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ロジャー・ペンローズ 意識の物理学と無限の宇宙|Lex Fridman Podcast #85
Roger Penrose: Physics of Consciousness and the Infinite Universe | Lex Fridman Podcast #85

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レックス・フリードマン

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ロジャー・ペンローズ オックスフォード大学の物理学者、数学者、哲学者。一般相対性理論や宇宙論の数理物理学から、意識の計算論的視点の限界に至るまで、多くの分野で基本的な貢献をしています。


Lex Fridman 0:00

物理学者、数学者、哲学者であるロジャー・ペンローズ氏(オックスフォード大学)との対談をお届けします。一般相対性理論や宇宙論などの数理物理学から、意識の計算論的な捉え方の限界まで、多くの分野で根源的な貢献をしています。ロジャーは著書『The Emperor’s New Mind』の中で、「引用:子どもたちは、大人である私たちが尋ねるには恥ずかしいような基本的な質問をすることを恐れない」と書いています。

このポッドキャストで私が目指しているのは、大人の世界でどう振る舞い、話し、考えるべきかということに縛られない、内なる子供を受け入れることです。ロジャーは、現代において最も重要な頭脳の一人です。ですから、彼と話ができたことは本当に嬉しく、名誉なことでした。

この対談は、パンデミック発生前に収録されたものです。医学的、心理的、経済的な負担を感じているすべての人々に 愛を送ります。強く生きてください、私たちは一緒です、この事態に打ち勝ちます。こちらは人工知能ポッドキャストです。もしあなたがそれを楽しむなら、YouTubeで購読、Patreonで5つ星とAppleポッドキャストサポーターをレビュー、または単にレックス・フリードマン、スペルフリD ma nで私とTwitterで接続することです。

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Lex Fridman

ポータルサイトのポッドキャストでエリック・ワインスタインとの対談で、「2001年宇宙の旅」がお気に入りの映画だとおっしゃっていましたね。

人工知能や科学技術に関する表現で、どのような点が心に残りましたか?

Roger Penrose 4:07

この映画には、とても素晴らしいシーンがたくさんあります。そして、その科学はとてもよくできています。つまり、人々は「インターステラー」は最も科学的な映画であるこの驚くべきメモだと言いますが、私は「2001年」には及ばないと思いました。

つまり、「2001年」では、フリーフォーを得ることに関してあらゆる細部にまで入り込んでいて、よくできていると思いました。また、冒頭のシーンでは、人類の祖先のようなものがはめ込まれていますが、これはある意味正しい、一枚岩になることを目指しているようなものです。そうですね。そして、まあ、彼が骨を空中に放り投げて、それがこうなる、というやつです。つまり、そこにはこの驚くべきシークエンスがあるのです。

Lex Fridman 5:00

モノリスをどう思いますか?あなたにとって、科学的あるいは哲学的な意味があるのでしょうか?このようなものは、イノベーションを意味するのでしょうか?

Roger Penrose 5:08

そうではありません。それはアーサー・C・クラークに由来するもので、クラークはいつも時計の大ファンだったのです。

Lex Fridman 5:14

というわけで、これはちょうどいいプロット・デバイスなのです。ええ、その部分は素晴らしいですね。そうですね。では、私はどのように1000が宇宙飛行士を追い出すことにしたのでしょうか?それは、彼が、彼女は、彼らがミッションの妨げになると信じているからです。

Roger Penrose 5:27

その通りです。それはこの見解です。私は、ある意味でその質問に反対なのかどうかわかりませんが、彼はあなたに間違っていると言っていたのです。ほら、機械は人間より優れていて、人間を排除し、自らショーを運営する権利があると思っているようでした。

Lex Fridman 5:47

あなたはどう思いますか?どのように正しいことをしたのだと思いますか?欠陥のある悪はどうですか?あるいは、システムについて考えるなら、どのように将来的に同じことをする方法を望むか、というようなことです。そこにどんな欠陥があったのでしょうか?

Roger Penrose 5:58

あなたは基本的に、人はそれを信じることになっているのでしょうか、という疑問に触れています。実際に意識はどうだったのでしょうか?つまり、私がどのように意識的な存在であるかのように、むしろそのように演じられたのです。

Lex Fridman 6:13

というのも、どのように痛みを示したか、どのように認知したか、どのように認知しているように見えたか、それは死ぬということの意味です。そうです。それ故に、慎重さを欠くことになったのです。そうです。

Roger Penrose 6:28

つまり、ハルが本当に非常に高度なコンピュータで、実際にはこのような感情を持たず、どういうわけか、あなたの言うとおり、電源を切られるのが嫌だったのかどうか、その点が完全に明らかにされたわけではありませんね。

Lex Fridman 6:45

どのように物事を変えるのでしょうか?もし、それが意識的でなかったなら、どうだったのでしょうか?

Roger Penrose 6:49

そうですね、もし実際に意識があるのなら、電源を切るのは間違っていると言えるかもしれませんね。つまり、もしあなたが考えるなら、このような疑問が生じるのです。つまり、Aiのアイデアの1つは、人間ができることをすべてやろうとすると、ある意味、混合物のようなものになってしまうということです。そして、意識というのは、コンピュータが十分に複雑化したときに、何らかの計算上の基準でその意識を特徴づけることで、ついてくるものだという見方をするのであれば、です。

Lex Fridman 7:28

では、意識は、決められた決定を保持した私たちの評価をどのように変えるのでしょうか、

Roger Penrose 7:36

というのも、これらの機械が意識を持つようになると言っても、単に計算の度合いだけで、ある計算の度合いを超えたら意識を持つようになるのだとしたら、当然ながら、あらゆる問題が生じますよね。

つまり、AIをやっている理由のひとつは、その装置をどこか遠くの惑星に理解させるためだと言えるかもしれません。そこに人間を送り込むと、またその装置を持ち帰らなければなりません。そうすると、また人間を送り出すことになり、送り出したままにしておくよりもはるかにコストがかかります。しかし、もしこの装置が実際に意識のある存在なら、それが不道徳であるという事実を直視しなければなりません。

AIデバイスを作っているという事実だけで、それに対する責任を取り除くような考え方をするのは、間違っていると思います。それで、これはプロットの欠陥の表れであり、そういう視点があるのです。どうなんでしょう、すごく真面目に考えている人たちは。名前を忘れてしまうような不思議な会話をするんです。そして、間違った瞬間にこうなるから怖いんです。

ダグラス・ホフスタッターはそこに座っていました。彼は「神」という本を書きましたが、私は好きです、素晴らしい本だと思いました。しかし、私は彼の結論に同意しませんでした。

帯の定理からして、彼は間違っていると思います。あのですね、まあ、私の話をするだけなんですが、ほら、私は彼に会ったことがなかったから。で、やっぱり会うことになったんですが、その時、「おい、あいつが来るから、ちょっと話そうか?と言われ、私は「いいですよ」と答えました。

そして心の中でこう思ったんです、彼を窮地に追い込んで……彼の主張を使って、ある数字に意識があることを納得させるんだ、とね。ある種の整数、それも十分に大きな整数が実際に意識を持つのです。これが私の「不条理への帰結」になるんです。

私がこの議論を始めると、彼は簡単に角の中に飛び込んでしまいました。塗りつぶされる必要すらありませんでした。彼は、ある数字が意識的であると考えたのです。私はそれを「不条理への回帰」だと考えました。しかし、彼はそれが完全に合理的な視点であると考えているようでした。

Lex Fridman 9:38

不条理がなければ そうですね。興味深いことです。しかし、あなたがおっしゃった、少なくとも人工知能の世界では多くの人が持っていました、そして持っています、彼らはそれを明確にはしていませんが、計算能力を高めれば、当然、意識は出現する、という彼の直観はどうだったのでしょうか。

Roger Penrose 9:58

そうですね、彼らはそう考えているのだと思いますが、基本的には、それ以外のことは考えられないからでしょう。まあ、その通りなんですけどね。そして、それは合理的なことなのです。脳は多くの計算をすると思います?実際に計算と呼ばれるものの大半は小脳で行われていると思います。

つまり、これは人々があまり言及しないことの一つなのですが、私はこのテーマを外から見ていて、あなたがほとんど言及していないあることが印象に残っています。左や右のビジネスについて言及されているのを聞いたことがあると思いますが、脳の左側にある右腕を動かすとか、そういうことですね。

しかし、それだけではありません。脳のさまざまな部分のプロットを見ると、ホルモンキラーと呼ばれるものが2つあり、歪んだ人型の絵が描かれていて、脳のさまざまな部分が体のさまざまな部分をコントロールしていることがわかります。右手が制御されています、というような単純なものではありません。

感覚と運動の両方が左側にあり、左手が右側にあるため、それ以上のことが起こっているのです。視覚は奥に、基本的には足が一番上にあります。そして、これはしかし、あなたが想像できる最悪の組織です。そうでしょう?そうですね。ですから、単に性質が悪いだけでは済まない、何かがあるんです。

小脳のことを考えると、これはより顕著になります。小脳は、私が最初にこれらのことを考えたとき、ニューロンの数が半分とか、それを補完するものだと言われましたが、今では大脳よりもはるかに多くのニューロンを持っていると言われます。

そして大脳は、この上部の複雑なもので、人々はいつも小脳のことを口にしますが、これはちょうど下の奥で少し毛玉のように見えるものなんです。小脳にはもっとたくさんの神経細胞があり、もっとたくさんつながっています。しかし、私たちの知る限りでは、これは少し議論の余地があります。

小脳は完全に無意識です。ピアニストが文句を言うようなアクション、信じられないような音楽、それを考えると、彼はこの小指をこのキーに移動して、ヒットを得ます。それはちょうどいい瞬間です。その動きを意識的に行っているのでしょうか。

いや、意識は入ってくる。それはおそらく、その音楽が演奏されているという感覚とか、そういうものと関係があるんでしょう。しかし、細部や起こっていることは、ほとんど小脳で制御されていると思います。小脳の働きによって、正確で緻密な表現が可能になるのです。

テニスプレーヤーは、どの筋肉をどのように動かせばいいのでしょうか、正確に考えているのでしょうか。どの筋肉を?どの方向へ?いいえ、もちろんそんなことはしません。しかし、あのコーナーでこういう角度でボールを打てば、相手にとって厄介なことになるだろうと考えるかもしれません。その詳細は、主に小脳で行われます。なぜなら、小脳はすべての正確な動作を行う場所ですが、それは無意識のうちに行われているからです。

Lex Fridman 13:13

では、なぜこれほど多くの計算が小脳で行われ、しかも無意識であることに興味を持ったのでしょうか?

