テクノロジー寡頭勢力による自由、民主主義、繁栄への戦争 -『ネオ封建主義』の著者ジョエル・コトキン

 

The new feudalism, with Joel Kotkin

10,225 回視聴 2021/03/03 The Brendan O’Neill Show

著書『ネオ・フェーラルリズムの到来』の著者ジョエル・コトキンが、ブレンダン・オニールとテクノロジー寡頭勢力による自由、民主主義、繁栄への戦争について語ります。

 

Brendan O’Neill 0:00

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ジョエル・コトキン　0:51

私たちには守るべき遺産があるのに、その遺産を消し去り、さらに悪いことに、その遺産を恥ずべきものにしようとしています。つまり、アメリカはアフリカ系アメリカ人やネイティブ・アメリカンに対してひどいことをしてきました。しかし、イギリスと同じように誇れるものがたくさんあります。それをトイレに流してしまうことは、特に生活が華やかでない労働者や中流階級の人たちを萎縮させ、国とのアイデンティティはとても重要なのです。

ブレンダン・オニール　1:22

こんにちは、ブレンダン・オニールです。ブレンダン・オニール、このポッドキャストは、尊敬するゲストが私と一緒に、21世紀初頭の生活における大きなアイデア、悪いアイデア、問題、論争について語るというものです。今回は、ジョエル・コトキンをお迎えします。

ジョエルはカリフォルニアを拠点とする作家であり思想家。カリフォルニア州オレンジにあるチャップマン大学で都市未来論のプレジデンシャル・フェローを務め、ニューヨーク・タイムズ紙に「アメリカのユーバー地理学者」と評されています。

社会的、政治的、階級的トレンドの権威として国際的評価も高い。2050年、次の1億人のアメリカ』、『新たな階級闘争』、最新刊『ネオ封建主義の到来、世界の中産階級への警告』など8冊の著書があります。そこでジョエル、あなたの新著に焦点を当てたいと思います。経済的な富が少数の手に集中し、文化や思想もまた集中し、社会の狭い階層で取り締まられ、守られ、維持されています。

では、リスナーの皆さんに向けて、この新しい貴族制をどのように見ているのか、また、それがどのような形をとっているのか、まずお聞かせいただけますか？

ジョエル・コトキン　2:52

私にとっての貴族とは、後で説明しますが、明瞭さとは対照的に、ある意味で権力を持つ一握りの非常に大きなテック企業のことです。例えるなら、鉄道王でしょうか。なぜなら、彼らは料金を引き上げることで経済全体を破壊することができるからです。

しかし、これはおそらくあらゆる貴族の中で最も恐ろしいものでしょう。なぜなら、コミュニケーション手段に対する権力とその能力、そして現在では誰がプラットフォームから外され、誰がプラットフォームから外されないかという点で、彼らのアジェンダをかなり大胆に追求するオープンな意欲があるからです。

私が特に恐ろしいと思うのは、デマネタイゼーションです。つまり、自分のサイトを収益化できなければ、ウェブにアクセスできなければ、つまり、ポーラに何が起こったのか、ということです。私はポーラを愛しているわけではありませんが、ほんの一握りの人たち、つまり文字通り5人から10人の人たちが、意見の大部分を封じることができるという事実です。

いずれは保守派だけでなく、穏健派にも波及していくでしょうし、グレートバリントン宣言のようなものが、ある場所でプラットフォームから外されたり、YouTubeが取り上げられたりすることも考えられます。これは恐ろしいことです。

アレックス・ジョーンズやQアノンのような、アメリカやイギリスにおける明らかに非常識な人々のことではありません。それどころか、単なる意見の相違を持つ人々について話しているのです。というのも、あなたが本当に話しているのは、情報やシリコンバレーの運営方法に対して莫大な権力を持つ人々のグループのことだからです。

私は1975年からシリコンバレーを取材しているので、ずっと前から知っています。何度も何度も同じ人たち、同じプライベート・エクイティの人たち、同じベンチャー・キャピタルの人たち、同じようなエリートの連続起業家たちです。とても小さなグループです。

その人たちが経済の大部分を支配しているのです。金融を見ても、保険を見ても。興味深いのは、シリコンバレーの走狗と化したウォール街の人々です。つまり、一握りのハイテク株に完全に依存して利益を上げ、業界全体が一掃され、少数の手に統合されているのです。つまり、無限の富とコミュニケーション手段の支配があるわけです。これはかなり恐ろしい組み合わせです。

ブレンダン・オニール　5:33

これはどのくらい新しいことなのでしょうか？というのも、歴史上、富が少数の手に集中し、人々が並外れた恐ろしいほどの経済力を持った時代は明らかにありました。しかし、今日私たちが目撃しているようなこの不浄の結婚が、どれほど新しいものなのでしょうか。この小さな集団が、並外れた経済力を持つだけでなく、コミュニケーション手段を支配する欲望や手段も持っているように見えます。

ジョエル・コトキン　6:12

私たちがこれを「ネオ封建主義」と呼ぶのは、中世の体制、特に中世初期がそうだったからです。そして、いろいろな意味で、私たちの大学は、13世紀のパリ大学のように、悪魔の存在に関する論文を書くようになってきています。つまり、これが私たちの行き着く先なのです。

かつての金ぴか時代に戻りましょう。ドイツ、アメリカ、ロシアでは、少数の実業家グループが経済を支配することができましたが、コミュニケーション手段が異なっていたため、印刷機があったため、別の視点を持つために莫大な資金を必要としなかったためです。

私の祖父はニューヨークのブルックリンでボードビル劇場を経営していました。ニュースだけでなく、文化もコントロールしなければならなくなりました。ネットフリックス、アマゾン、アップル。つまり、同じ人たちが文化も支配しているのです。

オルダス・ハクスリーは、技術に基づく独裁体制は決して打倒されないと書いていますが、私たちは1984年について話すことができます。私たちが進んでいるのは、本当に勇敢な新しい世界なのです。そしてもう一冊、『The mortal life』という本で、20～30年後にシリコンバレーが支配する世界について少し触れています。

