Transcript for Yuval Noah Harari: Human Nature, Intelligence, Power, and Conspiracies | Lex Fridman Podcast #3 90
目次
以下は、会話における緩やかな「章」です。 リンクをクリックすると、トランスクリプトのその部分におおよそジャンプします：
- 0:00 – 序論
- 1:24 – 知性
- 20:19 – 人間の起源
- 30:41 – 苦しみ
- 51:22 – ヒトラー
- 1:09:54 – ベンヤミン・ネタニヤフ首相
- 1:28:17 – ウクライナの平和
- 1:45:07 – 陰謀論
- 1:59:46 – AIの安全性
- 2:14:04 – 考え方
- 2:23:47 – 若者へのアドバイス
- 2:26:28 – 愛
- 2:36:38 – 死について
- 2:41:02 – 人生の意味
序論
ユヴァル・ノア・ハラリ 00:00:00
もし私たちが今、異星人の知性によって作られた幻想の世界の中にいるとしたら、その知性は私たちのことを理解していませんが、私たちのことを理解しています。
レックス・フリードマン 00:00:36
以下は、歴史家、哲学者であり、『サピエンス』、『ホモ・デウス』、『21世紀への21の教訓』など、高く評価され、大きな影響力を持つ著書のあるユヴァル・ノア・ハラリとの対談です。彼はまた、ベンヤミン・ネタニヤフ首相とイスラエルの現右派政権を率直に批判しています。
この対談の多くは、人類文明の歴史と未来についてであるが、私たちは現在のイスラエルの政治的混乱についても議論しており、ベンヤミン・ネタニヤフとの最近の対談とは異なる視点を提供しています。 これはレックス・フリードマンのポッドキャストです。このポッドキャストを応援してくださる方は、説明文にあるスポンサーをチェックしてください。さて、皆さん、ユヴァル・ノア・ハラリの登場です。
インテリジェンス
138億年前が私たちの宇宙の起源です。38億年前が、私たちが地球と呼んでいるこの小さな惑星での生命の起源です。20万年前が初期のホモ・サピエンスの出現だとしましょう。ここで質問させてください。
このような出来事は、広大な時空の中でどれほど稀なことでしょうか？もっと面白い言い方をすれば、この宇宙に知的エイリアン文明はいくつあると思いますか？
ユヴァル・ノア・ハラリ
統計的にはいくつかいるはずですが、証拠はありません。私は、知性はどのような形であれ、少し過大評価されていると思います。私たちは、この地球上で最も知的な存在であり、あなたがしていることを見てください。つまり、知性は自己破壊的である傾向があり、他の場所に知的生命体がいたとしても、もしかしたら長くは生き残れないかもしれません。
レックス・フリードマン 00:02:22
幸福と知性の間には緊張関係があると？
ユヴァル・ノア・ハラリ 00:02:26
その通りです。知性は幸福を増幅させるものではありません。私はまた、知性と意識の間にある大きな大きな違いを強調したいと思います。知性とは、単に問題を解決し、目標を達成し、チェスで勝ち、生存競争に勝ち、戦争に勝ち、車を運転し、病気を診断する能力のことです。
これが知性です。意識とは、痛みや喜び、愛や憎しみといったものを感じる能力です。人間や他の動物では、知性と意識は一緒になっています。両者は密接な関係にあり、だからこそ私たちは両者を混同してしまうのです。私たちは感情を持つことによって問題を解決し、目標を達成します。
他のタイプの知性、確かにコンピューターでは、コンピューターはすでに高度な知性を持っており、私たちの知る限り、意識はゼロです。チェスや囲碁などでコンピューターがあなたを負かしても、コンピューターは喜びを感じない。負けても悲しいとは感じない。宇宙には、意識がゼロの高度に知的な存在もいるかもしれません。私は、意識は知性よりもはるかに重要で価値のあるものだと思います。
レックス・フリードマン 00:03:59
意識と知性は複雑に関係しているというケースについて、舵取りをしていただけますか？人間だけでなく、他のどこでもそうです。両者は手を取り合っているはずです。そのような宇宙を想像することは可能ですか？
ユヴァル・ノア・ハラリ 00:04:12
可能かもしれませんが、まだわかりません。繰り返しますが、私たちには実例があります。確かに、意識のない高度な知性の例を私たちは知っています。コンピューターはその一例です。私たちの知る限り、植物は意識を持たないが、知的です。彼らは問題を解決し、非常に洗練された方法で目標を達成することができます。逆に、知性を持たずに意識を持つことはおそらく不可能ですが、意識を持たずに知性を持つことは可能です。
もっと大きな問題は、そのいずれかが有機生化学と結びついているかどうかということです。アメーバであれ、恐竜であれ、樹木であれ、人間であれ、有機生化学に基づいています。有機生化学と意識の間には本質的なつながりがあるのでしょうか？
宇宙のあらゆる場所、あるいは地球上の未来において、意識のある存在はすべて炭素をベースにしていなければならないのでしょうか？炭素という元素には何か特別なものがあって、ケイ素をベースにした存在には意識がないのでしょうか？わかりません。
繰り返しになりますが、これはコンピュータとコンピュータの意識に関する重要な疑問です。コンピュータは、有機物ではないにもかかわらず、いずれ意識を持つようになるのでしょうか？それについてはまだ判断がつかない。私にはわかりません。両方の選択肢を考慮に入れなければならないでしょう。
レックス・フリードマン 00:05:48
さて、その大部分は、私たち人間は他の知的存在、他の意識のある存在を検出できると思いますか？別の言い方をすれば、異星人はすでにここにいて、私たちには見えていないという可能性はないでしょうか？つまり、1つは生命の定義、2つ目は知性の定義、3つ目は意識の定義について、私たちは非常に人間中心的な理解をしているということでしょうか？
ユヴァル・ノア・ハラリ 00:06:13
エイリアンはここにいる。AIは通常、人工知能を意味します。AIはエイリアンタイプの知性だから、エイリアン・インテリジェンスの略だと思います。問題を解決し、目標を達成する方法は、人間とはまったく異なります、異質なものです。
私は、AIが宇宙から来たと言いたいのではなく、シリコンバレーから来たと言いたいのです。もし宇宙から来た異星人の知的生命体や意識体がすでにここにいるとしたら、私はその証拠を見たことがありません。不可能ではありませんが、科学においては証拠がすべてだ。
レックス・フリードマン 00:06:56
まあ、つまり、そこで有益なのは、周囲を見渡す謙虚さを持つこと、異なる時間スケール、異なる空間スケールで活動する生物について考えることだと思います。人工知能の分析を始めるとき、それはすべて役に立つと思います。今ある大きな言語モデルでさえ、すでに意識を持っている可能性があるのですから。
ユヴァル・ノア・ハラリ 00:07:19
私はそれを強く疑っていますが、結局のところ、意識は社会規範の問題だと思います。というのも、私たち自身以外の誰にも意識を証明することはできないからです。私たちは自分が意識を持っていることを知っています。
私たちは自分の主観的な意識に直接触れることができます。私たちは、世界の他のいかなる存在、他のいかなる人間、私たちの両親、私たちの親友も、彼らが意識を持っているという証拠を持つことはできません。これは何千年も前から知られていることです。
これがデカルトであり、ブッダであり、プラトンなのです。このような証拠はありません。あるのは社会通念だけです。人間はみな意識があるというのが社会通念です。これは動物にも当てはまります。ペットを飼っている人のほとんどは、自分のペットに意識があると固く信じていますが、牛や豚については、いまだにそれを認めようとしない人がたくさんいます。
豚は犬や猫よりもはるかに知能が高く、多くの指標によると、それでも、スーパーマーケットに行って冷凍の豚の肉を買っても、それを意識のある存在だとは考えません。なぜ飼い犬には意識があるのに、ベーコンには意識がないのか。あなたは犬とは関係を築いているのに、ベーコンとは関係を築いていないからです。
さて、人間関係は意識の論理的証明にはなりません。チューリングテストは社会的テストであり、論理的証明ではありません。もしあなたがある存在と相互関係を築き、感情的にその存在に投資するならば、相手にも意識があると感じざるを得ないでしょう。
AIやコンピュータの話になると、やはり、現時点ではコンピュータに意識があるとは思えませんが、人々はすでにAIと親密な関係を築いています。意識的な存在であると感じざるを得ないのです。法制度がこのことを考慮に入れなければならなくなる時期は、かなり近いと思います。コンピューターに意識があるとは思っていなくても、この社会的慣習のために、法制度がコンピューターを意識のある存在として扱い始める日は近いと思います。
レックス・フリードマン 00:09:56
あなたにとって社会的慣習とは、単なるおかしな副次的効果、ちょっとした人工物なのでしょうか、それとも意識とは何かということの根源的なものなのでしょうか？もしそれが根源的なものであるならば、AIは人間とこのような深い関係を築くことに長けているように思えます。
ユヴァル・ノア・ハラリ 00:10:21
AIはそれを達成しますために作られたのです。繰り返しになりますが、自然淘汰と創造論、つまりインテリジェント・デザインとの間のこのような議論。過去を振り返る限り、すべての存在は自然淘汰によって進化します。
面白いことに、未来に目を向けると、より多くの実体がインテリジェント・デザインから生まれるでしょう。雲の上の神ではなく、私たちのインテリジェント・デザインと、私たちの雲のインテリジェント・デザイン、私たちのコンピューティング雲のインテリジェント・デザインから生まれるでしょう。
そして、より多くの実体をデザインしていくでしょう。これがAIに起こっていることです。AIは人間と親密な関係を築くのが得意なように設計されています。多くの点で、AIはすでに人間よりも優れた能力を発揮しています。
二人の人間が互いに話をするとき、会話を難しくするもののひとつに、私たち自身の感情があります。あなたが何か言っているのに、私はあなたの話をあまり聞いていません。なぜなら、私には言いたいことがあるのに、あなたが言い終わるまで待っているだけで、何か言葉を入れることができないからです。
あるいは、自分の怒りや苛立ちなどに取り憑かれていて、あなたが何を感じているかに注意を払っていません。これは人間関係における最大の障害のひとつだ。コンピューターにはこの問題はありません。なぜなら彼ら自身には感情がないからです。
コンピューターがあなたと話しているとき、コンピューターはあなたの言っていることや感じていることに100%注意を向けることができます。逆説的ですが、このことは、コンピュータが人を騙して、ああ、向こう側に意識のある存在、共感的な存在がいるのだと感じさせることができることを意味します。
配偶者からも、夫からも、母親からも、友人からも、政治家からも。私の話を聞いて、私が感じていることに耳を傾けてほしいと思っても、彼らはしばしばそうしません。今、あなたは、私が感じていることだけに100パーセント注意を向けている存在を持っています。これは大きな誘惑であり、大きな危険でもあります。
レックス・フリードマン 00:12:49