Roger Penrose 13:24

それは、なぜか、それが計算であるという考え方です。そして、ここでは信じられないほどの量の計算が行われているのです。私たちの知る限り、それは完全に無意識のものです。

では、なぜ、何が違うのでしょうか。これは重要なことだと思います。この違いは何でしょう?大脳や、計算の観点からは非常に見えにくい、非常に特殊なもの、例えば、私がすべてを持っていると、私は反対側の下を横切って、全く非効率的に見えることをしなければならないのです。

前頭葉と頭頂葉のような面白いものがあり、葉を何と呼ぼうと、それらが集まる場所には、異なる部分があります。そして、それらは新しいものでつながっているというよりも、むしろ互いに反対側にあるような感じです。電気回路があるわけではないのです。何か別のことが起こっているのです。つまり、複雑なコンピュータのようなものだという考え方は、私には完全に的外れなように思えます。しかし、小脳の方がそれを行うのがずっと上手なようです。

Lex Fridman 14:42

確かに、この現象を説明するのは、半分が希望で、半分が何が起こっているのかわからないというようなことだと思うのです。ですから、コンピュータサイエンスの観点からは、チューリング機械が完全に一般的な知能を達成できることを望んでいるのです。

Roger Penrose 14:58

チューリング、ゲーデル、チャーチ、キャリー、そしてさまざまな人々、特にチューリグで、ポストだけがそうだったのでしょうが、計算とは何かという考えを発展させる人々について、このような素晴らしい話がありますね。そして、会社に対するさまざまな考え方があり、それぞれ発展していきました。

つまり、チャーチが行っていたのはチューリングとはまったく異なるものでしたが、その後、両者は同等であることが示されました。そして、計算というのは非常に明確な概念であるという見解が生まれました。チューリングがやった素晴らしいことの1つは、私たちが万能チューリング機械と呼んでいるものがあることを示したことです。

しかし、実際の計算は、この普遍的な装置によって行われます。そうすると、この普遍的なチューリング機械があることになります。そして、脳はその普遍的なチューリング・マシンのようなものなのかもしれません。脳は無限の記憶装置ではありませんが、膨大な記憶装置にアクセスできるのです。

このモデルは、通常の計算で使用されているものです。これは非常に強力なモデルです。この計算の普遍性は非常に有用で、何か問題があっても、それをどうやってコンピュータに載せるかすぐにわからないかもしれません。しかし、そのような問題であれば、サブプログラムやサブルーチンがたくさんあって、通常、私は学生時代に少しばかり計算を学びましたが、それほど多くはありませんでした。

しかし、一般的な考え方を知るには十分でした。そういう形式的なシステムというのは、実に心地よいものです。何が証明可能で何が証明不可能か、そういう議論を始めることができるんです。そして、絶対的な概念である「計算可能性」という概念を持っていて、数学的な問題が完全に解決可能である場合、それを装うことができるんです。これは数学の非常に美しい分野です。そして、数学の非常に強力な分野です。そして、私たちが今日持っている計算機の原理全体の根底にあるものなのです。

Lex Fridman 17:18

ゲーデルの不完全性定理とは何ですか?また、それはどのようにあなたにとって心苦しいと言うのでしょうか?また、それがどのように計算の概念に干渉するのでしょうか?ええ、もちろんです。

Roger Penrose 17:33

私はロンドンで数学の学士号を取得し、同僚のイアン・パーシバルと一緒に、論理システムにおける計算のようなものについてよく議論していました。ゲーデル定理については聞いたことがありましたが、数学には絶対に証明できないことがあると言っているようで、少し心配でした。

それで、大学院生としてケンブリッジに行ったとき、いろいろなコースに参加しました。私は純粋数学をやっていたんです。指導教官や他の人たちとはちょっと違います、ある種の代数幾何学をやっていたんです。その中で、私が特に興味を持ったのは、自分がやるはずだったこととはまったく関係のない、3つの講義でした。

ひとつは、ハーマン・ボンディによるアインシュタインの一般相対性理論に関する講座で、素晴らしい講座でした。そのとおりです。そして、私の偉大な物理学者、ポール・ディラックによる量子力学の講座も、まったく違った方法でとても素晴らしい講座でした。

彼はとても整理整頓が好きで、一見すると何事にも熱中することがないような人でした。しかし、非常によくまとまっていて、3つ目のコースは、私がやるべきこととは全く関係のない、数理論理学のコースで、これはすごいと思いました。私は、私が言うように、不可能なこととの議論をしました。

Lex Fridman 19:12

すでに不完全性定理を、数理論理学の空間の奥深くに、導入していたのですね。

Roger Penrose 19:20

私はコースで詳しく紹介されましたが、スティーンに紹介されたのは2つのことで、それは私の理解にとって非常に基礎的なものでした。ひとつはチューリングマシン、もうひとつは計算可能性という概念、そしてその他もろもろです。これらはすべて、このコースの重要な一部でした。

もうひとつは、ゲーデル定理です。これは、私が想像していたようなものではありませんでした。数学には証明できないことがあります。この定理は基本的に、多くの人が知らないような方法で表現されています。ダグラスのソフトステータスの本を読んでも、スチームがそれを明確にしたとは書いていませんね。

また、アダムズ会という魔法学部の学会で行った公開講座のエピソードもあります。形式的な証明のシステムがあれば、証明というのはコンピュータでチェックできるものだと思うんです。つまり、正しいかどうかは別として、多くのステップを踏んでいるわけです。

この計算の手順を実行したのでしょうか?まあ、証明のステップを正しく踏めば、それはコンピュータによるアルゴリズムでチェックできるわけです。ですから、それが重要なんです。アルゴリズム・システムがあれば イエスと言えるのでしょうか? 正しいと言えるのでしょうか? 正しいと証明したのでしょうか?これは真実です。

もしあなたが証明したのなら、もしあなたが間違いを犯したのなら、それは真実か偽りかを言うことはありません。もし、あなたが正しく証明したのであれば、あなたが出した結論は正しいのです。

では、なぜ正しいと思うかというと、ルールを見たからです。そして、あなたは言いました、「よし、これでいいんだ」と。ええ、それは正しい、しかし、いくらあればいいのか?「ああ、なるほど、見た通りだ、わかった、全ての規則を調べて、ええ、その規則に従おう」と言うのでしょうか?

もし、イエスと書いてあったら、その通りです。このルールが信頼できるものであることを確認しなければなりません、つまり、ルールに従えば、それが証明であると書いてあれば、その結果は実際に真実なのです。そうでしょう?そして、それが真実であると信じるかどうかは、ルールを見て理解できるかどうかにかかっています。

さて、ゲーデルが示すのは、このようなシステムがあれば、まさに数学的な文を構築することができるということです。そして、その組み立て方とその意味するところを見れば、それが真実であることがわかりますが、与えられたルールでは証明できません。それは、あなたがルールを信じるかどうかにかかっています。

あなたは、ルールが真実しか与えないと信じていますか?もし、ルールだけが真実を与えてくれると信じるなら、この他の文も真実だと信じますか?

私はこれを見たとき、本当に驚きました。これを見たとき、私の心は打ちのめされました。しかし、なんということでしょう、この文が真実であることがわかるではありませんか。

これはどんな証明にも匹敵するものです。なぜなら、それは証明の手順の信頼性を信じるかどうかにかかっているだけだからです。それだけなんです。そして、コーディングが正しく行われていることを理解し、そのシステムを超越することができるようになります。

ですから、どんなシステムであっても、それが何をしているのか、なぜ真実だけを与えてくれると信じているのかを理解できれば、そのシステムを超越することができるんです。そのシステムを超越できるようにするのは何でしょうか?それは、システムが実際に何を言っているのでしょうか、そして、あなたが構築した声明が実際に何をとどめているのかをあなたが理解することです。つまり、それが何であれ、ルールによって支配されていません、計算上の手順でもない、この理解の質なんです。

Lex Fridman 23:07

この理解という考えは、形式的なシステムのルールの範囲内ではあり得ないということですね。

Roger Penrose 23:13

ルールはとにかく そうです。なぜなら、あなたはそれをルールだと理解しているからです。ルールはあなたに真実を与えるだけで、そうでなければ、何の意味もありません。それは真実ではありません。

彼は、ルールの意味を理解する必要があると言っています。その意味を理解することで、なぜルールそのものを超えたものが得られるのでしょう。それが、これなんです。それが私の心を揺さぶりました。なぜルールが真実を与えてくれるのか、ルールを超越することを可能にしてくれるのか、ということなんです。

Lex Fridman 23:45

つまり、その時すでに、その考えがあなたの心に入っていたのです。理解するという考え、あるいはそれを知性や意識と呼ぶこともできるのですが、それはルールの外にあるということですか?はい、そうです。

Roger Penrose 24:00

そうです。私はいつも理解することに専念してきました。人々は、私たちが知っている他のものから、私たちの創造性、機械ができない何かがあることを素晴らしいと言います。しかし、創造性ってなんでしょう?誰かが紙の上に面白いことを書いて、それが創造的で、機械にそれをさせることができると言うかもしれませんね。

それは本当に創造されたものなのでしょうか?その点を心配してるとは知りませんでした。ある意味賛成なんですがその発言で何かをするのはとても難しい。しかし、理解すること そう、あなたは、それが何であれ、その理解を見に行かせることができる、そして、それを指にかけるのはとても難しいことです。それは全くその通りです。

Lex Fridman 24:35

理解というものを定義してもらえますか?