イーロン・マスク、ジェフ・ベゾス。イーロン・マスク、ジェフ・ベゾス、ジェフ・ベゾスは先日、自分が本当に興味を持っているのはブルーオリジンだと言っていました。つまり、同じ小さなグループによってコントロールされている、始まりのゾーンにあった宇宙時代への移行についてさえ、私たちは話しているのです。

ブレンダン・オニール　9:04

あなたの本の中で、これらの人々を描写する方法や、封建的な時代と現在の時代との比較は魅力的です。しかし、多くのリスナーの心を打つのは、あなたが話しているような、文化や意見、現代の公共広場、ネットフリックス、アマゾンなどに対して並外れた支配力を持つ人々は、自分たちを進歩的だと考えているということです。

彼らは自分たちのことを、良いことをし、人々を助けるために最善を尽くしている善人だと考えています。ですから、もしあなたがこれらの人々に、自分たちは実はもっと封建的な時代を彷彿とさせ、人類史上最も異常な富と権力の集中に携わっているのだと提案したら、彼らはあなたを驚きの目で見るでしょう。

ジョエル・コトキン　9:59

読んで思い出しました。私を指導してくれた人の一人に、マイケル・ハリントンという人がいました。ハリントンは、第二次世界大戦後の米国を代表する社会主義思想家でした。そう言えると思います。マイクはいつも私に、君はいつも個人化して、人々が悪意を持って物事をやっていると考えることで間違いを犯すと言っていましたね。

レオニード・ブレジネフなんてね。少し古い話になりますが、リナ・ブレジネフは毎朝起きて、キャデラックに乗り込んでこう言うんです。彼らは根本的に悪い人たちではない。つまり、ほとんどの人は、自分が正しいことをしていると思っている。

問題は、本質的にエンジニアでオタクである人たちが、より歴史的に根ざした知性を必要とする問題について判断を下すということです。だから、陰謀論は間違っているのです。保守派をどうやってねじ伏せるか？そんなことはありません。会社の誰かが、ある種の意見を排除するような特定のアルゴリズムを推し進めるからです。

ベイエリア最大のビジネスグループであるベイエリア評議会を運営するジム・ワンダーマンは、こう言っています。このような企業を経営する人々は、自社の従業員を恐れているのです。ほとんどの従業員ですか？いいえ、大学のキャンパスと同じです。

大学のキャンパスには6000人の学生がいますが、その中に150人くらい、とてもうるさく、やる気のある人がいるかもしれません。それと同じで、グーグルには5万人の従業員がいます。おそらくそのほとんどは、自分の仕事をし、お金を稼ごうとしている普通の人たちでしょう。

しかし、組織化され、活動的で、すべてを監視し、アジェンダを推進することができるグループがあります。ジムが説明してくれたように、とても興味深いことです。この人たちは、私たちは思想をコントロールしたいんだ、と言っているのではありません。と言っているのではありません。

ブレンダン・オニール　12:08

寡頭政治と明瞭さ、この2つの関係、そしてそれが現代社会に与えている影響について、もう少し掘り下げてみたいと思います。なぜこのようなことになったのか、少しお話ししたいと思います。あなたの本では、封建制の出現がよく描かれていますが、封建制が今では汚い言葉として使われていることも書かれていますね。

でも、封建制そのものは陰謀でもなければ、必ずしも悪でもなく、ローマ帝国の支配や他の統治形態の衰退によって空白となった空白に対応するために出現したのだと、あなたは語っています。今も同じような動きがあると思いますか？というのも、私は今日、小さな集団が並外れた権力を振るっていることにしばしば驚かされるからです。そして、そのような人たちは往々にして、それほど印象的な人たちではないのだと思います。戦車や機関銃を持っている人たちではありません。

では、この新しい貴族とそれに付随する正しい思想の守護者なども同じような状況なのでしょうか？彼らは20世紀後半の出来事が残した空白に移動してきたのでしょうか？

ジョエル・コトキン　13:15

これ以上うまい表現はないでしょう。まさにその通りだと思います。ダグ1、あなたは大都市中心部以外の地域経済が壊滅していくのを目の当たりにしてきました。私がロンドンで働いていたとき、ある国会議員が私に言いました。経済がないのです。あるLSEの研究者は、イングランドの大半の経済はパブだと言っていました。

アメリカはもっと回復力があり、資源も豊富で、あなた方のような愚かな支配層はいません。私たちの階級は少なくとも、すべてを受け継いだわけではありません。しかし、現実には、このような人々がこのような権力を手にすることができたのは、主流機関や企業の多くが、私がもっと若かったら、書籍出版社や映画会社や金融会社はいったいどこに行ったのかという本を書いていたでしょう。

デジタル化が始まると分かっていたのに、彼らは傍観し、他企業が自分たちのビジネスを食い潰すのを見ていたのです。世界の大ヒット映画について考えてみてください。映画スタジオは今やかつての面影はありません。出版社もかつての面影はありません。

私は30年以上本を出版していますから。つまり、組織が弱体化したのです。そして、地域の力も失われました。つまり、以前はマンチェスターやシカゴ、デンバーに事業所があったかもしれません。あるいはアトランタには独立したビジネス組織があり、自分たちの頭で考え、他の地域とは異なる利益や視点を持っていたかもしれません。

私たちは今、こうしたエリートを実質的に国有化し、国際化しています。そしてもちろん、大きな要因はグローバル化です。私は1980年代初頭から中国に行きましたが、グローバル化について興味深いのは、中国が何をしたいのかということです。

テクノロジーと市場メカニズムの一部を利用して、新たな支配的な中堅国家を作り上げようとしているのです。それがゲームです。競合相手は？競争経済であるという考えすら彼らにとっては困難な、弱肉強食のヨーロッパ人たちです。彼らは自分たちのことを、過去のヨーロッパ人のような攻撃的なやり方ではなく、アメリカの体制と同じようなやり方をしていると考えているのです。