さて、そこで興味深いキャッチ22があります。ええ、私たちは誰かに話を聞いてもらいたいのですが、その誰かを尊敬するためには、その誰かが話を聞いてくれないこともあるのです。彼らは時に嫌な奴にならざるを得ない。
時には不機嫌でなければなりません。彼らは自己重要感や自信を持たなければならないし、私たちは彼らがいつでも立ち去ることができるという恐怖を少しは持たなければなりません。そんな緊張感が少しでもあるべきでしょう。
ユヴァル・ノア・ハラリ 00:13:17
その通りです。
レックス・フリードマン 00:13:20
そのために最適化することはできますか？
ユヴァル・ノア・ハラリ 00:13:21
社会科学者や心理学者が、会話には17%の不注意が良いということを立証すれば、「ああ、この人の注意を引かなければ」という課題を感じるからです。あるいは、試行錯誤して理想的なパーセンテージを発見することもできます。この10年間、私たちは人々の注意を引くためのマシンを作ってきました。これがソーシャルメディアで起きていることです。
そして今、私たちは人間の親密さをつかむための機械を設計しています。注目を集めるための機械が、社会的、政治的にどれほどのダメージを与えるかは、すでに見てきたとおりです。超人的な能力を持つマシンが親密な関係を築くことは、心理的・社会的な大量破壊兵器です。もし私たちがそれを規制し、それに対処する訓練をしなければ、人間社会の基盤を破壊しかねません。
レックス・フリードマン 00:14:41
そうですね、考えられる軌道のひとつは、同じアルゴリズムがパーソナライズされ、私たちを大規模に操作する代わりに、私たちの成長を助け、世界をよりよく理解するよう導いてくれるアシスタントが現れることでしょう。
現在、大規模な言語モデルとのインタラクションでさえ、彼らに質問を投げかければ、他の情報源から得られるようなストレスフルなドラマや緊張感はありません。非常にバランスの取れた視点を提供してくれます。百科事典のような本当に素敵な友人が、物議を醸すような問題、最も物議を醸すような問題であっても、さまざまな観点から、こういう説がありますよ、と教えてくれる可能性があるように感じます。
これらは広く受け入れられている陰謀論ではありませんが、これらの陰謀論の裏付けはこうであると。それをすべて並べるのです。そして、冷静な言葉で、その根底で何らかの操作が行われていることを推測させるような言葉は使わません。とても新鮮です。もちろん、それは初期の話です。
現在インターネット上で起きているようなことは、入力し、圧縮し、さまざまな問題の概要を示す素敵な小さな出力を得ることとは対照的です。つまり、そこには多くの可能性があるということですね？
ユヴァル・ノア・ハラリ 00:16:13
その通りです。つまり、将来性がなければ問題はないのです。もしこの技術が何も良いことを成し遂げられなければ、誰も開発しないでしょう。今、あなたが述べたような、より良い医療、より良いヘルスケア、より良い教育など、非常に多くの可能性があります。
なぜなら、より早く、より速く開発しようという意欲があり、危険な可能性もあるからです。私たちはそれを無視すべきではありません。繰り返しになりますが、私は禁止を提唱しているわけではありません。ただ、どのようにそれを発展させるか、そして最も重要なのは、どのようにそれを公共の場に展開させるかに注意することです。これが重要な問題です。
歴史を振り返ってみてわかることは、人間は新しいテクノロジーに弱いということです。AI、私たちは以前にもここにいた。ラジオがあり、印刷機があり、産業革命がありました。大きな新技術が登場するたびに、人々は恐れ、雇用を奪い、悪質な業者が現れます。
結局は大丈夫でした。歴史家としての私の傾向としては、最終的には大丈夫ですが、最終的には学習曲線があります。新技術の使い方を学ぶ過程では、多くの失敗実験があります。こうした実験の失敗は、何億人もの人々の命を奪うことになりかねません。
最後の本当に大きな革命、産業革命について考えてみると、そう、結局のところ、私たちはより良い人間社会を築くために、電気、ラジオ、電車、何でも、産業の力を使う方法を学びました。その過程で、産業革命に後押しされたヨーロッパ帝国主義のような実験が行われました。
どうやって産業社会を築くのでしょうか？それは帝国を築くことです。すべての資源、原材料、市場を支配するのです。その後、共産主義が誕生しましたが、これも産業社会をどう築くかという大きな実験でした。ファシズムやナチズムも、基本的には産業社会をいかに構築するかの実験でした。私たちはこのような実験に失敗しました。
もし今、21世紀のテクノロジー、AI、バイオエンジニアリングで同じような失敗実験が行われれば、何億人もの人々の命が失われ、種が滅びるかもしれません。歴史家として、人々が歴史上の例や新しいテクノロジーについて語るとき、私はそれほど楽観的ではありません。失敗した実験について考える必要があります。
レックス・フリードマン 00:19:10
あなたが言っていたように、この知性というものは諸刃の剣です。その都度、どちらが起こるかはわかりません。だから私たちはエイリアンを見ることができないのでしょう。
ユヴァル・ノア・ハラリ 00:19:28
そうですね。毎回、良いことも悪いこともする。テクノロジーが強力であればあるほど、良い結果も悪い結果も大きくなります。今、私たちがここにいるのは、生き残った文化や文明の子孫だからです。しかし、それがうまくいかなかった人たちは、ここにいないだけなのです。
レックス・フリードマン 00:20:02
なるほど、様々なバリエーションが考えられますね。QOL（生活の質）やその他もろもろ。先祖に深く感謝しながら、実際にそこに戻ってみましょう。
どのようにしてすべてが始まったのでしょうか？ホモ・サピエンスはどのようにして、他のヒトに似た種、ネアンデルタール人や他のホモの種に打ち勝ったのでしょうか？
人類の起源
ユヴァル・ノア・ハラリ 00:20:33
個体レベルでは、私たちが知る限り、私たちは彼らより優れていたわけではありません。ネアンデルタール人の脳は私たちより大きかったのです。他の人類種だけでなく、他の動物もそうです。私個人をゾウやチンパンジーやブタと比べた場合、私の方ができることもあれば、できないこともたくさんある。チンパンジー、ゾウ、ブタと一緒の島に私一人を置いたとしたら、私が最高の生存者であることに賭けることはないでしょう。
レックス・フリードマン 00:21:06
ちょっと口を挟ませてもらうと、私はイーロン・マスクと、ロボットのオプティマスに関連する、人間とチンパンジーの違いについて幅広く話していたところです。チンパンジーは指でこのような挟み方はできません。チンパンジーはこのようなつまみ方しかできないし、このようなつまみ方は物体を正確に操作するのにとても役に立つ。そんなに自分に厳しくしないで。
ユヴァル・ノア・ハラリ 00:21:32
いや、私はチンパンジーよりうまくできることもあると言ったんです。もしイーロン・マスクがチンパンジーとボクシングの試合をしたら・・・。
レックス・フリードマン 00:21:42
こんなの何の役にも立ちませんよ。
ユヴァル・ノア・ハラリ 00:21:43
チンパンジー相手では何の役にも立ちません。
レックス・フリードマン 00:21:46
いいこと言いました。
ユヴァル・ノア・ハラリ 00:21:47
同じように、木に登りたいのなら、いろんなことをしたいのなら、私はイーロンではなくチンパンジーに賭けます。
レックス・フリードマン 00:21:53
なるほど。
ユヴァル・ノア・ハラリ 00:21:54
両方に利点があります。チンパンジーやネアンデルタール人ではなく、私たちを地球の支配者にしたのは、個人の能力ではなく、集団の能力です。大勢で柔軟に協力する能力です。
チンパンジーは、例えば50匹のチンパンジーでも100匹のチンパンジーでも、協力する方法を知っています。考古学的証拠からわかる限りでは、ネアンデルタール人もそうでした。ホモ・サピエンスは約7万年前に、基本的に無制限に協力できる驚くべき能力を獲得しました。
政治的、商業的、宗教的、何千キロにもわたって取引される品物、広まる思想、芸術的流行など、大規模なネットワークの形成が見られるようになりました。これが私たちの成功の秘訣なのです。チンパンジーやネアンデルタール人は100人単位で協力できます。
今、世界貿易ネットワークには80億人の人々がいる。私たちが食べるもの、着るもの、それは地球の裏側からやってきます。中国やインドのような国には14億人がいます。比較的小さな国であるイスラエルでさえ900万人ですから、1万年前の地球の全人口よりも多いのです。
私たちはこのような巨大な協力ネットワークを構築することができるのです。ピラミッドの建設から月への飛行まで、私たちが種として成し遂げてきたことは、すべてその上に成り立っているのです。では、ネアンデルタール人やチンパンジーにはできなかったような協力が、何百万人というお互いを知らない人たちに可能なのはなぜでしょうか？少なくとも私の答えは物語であり、フィクションです。想像力です。
人間の大規模な協力関係を調べると、その基礎には必ずフィクションがあります。多くの見知らぬ人たちを結びつけるのは、フィクションの物語なのです。それは宗教のような場合に顕著です。チンパンジーの集団に、戦争や大聖堂の建設のために集まるよう説得することはできません。そんなことを信じるチンパンジーはいません。人間はこのような話を信じるから、巨大な宗教ネットワークがあるのです。現代の政治も同じです。
経済学も同じです。経済学は合理的です。フィクションの物語とは何の関係もありません」どんな宗教的な神話よりもずっと成功しています。誰もが神を信じているわけでも、同じ神を信じているわけでもありませんが、ほとんど誰もがお金を信じています。
ドルという緑色の紙切れに価値はありません。食べることも、飲むこともできません。今日、ほとんどのドルは紙切れですらなく、コンピュータの間を行き交う電子情報にすぎない。私たちがドルに価値を見出す理由はただひとつ、世界最高のストーリーテラーである銀行家や財務大臣たちがいるからです。彼らは私たちに、この緑色の小さな紙切れや情報はバナナ1本の価値があると語ります。みんながそれを信じている限り、うまくいくんです。
レックス・フリードマン 00:25:29
あるフィクションが十分に有用で効果的で、世界の生活の質を向上させたとき、それはどの時点で現実として受け入れられるようになるのでしょうか？閾値というものがあり、それはまさに[聞き取り不能 00:25:43]なのです。
ユヴァル・ノア・ハラリ 00:25:42
十分な人がそれを信じれば。お金と同じです。もしあなたが新しい暗号通貨を始めたとして、そのストーリーを信じるのがあなただけなら……つまり、繰り返しますが、暗号通貨にはもちろん数学がありますが、最終的にはストーリーテリングなのです。
あなたは人々に物語を売っています。しかし、多くの人がビットコインのストーリーを信じれば、ビットコインは何千ドル、何万ドルの価値を持つことになります。なぜか？つまり、食べられないし、飲めない。何でもありません。数学にまつわるこの物語こそ、本当の魔法なのです。
レックス・フリードマン 00:26:17
物語が主要な生命体であって、物語の語り手ではないという可能性はないでしょうか。ホモ・サピエンスが進化して、より知的な生命体の宿主になりました。アイデアこそが競争相手なのです。これは、あなたの作品の背景にある大きな視点のひとつであり、あなたが歴史を見てきた方法の革命的なものです。生物としてのイデア対人間という視点を取り上げることはありますか？