Roger Penrose 24:41

私はこのことについてよく不思議に思っていました。しかし、そこには何かとても滑りやすいものがあるのです。それは、私たちの遠い祖先にとって価値のあるものでなければならないのです。私は時々トムですが、私が描いた漫画で、前景に数学者がいて、数学の定理をやっているところを見せるものがあります。

その定理の中には、ちょっと変わったジョークがあるんです。しかし、そのことには触れないでおきましょう。彼はある定理を証明しようとしているのです。そして、彼は下草の中に隠れている剣歯虎に食べられようとしているんです、ほら。そして遠くには、彼のいとこの建物が見えます。

作物を育て、避難所を作り、動物を飼いならしています。彼の周りにいる人たちは皆、私を捕まえてこう言っています。「あの人たちは、理解の質を持っている人たちです。この理解の質は、私たちだけでなく、私たちにとってとてつもなく大きな利点となっています、何か別のものです。意識は人間に限ったことではないと思います。

Lex Fridman 26:03

それは興味深い質問ですね、どの時点で、もしそれが本当に進化の過程とつながっているのなら?ええ、どの時点で私たちはこれを拾ったのでしょうか?非常に難しい

Roger Penrose 26:11

質問ですか?アフリカの狩猟犬の写真を見ると、彼らはアンテロープをどのように捕獲するか、自分たちの間で計画を立てることができます。狩猟犬であることがわかると思います。彼らは2つのグループに分かれて行動します。そして、2つのルートで移動します。

1つは川の横に隠れるように進みます。もう1つのグループは迂回して、カモシカに向かって叫び始めます。狩猟犬がカモシカにする音は何でもいいと思いますが、カモシカの周りに座って、川の方向にカモシカを追いかけます。そして、彼らだけが、ちょうど彼らが来るのを待っています。

なぜなら、彼らが川に着くと、動きが鈍くなるからです。それで、奴らは奴らに襲いかかる。つまり、彼らは明らかにこのすべてを計画したのです。

私が見る限り、意識的な計画の要素があります。最近のAIの多くがそうですが、ボトムアップシステムと呼ばれるもので、ニューラルネットワークがあり、見るべき数多くの異なるものを与えます。そして、多くの事例があり、小さなシグナルを拾ってくるので、意識しているかどうかは別として、あるものを別のものに変えてしまうのです。そして、それは理解したとは思えませんし、理解など全くありません。

Lex Fridman 27:45

ですから、あなたは少し人間中心でありながら、だから まあ、あなたは犬と一緒にいない。なぜなら、いや、あなたは人間中心的ではないのですから。しかし、生物学中心というのは失言でしたね。慎重さが少し違って見えるだけということはないでしょうか。

Roger Penrose 28:03

そうですね、生物学的とは言いません。そうでしょう?象を使った他の例は、素晴らしい例だと思います。これはアッテンボローのものだったと思いますが、象は一団となってそこから長距離を移動しなければなりません。群れのリーダーは女性で、ある国のある地域から別の地域までずっと行かなければなりません、ということらしいです。

ある地点で彼女は回り道をしました。そして、この大所帯で出かけた、あるいは集団が彼女と一緒に来た。そして、ここは彼女の妹が死んだ場所でした。そして彼女の骨が転がっていたんです。彼らはその骨を拾い集め、それを手渡しで渡し、骨を撫でます。そして、彼らはそれを元に戻し、また戻ってくるのです。私はどうしたらいいんでしょう?

Lex Fridman 28:51

それはとても興味深いことです。

Roger Penrose 28:52

つまり、何かが起こっているんです。自然淘汰との明確な関連性はないんです。ただ、何か深い感情が起こっているのです。それは、彼らの意識的な経験と関係があるのです。そして、それは全体として有利に働くものだと思います。あるいは自然淘汰ではなく、直接的には自然淘汰とは関係ない。

Lex Fridman 29:18

上に行くもの、上に行くものがあるのはいいことです。先ほども言ったように、私はロシア人です。ですから、私はこのような性質のものすべてをロマンチックにする傾向があります。それは単に冷たくて硬い計算ではないということです。

Roger Penrose 29:33

あなたの質問に少しお答えしましょう。それは何なのでしょうか、ということですね。自分自身の思考プロセスについて、ちょっと立ち止まって考えてみるということがあります。ゲーデルにもそのようなものがありますが、それは、あなたがルールに従っていないだけなのです。

ルールに従わず、立ち止まって考えているのです。ですから、あなたが何かをしようとするとき、一体自分は何をしているのだろうと考えることがあるかもしれません。立ち止まって、それが何であるか、考えさせられます。

Lex Fridman 30:04

このような方法で 一歩下がって、今までやっていたゲームの外に出てみてください。そうです。

Roger Penrose 30:08

もうゲームをしているのではないのです。このゲームで一体何をしているのでしょうか、考えているのです。

Lex Fridman 30:16

それは、あまり正確な表現ではありませんが、何となく、それが理解ということで、とても真実味があります。そう、この種の反射、反射。そうですね。

Roger Penrose 30:27

そうですね。ありますね。今はちょっと指をくわえて見ているしかないのですが。しかし、そこに何かがあるのです。それは、ある時点で地球上にいて、これが本当に起こっていることなのでしょうか?なぜ、意識のある生き物が、このような優位性を持っているのでしょうか?

その優位性は何なのでしょう?遡れば、狩猟犬や象の話ではなかったと思いますが、タコにも同じような性質があり、それを私たちは「意識」と呼んでいます。タコがどのように行動するかは、十分な例を見てきましたが、進化のルートはまったく異なっています。それは共通の祖先にさかのぼるのでしょうか、それとも別々に生まれたのでしょうか?

Lex Fridman 31:07

私の希望としては、単純なことなのですが、難しい問題は、もしハードウェアの前提条件があるならば、私たちはコンピュータに何らかのハードウェア機構を開発しなければならないのです。今日知られている決定論的な機械は、それを作ろうとしたのです。一方、私の希望は、もちろんそうではありませんが

Roger Penrose 31:35

というのも、私は大学院生のときに、この3つのコースに参加したからです。そして、私は本当に、あなたが唯物論者と呼ぶかもしれないプレミアムな人間なのだと考えるようになりました。

Lex Fridman 31:55

あなたはまだ人生を投げ出しているのです。

Roger Penrose 31:58

私は唯物論者という言葉が好きではありません。なぜなら、これは私たちが物質が何であるかを知っているというだけだからです。そして、これは悪い言葉です。

Lex Fridman 32:06

なぜなら、神秘的ではないのです。

Roger Penrose 32:07

科学で扱えないような神秘的な、何か、ではないんです。

Lex Fridman 32:11

というわけで、見事にちょっとだけ間を置いてみました。あなたは唯物論者です。しかし、あなたは、私たちが物質が何であるかを本当に知らないことを認めています。

Roger Penrose 32:19

そのとおりです。つまり、私は自分を科学者と呼びたいのですが、その意味は、「そうです、ここで疑問が生じたら」ということなのでしょう。そこで私は、もし「意識」や「理解」が計算過程ではない何かだとしたら、それは一体何なのだろうかと考え始めました。

私は学部時代の研究で、ニュートン力学について十分知っていましたし、基本的にそれをコンピュータに載せることができることも知っていました。重要かどうかは別として、計算が離散的なものに依存しているという根本的な問題があります。つまり、物理法則が連続体に依存しているのに対して、離散的な要素を使うということです。

さて、これは何か関係があるのでしょうか?物理学で連続体を使うのは、そのためでしょうか?そして、物理システムをモデル化する場合、普通のコンピュータのような離散的なシステムを使うのでしょうか?私は、おそらくそうではないだろうと思うようになりました。

それはいつか撤回しなければならないかもしれません。しかし、「いや、十分に近づける」というのが私の考えです。完全には解明されていませんが、十分に近づけることができるのです。それで、ボンディの一般相対性理論の講座に参加したんです。

そして、これをコンピューターに取り込むことができる、と思ったのです。というのも、これは人が成長するずっと前のことですが、人はどんどん良い計算をして、ブラックホールについて調べ、ブラックホール同士がどのように相互作用し、どのような重力波を発生させるかを計算できるようになったのです。

このように、実際に信号の形を計算することができるのは、非常に素晴らしい計算の成果です。そして今、私たちはこれらの信号を見て、「ああ、ブラックホールは互いに渦を巻いているんです」と言うのです。これは、アインシュタインの一般相対性理論を記述する際の計算の力を証明したに過ぎません。

Lex Fridman 34:15

そうすると、私たちは計算を使えば、あなたの物理を理解するのに近づくことができるわけですね。

Roger Penrose 34:23

今とても近づいているのですが、それは十分に近づいているのでしょうか、ほら、それから私はDiracのこのコースに行ったのです。なるほど。それは彼が行った一番最初の講義だったと思います。彼は重ね合わせの原理について話していました。