NBAの例を見てみましょう。基本的に、GMが香港の人々と連帯すべきだと言うと、中国が市場の巨大な部分を占めているため、彼は叩かれます。私の友人であるグレン・レイノルズが北京ジェームズと呼ぶレブロン・ジェームズは、基本的に、いやいや、香港の人々を支援すべきではないと言います。

つまり、同じ男がブラック・ライブズ・マターを支持しているのです。つまり、制度が弱いからこそ、そこに入り込むことができるのです。私は、マスメディア、主流メディア、ニューヨーク・タイムズ、ワシントン・ポスト、CNN、NPR、以前は私もよく出演していました。

彼らの言うことがすべて間違っているわけではありません。時には良いことも言います。素晴らしい報道をすることもあります。問題は、もはや彼らの言うことを信じない国民が大勢いるということです。つまり、基本的に党の方針に従い、それにしがみつき、反対の情報については何も知らない人たちのグループができてしまうのです。

私はチャップマン大学でプロパガンダの授業をしていますが、子どもたちにいつも言っていることのひとつは、本当の問題はフェイクニュースではないということです。トランプはバカ。フェイクニュースではありません。この人たちは嘘つきではありません。

マイク・ハリントンが言うように、彼らは自分たちがいい仕事をしていると思っているのです。いわゆる。「不作為の罪」です。例えば、私は気候変動について書こうとしています。でも、過去の予測に目を向けたことはありますか？つまり、地球は何年も前に滅亡しているはずだということです。

例えば、コビッド・ロックダウンのように、私は疫学者ではありません。私は疫学者ではないので、どうするのがベストなのかは言えませんが、実際に何かを知っている人の異なる視点を聞くのは好きです。しかし今、私たちは「いや、この党利党略でなければならない」と言っているようなものです。

個人的には、気候変動によって、パンデミックのときとまったく同じようなことが起こると思います。あなたや私は飛行機に乗るべきではありませんが、ジョン・ケリーはプライベートジェットでどこへでも行けます。ですから、私たちが見ているものは、非常に中世的なものだと思います。

中世の残忍な貴族のことを思い出してみてください。しかし、彼らが支配していたのは、彼らが優れた戦士だったからです。とてもタフな人たちでした。恐ろしいこともできました。村を全滅させたり、農民の娘をレイプしたり。そして、教会に大金を渡して大聖堂を建てれば、すべてが許されるのです。

私たちは同じような世界にいて、大多数には1つのルールがあり、セレブやエリート、官僚、そしてもちろん貴族には別のルールがあるのです。ここカリフォルニアの人々や、世界のマーク・ザッカーバーグや、多額の資金を持つグリーン・ロビーから、「郊外はもうだめだ。郊外は本当にダメで、みんなアパートに住むべきだ。」あるいは、ヤフーを開くと、政治的に正しいセレブたちがたくさんいて、みんなどこかへバカンスに出かけています。私は2回目の予防接種を受けるまで飛行機に乗らないと妻に約束しているんです。

何ですか？あるグループにはあるルールを、別のグループには別のルールを。それが封建主義ではないと思うなら、それは間違いです。ある動物は他の動物よりも平等である、というベルの素晴らしいコメントは、とても幸せなものです。

ブレンダン・オニール　20:09

あなたの著書の中で、ネオ封建主義についての記述という点で、本当に印象的だったのは、まさにこの驚くべき偽善の問題でした。私たちのためのルールと、平民であるあなたのためのルール。環境保護に配慮しているはずの寡頭政治のメンバーやクレリチ家の人たちは、私たちに「家族をたくさん持つのはやめなさい」と説教しますし、王室は文字通り貴族の末裔ですが、私たちに「飛行機に乗るのはやめなさい」と説教し、自分たちは世界中を飛び回っています。

この新しい貴族の出現、この新しい明晰さ、経済力と文化的影響力の嫉妬深い守護者たちの出現と同時に、大衆の中にも逮捕者的なものがいるということもおっしゃっていました。彼らの偽善に慄き、彼らの贅沢なライフスタイルや退廃、軽率さに慄き、私たちがどう生きるべきかを説いているのです。その反発はどの程度顕著で、どの程度政治的なものになりうると思いますか？

ジョエル・コトキン　23:07

もちろん、私たちはドナルド・トランプを経験したばかりです。しかし、人々はヒラリー・クリントンを、このような権利を持つ支配者層の典型とみなし、腹を立てました。しかし、ヨーロッパではそうです。マリーヌ・ルペンはフランスのマクロンに対して世論調査で非常に良い結果を出していますし、オーストリア、スウェーデン、フィンランド、オランダには強力な草の根運動があり、時には非常に醜い運動もあります。

もし私がリムジンを持っているなら、あるいはパリに住んでいて、仕事場まで歩いて行けるなら。それが一つ。他には？ノルマンディーの小さな町に住んでいて、毎日仕事場まで20マイルも走らなければならないとしたら、カリフォルニアでも同じことが言えます。

カリフォルニアの支配者層は、基本的にすべての人がお互いの上に住むことを望んでいます。マーク・ザッカーバーグは周りの土地を買い占め、より広い土地を手に入れました。一方、ゴンザレス氏が生涯働き通しで、カリフォルニアのリバーサイドに2000平方フィートの家を買おうとしても、あなたはそれをさせたくないし、彼らの生活を悲惨なものにしたいのです。

ここ南カリフォルニア、ロサンゼルスでは、ライトレールシステムに200億ドルを費やしたにもかかわらず、交通渋滞をひどくして、人々が交通機関を利用するようにしたいと、文字通り話しています。パンデミック（世界的大流行）を経験した後の交通と密集度は、さまざまな理由から密集地ほど悪化し、ロンドンを含む都心部では信じられないほどの不平等と貧困がもたらす恐ろしい結果を露呈しています。