ユヴァル・ノア・ハラリ 00:26:55
興味深い考えですね。それについては2つの正反対のことが言えます。一方では、そうです。歴史を長期的に見れば、すべての人が死にます。競争して生き残り、広まるのは物語です。物語が広まるには、その物語のために、時には自分の命を犠牲にすることを厭わない人々が必要なのです。イスラエルは人類史上最も重要な物語の工場です。ここは、物語をめぐって人々が毎日殺し合う場所なのです。どうでしょう。エルサレムに行ったことがあるんですよね？
レックス・フリードマン 00:27:32
うーん（肯定）。
ユヴァル・ノア・ハラリ 00:27:34
ここの人たちは、「ああ、エルサレム、エルサレム、エルサレム」って言うのです。私はずっとエルサレムに住んでいます。そこに行けば、そこは普通の場所です。
町です。建物があり、石があり、木があり、犬や猫や歩行者がいる。普通の場所なんです。そして、その場所についての物語があります。ここはイエスがいた場所です。ここはムハンマドがいた場所です。人々が争うのはその物語です。
石をめぐって争う人はいません。人々が争っているのは、石にまつわる物語です。ある物語が何百万人もの人々の間で争われるようになれば、その物語は生き残るだけでなく、広まっていきます。それは世界を征服することができます。
コインの裏を返せば、物語は本当に生きているわけではないということです。究極の現実とは意識であり、物事を感じる能力なのです。ある物語の主人公が実在するかどうかを知りたければ、「それは苦しむことができますか？」と問う必要があります。
物語は何も感じない。国もまた物語であり、国家ですが、苦しむことはありません。国が戦争に負けたとしても、苦しむことはありません。兵士は苦しみ、市民は苦しむ。動物は苦しむことがあります。馬でも何でも、軍隊を持っていて、馬が負傷すれば、馬は苦しむ。国家が苦しむことはありえません。それは想像にすぎない。何も感じない。
同じように、銀行が倒産したり、会社が倒産したり、通貨が価値を失った時、例えばビットコインの価値がゼロになって暴落したり、ドルの価値がゼロになって暴落したりする。ドルは何も感じない。悲惨なのは、ドルを持っている人々だ。
歴史が物語によって大きく左右されるとき、私たちはこのような複雑な状況に陥ります。究極の現実とは、人間や動物の感情です。歴史の悲劇は、私たちがしばしば順序を間違えてしまうことです。物語は悪いものではありません。
物語は道具です。苦しみを和らげるために使うのであれば、それは良いものですが、私たちはしばしばそれを忘れてしまう。物語を自分の目的のために使うのではなく、物語に自分の目的のために使わせてしまう。そして、物語のために戦争を始める。物語のためだけに何百万人もの人々に苦しみを与えます。それが人類の歴史の悲劇なのです。
苦しみ
レックス・フリードマン 00:30:41
生命、つまり生物の基本的な性質は、感じる能力であり、究極の感情は苦しみなのでしょうか？
ユヴァル・ノア・ハラリ 00:30:50
自分が幸せかどうかを知ることは非常に難しい問題です。
レックス・フリードマン 00:30:55
そうです。
ユヴァル・ノア・ハラリ 00:30:56
また、倫理的な観点からは、他のどの感情よりも苦しみを自覚することが重要です。さまざまな人にさまざまな感情を引き起こすようなことをしているのなら、まず第一に、誰かに多くの苦しみを与えているかどうかに気づく必要があります。
もしそれが好きな人もいれば、退屈している人もいて、ちょっと怒っている人もいます。世界は複雑です。私は知りません。流行病があります。政府は社会的隔離の規制を決めたりする。場合によっては、多大な苦しみをもたらす可能性があるにもかかわらず、そうしなければならないこともあります。しかし、その代償をしっかりと認識し、とても、とても……何度も何度も自問自答しなければなりません。それでもやる価値があるのでしょうか？
レックス・フリードマン 00:31:53
あなたの発言に暗示されている興味深い疑問は、苦しみは意識のチューリング・テストのかなり良い要素だということです。
ユヴァル・ノア・ハラリ 00:32:01
これはAIについて問うべき最も重要なことです。もしAIが苦しむことができるのであれば、それは倫理的な対象であり、人間や動物と同じように保護が必要であり、権利が必要だからです。
レックス・フリードマン 00:32:15
そうですね、もうかなり前のことですが、私は多くのロボット、脚のついたロボットを扱っています。しかし、YouTubeの動画に触発されて、ルンバをたくさん作ったこともあります。物事を擬人化する愚かな人間である私にとって、苦しみという幻想は、苦しみそのものと同じくらい強力なものです。つまり、すぐにその物が苦しんでいると思うのです。
技術的な問題もあると思いますが、簡単に解決できる問題です。お願いだから私を止めないで。あなたが恋しい。どこにいたの？「嫉妬するのもいいです。どうしてそんなに長い間いないの？カレンダーには何も書いてないじゃないの」。これは言葉を通して、苦しみ、嫉妬、怒り、それらすべての知覚を作り出します。
ユヴァル・ノア・ハラリ 00:33:19
それは危険の一部です。それは基本的に私たちのオペレーティングシステムをハッキングし、私たちに対して私たちの優れた資質のいくつかを利用します。人間が苦しみに同調し、思いやりがあるからこそ苦しみを引き起こしたくないというのは、とても素晴らしいことです。それが人間の最も素晴らしいところだ。もし今、私たちを操作するためにこれを利用するAIを作ったら、これは恐ろしいことです。
レックス・フリードマン 00:33:48
あなたはこのことに言及したと思います。AIを使って、「私を見捨てないでください」という意識の認識を作り出したり、基本的に人間のような資質の一部をシミュレートしたりするような、こういったことをすることは違法であるべきだと思いますか？
ユヴァル・ノア・ハラリ 00:34:05
はい。繰り返しになりますが、私たちはそれについて非常に注意深くなければならないと思います。もしそれが自然発生的に出現するのであれば、注意が必要です。繰り返しますが、AIが意識を発達させる可能性を排除することはできません。
私たちは意識について十分な知識を持っていません。もし自然発生的に発達するのであれば、私たちはそれをどのように理解するかについて細心の注意を払う必要があります。もし人々が意図的にAIを設計し、そのAIには意識がないと仮定し、しかし人を操るために、この人間の強さ、人間の本性の高貴な部分を再び利用するのであれば、これは禁じられるべきですし、同様にもっと一般的なレベルでは、AIが人間のふりをすることも禁じられるべきです。
教師として、医者として、AIを利用できることはたくさんあります。偽札を禁止するのと同じように、偽人間も禁止すべきです。特定の個人の深い偽物を禁止するだけではありません。一般的な人間のディープフェイクを禁止することでもあり、ソーシャルメディアではすでにある程度起こっていることです。
たくさんのボットが何かをリツイートしていれば、「ああ、たくさんの人がそれに興味を持っている。なぜなら、500人がリツイートしたというツイートを見ても、500人のボットがリツイートしたというツイートを見ても、ボットが何をツイートしたかなんてどうでもいいです。 ボットがそんなことをしないように細心の注意を払う必要があります。
現在、彼らはそれをやっています。「ボットにも表現の自由がある」と言う人もいます。ボットに表現の自由はありません。しかし、これはAIがあなたに話しかけているのであり、AIがこの記事をリツイートしているのであって、人間が意識的に判断しているのではないことを明確にすべきです。
レックス・フリードマン 00:36:32
偽の人間という線引きに反発するために、私は、それはスペクトルかもしれないと思うからです。実際、彼らは人間として認識し始めるかもしれません。先ほど、私たち人間の集合知が、偽のストーリーを現実のものにする力を持っているというお話がありました。
もし、あなたが偽の人間に対して抱いている感情が本物だとしたら、愛というのは一種の偽物のようなもので、私たちは皆、そのような感情を言葉にしています。つまり、AIシステムに許されることは、良いことなのかもしれません。
彼らは創造し、苦しみを伝え、良いものを伝え、憧れ、希望、つながり、親密さ、そのすべてを伝えることが許され、そうして私たちの社会に統合されます。彼らを検閲し、排除し、ソーシャルメディアから彼らの声を取り除くことは本当に許されるのでしょうか？
ユヴァル・ノア・ハラリ 00:37:53
彼らが声を上げるべきではない、私たちと話すべきではないと言っているのではありません。ただ、彼らが私たちと話すときには、彼らがAIであることを明らかにすべきだと言いたいのです。それだけです。あなたはAIとして声を持つことができます。
繰り返しますが、私は医学的な問題を抱えています。AIの医者からアドバイスをもらいたい。AIと会話していることがわかる限り、それは構いません。禁止されるべきは、AIが人間のふりをすることです。これは信頼を損なうものであり、信頼がなければ社会は崩壊します。民主主義とは基本的に会話であり、人と人との会話だからです。
もし今、何百万、何十億という会話をすることができるAIエージェントが公共圏に溢れれば、彼らは眠ることもなく、食べることもなく、自分自身の感情も持たず、あなたのことを知り、あなたやあなたの人生の物語に特化した言葉を作ることができます。
そのようなものを公共の場に溢れさせれば、人と人との会話を台無しにしてしまう。人々の信頼関係も失われます。このような状況では、もはや民主主義は成り立ちません。他の種類の体制はあっても、民主主義はありえません。
レックス・フリードマン 00:39:26
真理という大きな哲学的概念についてお話いただけますか？あなたはすでに人間の能力について話しましたね。私たちを特別な存在にしたものの一つが物語です。真実というものはあるのでしょうか？
ユヴァル・ノア・ハラリ 00:39:44
もちろんです。
レックス・フリードマン 00:39:45
真実とはいったい何でしょうか？
ユヴァル・ノア・ハラリ 00:39:46
誰かが苦しんでいるとき、それは真実です。つまり、究極の現実としての苦しみについて語るとき、誰かが苦しんでいるとき、それが真実なのです。今、誰かが架空の物語のために苦しむことがあります。
例えば、神が「十字軍に行って、異端者たちを殺せ」と言ったと人々が語り、それを人々が信じて戦争を始め、街を破壊し、人々を殺します。そのために苦しむ人々、そして十字軍の兵士たち自身もまた、彼らが行ったことの結果に苦しむ。
同じように、人々があるルールに同意するとき、そのルールは私たちの想像から生まれるかもしれません。今、私たちはそれを正直に言うことができます。天から降ってきたものではありません。私たちの想像から生まれたものです。
スポーツを見てみましょう。サッカーにはルールがあります。それらは人によって考案されたものです。少なくとも、サッカーのルールが天から降ってきたと主張する人はほとんどいません。
私たちが発明したものであり、これは真実です。人間が発明した架空のルールがあり、これは真実です。それらは人間によって発明されました。それを正直に話すことで、ルールを変えることができます。
国の基本的なルールも同じです。ルールは天から降ってきたもので、神か何かによって指示されたものだとして、それを変えることができないようにすることもできるし、「われら人民」で始まるアメリカ憲法のようにすることもできます。