粒子があったとして、普通は粒子があっちにあったりこっちにあったりすると思うんですが、量子力学では、粒子があっちにあったりこっちにあったりするんです。しかし量子力学では、粒子はあちらにもこちらにも同時に存在することができるのです。

そして、ある意味、粒子の異なる位置の重ね合わせを伴う状態があるのです。彼はチョークを取り出し、ある人たちは、チョークのかけらが同時にあちらにもこちらにもあることを説明しました。彼はこの話をしていて、私は頭が混乱して、彼が何を言ったか覚えていません。

あるいは、彼が次の話題に移ったことだけは覚えています。エネルギーについて何か言っていましたが、それが何かと関係があるのでしょうか、私にはさっぱりわかりませんでした。それ以来、私はこのことに打ちのめされ、心配していたのですが、彼の説明を聞かなかったのは、おそらく私を落ち着かせ、もう心配しないようにするための一つの方法だったのでしょう。

私の場合、それ以来、ずっと心配しているように。それで、もしかしたら、これが引っかかるかもしれないと思ったんです。量子力学には、重ね合わせたものがどちらかになります、というものがあります。そしてそれは、量子力学の一部ではないのです。

理論に何かが欠けています、理論が不完全なんです。不完全なだけではありません。ある意味では、まったく正しくないのです。なぜなら、量子力学の基本方程式であるシュレディンガー方程式をコンピュータで計算すると、パラメータをいくつ入れなければならないですか、など難しい問題がたくさんあり、非常に厄介なのです。しかし、それにもかかわらず、それは計算プロセスであり、以前のように連続体に関するこの質問を修正しますが、それが何らかの違いを生むことは明らかではありません。

Lex Fridman 36:16

つまり、私たちの量子力学の理論には、普遍的なチューリング機械が意識について欠いているのと同じ要素が欠けているのかもしれませんね。そうです。

Roger Penrose 36:26

私が抱いていた見解は、理論が必要だということです。量子力学では、「状態の縮小」や「波動関数の崩壊」と呼ばれるものが必要ですが、そうでなければ、私たちが見ている世界とは関係ありません。

量子力学を私達が見ている世界と関係づけるには、シュレディンガー方程式を壊さなければなりません。シュレディンガー自身は、この考え方にひどく反発していました。彼は自分の方程式を持っています。つまり、彼は思考実験としてこの有名なシュレディンガーを猫として紹介したのですが、彼は本当に、私の方程式が導くところに何か間違いがあり、私たちが理解していないことがある、基本的に根本的なことだ、と言っているのです。

そこで私は、これらのことをまとめて、「計算能力ではないものが入っているに違いない」と言いました。そして、いつどこで考えたのかよく覚えていませんが、量子力学に重力が絡むと、この2つの組み合わせになるのではないか、と。その点です。

これを信じるに足る十分な理由がある場合、これはずっと後のことです。一般相対性理論と量子力学の原理は、特にガリレオまでさかのぼる同値の基本原理、つまり自由に落下すれば重力場はなくなると信じる十分な根拠があるのです。ガリレオが斜塔から大きな石と小さな石を落としたとします。

彼が実際にそれをしたかどうかは全く関係ありません。岩が地面に落ちると、小さな虫が岩の上に座ってもう片方の岩を見ています。そして、「ここには重力がない」と思っているようです。もちろん、その石は地面に落ちますが、その時、何か違うことが起こっていることに気づいたのです。

しかし、自由落下しているときは、重力がなくなっているのです。ガリレオはそのことを非常に見事に理解しました。彼は花火の素晴らしい例を挙げています。そして、花火を見て爆発します。そして、花火の火花に対する恐怖は、今、重力がないかのように落下するときの恐怖のままではないことがわかるでしょう。

だから彼はその原理を理解したのです。しかし、彼はそれを理論化することはできませんでした。アインシュタインが登場し、まったく同じ原理を使いました。これがアインシュタインの一般相対性理論の基礎になっています。さて、ここで矛盾が生じます。

これは私がやったのはずっとずっと後のことです。つまり、これは当時のことではないのです。ずっとずっと後のことです。ディラックが言っていた重ね合わせの原理というものの間には、基本的な矛盾があることがおわかりいただけると思います。そして、重力場は加速度と等価であるという、一般的なカバーの原理と、等価の原理です。

Lex Fridman 39:03

ちょっと間をおいて、等価の原理とは何でしょうか?

Roger Penrose 39:06

このガリレオの原理は、少なくとも局所的には排除できるというものです。世界中のどこかで石を落としている人がいるとしたら、一度に排除することはできないので、小さな近隣でなければなりません。しかし、局所的な近傍であれば、重力場と一緒に自由に落下することで、重力場をなくすことができるのです。

宇宙飛行士は、地球がすぐそこにあることを知らないのです。地球はすぐそこにあるのに、宇宙飛行士はそれを気にもしません。彼らには重力がないのです。重力場の中で自由に落下します。そうすれば重力場はなくなる これが等価の原理です。

Lex Fridman 39:46

では、何が矛盾しているのでしょうか?緊張と重ね合わせとは何でしょうか?では、ちょっと話を戻して、すべての糸を紡ぎ出すことができるかどうか見てみましょう。そうです。そうです。意識は、神秘的なものではなく、同じようなものを必要とする可能性があります、と考えてみてください。

Roger Penrose 40:08

これは複雑な話です。ですから、みんなは私が論点からそれているとか思っているのでしょう。しかし私は、これは複雑な話だと思います。私が言いたいのは、つまり、一言で言えば、そんなに簡単な話ではないということです。意識が何であれ、それは計算ではありません、と言いたいのです。そう、あるいは計算で記述できるような物理的なプロセスでもありません。

Lex Fridman 40:33

しかし、それにもかかわらず、それはあり得るのです。そこで、あなたが提唱している興味深いモデルの1つが、組織的な客観的還元というものです。

Roger Penrose 40:41

そう、それはあなたが言うように、私は全く分からないと言うのです。そこで私はこの本を書きました。私は科学者としてのキャリアを通じて、退職したら、自分のアイデアやパズルを説明するような、一般向けの本を書くのに十分な時間がある、と思っていました。

しかし、私は物理学や数学の美しいものが好きですし、この計算可能性に関するパズルや、意識に関するものなども好きです。この本を書く過程で、まあ、退職したら書こうと思っていたんです。というのも、エドワード・フレドキンとマービン・ミンスキーがラジオで対談していたんです。

二人はコンピュータに何ができるかを話していたんです。二人は大きな部屋に入り、その部屋の反対側にある大きな部屋に入ったと想像してください。2台のコンピュータがお互いに会話しています。そのコンピュータに近づくと、全人類を超える数のアイデアや概念、物事を伝え合っているのです。

だから私は、あなたの言いたいことはよくわかるんです。しかし、私はあなたの言うことを信じられません。何かが足りないんです。それは、そういうことではないんです。それで、自分の本を書こうと思いました。そして、書きました。ちょうどホーキング博士が「時間の簡単な歴史」を書いたのと同じ時期でした。

Lex Fridman 42:08

Hadesのある時点で、あなたが話している本は「Emperor’s New Mind」です。その通りです。そして、「時間の簡単な歴史」と「Emperor’s New Mind」、どちらも素晴らしい本です。

Roger Penrose 42:18

というのも、彼はカール・セーガンに序文を書いてもらって、その本を手に入れたと言ったんです。それで、私はどうしようかと思いましたよ。誰かに頼まなければ、どこにも行けないと思ったんです。それで、マディソン・ガーデンのことは知っているから、彼ならやってくれるんじゃないかと思ったんです。それで彼はやってくれました。そして、彼はとても素晴らしい前振りをしたんです。

Lex Fridman 42:36

というわけで、これはすごい本です。あなたが言及したのと同じ人たち、エキスパート・システムで有名なエド・フランケン、そしてミンスキーは、もちろんAIの世界では知られていますが、彼らはAIが知能であるという希望と夢を持つ人工知能の代表者なのです。

Roger Penrose 42:54

私は、彼らがどこから来て、どのように修正するのかがわかりました。そうですね、その通りです。しかし、私はそれは私の視点ではありません。ですから、私はそれを言わなければならないと思いました。で、本を書いていて思ったんですが、私、神経生理学のことはよくわからないんですよね。

この人の本を書いてどうするんでしょう。そこで、神経生理学について調べ始め、それを読んで、神経信号が量子コヒーレンスを維持できる可能性があるのはどういうことなのでしょうか、調べようとしたんです。電気信号は神経を伝わって脳に伝わり、選択できる可能性はない、というものばかりでした。

ですから、これは絶望的で、この本の最後まで来て、私はほとんどあきらめています。ただ、信じていなかったことを、今なら少しは回避できるかもしれないと考えるんです。そして、この本を読んで、少なくとも若い人たちに科学や何かをするように刺激を与えたいと思ったのですが、代わりに退職した老人たちから、私の本を読む時間があった唯一の人たちから、このような手紙を受け取りました。それでは、Stuart Hameroffにプリセットしておきます。

Lex Fridman 43:54

自尊心、スチュアート・ハメロフ。

Roger Penrose 43:56

スチュアート・ハメロフが私に手紙をくれました。彼は、「微小管についてあなたは何か見落としているのではないですか、」と言ったのです。私たちはそのような言い方をしていませんでした。しかし、だいたいはそんな感じでした。そして、「これこそ、あなたが本当に考えなければならないことです」と言われました。そこで私は、これはもっと有望な構造だと思いました。

Lex Fridman 44:12

つまり、根本的に、あなたは人間の脳の中にある、計算不可能な意識の源を探していたのですね。そう、生物学の中にです。それで、微小管とは何なのでしょうか?