先日読んだ記事によると、イースト・ロンドンと呼ばれる地域では、英国で最も感染率が高いそうです。それはなぜだと思いますか？混雑した環境に住んでいる人たちが最前線の仕事に就いていて、必ずしも最高の医療を受けられるとは限らないからです。

要するに、私たちはイギリスの農民反乱のような、ある種のジャクリー版、あるいはタイラーのようなものの基礎を作りつつあるということです。それがどんな形になるかはわかりません。国会議事堂で見たような、右翼的な、ある種恐ろしい白色民族主義的な形態をとるかもしれないし、夏に私たちの街で見たような、無政府主義的な極左的な形態をとるかもしれません。どちらも怖いと思います。

ブレンダン・オニール　26:06

このような反抗的な反乱や投票箱での反乱などが、将来どのような形をとるのかという疑問に迫ってみたいと思います。というのも、あなたの本で興味深いのは、他の何人かの人もこのことについて書いていますが、労働者階級の政治的左派からの離反と呼ばれているものです。

つまり、これは西側世界全体に見られることなのです。ヨーロッパを見れば一目瞭然です。社会民主党や伝統的な左派政党、労働党は、ますます高学歴エリートのおもちゃになっています。私たちが中流階級と呼んでいる大学院生や、アメリカでは上流中流階級と呼ぶのでしょうが、労働者階級の人々と、彼らを伝統的に代表してきた政党との間には、非常に明確な分裂が起きています。なぜそのようなことが起こったとお考えですか？これらの政党が新しい貴族主義、新しい透明主義に吸い込まれてしまったからでしょうか。

労働者階級はポピュリスト右派に傾倒するしかないのでしょうか、それとも他にできることがあるのでしょうか？もちろん、

ジョエル・コトキン　27:11

アメリカにもポピュリスト左派がいます。つまり、バイデン大統領が直面するであろう大きな挑戦の1つは、右派からではなく、左派、バーニー・サンダースやAOC、いわゆるスクワッド、極左スペクトラムからの挑戦です。ですから、どちらに転ぶかわかりません。

フランスの社会党、イギリスの労働党、オーストラリアの労働党、カナダの自由党、私の妻はカナダ人です。フランスの社会党、イギリスの労働党、オーストラリアの労働党、カナダの自由党。大学院生も、生活保護を受けている人も、同じように投票します。

彼らは今、昔の保守貴族よりもずっとお金を持っています。つまり、旧来の保守的な貴族は新しい貴族を、旧ローマの貴族が征服しようとする蛮族を見るような目で見ているのでしょう。つまり、根本的には、労働者階級は他のところに目を向けざるを得なくなっているのです。

今、左派が抱えている大きな問題は、私が旧左派の友人たちと話した問題でもあるのですが、AOCを支持するのであれば、グリーン・ニューディールのようなものです。それは労働者階級の人々にとってどのように良い取引なのでしょうか？エネルギー価格が上がると？

ホームレスやエネルギー貧困の程度は？ドイツのような国でさえ、ショッキングなことです。つまり、労働者階級が移動しているのです。ところで、中産階級の多くは労働者階級になりつつあります。ミレニアル世代とでも言いましょうか。子供たちは親と同じことはしません。

子供たちは親と同じことはできません。家を買うこともできないでしょう。南カリフォルニアに住んでいても、ニューヨークに住んでいても、ロンドンに住んでいても、家を持つことを忘れてしまうでしょう。一生賃貸暮らしです。それが現実です。

ですから、非常に疎外感を抱いている人たちがいるわけです。問題は、彼らがそれにどう対処するかということです。ひとつは、フランスのメルトのように、極左的なアピール。世界のベゾスはそれを潰そうとするでしょう。ベゾスが大統領選に出馬した際、バーニー・サンダースを特にターゲットにしたことは、あまり知られていません。

次に、右翼という選択肢もあります。例えば、サルビーニやオルバンです。そして、あなたは見ていません。イギリスではファラージがそうでしたが、今の首相はまた別のタフな人だと思います。そして、もし私が予言するならば、私たちの寡頭制社会主義と呼んでいることが起こると思います。

これはまた、特にオルダス・ハクスレーを参照することができますが、基本的には、寡頭支配者は、飢えに苦しみ、怒りに震え、杭に頭を突き刺された自分たちの姿を見たくないような、ピッチフォークを持った膨大な民衆を抱えることはできないと気づいています。

ではどうするつもりなのでしょう？私が思うに、コビッドというのは非常に恐ろしい。私たちは、働かない人たちにたくさんのお金を与えようとしています。私の娘はホームセンターで働いています。彼女は一生懸命働いています。ハードな肉体労働で、時給は16ドルか17ドル。

家にいて何もしない方が稼げるからと、仕事に行かない人もいます。オリガルヒが目指しているのは、こういうことです。オリガルヒは、ユニバーサル・ベーシック・インカムと呼ばれるものを目指しています。つまり、すべての人に月2,000ドルと住宅補助を与えるのです。

そして、働けば働きます。何年かUberのドライバーをやるとか、DoorDashをやるとか、アルバイトをやるとか。ドラッグをやっているかもしれません。そして、このクラスAは、おそらく子供を持つことはないでしょう。子供のための貯金もないでしょう。

小さなアパートに住むでしょう。ビデオゲームばかり。iPhoneで生活。植木に水をやり、タバコを吸い、マリファナを吸い、酒を飲むだけ。それが未来オリガルヒや支配者たちは、起業し、家を持ち、前進しようとする人々の世代が増えることを望んでいるとは思いません。

それが本当の関心だとは思いません。関心があるのは、労働者階級を麻痺させ、従順にさせることです。そのためには、さまざまなテクニックが必要です。人種やジェンダーを利用して政治を動かすこともできます。しかし、根本的には、この寡頭制や社会主義というのは、おかしな言い方をすれば、中国にあるようなもので、中国人は実際に働くことを信じています。