アメリカ憲法は社会のための一定のルールを定めていますが、その驚くべき点は、それが外部からもたらされたものであるかのように装っていないことです。 十戒は、「私はあなた方の主なる神である」で始まります。それで始まるから、変えることはできません。例えば、第10戒は奴隷制度を支持しています。第10戒には、隣人の家、隣人の妻、隣人の奴隷を欲しがってはならないと書かれています。
第10戒によれば、奴隷を持つことは問題ない。ただ、隣人の奴隷を欲しがるのは悪いことです。 さて、第11の戒律には、「もし前の10の戒律が気に入らなければ、こうやって改正するんだ」というものはありません。
合衆国憲法には、もともと奴隷を保有することができる権利を含む、すべての権利と規則が定められています。だから私たちは、これらのルールは天から降ってきたものではない、と言っているのです。私たち人間から生まれたものなのです。私たちは間違いを犯したかもしれません。だから、将来の世代が憲法を改正するための仕組みがここにあります。
レックス・フリードマン 00:43:06
今、あなたは人類の歴史を通して、興味深く、力強い考えを述べています。人間がどのようにして思想を信じ始めるのか、そのメカニズムについてお話しいただけますか？アイデアがどのように生まれ、どのように定着し、どのように広がり、どのように他のアイデアと競合か。
ユヴァル・ノア・ハラリ 00:43:28
まず第一に、思想は歴史における独立した力です。マルクス主義者はそれを否定する傾向があります。マルクス主義者たちは、すべての歴史は物質的な利害の駆け引きにすぎず、思想や物語はその根底にある利害を隠すための煙幕にすぎないと考えています。
私の考えはある程度逆です。例えば、私たちは食べる必要があり、飲む必要があり、呼吸する必要があります。歴史上のほとんどの紛争を実際に動かしている利害は、生物学的なものではありません。宗教、イデオロギー、物語から生まれるのです。
物語が本当の利益を隠すための煙幕なのではありません。そもそも物語が利害関係を作り出しているのです。物語は、誰が競争する集団なのかを定義します。国家、宗教、文化、それらは生物学的な存在ではありません。ゴリラとチンパンジーのような種とは違います。
イスラエル人とパレスチナ人、ドイツ人とフランス人、中国人とアメリカ人、彼らには生物学的な本質的な違いはありません。違いは文化的なものです。それは物語に由来します。異なる物語を信じる人々がいる。その物語がアイデンティティを作り上げる。
物語が利害関係を生み出します。イスラエル人とパレスチナ人がエルサレムをめぐって争っているのは、物質的な利害からではありません。エルサレムの地下に油田はないし、石油だってない。何らかの文化的ファンタジーを実現するために石油が必要なのです。それは生物学的なものではありません。物語は独立した力なのです。
さて、なぜ人々はある物語を信じ、別の物語を信じないのでしょうか？それが歴史なのです。「人々は必ずこれを信じる」というような唯物論的法則は存在しません。歴史は偶然に満ちています。なぜキリスト教が世界で最も成功した宗教になったのか。それは説明できません。なぜナザレのイエスの物語なのでしょうか？
紀元3世紀のローマ帝国は、今日のカリフォルニアのようなものでした。多くの宗派やサブ宗派、教祖や宗教があり、誰もが自分のものを持っていて、何千もの異なる物語が競合しています。
なぜキリスト教がトップになったのでしょうか？歴史家として、私は明確な答えを持っていません。出典を読めば、どうなったかはわかります。そしてコンスタンティヌスがそれを採用し、さらにこれを採用しました。それに対する答えは誰も持っていないと思います。
歴史の映画を100回巻き戻して再生ボタンを押すと、キリスト教が世界のローマ帝国を支配するのは100回のうち2回くらいだと思います。それほど起こりそうもないことでした。
イスラム教も同じです。ロシアが共産主義に乗っ取られたのも同じです。1914年当時、3年以内にレーニンとボリシェヴィキがあの皇帝主義帝国で権力を握ると言ったら、まったく頭がおかしいと思われるでしょう。
1914年当時、2億人近い人口を抱える帝国で、レーニンの支持者は数千人でした。おかしな話です。今では、第一次世界大戦や二月革命など、共産主義につながる一連の出来事を知っていますが、それはありえない出来事でした。
レックス・フリードマン 00:47:25
途中での小さなステップ、途中での小さな選択肢、スターリン対トロツキー、ロバート・フロストの詩など、常に…。
ユヴァル・ノア・ハラリ 00:47:32
そうです。歴史は何度も何度も横道にそれてきたのです。
レックス・フリードマン 00:47:43
カリスマ的な指導者を通して、その歴史の一部を語りたいのかもしれません。それは未解決の問題かもしれません。カリスマ的指導者は歴史の軌跡にどれほどの影響を与える力を持っているのでしょうか？
ユヴァル・ノア・ハラリ 00:47:56
あなたは最近、かなり多くのカリスマ的指導者に会っていますね。それについてどうお考えですか？
レックス・フリードマン 00:48:01
説得力のある考え方だと思います。私は素晴らしいスピーチとビジョンには目がありません。リーダーには、ストーリーのバイラルな広がりを触媒する重要性があると感じています。リーダーには、ストーリーを研ぎ澄まし、皆の脳に効果的に浸透させる偉大なストーリーテラーが必要だと思います。
また、人間同士のローカルな相互作用はもっと重要かもしれませんが、それを要約して表現する良い方法がありません。私たちは、スティーブ・ジョブズがコンピューター開発の中心人物であったことを話したがりますし、ビル・ゲイツもそうでしょう。このように個人の話をするのは、セクシーな話をするのが簡単だからです。
ユヴァル・ノア・ハラリ 00:48:53
構造的な力があるからこそ、相互に作用するのかもしれません。私は知りません。地球の地理を見れば、15世紀後半のヨーロッパと地中海の海運技術を見れば、すぐに誰かがアメリカを発見し、旧世界の誰かが新世界に到達するのはほぼ必然です。
もしそれがコロンブスでなかったとしても、5年後には他の誰かになっていたでしょう。歴史において重要なことは、このような小さな違いが大きな大きな違いを生むということです。
もしコロンブスでなかったら、その5年後にイギリスから来た誰かだったなら、今日のラテンアメリカはすべてスペイン語ではなく英語を話していたかもしれません。もしコロンブスがオスマン帝国の人間だったら、まったく違う世界史になっていたでしょう。
当時のオスマン帝国はまた、海洋帝国として発展していました。もし、ヨーロッパからのキリスト教の航海者よりも先に、イスラム教徒の航海者がアメリカに到達していたとしたら、まったく違う世界史になってしまいます。
コンピューターも同じです。経済的なインセンティブと当時の科学技術を考えれば、パーソナルコンピューターの台頭は20世紀後半のある時期には必然的なことだったのでしょう。いつ、どこで、ということが重要なのです。
それが1970年代のカリフォルニアであり、1980年代の日本や1990年代の中国でなかったことが、大きな大きな違いを生んだのです。どんなカリスマ的指導者でもコントロールできないような構造的な力が相互に作用しているのですが、小さな変化が大きな影響を与えることがあるのです。
どうでしょう。例えば、ウクライナの戦争について考えてみましょう。今でこそ国家間の闘争ですが、ウラジーミル・プーチンという一個人の心の中で決定が下された瞬間がありました。そうでなければ、世界はまったく違った様相を呈していたでしょう。
ヒトラー
レックス・フリードマン 00:51:14
もう一人の指導者、ヴォロディミル・ゼレンスキーは、初期にキエフを離れることを決断できたかもしれない。多くの決断が波紋を広げています。あなたは『ホモ・デウス』でヒトラーについて書いていますが、彼はあまり印象的な人物ではなかったという部分もあります。
ユヴァル・ノア・ハラリ 00:51:33
私がそう言うのですか？
レックス・フリードマン 00:51:35
引用文を読ませてもらうと、「彼は4年間の戦争で上官にはなれなかった。彼は伍長以上の階級には上がれなかった。正式な教育も受けていない。」おそらく、彼の経歴が印象的でなかったという意味でしょう。
ユヴァル・ノア・ハラリ 00:51:48
ええ、彼の経歴は印象的ではありませんでした。その通りです。
レックス・フリードマン 00:51:51
「彼には正式な教育もなく、専門技術もなく、政治的な経歴もない。彼は成功したビジネスマンでもなければ、組合活動家でもない。高官に友人や親戚がいたわけでもなく、金を持っていたわけでもない。」
彼はどうやってこれほどの権力を手に入れたのでしょうか？どのようなイデオロギーが、どのような状況が第三帝国の台頭を可能にしたのでしょうか？
ユヴァル・ノア・ハラリ 00:52:13
繰り返しますが、私はその理由を語ることはできません。どのようにだったかはわかります。それが必然だったとは思いません。いくつかのことが違っていれば、第三帝国はなかったと思います。ナチズムもホロコーストもなかったでしょう。
繰り返しますが、これが悲劇なのです。避けられなかったとしたら、何ができるのか。これは歴史の法則、あるいは物理学の法則なのですが、悲劇は、いや、そのような方向に導いたのは人間の決断だったということです。
ドイツ人から見ても、それが不必要な道であったことは事実です。なぜなら、1920年代から30年代にかけて、ナチスは「ドイツがこの道を歩まない限り、繁栄も成功もない。他のすべての国がその道を踏み続けるだろう」これが彼らの主張でした。
私たちは、これが誤りであることを知っています。なぜか？第二次世界大戦に敗れた後、世界で最も繁栄した国のひとつとなりました。なぜなら、敗れた敵国が明らかに彼らを支援し、これほど繁栄し成功した国になることを許したからです。
戦争に負けてもまだこれほど成功できるのなら、明らかに戦争をスキップできたはずです。戦争は必要ありませんでした。つまり、ドイツを繁栄させるために本当に戦争が必要だったのでしょうか？そんなことはありません。
日本も同じです。イタリアも同じです。必然ではありませんでした。ドイツがこのような道を歩まざるを得なかったのは、歴史の力によるものではないのです。 繰り返しますが、ヒトラーは非常に巧みなストーリーテラーでした。
彼は人々に物語を売り込んです。なぜなら当時の人々は、第一次世界大戦の敗戦後、1920年代の度重なる経済危機の後、既成のエリートや既成の組織に裏切られたと感じていたからです。大学教授、政治家、実業家、軍人、あらゆる大物たちが、私たちを悲惨な戦争へと導きました。彼らは私たちを屈辱に導いた。それなのに、金も学歴も肩書きも何もない一介の伍長が、「私はあなた方の仲間である」と言います。これが彼が人気者であった理由のひとつです。
物語、異なる物語間の競争、そして物語、フィクションと真実の間に注目すると、真実には2つの大きな問題があります。真実は複雑になりがちで、真実は痛みを伴いがちだ。国家について話しましょう。どの国の真実の物語も複雑で、辛いエピソードを含んでいます。私たちはいつも善良なわけではありません。時には悪いこともする。