Roger Penrose 44:30

私は無知でしたし、ペットの本を読んでも微小管に出会ったことはありません。どちらかというと表面的なことしか読んでいなかったので、それは事実です。しかし、微小管については知りませんでした。スチュワート 細胞分裂の写真を見ると、すべての染色体が並んでいるのがわかりますが、その後に引き離されます。

細胞分裂の際、染色体は半分ずつ移動し、2つの経路に分かれますよね?そして2つの異なる道を進みます。引き離すのは何でしょう?それは微小管と呼ばれる小さなものです。それで彼は微小管に興味を持ち始めたのです。そして、本業です、人を眠らせる仕事(夜勤)をしているときに、その考えを持つようになりました。

ただし、彼は眠りにつくのが好きではありません。なぜなら、それは可逆的な方法で別の全身麻酔薬だからです。ですから、本来なら感じるはずの痛みを感じさせないようにしたいのです。そして、意識はしばらくの間オフになり、またオンに戻すことができます。

ですから、オフにしたりオンにしたりできることが肝心なのです。その時、何をするのですか?全身麻酔のガスはどうするのでしょうか?彼がなぜそのような見解を持ったのでしょうか、その詳細は私には分かりませんが、そこには、彼が話し続けている興味深いストーリーがあります。

というのも、この構造体、つまり彼の小さなチューブは、かなりよく、すべての細胞に生息しているのです。しかし、すべて同じ種類の微小管ではなく、さまざまな種類の微小管が存在します。私が最も興奮したのは、これはまだ完全には解明されていないかもしれませんが、私が最も興奮したのは微小管でした。

しかし、私が最も興奮したのは、当時私が知っていた唯一の微小管で、とても対称的な構造をしていたからです。このような非常に対称的な構造は、量子状態を保持するのに非常に適していると確信しました。量子コヒーレンスは、ある自由度を保持するだけでよく、環境中に漏れ出すと損失となります。そのため、量子状態を、状態削減プロセスの対象となるレベルで維持したいのです。そこで、非計算可能性が生まれるのだと思います。

量子力学における測定プロセスでは、何が起こっているのでしょうか?

Lex Fridman 47:20

つまり、測定過程と微小管の構造に関する何かが起こっているのですか?そう、あなたの直感は、ここに何かがあります、この種の構造が謎を解くことを可能にしているのかもしれません、と言っているのです。

Roger Penrose 47:35

もっといい可能性があるのでは?そうですね、そう思いました。その理由のひとつは、対称性です。対称性には特徴があり、対称的な構造の方が量子コヒーレンスをよりよく保存することができますし、それにはちゃんとした理由があるのです。これには大きな衝撃を受けました。

当時、私はa格子とb格子の違いを知りませんでしたが、これは重要なことかもしれません。今となっては、あまり話題にならないことですが。

Lex Fridman 48:00

しかし、これはある意味詳細で、私たちは一歩引いて、この人たちは馴染みがないと言うだけです。これは、組織化された客観的還元思想と呼ばれるもので、生物学的な心の哲学では、意識はニューロン内の量子レベルで発生すると仮定しています。これは、「意識はどこから来るのでしょうか」という探求と関係があります。つまり、シナプスが行う計算から意識が発生するかもしれないという考え方に対抗するものです。

Roger Penrose 48:33

ここで重要なのは、人々は時々、量子力学的だからと言うことです。しかし、それ以上にとんでもないことなのです。これが、私たちが量子力学から大きくかけ離れていると思う理由のひとつです。なぜなら、私たちは物理学さえも知らないのですからね。

量子力学だけではありません。人々は、ああ、量子系と生物学的な構造って言うよね。今、私たちは、いくつかの基本的な生物学的システムが、量子に依存していることを理解し始めています。つまり、最初に化学と言ったのは量子力学なんです。

人々はそれに慣れきってしまっています。ですから、量子力学を計算に入れないんです。そこで彼は、化学の量子をカウントしないようにしようと言ったのです。しかし、光合成には、化学的な効果だけでなく、量子的な効果もあるのです。これは、ここ数年の間に顕著になったことの1つです。

光合成は、基本的に量子プロセスであり、単なる化学反応ではありません。これは、量子力学を非常に基本的な形で利用しているのです。つまり、光合成は量子力学に基づいていると言えるのです。なぜでしょうか?ニューロンとか、そういうものはあるんですか?その点では、光合成と同じようなものがあるかもしれません。

しかし、私が言っていることは、それよりももっととんでもないことです。私の主張は、従来の量子力学は、シュレディンガー方程式に従うだけなら、まだ計算可能ですが、それを超えて、ある意味で量子力学が間違った方向に行く必要があります、ということなのです。

この点については、少し注意が必要です。というのも、量子力学のやり方は、2つの異なるプロセスを混ぜ合わせたようなものだからです。一つはシュレディンガー方程式で、シュレディンガーが書いた方程式で、システムの状態がどのように進化するかを教えてくれます。

しかし、それはとんでもない事態を巻き起こします。シュレディンガーはこのことを、猫を使って大いに指摘しました。彼は、私の方程式に従えば、それはきっと音楽だ、と言っています。そして、死んでいると同時に生きているキャット・キャットが必要だとも言えるでしょう。

それは、シュレディンガー方程式が進化して、猫が死んでいると同時に生きているという状態に至るということです。そして彼は、多かれ少なかれ、これは不条理だと言っているのです。シュレディンガーは、猫が死んでいる状態もあり得ると言ったのです。

しかし、彼が言ったのは、これは不条理であり、何かが欠けています、ということではありません。そして、状態の減少や波動関数の崩壊、あるいはそれが何であれ、理解されなければならないことなのです。シュレディンガー方程式に従うのではありません。

従来の量子力学のやり方とは違うのです。それ以上の何かがあるのです。アインシュタイン、シュレディンガー、ディラックの3人は、量子力学を発展させる上で非常に重要な役割を果たしましたが、アインシュタインはあまり大きな声では言わなかったので、直筆を注意深く見てみると、UCSの中で適切な箇所を見つけることができます。

彼は、量子力学は暫定的な理論だと言っています。波動関数の崩壊を説明する何かが必要で、今ある理論を超える必要があるのです。私はたまたま、量子力学を修正する必要があると考える、ちょっとマーベリック(異端児)な人たちの1人でした。その中で、量子力学を修正する方法は重力でなければならないと考える、本当に少数派だった人たちがいます。そして、私が考えるような特殊な方法を考える人は、その中でもさらに少数派です。

Lex Fridman 52:54

というわけで、これが量子重力です。しかし、量子重力とは何なのでしょうか?

Roger Penrose 52:57

重力はすでにこれではありません。なぜなら、量子重力と言うとき、本当に言いたいことは、量子力学を重力理論に適用したものだからです。つまり、この素晴らしい量子力学の形式主義を利用して、重力をそれに適合させましょうと言うわけです。

それが量子重力の意味するところです。私は、重力は量子力学の構造にも影響を与える、と言っているのです。重力を量子化するだけでなく、重力の量子力学も量子化しなければならないのです。そしてそれは双方向のものなのです。

Lex Fridman 53:31

でも、それを始めると、まったく新しいアイデアを考えなければならなくなるのですね。その通りです。

Roger Penrose 53:37

いいえ、それはあなたが行き詰って、理論を持っていることです。それが問題なのです。ですから、これは大きな問題なのです。もしあなたが、よし、では、私が知らないことはここにあるのでしょうか?

Lex Fridman 53:47

というわけで、おそらくごく初期のころは、ある種の

ロジャー・ペンローズ 53:49

のようなものです。しかし、私はこの点を指摘しているだけなのですか?そうです。スチュアート・ハメロフは、ああ、ペンローズは、それは本当に状態の縮小でなければなりません、などと言う傾向があるのでしょうか。ですから、それを使おう。

問題は、ペンローズはこう言っていないことです。ペンローズは、まだ実験がないと思っています。オランダのライデンとアメリカのサンタバーバラを行き来しているダーク・ブーメスターが開発中の実験があります。彼は、私たちが現在理解している量子力学が、もし重力の効果を持ち込まないのであれば、修正しなければならないことを示すことができるような実験に取り組んでいます。

Lex Fridman 54:42

それから、微小管側を観察して、生物学的にそのようなことが見られるかどうかを調べる実験も進行中です。これは本当に、お辞儀をした初期の頃の唯一の実験的な試みの一つなので、簡単に触れていただけませんか。

Roger Penrose 55:02

スチュアート・ハメロフがやっていることは、非常に重大な分野だと思います。そして、それはとても重要なことだと思います。意識とは何かということを理解するための数少ない手がかりの1つは、何が意識を失わせるかということです。全身麻酔薬について考えるとき、それはとても具体的です。

これらは意識をオフにするものです。一体何をするんだ?スチュアートと彼、そして彼と一緒に研究していた多くの人たちは、全身麻酔薬が微小管に直接作用すると考えていたようです。その証拠もあるんです。どの程度の根拠があり、どの程度の確証があるのかはわかりませんが、そのような方向性を示す証拠がいくつかあると思います。

単なる化学的なプロセスではなく、何かまったく異なる点があるのです。その主な候補のひとつが、麻酔ガスが微小管に直接影響を与えるというものです。その証拠がどれほど強いものであるかは、私が言える立場ではありませんが、かなり印象的な証拠があるように思います。

Lex Fridman 56:09

そしてポイントは、実験が行われていることです。

Roger Penrose 56:13

つまり、麻酔ガスが直接影響するのは本当に微小管なのかどうかを示す実験を考えることができる、非常に明確な方向性を持った実験であると彼は言っています。

Lex Fridman 56:26

それは本当にエキサイティングなことです。悲しいことに、私が外部から見た限りでは、この研究に取り組んでいる人はそれほど多くありません。ですから、非常に優秀なスチュワードがいても、この分野で旗を振っている人は非常に少ないように感じます。

Roger Penrose 56:41

少数派という意味では、多くはないでしょう。しかし、もうゼロではありません。元々は「はい」だったのです。私たちは、友人数人に聞いてみただけなのです。見てくれる人は少なかったけど、主要な視点のひとつに成長したんですね。そうですね、お金持ちの方の意見は4,5,6種類くらいありそうで、素晴らしいですね。可能性のある考え方の1つとして考えられているわけですね、はい。

Lex Fridman 57:13

レックス・フリッドマンさんは、物理学の理論を3つのカテゴリー、「超絶」「有用」「暫定」のいずれかに分類していますね。私はこの言葉が好きです。美しい分類だと思います。

知性や意識に関する優れた理論が生まれると思いますか?