ところで、私の専門は古典史です。古代ローマはパンとサーカスでした。ローマ貴族が征服から奴隷を連れ帰ったとき、彼らは本質的に中産階級で働く旧ローマの労働者を奴隷労働に置き換え、秩序を保つためにローマ市民に無料の食事と娯楽を提供しました。

ブレンダン・オニール 33：　16

寡頭制社会主義という言葉はとても適切だと思います。ユニバーサル・ベーシック・インカムは現代で最も恐ろしいアイデアの一つだと思います、というのも、あなたが書いているような新しいネオ封建主義を最もよく表しているものだからです。

労働者がもはや労働者でなくなるように、そして貴族や官僚にとってもはや問題ではなくなると推測されるように、労働者にお金をばらまくという意味で。もちろん、ヨーロッパにもポピュリスト左派の動きはあります。ジェレミー・コービン運動はポピュリスト左派を装っていましたが、実際にはポピュリストではありませんでした。

実際、彼らはBrexitに投票した人々のポピュリスト的な表現を嫌いました。なぜなら、第一に、左翼は新自由主義的な構造や核体制に簡単に取り込まれてしまうからです。例えば、ジェレミー・コービン運動を見てみると、彼らはEU残留を争う上流中産階級に買収され、ブレグジットへの投票を最悪の出来事として描きました。

左派がそのような物語に巻き込まれたことはご存知の通りです。しかし、もっと広く言えば、現代資本主義の皮肉な点は、そのイデオロギーが反資本主義的であるということです。つまり、経済的にも政治的にも非常に強力な、新しい資本主義者たち。

資本主義のエリート、あるいはネオ封建主義者、彼らのほとんどはかなり反資本主義的な傾向を持っているはずです。つまり、彼らは皆、ブラック・ライブ・マター（黒人の命の問題）に賛成していますし、少なくともブラック・ライブ・マター（黒人の命の問題）に賛成しているというポーズを取っています。彼らは不平等の問題に対する意識を高めるために、様々な取り組みやキャンペーンを行っています。

それとも新しい寡頭政治の中に深い矛盾があり、彼ら自身が墓穴を掘っているのでしょうか？

ジョエル・コトキン　35:30

なるほど、実に興味深い考えですね。私は危険だと思います。私は寡頭政治レベルの人たちと話をしたことがあるのですが、その人たちはこう言います。これが英国で起きているかどうかはわかりません。しかし、私たちが目にしているのは、中小企業がパンデミックによって一掃されつつあるということです。

ロックダウンが長引けば長引くほど、私たちはアマゾンで買い物をするようになります。大手チェーンはどうでしょう。彼らは最高の技術を持っています。つまり、本質的にやっていることは、中産階級を一掃しているのです。左派が抱えている問題は、まず、最大の問題の一つは、気候変動政策を買ってしまったことです。

中間層の経済を破壊することなく、温室効果ガスに対処することは可能です。しかし、それは支配者層が望む道ではありません。支配階級が望んでいるのは、生活水準の低下です。脱成長とかグレートリセットとか。私が金持ちのドイツ人資本家で、ベルリンに屋敷と美しいアパートを持ち、自家用ジェット機で世界中を飛び回り、緊縮財政に賛成するとします。

このようなシステムでは、グーグル、アップル、アマゾンなどがそうです。もちろん、大学は、特に50歳以下の教員、特に社会科学、そして今では科学にも進出していますが、基本的に、簡単に買収され、簡単になだめられる機会があります。その方法のひとつは、私のような古い社会民主主義者なら重視するような、階級という根本的な問題を扱う代わりに、何に注目するかということです。ジェンダーやトランスジェンダー、気候や人種に焦点を当てるのです。

先日、学生たちと話していて、彼らがこう言いました。ゴールドマン・サックスが黒人のMBAをあと10人雇ったら、どんないいことがある？その黒人MBAにはたくさんのチャンスがあるはずです。それは素晴らしいことだと思います。彼らは彼らを雇いたいのです。

素晴らしいことです。でも、それがシカゴのサウスサイドの人々に何をもたらすのでしょうか？ルイジアナ州の小教区の人々はどうなるのでしょう？テキサス州境やカリフォルニア州セントラルバレーに住むラテン系住民はどうなるのでしょう。その人たちの利益を守り、考慮すべきなのです。

肌の色や性的指向は、彼らの階級にとっては二の次なのです。ちなみに、これはより興味深い問題の1つになるでしょう。前回の選挙で、ドナルド・トランプはヒスパニック系住民の間でかなり健闘しました。テキサス州では40%のヒスパニック系票を獲得しました。

ラテン系、アジア系、イスラム系、ユダヤ系が前回よりも多くトランプに投票したのです。つまりトランプは、年配の白人男性、アッパーミドルクラスで選挙に負けたわけです。彼はあまりにも吐き気を催すような人物でした。しかし、このような動きがあります。

もし保守政党が国家的な白人主義的な性格を捨て、民族主義的な、しかし多人種的なものになることができれば、チャンスはあると思います。20-30年までには、アメリカの労働者階級の大半は黒人、ヒスパニック系、アジア系になるでしょう。人種差別主義者では労働者階級の政党は作れません。ええ、もちろんです。

ブレンダン・オニール　39:37

本当にそう思います。そして、実は階級についての質問もしたかったのです。というのも、新しい聖職者たちは政治的展望や新しい貴族階級の政治的展望を、階級政治に対して非常に敵対的だと考えているようです。労働組合を粉砕するというアプローチは、彼らが反組合的な活動をしているとはいえ、それと並行して、アイデンティティの政治学、人種の政治学、ジェンダーの政治学、トランスジェンダーの政治学を通じて行われています。それともむしろ、階級政治はすでに衰退しており、私たちが目撃したのは、ポスト階級分裂政治が空白を埋めたということなのでしょうか。

ジョエル・コトキン　40:49

つまり、問題の一つは、2016年のトランプとその前のリック・サントラムをある程度除いて、階級政治が本当に衰退していることです。繰り返しますが、私は彼らを支持するわけでも支持されるわけでもありません。中産階級について語ったり、リップサービスをしたりしますが、現実にはメディアにとって重要な問題です。