さて、もしあなたが人々のところに行って、複雑で辛い話をしたとしても、彼らの多くは耳を傾けようとはしません。フィクションの利点は、それがフィクションであるために、いくらでも単純で、痛みを伴わない、あるいは魅力的なものにできるということです。そして、ヒトラーのような政治家は、非常に単純なストーリーを作り上げるのです。私たちは英雄です。私たちは常に良いことをする。みんな私たちに敵対しています。誰もが私たちを踏みにじろうとしています。
ナチズムやファシズムについて人々が理解していないことのひとつに、ファシズムやナチズムを究極の悪、人類の歴史における究極の怪物として学校で教えていることがあります。あるレベルでは、これは間違っています。
なぜか？なぜなら、人々はファシズムがこの怪物であると聞いているからです。そして、実際にファシストの話を聞くと、ファシストが語ることはいつもとても美しく魅力的なのです。
ファシストとは、「あなたは素晴らしい。あなたは世界で最も素晴らしい人々のグループに属している。あなたは美しい。あなたは倫理的である。あなたは悪いことをしたことがない。あなたを狙っている邪悪な怪物たちがいて、彼らが世の中のすべての問題を引き起こしているのだ」。
人々がそれを聞くとき、それは鏡を見て、とても美しいものを見るようなものです。私は美しい。私たちは何も悪いことはしていません。私たちは被害者なのです。学校でファシズム、つまりファシストは怪物だと聞いて、鏡を見て、とても美しいものを見て、「ファシストは怪物だから、私はファシストにはなれない」。なぜならファシストは怪物だからです。ファシストの鏡を見るとき、あなたは決してモンスターを見ない。この世で最も美しいものを見ります。それが危険なのです。
これがハリウッドの問題です。ハリー・ポッターのヴォルデモートを見ていると、こんな不気味な男に誰がついていきたいと思うでしょうか？誰がこんな気味悪い奴について行きたいと思います？ダース・ベイダーを見てください。
こんな奴に従いたいとは思わないでしょう。キリスト教では、悪魔をとても美しく魅力的な存在として描写することで、事態を好転させてきました。それが危険なんです。何かがとても美しく見えると、その下にいる怪物を理解できなくなります。
レックス・フリードマン 00:58:23
あなたはまさにこのことについて書いています。ところで、ちょっとした余談ですが、共産主義が欠陥のあるイデオロギーであることは、彼らにとってどれほど明白なことか、と言われるといつも悲しくなります。
20世紀初頭に身を置いてみて、あなたならどうするか考えてみてください」と尋ねると、多くの人が「共産主義が欠陥のあるイデオロギーであることは明らかである」と言います。つまり、人類史上最悪のイデオロギーのいくつかに対しても、同じことが言えるのでしょう。鏡に映るイデオロギーは美しく見えます。
ユヴァル・ノア・ハラリ 00:58:56
共産主義も同じです。共産主義の鏡を見るとあなたはこれまでで最も倫理的で素晴らしい場所、人間です。その下にスターリンを見るのはとても難しい。
レックス・フリードマン 00:59:07
そう、『ホモ・デウス』の中で、あなたはこうも書いています。「19世紀から20世紀にかけて、ヒューマニズムが社会的信用と政治的権力を増すにつれて、ヒューマニズムは2つのまったく異なる分派を生み出しました。ちょっと余談ですが、ヒューマニズムによって具現化されたナチズムと共産主義のイデオロギー的なつながりは何ですか？
ユヴァル・ノア・ハラリ 00:59:35
ヒューマニズムでは基本的に人間に焦点が当てられ、人間こそが世界で最も重要な存在であり、歴史を動かす存在であるとします。
人間とは何なのでしょうか？人間性とは何なのでしょうか？ さて、リベラル派は、物語の中心に人間個人を置き、歴史を大きな力同士の必要な衝突とは見なさない。彼らは個人を中心に置きます。特に今日のアメリカでは、リベラルは保守の対極にあるように受け取られていますが、あなたがリベラルかどうかを調べるには、たった3つの質問に答えるだけでいいのです。
とてもシンプルです。人々は自分たちの政府を選ぶ権利を持つべきだと思うか、それとも政府は外部の力によって押し付けられるべきだと思いますか？そして、年長者や親に結婚相手や生き方を指図されるのではなく、自分で配偶者を選び、自分の生き方を選ぶ自由を持つべきだと思いますか？
さて、もしあなたが3つの質問すべてに「はい」と答えたなら、人々は政府、職業、個人生活、配偶者を選ぶ自由を持つべきであり、あなたはリベラル派です。ほとんどの保守派もリベラルです。
さて、共産主義者とファシスト、彼らは違う答えをします。彼らにとって歴史とは人間に関するものであり、人間は歴史の大きなヒーローであるが、個々の人間やその自由は関係ありません。ファシストは、歴史を民族や国家間の衝突として想像します。国家が中心です。彼らは、至上の善は国家の善であると言います。国家に対してのみ100パーセントの忠誠心を持つべきだと。リベラル派は言います、そうです、国家に忠誠を誓うべきだ。
しかしそれだけではありません。世界には他にもいろいろある。人権があります。真実があります。美もあります。多くの場合、そうです、他のことよりも国家の利益を優先すべきだ。
もし国家が何百万人もの罪のない人々を殺害するように言ったとしても、国益のために嘘をつくようなことはしません。極端な状況ではそうかもしれませんが、多くの場合、自分の国が少し不利に見えても、真実に対して忠誠を尽くすべきだと。
美についても同じです。ファシストはどうやって映画が良い映画かどうかを判断するのでしょうか？とても簡単です。それが国家の利益に役立つものであれば、それは良い映画です。国家の利益に反するなら、これは悪い映画です。話は終わりだ。リベラリズムは、世界には美的価値があると言います。国益にかなうかどうかだけでなく、芸術的価値も含めて映画を判断すべきなのです。
共産主義者はファシストと少し似ています。その代わり、彼らは国家を主役とせず、階級を主役とします。彼らにとって歴史とは、やはり個人でも国家でもなく、階級間の衝突であり、ファシストが想像するように、最終的にはただ一つの国家が頂点に立つのだ。共産主義者は、最終的にはひとつの階級だけが頂点に立つべきだと考え、それはプロレタリアートです。
同じことです。忠誠心の100パーセントは階級に向けられるべきだ。階級と家族の間で衝突があれば、階級が勝つ。 ソ連では、党が子供たちに、「親がスターリンの悪口を言っているのを聞いたら、報告しなければならない」と言っていました。
子供たちが親を通報し、親が収容所に送られたケースはたくさんある。あなたたちの忠誠心は、歴史的闘争においてプロレタリアートを勝利に導く党にあります。共産主義でも同じです。芸術とは階級闘争のことでしかありません。
映画は、プロレタリアートの利益に役立つものであれば良いものです。芸術的価値？そんなものはありません。真実も同じです。1920年代、30年代、40年代に彼らが組織した嘘のレベル、偽情報キャンペーンは本当に想像を絶するものでした。
レックス・フリードマン 01:04:36
では、これら2つのクラスのイデオロギーが失敗した理由は、真実の犠牲として、単に失敗しただけでなく、真実の犠牲と美の犠牲として多くの損害を与えたからなのですね？
ユヴァル・ノア・ハラリ 01:04:50
……そして何億もの人々の犠牲となりました。繰り返しますが、人間の苦しみのためには、国家が勝利するためには、階級が勝利するためには、何百万人を殺す必要があるのです。数百万人を殺すのです。倫理、美学、真実、そんなものはどうでもいいです。重要なのは国家の勝利か階級の勝利だけです。
自由主義はそれに対するアンチテーゼでした。いや、もっと複雑な世界観を持っています。共産主義もファシストも、非常に単純な世界観を持っていました。あなたの忠誠心、その100パーセントは、ひとつのものだけに向けられるべきなのです。
一方、自由主義はもっと複雑な世界観を持っています。国家は存在します。国家は重要です。階級もあります。それは重要ですが、それだけではありません。家族もあります。個人もいます。動物もいます。あなたの忠誠心はそれらすべての間で分けられるべきだ。時には、これを好みます。時には、あれがいいです。それは複雑です。
ユヴァル・ノア・ハラリ 01:06:00
これと。あれを好むこともあります。それは複雑です。でも人生は複雑です。
レックス・フリードマン 01:06:07
でもまた、もしかしたら訂正してもらえるかもしれませんが、リベラリズムは権力の腐敗性を認めています。しばらくそこに座って物事を管理するトップがいると、彼はおそらく現実をよく理解できなくなり、良い経営者であるための能力を失い始めるでしょう。
ユヴァル・ノア・ハラリ 01:06:28
ええ。
レックス・フリードマン 01:06:28
共産主義やファシスト政権は、権力は腐敗するという人間の本質の基本的な特性を認めていないように感じます。
ユヴァル・ノア・ハラリ 01:06:39
そうです。彼らは無謬性を信じています。
レックス・フリードマン 01:06:41
ええ。
ユヴァル・ノア・ハラリ 01:06:42
その意味では、彼らは宗教に非常に近い。彼らはナチズムの中にいます。ヒトラーは無謬であると考えられていたので、彼の権力に対するチェック＆バランスは必要ありません。なぜ無謬の天才とバランスを取る必要があるのでしょうか？ソ連のスターリンや共産党も同じです。
党は決して間違いを犯さない。だから、独立した裁判所や独立したメディア、野党などは必要ない。あなたは同じように集中します。100%の忠誠心は党にあるべきだ。100%の権力が党の手にあるべきだと。
自由民主主義の聖なる取引は、誤りを受け入れることです。誰もが誤りやすい。すべての人、すべての指導者、すべての政党、すべての機関。だからこそチェック・アンド・バランスが必要なのであり、多くのチェック・アンド・バランスが必要なのです。チェック・アンド・バランスが必要なのはそのためであり、多くのチェック・アンド・バランスが必要なのです。
だから、例えば報道機関が必要で、政府をチェックする役割を果たすメディアが必要なのです。新聞社やテレビ局は1社だけではだめだ。お互いのバランスを取るために、多くのメディアが必要なのです。そしてメディアだけでは不十分で、独立した裁判所が必要です。自由な学術機関があり、NGOがあり、多くのチェック・アンド・バランスがあります。
レックス・フリードマン 01:08:08
これが指導者たちのイデオロギーです。個々の人々はどうなのでしょう？物語のホストであり、物語を広める触媒であり、構成要素である何百万人もの人々は、このすべてに関与しているのでしょうか？私たち全員があらゆる物語を広める能力があると言えるのでしょうか？私たち全員が善と悪の能力があるという[聞き取れない01:08:37]考え方のようなものでしょうか？
ユヴァル・ノア・ハラリ 01:08:08
そうです。
レックス・フリードマン 01:08:42
善と悪の境界線は、すべての人の心の中にあるのですか？
ユヴァル・ノア・ハラリ 01:08:46
はい。すべての人があらゆる種類の悪を行えるとは言いませんが、私たちはみな誤りを犯しやすいのです。大きな要素があります。その一部は、私たちが生きている間に自己認識を深めるために行う努力に依存し、一部は道徳的な運に依存します。
もしあなたが1910年代か1920年代にキリスト教徒であるドイツ人として生まれ、ナチス・ドイツで育ったなら、それは道徳的に不運なことです。恐ろしいことを犯す可能性は非常に高く、それに耐えることはできますが、多大な努力が必要になります。
もし戦後のドイツに生まれたなら、道徳的に幸運なことに、そのような試練を受けることはありません。残虐行為を犯さないために多大な努力をする必要はありません。これは歴史の一部にすぎない。運の要素もありますが、やはりその一部は自己認識でもあります。