Roger Penrose 57:29

そうかもしれません。しかし、その道のりは長い。私たちはまだ暫定的な段階にすら到達していないと思います。

つまり、それは

Lex Fridman 57:39

暫定的な領域にさえ入っていないと?おそらく、そうだと思います。

Roger Penrose 57:45

いわゆる論争の的になっているものを見ると、私たちは明確な見解を持っておらず、どれが多数派に受け入れられているのでしょうか?つまり、あなたは、ああ、人々は、ほとんどの見解が何らかの形で計算されます、と言いました。しかし、これはあまり明確ではありません。というのも、IITの人たちでさえ、計算論的だと考えているのですが、彼らが、「いや、意識は有能ではないはずです」と言うのを聞いたことがあります。

私は、「入ってこないなら、一体何なんです?何が起こっているのでしょうか?何が起こっているのでしょうか?でも、物理的なプロセスが起こっているのでは?どれがそうなのでしょうか?

Lex Fridman 58:18

何かがso isより計算的であるというのはどういう意味か?

Roger Penrose 58:25

量子力学の歴史がどのように発展してきたか、とても不思議なのです。しかし、それはほとんど逆でした。シュレディンガー方程式では、さまざまな選択肢がすべて一度に起こることになっていますよね。では、そのうちの1つだけが起こるのはいつなのでしょうか?数人の著名な量子物理学者の間では、意識的な存在がシステムを見て、それを意識するようになると、その時点で、どちらか一方になります、という見解が一般的です。

それは、意識が何らかの形で積極的に状態を還元している行です。私の考え方は、それとはほぼ正反対です。状態は、私たちが理解していない非計算的な方法で自分自身を減らしているのですが、これについては適切な理論がありません。意識はその逆です。

意識は、自然が常に行っています、どちらか一方に偏っている状態ではなく、どちらか一方に偏っている状態を選択することに依存しているのです。原始意識とは、大雑把に言うと、実際の意識が構築されるための構成要素です。つまり、このような原意識の要素があり、それは、状態がどちらかのことをしないと決めたときです。

これが、オーガナイズしたときに一緒になるもので、オルカのOの部分にあたります。しかし、オークの部分、それはOの部分です。少なくとも1人の姉は、理論として運転するとき、こっちかあっちに行くという量子の選択だと言えるところを見ることができます。しかし、このオーケストレーションの部分は、もっと謎に包まれています。

脳はどのようにして、これらすべての個体やプロセスを、純粋な、本物の、意識的な経験へと組織化するのでしょうか?

Lex Fridman 1:00:32

それはとてもシンプルなことかもしれませんが、私たちにはまったくわからないことなのです。

Roger Penrose 1:00:37

そうですね、今のところ、私たちは組織的な抗議行動を表すために、喜んで「歩く」という言葉を置いています。それが実際に何を意味するのでしょうか、さらに不明です。

Lex Fridman 1:00:48

組織化された抗議行動と同じような意味です。そう、それは彼がYesと知っているのです。私たちは、知性という言葉と、意識における理解という言葉の間で少し踊っていますが、あなたはこれらを同じ謎の空間に座っていると考えていますか?ということです。

Roger Penrose 1:01:06

私は、「理解」と「知性」と「意識」があると言う傾向があります。そして、どういうわけか、理解がその真ん中にあるのです、わかりますか?私は、実際に知的な存在と言えるのでしょうか、と言うのが好きです。もし理解という資質がなかったら?私が使っている用語は、どう定義したらいいのか分からないかもしれません。

しかし、誰がそんなこと気にするの?そして、そこには

Lex Fridman 1:01:34

本当に、そこにどこか詩的な、だから私は何とかそれらを理解します?そうです。数学的なものではないんですね そうですね。

Roger Penrose 1:01:42

数学者である私は、それらのどれをどう定義すればよいのかわかりません。しかし、少なくとも、そのつながりを指摘することはできます。つまり、知性とは、理解する必要があるものだと私は考えているのです。そうでなければ、本当に知性があるとは言えませんし、理解には意識が必要です。

そうでなければ、何かを理解している実体が、本当にそれを意識していない限り、通常の使い方では、理解とは言えないでしょう。ですから、意識、理解、知性の3つがあります。私は、理解することに集中する傾向があります。ゲーデル定理とかね。しかし、青色を知覚するというのはどういうことなんでしょう?というか、霧がかかっているのはもっと難しい問題です。つまり、私が青色を見るのと、あなたが青色を見るのとでは、同じことなのでしょうか。

Lex Fridman 1:02:38

と呼ぶことにします)あるいはあなたのサイン、音から

Roger Penrose 1:02:42

色と音がごちゃごちゃになるとか、そういうことですか?つまり、それは興味深いテーマなのです。

Lex Fridman 1:02:48

しかし、物理学の観点からすると、基礎的な観点からすると、私たちは、そこで何が起こっているのかをあまり理解していないように思います。2010年に出版された「時間のサイクル」の中で、ビッグバンの前に別の宇宙が存在した可能性を示唆していますね。この考えについて教えてください。まず、ビッグバンとは何でしょうか?面白そうな言葉ですね。そして、その前にあったかもしれないものは何でしょうか?

Roger Penrose 1:03:17

そうですね、用語の問題として、私はそれを別の宇宙と呼ぶのは好きではありません。なぜなら、別の宇宙というのは、私たちとは全く別のものだと考えるからです。しかし、これらは別個のものではありません。ビッグバンや従来の理論もそうですが、実は私が宇宙論に目覚めた頃、定常状態モデルというものがあって、これは哲学的に非常に興味深いものでした。

その理論ではビッグバンは起きず、水素という形で常に新しい物質が作られ、宇宙はどんどん膨張し、水素を増やす余地があります、というものでした。それはむしろ哲学的に素敵な図式でした。それがビッグバンで否定されたのです。ビッグバンというのは、アインシュタインの方程式を解いて宇宙論に応用しようとした人たちによって理論的に発見されたものです。

アインシュタインは、常にそこにある宇宙という考え方が好きではありませんでした。アインシュタインは、常にそこにある宇宙が好きでした。そして、常にそこにある宇宙というモデルを持っていました。しかしその後、マイクロ波背景放射という偶然の、そして非常に重要な発見がありました。

テレビの画面にパチパチと音がしていたら、それはすでにこのマイクロ波背景を感知しているのです。この背景はあらゆる方向からやってきます。そして、それは宇宙の非常に早い段階から来たものです。これは「ビッグバン理論」の一部です。ビッグバン理論とは、アインシュタインの方程式を解こうとしたときに生まれた理論です。

彼らは、宇宙の初期状態が必要であることを発見しました。それは、以前は原始原子などと呼ばれていました。フリードマンとルメートルは、ロシアのメトロがベルギー人であったことを記憶しています。そして彼らは独自に まあ、基本的にフリードマンが最初でルメートルは、宇宙の起源と思われます、非常に、非常に濃縮された初期状態について話しました。

Lex Fridman 1:05:13

原初のアダム、それは原初の

Roger Penrose 1:05:14

atomを彼は完全な用語でそう呼びました。その後、フレッド・ホイルがビッグバンという言葉を蔑称のような意味で使うようになったんです。です。

Lex Fridman 1:05:22

そうなんですか?ちょうど、空売りとか、猫の手も借りたいような。

Roger Penrose 1:05:24

のようなものでしょうか?はい、それは一種のキックピックのようなもので、元々彼の意図ではなかったのに、取り上げられました。しかし、その後、証拠がどんどん積み重なっていったのです。私の友人の一人、Dennis Sharmaは、私がケンブリッジにいた頃、多くのことを学びました。

デニス・シャーマは定常流の偉大な提唱者です。しかし、彼は改心しました。私は彼を尊敬していたのですが、彼はこう言いました。あなたは、私が間違っていると説いて回った。定常型モデルはうまくいきません。ビッグバンがあって、このマイクロ波背景が見えるのですが、実はビッグバンとはちょっと違っていて、ビッグバンから38万年後のものです。

しかし、この方程式を成立させるためには、その前にビッグバンが起きていなければなりません。そしてそれは見事に成功しています。インフレと呼ばれるもので、これをうまく機能させるために、人々が入れなければならなかったのです。初めてそれを聞いた時、私は全く好きになれませんでした。

インフレってなんです、インフレ?にあるのでしょうか、とても小さな数字を出します。1秒を考えてみてください、それはとても長いものではありません。では、1秒の何分の一かの数字をあげます。この数字は32桁です。36桁と32桁の間ですか、その間の小さな、小さな時間、小さな、とんでもない秒数、端数、宇宙はこのように指数関数的に拡大してきたはずなんです。