私が70年代半ばにワシントン・ポスト紙に勤めていたとき、記者の多くは労働者階級の家庭の出身でした。それは技術でした。電気技師のように。実際にやってみることです。どこの学校を出たかなんて誰も気にしません。私が退社する頃には、当時の支局に採用されるのは、一般的に裕福な家庭の子弟というエリート層が多くなっていました。

その中には、黒人、ヒスパニック、ゲイ、その他何でも、空欄を埋めてください。ええ。そして、彼らはメディアにおける自分たちの立場を、ジャーナリストのそれとは対照的に、いろいろな意味で高尚なものと考えていました。つまり、私が新聞を読んでいるとき、かわいそうな妻は私の話を聞かなければならないのです。

今、私は新聞を読んでいる時でさえ、読まないことがあります。編集長はどこにいるんだと。例えば、カリフォルニア州の報道で、私はカリフォルニア州が最悪の貧困と最高の不平等を抱えているという事実を書いてきました。もしカリフォルニアが進歩的な政治の典型だとしたら、そこで禁止されることはありえないからです。

それなのに、私たちは調査を行い、例えばアフリカ系アメリカ人やヒスパニック系アメリカ人は、ここよりも他の地域の方が良い暮らしをしていることを示しました。つまり、この奇妙な歌舞伎のようなことが起こっているのです。ポートランドを例にとると、この都市は本質的に消滅しています。

黒人の人口はほとんどなく、アメリカで最も白人の多い都市です。最も狂気的な人種政治が行われています。政治におけるイデオロギーと政治の現実のギャップが完全になくなっているんです。ブラック・ライブズ・マター（黒人のための生活向上運動）」がすべてのコミュニティで効果的な活動をしているわけではありません。

これは大衆運動ではありません。ブラック・ライブズ・マターの代表は誰ですか？ここLAではどうでしょう？カリフォルニア州立大学の教授とか。ええ、そうです。そうでなければ、彼らは階級を認めないわけではありません。授業は認めるでしょう。

ただ、それが他のことに巻き込まれていて、私が彼らに指摘しようとするように、例えば、他の州より2倍も3倍も高いエネルギーをここで作れば、エネルギー貧困を生み出すことになる、という事実に対処しようとしないだけなのです。エネルギーを使用する企業は、他の場所に行くでしょう？

例えば、ロサンゼルス港のトラックをオール電化にする、というアイデアがあります。もし電気自動車が導入されれば、非常に高価なものになるでしょう。誰が打撃を受けると思いますか？ヒューストンに輸送することになるんですが、そこではまだリーズナブルなコストでカータレッジを利用することができます。

損をするのは？圧倒的にヒスパニック系のトラック運転手です。それが損をする人です。そうですか？でも、誰も気にしませんよ。私の好きなラテン系の例を挙げましょう。聞いたことがあるかどうかわかりませんが、ラテン系住民の3%がこの言葉を使っています。だから私はラテン系を使いたくないので、今はヒスパニックを使っています。ご存じでしょう？私のヒスパニック系の友人が言ったんですが、彼女は、LatinxはクイーンXの褐色バージョンみたいだと。

ブレンダン・オニール　45:13

様々な緊張や対立について話しているのを聞きました。というのも、私がいつも関心を持っているのは、主に階級政治です。

歴史的に見れば、伝統的に政治から取り残されてきた人々に表現を与えるという左派の役割に、私は常に関心を持ってきました。そして近年、階級的な要素を含んでいると思われる出来事がありました。トランプ氏への投票は、ある意味で労働者階級コミュニティのさまざまなセクション間の連合であり、ある意味で奇妙な連合だったと思います。

つまり、労働者階級であればあるほど、ブレグジットに投票した可能性が高いのです。イギリスにおける興味深い緊張のひとつは、ジェレミー・コービン政権下で労働党の党員がトニー・ブレア政権下よりもさらに中産階級化したことです。2019年の総選挙では、労働党の新卒活動家たちがイングランド北部やウェールズで戸別訪問を行い、労働党に投票するよう人々を説得していました。

もちろん、そのような人々は、あなたたちは私たちのことなど気にかけていない、雇用も住宅も気にかけていない、と言っていました。環境保護のカルトにも、アイデンティティのカルトにも興味はなく、民主的な権力や経済的な権力、より大きな富、仕事へのアクセスなど、より具体的な問題に関心があるのです。つまり、階級意識が生まれつつあるように見えることが起きているのです。

ジョエル・コトキン　47:30

興味深いですね。もういい加減にしてくれ、と言わんばかりの反発現象があると思います。アメリカのある場所を紹介しましょう。イギリスでもそうかもしれませんし、フランスでもそうでしょう。そうですね。ニューヨーク・タイムズ紙は、1619年プロジェクトと呼ばれるもので、信用を失っていますね。

ええ。アメリカの歴史全体が奴隷制度に関係しており、それが私たちを駆り立てたというこの考えは、多くの優れた左翼の歴史家が指摘しているように、北部が戦争に勝った理由は、4倍の人口があり、すべての産業能力を持っていたからであり、アメリカの富は圧倒的に北部にあったのです。

つまり、それが戦争に勝った理由なのです。つまり、わからないんです。それは明らかでしょう？カール・マルクスはそれを完全に理解していました。労働者階級の人々が国に属している理由のひとつは、愛国心です。私たちは自分たちの歴史に誇りを持っています。

私の家族はロシアからやってきて、2世代にわたってこの国でとてもうまくやっています。ところで、私の祖父はニューヨークに引っ越すまで黒人を見たことがありませんでした。第二次世界大戦と、イギリスの労働者階級が帝国を守るために奮闘したことについて、私はいつも考えています。