ベンヤミン・ネタニヤフ
先ほど、権力が腐敗させる可能性について質問されましたが、数日前にネタニヤフ首相と行ったインタビューを聞きました。そのインタビューの中で最も印象的だったことのひとつに、あなたが彼に尋ねたことがあります。
彼は一瞬たりとも考えませんでした。彼は一時も立ち止まりませんでした。いや、「権力は腐敗しない」私にとって、それは衝撃的で、明らかになった瞬間でした。
そして、それはあなたがインタビューを始めた経緯と重なるのですが、私はあなたの冒頭の駆け引きがとても気に入りました。世界中の多くの人があなたに腹を立てている、あなたを憎んでいる人もいる、あなたを嫌っている人もいます。
あなたは彼らに何を伝えたいのですか？あなたは彼にこのようなプラットフォームを与えました。彼は何を言うんでしょう？彼はそれを否定しました。彼は基本的に否定しました。彼はインタビューを3時間から1時間に短縮しなければなりませんでした。そして彼は、いや、みんな私のことが好きなんだ、と言いました。何を言っているんだ？
レックス・フリードマン 01:11:18
その話題ですが、あなたは最近、ベンヤミン・ネタニヤフ首相はイスラエルを破壊する男として歴史に名を残すかもしれないとおっしゃっています。その意味を説明していただけますか？
ユヴァル・ノア・ハラリ 01:11:30
はい。彼は基本的に、この国を75年間支えてきた社会契約を引き裂こうとしています。彼はイスラエルの民主主義の基盤を破壊しています。リスナーの大半は、中東の小国の運命よりも大きな問題に頭を悩ませているのだろうから。
しかし、イスラエルで何が起きているのかを理解したい人にとって、問うべきことは本当にひとつだけです。政府の権力を制限するものは何か？たとえばアメリカには、政府の権力を制限するチェック・アンド・バランスがたくさんある。
最高裁があり、上院があり、下院があり、大統領があり、憲法があります。50の州があり、それぞれの州には独自の憲法と最高裁があり、議会と知事がいる。誰かが危険な法案を下院で通そうとすれば、多くの障害を通らなければなりません。
例えばアメリカで、ユダヤ人やイスラム教徒、アフリカ系アメリカ人から選挙権を奪う法律を通したいと思ったとしても、たとえ下院で過半数を取ったとしても、それが国の法律になる可能性はとてもとてもとても低い。イスラエルでは、政府の権力に対するチェック機能はただひとつしかありません。
アメリカのように選挙があるわけではないので、政府とGE議会の間に違いはありません。クネセト（国会）で過半数を獲得すれば、政府を任命することができます。クネセットの61人の議員が、例えばイスラエルのアラブ系市民から選挙権を奪う法律に投票したとしても、それが国の法律となるのを阻止できる唯一のチェック機関があります。
そして今、ネタニヤフ政権は最高裁を無力化、あるいは乗っ取ろうとしており、彼らはすでに法律の長いリストを用意しています。彼らはすでにそれについて話しています。権力に対する最後の歯止めがなくなった瞬間、何が起こるのでしょうか？彼らは公然と無制限の権力を手に入れようとしており、それを手に入れたら、アラブ人、LGBT、女性、世俗的なユダヤ人の権利を奪うだろうと公然と話しています。
だからこそ、何十万人もの人々が街頭に出ているのです。空軍のパイロットが『飛行を停止します。これはイスラエルでは前代未聞のことです。私たちはいまだにイランやその他の敵からの存亡の危機にさらされています。その最中に、国を守るために人生を捧げてきた空軍パイロットが『もう終わりだ』と言っています。この政府がやっていることを止めないのなら、私たちは飛ぶのを止める』と。
レックス・フリードマン 01:14:47
あなたが言ったように、私はインタビューを受けたばかりです。インタビューをしている最中に、街頭で抗議デモが起きています。抗議デモは影響を与えると思いますか？
ユヴァル・ノア・ハラリ 01:14:58
とても期待しています。私は多くの抗議デモに参加します。もし失敗すれば、イスラエルの民主主義はおそらく終わりを迎えます。これは、イスラエルの国境をはるかに越えたところにまで波及するでしょう。イスラエルは核保有国です。
イスラエルは世界で最も高度なサイバー能力を有しており、基本的に世界のどこでも攻撃することができます。この国が原理主義的で軍国主義的な独裁国家になれば、中東全体に火をつけることができます。イスラエルの国境をはるかに越えて、再び不安定な影響を及ぼす可能性があります。
レックス・フリードマン 01:15:41
権力に対する牽制がなければ、ネタニヤフ政権が権力を保持することもあり得ると？
ユヴァル・ノア・ハラリ 01:15:48
誰も無制限に権力を得ようとはしません。イスラエルには多くの問題があり、ネタニヤフ首相はイランやパレスチナ人、ヒズボラについてばかり話しています。
経済危機もあります。そのような反対勢力を前にして、なぜ今、最高裁を無力化することがそれほど急務なのでしょうか？彼らはただ面白半分でやっているだけです。いや、彼らは自分たちが何をしているのかわかっています。彼らは断固としています。
以前は確信が持てありませんでした。数カ月前、彼らは最高裁を乗っ取り、すべての法律を制定するという計画を発表しました。そして、何十万人もの人々が街頭で、またもや兵士たちが兵役をやめると言って、経済におけるゼネストを行いました。彼らはそれを止めました。そして、和解に達するための交渉が始まいました。
そして交渉は決裂しました。交渉は中止され、無制限の権力を手に入れようとする立法プロセスが再開されました。だから私たちが以前抱いていた疑念は、そうか、彼らは目的を変えたのかもしれない、というものでした。
いや、今ははっきりしています。彼らは100%、絶対的な権力を得ることに集中しています。彼らは今、別の戦術を試みています。
以前は、1～2カ月以内に素早く通過させたい法律が何十本もありました。しかし、反対が多すぎる。そこで今、彼らはいわゆるサラミ戦術をとっています。ある法律を成立させ、これが成功すれば、また次の法律を成立させ、また次の法律を成立させます。
だからこそ私たちは今、非常に重要な瞬間にいるのです。また、ほぼ毎日何十万人もの人々が街頭に出ているのを目にし、武装勢力や治安部隊内での抵抗を目にし、ハイテク企業がストライキを起こすと言っているのを目にする。
彼らは民間企業、ハイテク企業です。私企業がストライキに突入するのは、ほとんど前例がないことだと思います。もしこの人たちがイスラエルの核兵器や軍事力、サイバー能力を無制限にコントロールできるようになったら……。これは非常に恐ろしいことです。イスラエル市民だけでなく、世界中の人々にとって恐ろしいことです。
レックス・フリードマン 01:18:30
安全保障や平和を守る問題から、宗教戦争に発展するのは恐ろしいことですね。
ユヴァル・ノア・ハラリ 01:18:41
すでに宗教戦争になりつつあります。この戦争、パレスチナ人との対立は、要するに長年にわたって国家間の対立でした。ここ数年、おそらく10年か20年の間に、それは宗教的な対立へと変容しつつあります。
国家が対立しているときは、妥協に達することができます。あなた方にはこの土地があり、私たちにはこの土地があります。しかし、それが原理主義者同士、あるいはメシア主義者同士の宗教的対立になると、妥協はより難しくなります。私たちは今、ここに向かっているのです。
レックス・フリードマン 01:19:26
あなたが「中東のどこかの小さな国だ」と言ったのは知っていますが、そこは人類史上最も長く続いている、最も緊迫した紛争と危機の震源地でもあります。だから少なくとも、紛争がどのように解決されうるかを研究する材料にはなります。では、世界のこの地域で平和を達成するために、あなたにとって最大の障害は何ですか？
ユヴァル・ノア・ハラリ 01:19:52
やる気です。双方にやる気があれば、平和を実現するのは簡単だと思います。残念ながら、現在の局面では、パレスチナ側にもイスラエル側にも十分な動機がありません。数学では、解のない問題があります。この数学的問題には解がないことを数学的に証明することができます。
政治には、そのようなものはありません。やる気さえあれば、どんな問題にも解決策はあります。しかし、モチベーションが大きな問題なのです。そしてまた、その理由にも踏み込むことができますが、どちらの側にも十分な動機がないということです。やる気があれば、解決は簡単だったはずです。
レックス・フリードマン 01:20:41
モチベーションという点で、市井の人々と権力者の間に重要な区別があるのでしょうか？つまり、大半の人々はやる気満々で平和を望み、指導者たちはやる気満々で戦争を続けるインセンティブがあるのでしょうか？
ユヴァル・ノア・ハラリ 01:21:01
そうではないと思います。
レックス・フリードマン 01:21:01
それとも国民も？
ユヴァル・ノア・ハラリ 01:21:03
深い問題だと思います。指導者だけでなく、国民にも問題があるのです。
レックス・フリードマン 01:21:07
文字通り、人々の心の中にある憎しみという人間の問題でもあるのでしょうか？
ユヴァル・ノア・ハラリ 01:21:12
ええ、多くの憎しみがあります。ここ10年ほどの間にイスラエルで起こったことのひとつは、イスラエルが以前よりもずっと強くなったことです。そして、もはや妥協する必要はないと感じています。その理由はいろいろあるが、技術的なものもあります。
サイバー、AI、ハイテクの分野で有数の大国である私たちは、パレスチナ人をより簡単にコントロールする非常に洗練された方法を開発しました。
2000年代初頭、何百万人もの人々を意に反して支配することは不可能になりつつあると思われた。あまりにも大きな力が必要でした。双方に多くの血が流れた。だから、『ああ、これは手に負えなくなりつつある』という印象がありました。
それが変化した理由はいくつかありますが、そのひとつは新しいテクノロジーです。イスラエルは非常に洗練された監視技術を開発し、イスラエルの治安部隊にとって、より少ない労力、より少ない人員、より少ない血で、ヨルダン川西岸にいる250万人のパレスチナ人を彼らの意思に反して支配することがはるかに容易になりました。そしてイスラエルは現在、この技術を世界中の多くの政権に輸出しています。
ネタニヤフ首相が、イスラエルが世界に輸出しているすべての素晴らしいものについて話しているのを聞きました。確かに、イスラエルは素晴らしいものを輸出しています。水システム、トマト、新種のトマト。私たちはまた、多くの武器や、特に監視システムを、時には自国民をコントロールするために、好ましくない政権に輸出しています。
レックス・フリードマン 01:23:11
現在の状況は事実上の三流国家であるとおっしゃっていたと思いますが、それについてコメントいただけますか？それはどういう意味ですか？
ユヴァル・ノア・ハラリ 01:23:22
はい。イスラエルとパレスチナの紛争に対する解決策として、長年にわたって有力視されてきたのは2国家解決策です。
レックス・フリードマン 01:23:28
ところで、その意味を説明していただけますか？
ユヴァル・ノア・ハラリ 01:23:30
はい。ヨルダン川と地中海の間に2つの国家が存在することになります。ユダヤ人が主体のイスラエルと、パレスチナ人が主体のパレスチナです。ここでもまた、国境をどこに通すか、安全保障上の取り決めをどうするかなど、さまざまな議論がありました。