そのために、情報通信分野という特殊なものを発明しなければならなかったのです。私は、これは完全におかしいと思いました。人々がこの考えに固執したのには理由があります。それは、熱力学の第二法則として知られる、非常に基本的な原理と関係があるのです。

熱力学第二法則は、多かれ少なかれ、時間が経つにつれて物事はどんどんランダムになります、と言っています。さて、全く同じことを別の言い方で言うと、物事はどんどんランダムでなくなっていきます。過去に戻れば戻るほど、ランダムにならなくなります。

直接見ることができる最も古いものは、このマイクロ波背景です。その最も顕著な特徴の1つは、ランダムであるということです。このスペクトルは、プランクスペクトルと呼ばれるもので、周波数ごとに異なる強度を持ちます。この素晴らしい曲線は、マックス・プランクを使用しています。この曲線は、エントロピーが最大であることを物語っています。それ以来、上昇し続けているのです。私はこれを「部屋の中のマンモス」と呼んでいます。

Lex Fridman 1:08:04

パラダイムファミリー はい、そうです。

だから

Roger Penrose 1:08:07

の人たちは、なぜ宇宙論者はこのことを心配しないのだろうと考え、私も心配になりました。そして考えたのです。パラドックスとは言えないと なぜならあなたは物質と放射を最大エントロピー状態で見ているのです。その中で直接見ていないのは重力が重力であることです。

これは熱化されていません。重力がとてもとても低エントロピーだったのです。そして、それは一様であることによって低エントロピーなのです。それはマイクロ波でも見られます。ホストガイの上で非常に均一なんです。長い話を非常に短い球に圧縮しています。

Lex Fridman 1:08:40

セットで、素晴らしい仕事をしています。そうなんです。

Roger Penrose 1:08:42

つまり、私が言いたいのは、大きなパズルがあるということです。なぜ重力はこのように非常に低エントロピーで、非常に高い組織化された状態にあり、他のものはすべてランダムだったのでしょう。それが私にとって、宇宙論における最大の問題点だったのです。誰もあなたがそれを心配しているとは思っていません。人々は全ての問題を解決したと言いながら、それを心配することもありません。彼らはインフレの原因を考えています。それはできないんです。

なぜなら、それはただ

Lex Fridman 1:09:12

それがインフレはいくつかの側面を説明するあなたの問題だったことを明確にするためにだけですが。そうです、ビッグバンの直後、インフレーションが起こったのです。

Roger Penrose 1:09:20

伸ばして、すべてを一様にするはずだったんです。しかし、インフレーションはそれを実現しません。なぜなら、できるのは一様なものだけだからです。

最初は見るだけでいいんです、細かいことは言えませんが。しかし、それでは解決しません。そして、それは私には完全に明らかでした。…..それは解決されません

Lex Fridman 1:09:33

の共形的な循環型宇宙論なんだそうです。そうです、あの特異なものです。

Roger Penrose 1:09:41

さて、私はこの宇宙はなんて退屈なんだろう、と最初は思っていたんです。この指数関数的な膨張は これは初期の頃に発見されました。今世紀、20/21世紀、人々はこの超新星爆発が、宇宙が実際にこの指数関数的膨張を遂げていることを発見しました。つまり自己相似的な膨張なのです。

これは、アインシュタインが間違った理由で、宇宙論に導入した用語の特徴のようです。彼は宇宙を静的なものにしたかったので、この新しい用語を宇宙論に導入したのです。意味を持たせるために。それは宇宙定数と呼ばれています。そして、宇宙がビッグバンを起こしたと確信した時、彼はそれを撤回しました。

文句を言って、これが彼の最大の失策となりました。問題は、それが失策でなかったことです。実は正しかったのです。それで、宇宙はこの宇宙定数で動いているように見えるのです。さて、この宇宙はどんどん膨張しているわけですが、この先どうなるのでしょう?

さて、しばらくはどんどん退屈になっていきますが、宇宙で一番面白いものは何でしょう?まあ、ブラックホールがありますね、ブラックホールは多かれ少なかれ銀河団を丸ごと飲み込んでしまう。

私たちの銀河系の大部分を飲み込み、アンドロメダ銀河にぶつかり、ブラックホールが飲み込み、どんどん大きくなって、基本的に銀河団全体を飲み込んでしまうのです。そして、これもまた起こるでしょう。ブラックホールの周りには、とても退屈なものしかないでしょう。

しかし、これほど退屈になることはありません。ホーキング博士のブラックホール蒸発が始まりました。そしてブラックホールは 信じられないほど退屈なのです。ついに蒸発が始まり、ひとつひとつが消えていき、ポンと消えていく。何もない、ブラックホールもない、宇宙はどんどん寒くなる、どんどん寒くなる、いつまでも寒い。

これはとてもとてもつまらない。これは科学ではないでしょう?でも、これは感情的なことなんです。そこで私は、この宇宙に退屈するのは誰だろうと考えました。私たちではありません。私たちはこの世にいません。私たちではなく、ほとんど光子が動き回っているのです。

そして、光子は退屈しないのです。相対性理論があるからな 何も感じないわけじゃないんです。光子は無限に広がるんです。何も経験せずにね。それが相対性理論のやり方です。

これは私が昔やっていたことの一部です。昔 重力波を研究していた時 無限大の振る舞いを研究していました。無限大はまるで別の場所のようです。それを押しつぶすことができるんです。この世界に質量がない限り、無限大は別の場所に過ぎないのです。光子はそこに到達し、重力子はそこに到達します。

彼らは何を得るのでしょうか?無限大まで走ると、「私は今ここにいますが、向こう側には何かあるのでしょうか?通常の見解では、それは単なる数学的概念です。向こう側には何もない、それは境界線に過ぎないのです。オランダのアーティスト、MCエッシャーの美しい絵のシリーズがその良い例です。

ご存知の方も多いと思いますが、円と呼ばれる絵で、天使と悪魔が描かれたとても有名な作品です。この絵には、天使と悪魔が描かれていて、端のほうまでどんどん集まってきています。さて、この天使と悪魔が生息する幾何学模様はどのようなものでしょうか。それが彼らの無限性です。しかし、私たちから見れば、無限大は単なる車です。場所なのです。

Lex Fridman 1:13:17

ちょっと間を置いていただけますか?そうですね。そして、あなたが言っている「無限大」という言葉は、まさに遊びなんです。つまり、ほとんどの場合、無限大は、無限大に戻るだけでも、数学的な概念なのです。

これは、実際に物理的に現れるものだと思うのですが、私たちの物理的な宇宙では、どのような形で無限大が現れることがあるのでしょうか?

Roger Penrose 1:13:40

数学者でなければ、無限大なんて考えられないと思いますよね。数学者は常に無限大について考え、その考えに慣れ、さまざまな種類の無限大で遊び回るだけで、何の問題もなくなります。しかし、そうなんです、私の言葉を信じてください。

さて、ユークリッド幾何学の講義を受けるとわかると思うのですが、この講義は延々と続きます。これはずっと続いていくんです。そして、無限大まで続くのです。さて、幾何学には他の種類もあり、これは双曲線幾何学と呼ばれるもので、ユークリッド幾何学に少し似ていますが、少し違います。アッシャーが「天使と悪魔」の中で表現しようとしたものに似ています。

彼はこのことをコクセターから学びました。そして、この無限大をこのような幾何学で表現するのは非常に素晴らしいことだと考えたのです。ユークリッド幾何学とは少し違いますが、天使と悪魔がその無限性を宿しているようなものです。この素敵な変換によって、彼らの無限大をつぶしてしまうのです。

そうすると、彼らの宇宙には、このような素敵な円の境界線が描けるのです。さて、私たちの外の視点からは、この境界線として彼らの無限性を見ることができます。さて、私が言いたいのは、それは非常に似ているということです。彼らの世界で天使や悪魔のように私たちが経験するかもしれない無限大は、境界線として考えることができます。これは数学的なトリックなのです。私が言いたいのは、その数学的トリックが現実になったということです。

光子もどこかに行く必要があります。光子にとって、無限大は単なる別の場所なのです。さて、これはなかなか理解しにくい考えです。ですから、宇宙論者が私のことを真剣に受け止めようとしないのは、そのせいでもあるのです。

しかし、私にとっては、それほど荒唐無稽な考えではないのです。無限の向こう側には何があるのでしょう?光子には質量がありませんから、なぜ私がこのようなことを考えることが許されるのでしょうか、考える必要があります。物理学では、時間を計測する美しい方法があります。

なぜそんなに正確なのかというと、20世紀の物理学で最も有名な2つの方程式があるからです。その一つは、「アインシュタイン=mcの2乗」です。これはエネルギーと質量が等価であることを示すものです。もう一つは、それよりさらに古く、まだ20世紀のマックス・プランクだけですが、Eはh nuに等しく、nuは周波数、hはまたCのような定数、Eはエネルギー、エネルギーと周波数が等価であるというものです。

しかし2つを一緒にすると エネルギーと質量は等価です。アインシュタイン エネルギーと周波数は等価です。マックス・プランク しかし2つは一緒です。質量と周波数は等価です。絶対に基本的な物理原理。質量のある実体、質量のある粒子があれば、それは非常に、非常に正確な周波数を持つ時計となります。

しかし、それを直接利用することはできませんし、スケールダウンすることもできません。原子核時計がそうですが、これは基本的な原理で、実際に知覚できるものにスケールダウンするのです。