彼らは自分たちが何かの一部であると信じていましたから、ウィンストン・チャーチルのような価値観は持っていなかったかもしれませんが、自分たちはイギリスの一部であり、イギリスは価値のあるものだと理解していました。イギリスの遺産、アメリカの遺産、フランスの遺産を取り去ったら、何も残りません。残念ながら、習主席は正反対の方向に進んでいると思います。彼は中国の伝統を押し進めようとしています。中国の価値観を押し付けています。中国の歴史を非常に攻撃的な方法で押し付けています。

同時に、私たちの知識人やメディアは、私たちの基本的なアイデンティティを解体しています。アメリカ人やイギリス人としてのアイデンティティを取り去り、「あなたは実はトランスジェンダーの女性なのだ」と。

プラネットアースそのような状況下で、どうやって社会をまとめるのですか？なぜ労働者階級の人たちが小切手を要求する以外のことをしなければならないのでしょうか？

ブレンダン・オニール　50:07

それは本当に重要なポイントです。というのも、国民的アイデンティティを除けば、ほとんどすべてのアイデンティティが許容されるということが、今とても明確になっているからです。というのも、ナショナル・アイデンティティは、実際に有力者であったり、市民であったり、社会のプレーヤーであったりすることができる領域だからです。

社会の形や将来を決定する一票を実際に持っているのですから。というのも、彼らは、国家と、国家に含まれるもの、つまり民主的な構造が、グローバリズムの気まぐれ、環境主義のカルト、新しい貴族主義、新しい鎖国主義、ますます国際化する力といった、あなたと私がこれまで話してきたような脅威から身を守る最大の手段であると認識しているからです。

そのようなものからどうやって身を守るのですか？そして最も重要なのは、民主主義の重要性を強調すること、つまり、誰がその領土に入ってくるのか、グローバルプレーヤーはどのような税金を払うべきなのか、どのようなルールを守るべきなのかを決定するのは、その領土内の国民であるということを強調することです。多くの人々が、クローズドとオープン、国際主義とナショナリズム、グローバリズムを信奉する人々と国家を信奉する人々との間の現代の緊張関係についてコメントしています。

あなたと私が話してきたような緊張関係という点では、それが重要な分かれ目のひとつだと思いますか？

ジョエル・コトキン　51:41

そうだと思います。ところで、これは中世と類似しています。というのも、特に暗黒時代の中心は、ポスト国家でした。つまり、あなたはクリスチャンダムの一員だったのです。より大きな共同体の一員でした。あなたは特定の地理に結びついた特定の場所の一部でした。

同じように、イスラム帝国が誕生したとき、それはイスラム教の考えに基づいていました。それは変容をもたらすものでした。今でいうサウジアラビアであろうと、シリアであろうと、エジプトであろうと、彼らのアイデンティティはイスラムでした。

だから問題は、人々にとって、そして私はこれが家族にとって重要であるということです。つまり、私たちが目にする恐ろしいことの1つは、国連職員がこの言葉を引用しているのを見たことがありますし、「ブラック・ライブズ・マター」のプログラムにもあります。

彼らは家族には興味がありません。支配者層が作りたがっているような世界を作るために必要な、ある種の原子化を防ぐための方法なのです。ところで、私は、支配者層が必ずしもそこに座って画策しているとは思いません。物事が起こるのは、それが人々の利益になるからであり、何も言わないことも彼らの利益になるからだと思います。

昨日、ダラス・マーベリックスのマーク・キューバンがテキサス州ダラスで試合前に国歌斉唱をしないと決めたことがありました。なんてことを考えてるの？メキシコの元サッカー選手だった友人が、もしメキシコで選手がそんなことをしたら、殺されるよ、と言っていました。

そんなことしたら、殺されるって。私はレイテゴルフに行った叔父や、真珠湾に行った叔父と話したことがあります。彼らは多くのことを諦めました。私たちには守るべき遺産があるのに、その遺産を消し去り、さらに悪いことに、その遺産を恥ずべきものにしようとしているのです。

アメリカは、アフリカ系アメリカ人やネイティブ・アメリカンに対して、ひどいことをしてきました。奴隷制を廃止するために60万人もの人々を失ったのです。イギリスと同じように、私たちには誇りに思うべきことがたくさんあります。それをトイレに流すことは、特に、生活が華やかでなく、プライベートジェットに乗って真冬にリゾート地に行き、国のアイデンティティである国際的な美男美女同志と付き合うことができない労働者、中流階級の人々の価値を下げることになります。

私は、フランスの知識人たちが、マクロン大統領と同様に、左派でこれに反対しているのを見て嬉しく思いました。しかし、宗教的遺産、家族、コミュニティ、伝統を剥奪することはできません。つまり、私が英国にいたときに最も楽しかった瞬間のひとつは、イースト・アングラーに行き、地元のビジネスマンを迎えたことです。

彼は自分のビジネスの話をしたがりませんでした。彼はローマ時代の部屋の話をしたがったんです。ローマ時代の部屋や、彼らが発見したものについて。過去とのつながりは非常に重要です。そして、私が気づいたのは、あなたが教えているかどうかは知りませんが、子供たちは歴史を知らないということです。

誰も教えてくれないんです。彼らは悪い子ではありません。悪人でもないし。ある生徒が、選挙人団は奴隷制を維持するために作られたものだと言ったんです。私は、選挙人団は小さな州が代表権を持つために存在するのだと言いました。コネティカット州によって提案され、サウスカロライナ州によって支持されましたが、当時の大州であったニューヨーク州とヴァージニア州が反対しました。

私は、『ギャング・オブ・ニューヨーク』を見たことがありますか？なぜニューヨークに警察が必要なのか、わかりますか？なぜロンドンのボビーがそこにいたのか？ディケンズは、ロンドンが信じられないほど危険な場所だったことを忘れています。

私が感じたのは、まさにこれです。ヒトラーもスターリンも毛沢東も、若者は、彼らが知っていることをコントロールし、彼らがどう考えるかをコントロールできれば、未来をコントロールできると考えています、 私たちの仕事は、若い人たちに私たちの歴史の現実だけでなく、その素晴らしさ、過去の偉大な功績や悲劇を理解してもらうことだと思います。

