを変えることができるので、淘汰の圧力を取り除くことができます。しかし、地球上の他のすべてのものは、食べ物を探し、たくさんの子孫を残し、それを永続させるという、自然で生物学的な機能を持っていると思います。そうですね。

Lex Fridman 3:24:58

誰もが自分の死を考えることができると思いますが、私たちはそれを見ることができます。今日は大丈夫だとしても、いずれは死ぬのです。それが本当に嫌なんです。だから、その期限をもっともっと先に延ばす方法を考え出すのです。さて、私たちは

Vincent Racaniello 3:25:17

昔は30代で死んでいましたからね。そうですね。そして今では、7日間です。

Lex Fridman 3:25:22

以前は、ほとんどの人が最初の数週間で亡くなっていたのですから。その通りですね。

Vincent Racaniello 3:25:27

そう、乳児期の死ですね。私はいつも人に言っているのですが、100%なのは死だけです。世界で唯一、100%のものです。

Lex Fridman 3:25:36

自分の死について考えてみてください。I

Vincent Racaniello 3:25:37

考えたことはありません。ただ毎日を楽しんでいるだけで、本当のあなたではないのです。

Lex Fridman 3:25:42

ウイルスの研究をしていると、自分の死について考えることはありません。ウイルスの致死性を考えると

Vincent Racaniello 3:25:50

私の周りにもいます。COVIDで死ぬとは思いませんでした。いいえ、それを恐れたことはありません。全くありません。私が恐れていたのは、他の人が病気になること、特に人が死んでしまうことでした。…..自分の身に起こってほしくなかったのです。でも、心配しないというのは、明らかに現実的な視点ではないといつも思っています。なぜなら、多くの人は心配していますが、私は比較的健康だったからです。私のゲノムを配列すべきだと思います。

Lex Fridman 3:26:20

は免疫システムが優れています。もしかしたら、あなたは最初の不死身の人間になるかもしれませんね。

Vincent Racaniello 3:26:24

私はそうは思いません。私はそうは思いません。生物学的には、染色体の末端がどんどん短くなっていくので、無理だと思います。そして、それが最終的に人間を殺すことになるのです。だから、続けられないのです。でもそれでいいんです。永遠に生き続けるのは良くないということを吸血鬼たちから理解する必要はありません。

Lex Fridman 3:26:47

バクテリアはもっと短い時間しか生きられませんから、その時間を有効に使うことですね。バクテリアについては、そのように考えています。

Vincent Racaniello 3:26:55

バクテリアはただの化学物質の入った小さな袋で、それが分裂するだけですから、彼らには何の利害関係もありません。噛みつくこともありません。ある種の意識を持つまでには、かなりの道のりを歩まなければならないと思います。しかし

Lex Fridman 3:27:12

そうですね、この化学物質の袋が、私たち人間の体が気を使うように、問題に関わっているのは奇妙なことです。

Vincent Racaniello 3:27:21

私たちだけでなく、地球上の酸素の半分を作っています。酸素の20%はバクテリアから来ています。そして、地球の始まりには、生命活動を開始するのに十分な酸素を作っていました。つまり、彼らには信じられないような役割があり、それは偶然に起こったことなのです。

Lex Fridman 3:27:40

ヴィンセント、先ほども言ったように私は大ファンです。今日、私に話をしてくれることを大変光栄に思います。来てくださってありがとうございました。私のために多くの時間を割いてくださってありがとうございます。そして、生物学や微生物学など、ウイルスについての教育を行ってくださっていることにも感謝しています。待ちきれません。皆さん、VincentのYouTubeをチェックしてみてください。彼の講義を見て、ポッドキャストを聴いて、本当に素晴らしいですよ。彼と話してくれてありがとう。こちらこそ、ありがとうございました。Vincent rockin yellowとの会話をお聞きいただきありがとうございました。このポッドキャストをサポートするには 説明文の中のスポンサーをご覧ください。それでは、アイザック・アシモフの言葉を序論します。今の人生で最も悲しいことは、科学が知識を集めるのが、社会が知恵を集めるよりも早いということだ」。お聴きいただきありがとうございました。また次回お会いできることを楽しみにしています。

タイトルとURLをコピーしました