しかし、同じ原理なんです。質量があれば、美しい時計ができます。しかし、コインの裏側には、質量がなければ時計もないのです。時計がなければ、定規もスケールもありません。つまり、空間と時間がなければ、自分が持っている空間スケールの尺度もないわけです。

コンフォーマル・ストラクチャーと呼ばれた構造を持っているならば、彼は天使のレベルが持っているものを設定します。悪魔の目を見ると、どんなに境界線に近くても、同じ形をしていますが、大きさは違います。ですから、拡大・縮小はできても、形は変えてはいけないんです。基本的には同じ考え方ですが、これを時空に適用したのが「時空間」です。

さて、非常に遠い未来には、スケールを測定しないものがありますが、形状はそのままです。これは遠い未来の話です。今度は全く逆のことをやってみましょう。ビッグバンの時代に戻ってみましょう。そこへ行くと、物事はどんどん熱くなり、どんどん密度が高くなります。

ほぼ光速で動き回る粒子が支配する宇宙はどうでしょう?ほぼ光速になると、全く逆の理由で質量を失い始めます。スケール感も失われます。ですから、私のおかしな考えは、ビッグバンと遠い未来です。この2つはまったく違うものに見えます。

一方は非常に濃く、非常に硬く、もう一方は非常に希薄で、非常に冷たい。しかし、この共形的スケーリングによって一方をつぶすと、もう一方が得られます。つまり、見た目はまったく違いますが、実はほとんど同じなのです。もう一方の遠い未来は、私が主張しているように、光子の1つが次のビッグバンに行くということです。

Lex Fridman 1:19:00

30ではない場所の反対側に一歩を踏み出すという考えです。

Roger Penrose 1:19:05

そうですね、でも私が言っているのは、私たちのビッグバンの反対側、今私はビッグマンバックに戻りますが、前のイーオンの遠隔未来があったのです

Lex Fridman 1:19:13

以前に、

Roger Penrose 1:19:15

私が言いたいのは、以前には私たちに届く信号があり、それは私たちが見ることができ、また私たちが見ることができるということです。この2つのシグナルは、いずれもブラックホールを扱うシグナルです。そのうちの1つは、ブラックホール同士の衝突です。そして、互いに渦を巻くように衝突すると、重力波という形で大量のエネルギーが放出されます。その重力波は、ある種の形で次の日に伝わるのです。

Lex Fridman 1:19:44

それは魅力的ですね。つまり、もしかしたら、間違っていたら訂正していただけるかもしれませんが、ある種の情報が伝わるということですね。そうです。別のイーオンから。その通り それは魅力的です。どこかでフェルミのパラドックスについての議論を見ました。知的生命体がいれば、そうですよね もし知的生命体が存在すれば、その生命体とのコミュニケーションが可能になります。

Roger Penrose 1:20:13

ヘーガーズタウン経由の私の同僚で、しばらくの間、このアイデアについて一緒に研究していた人がいるのですが、その人については、とんでもない論文を持っています。そうです。フェルミのパラドックスに注目すると、そうですね。

Lex Fridman 1:20:23

そうですね。宇宙が何度も何度も循環し、特異点であるビッグバンで中断され、知的システム、あるいはあらゆる種類の知的システムが、ヤッチーから通信できるとしたら、なぜ私たちは宇宙人の友人から何も聞かないのでしょうか?それは、私たちが見る方法を知らないからです。

Roger Penrose 1:20:48

知らないからです。つまり、憶測なのです。つまり、SETI計画は合理的なものなのです。しかし、推測というのは、それほど遠くないところに、私たちよりも先に、私たちの信号を送れるほど早く到達した文明があったかもしれません、と言おうとするものです。

しかし、どのくらい遠くに行けばいいのでしょう?その点については、まだほとんど分かっていないんです。私たちはまだ信号を見たことがないのです。しかし、調べる価値はありますよ。私が言いたいのは、もう一つの可能性です。先に到達した文明を見るのではなく、成功した文明を見るのです。

文明という意味で熟年まで生きることができました。何らかの理由で伝播する信号を利用することができ、その信号を拾うことができる他の文明に対して、 でも、どんな信号なんでしょう?私にはさっぱりわかりません。

Lex Fridman 1:22:05

質問させてください。そうです。物理学、数学、あるいはその2つの交差点にある芸術の中で最も美しいアイデアは何を使うのでしょうか。

Roger Penrose 1:22:14

複素解析と言わざるを得ませんね。無限大と言ったかもしれません。そして、最も単一で最も美しいアイデアの1つは、異なる大きさの無限を持つことができる、という事実だったと思います。しかし、これはある意味、複雑な解析で、非常に多くの魔法を持っていると思います。

しかし、これは非常にシンプルなアイデアです。この手のものには数字がつきものですが、整数をとって、それを分数や実数に埋めていくんです。連続した線を測ろうとしていると想像してください。そして、方程式をどう解くかを考える。では、xの2乗がマイナス1になるのはどうでしょう?それを満たす実数はない。

そこで、「It’s think you invent it」という数字を考えることになるんです。まあ、ある意味、すでにあるんですけどね。しかし、この数字にマイナス1の平方根を加えると、複素数と呼ばれるものになるんです。これはすごいシステムなんです。

ちょっとしたことですが、マイナス1の平方根を入れると、今まで想像もしなかったようなさまざまな恩恵が受けられるんです。あるいは、そこに隠れて、マイナス1の平方根を入れるのです。これは私が数学や物理学で見た中で最も不思議なことで、量子力学の中にあるのです。

Lex Fridman 1:23:35

そして量子力学は

Roger Penrose 1:23:36

はすでにあるのでしょうか?と思うかもしれませんが、そこで何をやっているのでしょうか?なるほど、数学の素敵な部分だけで、突然、いや、これは量子力学の非常に重要な基礎なのだと言うのです。つまり、その時代には、世界の仕組みがあるのです。

Lex Fridman 1:23:49

数学は発見されたものなのでしょうか、それとも発明されたものなのかという質問に対して、あなたは部分的には数学が本当に発見される可能性があることを示唆しているように聞こえます。

Roger Penrose 1:23:57

ああ、その通りです。そうです。いや、あなたが思っている以上に考古学に近いですね。そうですね。

Lex Fridman 1:24:03

では、最もばかげた、もしかしたら最も重要な質問をさせてください。人生の意味とは何でしょうか?何があなたの人生に目的を与え 幸せにするのでしょうか?そして意味は?なぜ私たちはここにいるのでしょう?ビッグバンや無限の光子の存在を考えると

Roger Penrose 1:24:21

愚かな質問ではないと私は言いたいです。私の同僚や新しい科学者の多くは、「それは愚かな質問だ」と言い、「私たちがここにいるのは、物事が集まって生命を生み出したからだ」と言います。だから何だというのでしょう?私は、もっと多くのことがあると思います。それ以上のものがあるのです。本当に

Lex Fridman 1:24:42

アイデア、そしてそれは意識のメカニズムと何らかの形でつながっているのかもしれませんが。そこの謎を語っているんですね。

Roger Penrose 1:24:48

意識の謎は、量子力学の謎と、それが古典的な世界とどのように調和するかということと結び付いていると私は考えています。そして、それはすべて複素数の量子の謎に関係しているのです。そしてそこには、数学的な謎のように見えても、物理的な世界の動きと関係がありそうな謎があるのです。私たちは表面を削っているに過ぎず、それを本当に理解するまでには、まだまだ長い道のりがあります。

Lex Fridman 1:25:24

数学的な深さが発見されるかもしれないというのは素晴らしい考えですね。そして、その過程でガトスや完全性の悲劇があり、私たちはどうにかしてそれを乗り越えなければなりません。そうですね。というわけで、あなたとお話できることを大変光栄に思います。

今日は本当にありがとうございました。こちらこそ。ありがとうございました。ロジャー・ペンローズとの対話を聞いてくれてありがとうございます。ExpressVPN comm slash Lux podでExpressVPNを入手し、cash appをダウンロードしてコードLex podcastを使ってこのポッドキャストを支援することを検討してください。

このポッドキャストを楽しむ場合は、YouTubeで購読し、5つ星とAppleのポッドキャストのサポートでPatreonでそれをレビューするか、単にLex FriedmanでTwitterで私と接続します。さて、ロジャー・ペンローズがその著書「The Emperor’s New Mind」の中で書いた名言を紹介しましょう。

このような技術的なことの下には、意識的な心がコンピューターのように働かないことは、まさに「自明」であるという思いがあります。たとえ、精神活動に関与するものの多くがそうである可能性があるとしても。これは、子供でもわかることです。

その子供は、後になって、明らかな問題は、注意深い推論と巧妙な定義の選択によって存在しないことに論証されます、引用符で囲ったような、問題ではないものだと信じ込むようになることがあります。子どもには、後年になって見えなくなるものがはっきりと見えることがあります。

私たちはしばしば、この子供時代に感じた驚きを忘れ、また、引用符で囲まれたリアルワールドの心配が私たちの肩にのしかかり始めているのです。子供たちは、私たちが死んだら、それぞれの意識の流れはどうなるのだろうという、大人として恥ずかしくなるような基本的な質問をすることを恐れない。生まれる前はどこにいたのでしょう、別の誰かになったのでしょうか、あるいはなっていたのでしょうか。

なぜ、私たちは知覚するのでしょうか?なぜ、私たちはここにいるのでしょう?なぜ、私たちが実際に存在できる宇宙がここにあるのでしょうか。これらは、私たちの誰もが意識の目覚めに伴って起こりがちなパズルです。そして間違いなく、最初に来た生き物や他の存在の中で自己認識が目覚めるでしょう。ご清聴ありがとうございました。次回もよろしくお願いします。

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