ホロコーストを経験した人たちや、戦争を経験した人たち、ある場所の貧困から抜け出して別の場所でチャンスを見つけた人たち。私はいつも娘たちに、1917年にパレスチナのアレンビー将軍だった叔父の話をするのが好きです。これはあなたが背負っているもの。

もしそれを否定してしまえば、支配者層が私たちに信じさせたいことを何でも信じるように操られる可能性があります。つまり、専制政治は無知の上に成り立つものであり、私たちがしていることは、無知を大規模に操作することなのです。シリコンバレーでアパートを建てている親友が以前私に言いました。

ブレンダン・オニール　57:46

歴史を消し去ることの危険性、あるいは歴史に対する戦争の危険性について、とても良い表現です。そして、現在私たちが持っている「ゼロ年思考」の問題点のひとつは、私たち以前のすべてが間違っていて、不道徳で、嫌悪感を抱かせるものであり、どうやら私たちは道徳的に純粋であるらしいということです。

すべては今から始まるのです。つまり、それは人々を操るための素地であり、今この瞬間が完璧な瞬間であり、すべてが私たちのイメージ通りに行われなければならないと信じ込ませるためのものなのです。あなたの言う通り、歴史修正主義の問題のひとつは、特に人種や奴隷制度、アメリカの歴史に起こったさまざまな恐ろしい出来事に関連して、現在のアメリカではっきりと見られます。

人種差別はアメリカの原罪であり、決して洗い流すことはできないという考え方の問題点のひとつは、アメリカ社会を改善した膨大な数の人々の主体性や闘争を完全に否定してしまうことです。これが、新しい人種主義、人種的アイデンティティの新しい政治について私が最も懸念していることのひとつです。

歴史は変えられない力であり、私たちの肩に重くのしかかり、白人を優遇し、黒人を傷つけるという考え方です。歴史を通じて、私たちが現在住んでいる社会を作るために、膨大な数の人々がとった行動を否定しているのです。イギリスでも似たようなことが起こっています。

イギリスの多くの労働者階級の人々が、歴史の抹消や、イギリスが犯罪のオンパレードであるという描写に非常に敏感なのは、それが真実ではないことを知っているからだと思います。過去300年の間に、自由、平等、民主主義のために大きな飛躍がなされたことを知っているからです。それこそが、私たちが現在のような国に住んでいる理由であり、

ジョエル・コトキン　59:42

世界中からオーストラリア、イギリス、ニュージーランド、カナダ、アメリカ、

ブレンダン・オニール　59:48

私の両親も含めて。私はイギリス第一世代です。私の家族の中で、この国に住む最初の世代です。このような経験をすることで、何が起こっているのかについて違った見方ができることもあると思います。ですから。新しいエリートたちがイギリスの歴史をうんぬんしているのをよく見ます。

なぜこんなことを？なぜ過去との絶え間ない戦いに身を投じているのですか？もうひとつお聞きしたいことがあります。あなたが話している中で、私たちコング・スタイルの異端者、異なる視点を持つ人々、もし私たちがプラットフォームから排除されなければ、コンセンサスに異議を唱えたいと思う人々について言及されました。それは、経済的権力や社会的権力の集中だけでなく、何よりも心配なのは、文化的権力や知的権力です。

それに挑戦する最善の方法は何だと思いますか？そして、議論の自由をもっともっと保障する最善の方法は何だと思いますか？そうですね、

ジョエル・コトキン　1:01:03

私たちがしなければならないことは、明らかに事実と異なる、あるいは誤解を招くような、あるいは女性差別的、人種差別的なコメントをするような罠にはまらないように注意することだと思います。それは、あなたが行きたいところに行くための方法ではありません。

もうひとつ、私たちがすべきことは、進歩的な支配者層が望んでいるのは、私たちを支持しない人は誰でも、ドナルド・トランプの陰謀論者だと言うことです。私たちはそれを乗り越えなければなりません。私は自分が保守派だとは思っていません。

つまり、私は、米国における非常に、かなり急進的な、ご存知のように、階級に基づく変化に完全に満足しています。私は、負の所得税に全面的に賛成します。つまり、労働者階級の人たちが、働けば働くほどお金がもらえるようにするのです。しかし、建設的でなければなりません。

クレイジーで極端なことは避けなければなりません。私たちを排除すれば、反対派はアレックス・ジョーンズやQアノン、ドナルド・トランプなど、右派の狂信者になってしまいます。私たちは別の視点を提供しているのです。だから、私たちはそれを続けていかなければならないと思います。

tabletやspiked、unheardのような新しい出版物にはとてもわくわくしています。そして何よりも私がわくわくするのは、若い人たちによって運営されていることです。そこに希望があります。私たちがプラットフォームを手に入れない限り、Zoomやインターネットを使ってこのメッセージを伝えることができます。

というのも、一方では右派が私たちに彼らの立場を採用するよう圧力をかけてくるからです。ドナルド・トランプは卑劣な人間で、情報の面ではひどい状況を招いていると思います。ドナルド・トランプは支配者たちの夢物語です。私たちに物事をコントロールさせなければ、ああいう人が出てくる、と言える人ですからね。私たちは尊敬され、資源でなければなりません。だから、私はいつも、多少異なる視点を持つ友人たちをとても喜ばしく思っています。私の妻や兄は、あなたは本当に間違ったことを言うべきじゃなかったと言います。

本当に訂正する必要があるとか、もう少しいい言い方をするとか。私たちは自由民主主義を守るために戦っているのです。私は資本の権利や自由という抽象的な概念を守るために戦っているのではありません。しかし、私たちは社会の基本、自由主義社会、社会が変化する能力、人々が何らかの影響力を持つ能力、知的で政治的な多元主義のために戦っているのです。

ブレンダン・オニール　10:04:46

ジョエル・コトキンさん、ありがとうございました。