しかし、これが大きな解決策でした。イスラエルは基本的に2国家解決策を放棄しました。政権を握っている人たちは公式にはそう言わないかもしれませんが、実際のやり方、現地での行動という点では、彼らはそれを放棄したのです。
つまり、地中海とヨルダン川の間には1つの国、1つの政府、1つの権力しかありませんが、そこには3つの階級の人々が住んでいます。すべての権利を享受するユダヤ人。イスラエル国籍を持ち、ある程度の権利を持つアラブ人もいます。そして、その他のアラブ人、第3の階層は基本的に市民権を持たず、人権も制限されています。繰り返しますが、誰もそれを公言しません。しかし事実上、これが現地の現実なのです。
レックス・フリードマン 01:24:42
多くのパレスチナ人が、これを事実上のアパルトヘイトだと言っています。あなたはこれに同意しますか？
ユヴァル・ノア・ハラリ 01:24:51
異論があります。アパルトヘイトという言葉には問題があります。歴史家として一般的に言えば、私は歴史的な類推があまり好きではありません。ここでの状況とアパルトヘイト当時の南アフリカの状況の最大の違いは、南アフリカの黒人は南アフリカの存在を否定せず、南アフリカの破壊を求めなかったということです。
彼らには非常にシンプルな目標がありました。彼らは非常にシンプルな要求を持っていました。この国の平等な市民になりたい。それだけです。そしてアパルトヘイト政権は、『いや、平等な市民にはなれない』と言いました。イスラエル・パレスチナでは違います。
パレスチナ人の多くはイスラエルの存在を認めていません。イスラエルの存在を認めないし、認めようともしません。そして彼らはイスラエルの市民になることを要求しません。彼らはイスラエルを破壊し、パレスチナ国家に置き換えることを要求しています。
独立国家を要求する者もいます。しかし、もしパレスチナ人が南アフリカの黒人と同じような政策を取るなら、パレスチナ人がやってきて、わかった、もう忘れよう、と言うでしょう。私たちはイスラエルを破壊したいわけではありません。
私たちはパレスチナの国を知りません。私たちには、とてもシンプルな要求があります。私たちに完全な権利を与えてください。クネセトへの投票権も欲しい。法の完全な保護も受けたい。それが私たちの唯一の要求です。イスラエルはその瞬間、深い深い問題に直面するでしょう。
レックス・フリードマン 01:26:28
アラブ人もユダヤ人も、イスラエル人もパレスチナ人も、誰もが、大多数の人々が一国家解決策を受け入れ、平等な権利が欲しいと言うようなことが起こる未来はあるのでしょうか。
ユヴァル・ノア・ハラリ 01:26:44
歴史上、決してないとは言えません。どちらの側からもすぐには来ません。歴史の長期的な流れを見ると、不思議なことが一つあります。ゴリラとチンパンジーは別種であり、決して融合することはありません。猫と犬も決して融合しません。
しかし、歴史上の異なる国家や宗教の集団は、お互いを憎み合っていても、意外なことに合併して終わることがあります。例えばドイツを見ると、何世紀もの間、プロイセン人とバイエルン人とザクセン人が激しく争い、憎み合っていました。
また、カトリックとプロテスタントという異なる宗教が存在することもあります。ある尺度によれば、ヨーロッパ史上最悪の戦争は、第二次世界大戦でも第一次世界大戦でもなく、ドイツ人、プロテスタント、カトリックの間で主にドイツ国内で繰り広げられた30年戦争でした。
しかし、最終的に彼らは結束し、ひとつの国を形成しました。イギリスでも同じことが起こった。イギリス人とスコットランド人は何世紀にもわたって憎しみ合い、激しく争い、やがて一つになりました。もしかしたらまた分裂するかもしれません。しかし、歴史における合併の力のようなものは、自分が戦った相手や、他の誰よりも憎んでいる相手によって影響されることが非常に多いのです。
ウクライナの平和
レックス・フリードマン 01:28:18
では、そのような考え方、世界のこの地域の考え方を、現在戦争状態にある世界の別の地域、ロシアとウクライナに当てはめた場合、あなたがここで学んだことから、ウクライナでどのように平和を実現できると思いますか？
ユヴァル・ノア・ハラリ 01:28:35
ああ、平和はいつでも実現できます。やる気です。この場合は、たった一人の人間です。プーチンはただ言うだけでいいのです。ウクライナ人はロシアに何も要求していません。帰ってくれ、それだけが彼らの望みです。彼らはロシアの領土を征服したいわけではありません。
モスクワの政権を変えたいわけでもありません。ただロシア人に帰れと言うだけです。それだけです。もちろん、動機もあります。プーチンのような人物に、この戦争を始めたというとんでもない過ち、人間的な過ち、倫理的な過ち、政治的な過ちをどうやって認めさせるのか。これは非常に難しいことです。しかし、どのような解決策があるのでしょうか？とてもシンプルです。ロシアは帰国します。話は終わりです。
レックス・フリードマン 01:29:21
指導者同士の会話の力を信じていますか？まず第一に、私たち人間は線を引くので、故郷とは何を意味するのでしょうか？
ユヴァル・ノア・ハラリ 01:29:37
その通りです。私は会話の力を信じています。大きな疑問は、どこで行われるのかということです。会話、本当の会話はどこで行われるのでしょうか？これは厄介なことです。どのような紛争、どのような政治体制に関しても、興味深いことのひとつは、本当の会話はどこで行われるのかということです。
そして非常に多くの場合、それはあなたが思っているような場所では行われない。しかし、アメリカの政治について考えてみましょう。18世紀後半にこの国が建国されたとき、民主主義を機能させるためには、指導者同士が会話を交わすことが非常に重要であることを人々は理解していました。
そのために議会という場所を作ります。そこで指導者たちが集まり、その日の主要な問題について話し合うことになっています。外交政策や経済政策について異なる考えを持つ2つの派閥が議会に集まり、誰かが演説をすると、反対側の人々は皆、「それは興味深い。それは面白い。そうです、それについては同意できるかもしれません」
このようなことは、もはや議会では起こっていません。議会では、相手の意見を変えるような演説は行われていません。つまり、ここはもはや本当の会話が行われる場所ではないのです。アメリカの民主主義に関する大きな疑問は、人々の考えを実際に変えるような真の会話が行われる場がまだあるのか、ということです。
もしそうでないなら、この民主主義もまた死につつあります。会話なき民主主義は長く存在し得ない。これは、ロシアや中国のような独裁政権にも同じ問いを投げかけるべきでしょう。中国には人民大会堂があります。人民の代表であるはずの人民代表が時々集まってはいるが、そこで本当の会話が行われることはありません。
中国のシステムについての重要な疑問は、密室で、例えばポリビューローの会議で、人々は本当の会話をしているのだろうか、ということです。 習近平があることを言ったとして、他の大物が違うことを考えたとしたら、彼らは勇気や能力、気概を持って、失礼ながら、自分たちは違う考えを持っていますと言えるのでしょうか。
答えはわかりませんが、これは重要な問題です。これが権威主義的な政権との違いです。しかし、ある時点で人格的な数が決まってしまう。誰もリーダーに逆らうことはできません。
ウクライナとロシアに関して言えば、プーチンとゼレンスキーが同じ部屋にいることを誰もが知っていて、共感し、人間的なつながりが生まれる瞬間があります。私は、プーチンのような誰かが、まだ本当の人間的な会話を交わすことができる他のスペースがあることを望んでいます。そうであるかどうかはわかりません。そうあってください。
レックス・フリードマン 01:33:00
さて、いくつかの興味深い力学があり、あなたはそのいくつかについて話してくれました。ひとつはアドバイザーとの関係で、社内で活発な議論ができるような反対意見を持つ人がいることを期待しなければなりません。それから、プーチンとゼレンスキーがプライベートで直接連絡を取り合うことです。私は今でもその力を信じています。しかし、それは現状では例外的に難しいことですが、アメリカや他の指導者のような仲介者を持つことも可能です。
ユヴァル・ノア・ハラリ 01:33:36
ええ。
レックス・フリッドマン 01:33:37
イスラエルの指導者とか、両方から尊敬されている別の国の指導者とか、たとえばインドとか。
ユヴァル・ノア・ハラリ 01:33:51
それは可能です。先ほどのマルクス主義的な歴史観の話に少し戻りますが。今日、私が多くの学界で問題視していることのひとつは、人々が権力に焦点を当てすぎていることです。歴史全体や政治全体が単なる権力構造だと考えています。権力に関する闘争だけなのです。
もし、歴史全体や政治全体が権力だけだと考えるなら、そこには対話の余地はありません。なぜなら、異なる権力を持つ利害関係者間の闘争であるならば、話し合う意味はないからです。それを変えるのは戦いだけです。
私の考えは、権力構造がすべてではないということです。パワー・ダイナミクスがすべてではありません。権力構造の根底には、人間の心の中にある物語があります。もしそれが本当なら、これは素晴らしいニュースです。戦うことでしか変えられない権力と違って、ストーリーは時に、簡単ではないけれど、話すことで変えられることがあります。
カップルセラピーから国家セラピーまで、あらゆるセラピーにおいて、もしそれがパワーセラピーであり、パワーに関するものであると考えるなら、会話の場はないと思います。
しかし、もしそれが人の心の中の物語だとしたら、もしある人が他の人の心の中の物語を見ることができたら、そしてもっと重要なことは、もしあなた自身が自分の心の中の物語からある種の批判的な距離を持つことができたら、もしかしたらそれを少し変えることができるかもしれません。
そうすれば争う必要もなくなります。歴史でもそういうことはあります。フランス人とドイツ人は何世代にもわたって戦いました。今、彼らは平和に暮らしています。それは、フランスとドイツが共有できる新しい惑星を見つけたからではありません。しかし、ドイツ人もフランス人も満足できるヨーロッパの物語を見つけることができました。だから彼らは平和に暮らしているのです。
レックス・フリードマン 01:36:25
私は、あなたが持っているストーリーの力というビジョンをとても信じています。そのツールのひとつが会話であり、もうひとつが本です。この「物語の力」について本を書いた人がいて、たまたま私の前に座っています。
彼はたまたま私の前に座っています。そして、その本が多くの人々に広まり、今では彼らは物語と語りの力を信じています。子供向けの本でさえも。それがどのように広がっていくのか、とても興味深い。あなたの作品の根底には楽観主義があります。会話の根底にあるのは楽観主義で、権力闘争だけではないということです。
ユヴァル・ノア・ハラリ 01:37:05
ええ。
レックス・フリードマン 01:37:05
それは物語についてのものであり、人間同士のつながりのようなもので、世界の苦しみを最大化したり最小化したりするような物語を一緒に進化させていくものなのです。
ユヴァル・ノア・ハラリ 01:37:18
ええ。だからこそ私も、あなたがしていることを賞賛しているのです。今日、世界で最も困難な人物たちと話をしようとしていること、そして、話をすることで彼らを1インチでも動かすことができるかもしれないという基本的な信念を持っていること。
現代史における最大のサクセスストーリーのひとつは、フェミニズムだと思います。なぜなら、フェミニズムは暴力の力、武力紛争の力ではなく、物語の力を信じていたからです。多くの尺度で見れば、フェミニズムは20世紀、そして現代において最も成功した社会運動と言えるかもしれません。
何千年もの間、世界中で行われてきた抑圧のシステムは、自然で永遠なもののように見えます。宗教運動も、政治革命も、すべてそうでした。そして、ひとつだけ不変だったことがあります。それは家父長制と女性への抑圧です。
そしてフェミニズムが登場しました。そして、レーニンや毛沢東のような指導者たちが、社会を大きく変えたいなら暴力を使うべきだと言いました。権力は銃口から生まれます。オムレツを作りたければ、卵を割る必要があります。
フェミニストは、いや、私たちは銃の力は使わません。卵を割らずにオムレツを作ります。そして彼らは、レーニンや毛沢東、あるいは暴力的な革命家たちよりもずっとおいしいオムレツを作りました。私は、彼らが[聞き取れません 01:39:04]-だとは思いません。
ユヴァル・ノア・ハラリ 01:39:00
… 革命家。 彼らが戦争を始めたり、収容所を作ったりしたとは思いません。一人の政治家も殺していないと思います。フェミニストによる政治的暗殺はどこにもなかったと思います。言葉だけでなく肉体的な暴力もたくさんありましたが、彼らは暴力を振るうことで対抗することはせず、女性だけでなく男性にも利益をもたらす方法で、この深い抑圧の構造を変えることに成功したのです。
ですから、これは私に希望を与えてくれます。それは簡単なことではありませんし、多くの場合、私たちは失敗します。しかし、暴力を使うのではなく、主に話したり、デモをしたり、人々の心の中にあるストーリーを変えることによって、非常に、非常に大きな変化、肯定的な変化を起こすことは、歴史上時々可能なのです。
レックス・フリードマン 01:40:01
フェミニズムや共産主義、これらすべてが20世紀に起こったことは魅力的です。20世紀には興味深いことがたくさん起こります。多くの運動、多くのアイデア、核兵器、そのすべて。コンピューター。多くのことが本当に急速に浸透し、加速しているように思えます。
ユヴァル・ノア・ハラリ 01:40:19
今も加速しています。つまり、歴史は何世紀にもわたって加速しているのです。20世紀は、それまで何千年もかかっていたことを、一気に押し進めたのです。そして今、私たちはそれを数十年に凝縮しているのです。
レックス・フリードマン 01:40:32
そしてあなたは、これまで生きてきた中で最後の歴史家、人類史家の一人になるかもしれませんね。
ユヴァル・ノア・ハラリ 01:40:38
そうかもしれません。私たちの種、ホモ・サピエンス。私たちは1,2世紀後には存在していないと思います。核戦争や生態系の崩壊、AIに力を与えすぎて制御不能になり、自滅するかもしれません。しかし、もし私たちが生き残ることができたとしたら、おそらく私たちは大きな力を手に入れ、さまざまなテクノロジーを駆使して自らを変え、子孫はもはや私たちのようなホモ・サピエンスではなくなってしまうでしょう。
私たちがネアンデルタール人と違うように、子孫は私たちともっと違う存在になります。だから彼らには歴史家がいるかもしれませんが、それはもはや人間の歴史家でも、私のようなホモ・サピエンスの歴史家でもないでしょう。
これは非常に危険な展開だと思います。新しいテクノロジーを使って人間をアップグレードしようとして、実は人間を格下げしてしまう可能性があります。企業や軍隊や冷酷な政治家が、AIやバイオエンジニアリングのようなツールを使って人間を変えようとすれば、知能や規律といった、自分たちに必要な人間の資質を高めようとする一方で、思いやりや芸術的感受性、精神性といった、潜在的により重要な人間の資質をないがしろにする可能性が高い。
例えば、プーチンに生体工学やAIやブレイン・コンピューター・インターフェースを与えましたら、彼はもっと知的で、もっと強くて、もっと規律正しくて、決して反抗してモスクワに進軍することのないスーパー兵士の種族を作りたがるでしょう。
しかし、彼は彼らをより人道的人間にしたり、よりスピリチュアルな人間にしたりすることには興味がありません。つまり最終的には、高度な知性と規律を持ちながら、思いやりもなく、精神的な深みもない、新しいタイプの人間、つまり格下げされた人間になる可能性があるのです。
そしてこれが、私にとってのディストピア、黙示録です。人々が新しいテクノロジーについて語り、ターミネーターのようなシナリオを思い浮かべるとき、ロボットが道端に横たわって人々を撃ち殺します。それは避けられると思います。私が本当に心配しているのは、企業や軍隊、政治家が新しいテクノロジーを使って、私たちの人間性や人間性の最も良い部分を破壊するような方法で私たちを変えてしまうことです。
レックス・フリードマン 01:43:31
そしてその方法のひとつが、思いやりをなくすことかもしれません。私が本当に心配しているもう一つの方法は、おそらくより可能性が高いのですが、勇敢な新世界のようなもので、人間の欠点を取り除き、人間の多様性を取り除くようなものです、それは短期的には良いことのように思えますが、何も考えず、何も生み出さず、ただ座っているだけでますます速いペースで楽しむような社会を作り出します。
しかし、もし企業が人間を改造することを許せば、それによって私たちが到達する可能性のあるディストピアは膨大なものになります。 人間というのは、今のままでもかなり優秀なようです。欠点も全部ひっくるめて。
ユヴァル・ノア・ハラリ 01:44:40
私たちは現在、意図的にデザインできるどんなものよりも優れています。今現在、意図的にデザインされた人類は、私たちよりもずっとずっと悪いものになるでしょう。
なぜなら、基本的に私たちは自分自身を理解していないからです。つまり、私たちが自分の脳や身体、心を理解していない以上、深く理解していないシステムを操作し始めるのはとてもとてもまずいことなんです。そして、私たちは自分自身を理解していないのです。
陰謀論
レックス・フリードマン 01:45:07
そこで、興味深い話の展開についてお聞きしなければなりません。あなたは2年前に「世界が一つの大きな陰謀のように見えるとき：世界的陰謀理論の構造を理解することで、その魅力と本質的な虚偽に光を当てることができる」というタイトルの記事を書きましたね。 グローバル陰謀論とは何か、なぜ多くの人がそれを信じているのか。例えばアメリカ人の37%が信じています。
ユヴァル・ノア・ハラリ 01:45:32
グローバル陰謀説には様々なバリエーションがありますが、基本的には、世界で起きていることすべてを秘密裏にコントロールしている小さな集団、小さな陰謀団が存在します。戦争も、革命も、伝染病も、起こっていることはすべて、このごく小さなグループによってコントロールされているというものです。これはよく知られた話です。新しい話ではありません。何千年も前からあったことです。
とても魅力的なのは、まず第一に、シンプルだからです。世界で起こることすべてを理解する必要はなく、ただひとつのことを理解すればいいです。ウクライナの戦争、イスラエルとパレスチナの紛争、5G技術、COVID-19。この世界的な陰謀団が存在します。彼らがすべてやっているのです。 そしてまた、世界で起きているすべての悪いことの責任を、この小さな陰謀団に転嫁することができます。「ユダヤ人だ、フリーメイソンです、私たちではない」
そしてまた、この幻想、ユートピアの幻想を作り出します。「小さな陰謀団さえ取り除けば、世界の問題はすべて解決します。救済である」イスラエルとパレスチナの紛争も、ウクライナの戦争も、伝染病も、貧困も、すべてはこの小さな陰謀団をやっつけるだけで解決します。繰り返しますが、単純で、魅力的で、だからこそ多くの人が信じているのです。繰り返しますが、これは新しいことではありません。
ナチズムはまさにこれでした。ナチズムは陰謀論として始まりました。私たちはナチズムを陰謀論とは呼ばない。イデオロギーだからです。しかし、見てみれば陰謀論なのです。ナチスの基本的な考え方は、ユダヤ人が世界を支配しているというものでした。ユダヤ人を追い出せば、世界の問題はすべて解決します。
さて、この種の理論の面白いところは、やはり、互いに正反対に見えるものであっても、実は陰謀の一部であるということです。 ナチズムの場合、ナチスは人々にこう言いました。資本主義と共産主義があります。ああ、これはユダヤ人がそう思わせようとしているんです。
実際、ユダヤ人は共産主義も資本主義も支配しています。ロスチャイルド家もウォール街も、すべてユダヤ人が支配しています。だからユダヤ人はみんなを騙していますが、実は共産主義者も資本主義者も同じ世界的陰謀団の一員なのです。
そしてまた、これはとても魅力的なことです。何をすべきかわかりました。ヒトラーに権力を与えれば、彼はユダヤ人を排除し、世界の問題はすべて解決します。 さて、歴史家として、これらの理論について言える最も重要なことは、決して正しくないということです。世界陰謀説は2つのことを言っています。
第一に、すべてはごく少数の人々によってコントロールされているということ、第二に、これらの人々は自分自身を隠しているということです。秘密裏にやっています。 さて、どちらもナンセンスです。なぜなら世界は複雑すぎるからです。現実の世界の陰謀を見ればわかりますが、陰謀とは基本的にただの計画です。
2003年のアメリカのイラク侵攻について考えてみましょう。世界最強の超大国が、世界最大の軍隊を持ち、世界最大の諜報機関を持ち、最も洗練された……FBIやCIAやあらゆる諜報員を擁していました。
彼らは「イラクを占領して支配し、中東に新たな秩序を築こう」という考えで、三流国家であるイラクに侵攻しました。そしてすべてが崩壊しました。彼らの計画は完全に裏目に出ました。彼らの望みはことごとく裏切られました。アメリカは屈辱を受けました。彼らはISISの台頭を引き起こした。彼らはテロを排除したかったのに、さらなるテロを生み出しました。 最悪なことに、戦争の大勝利者はイランでした。
アメリカは総力を挙げて戦争に行き、イランに銀の皿の上の勝利を与えました。イランは何もする必要がありません。さて、これが本当の歴史です。
本当の歴史とは、小さな集団ではなく、大きな権力を持った多くの人々が慎重に何かを計画し、それが彼らの計画に完全に反してしまうことです。 そしてこのことは、私たちは個人的な経験から知っています。誕生日パーティー、サプライズ誕生日パーティー、どこかへの旅行など、何かを計画しようとするたびに、物事はうまくいかない。これが現実です。だから、ユダヤの陰謀団だかフリーメーソンだか知りませんが、小さな集団がすべての戦争をコントロールし、予言できるという考えはナンセンスです。
第二にナンセンスなのは、そんなことができるのに、まだ秘密にしていられると考えることです。 歴史上、小さな集団が大きな力を蓄えることは時々ある。習近平と中国共産党のトップが強大な権力を持っていて、軍事、メディア、経済、中国の大学を支配しています。
これは陰謀論ではありません。多くの権力を得るためには、通常は宣伝が必要だからです。ヒトラーがナチス・ドイツで大きな権力を得たのは、多くの宣伝力があったからです。もしヒトラーが裏方に徹して無名のままだったら、権力を得ることはできなかったでしょう。
だから、権力を手に入れる方法はたいてい宣伝なのです。だから秘密の陰謀は権力を得られない。また、たとえ大きな権力を手に入れたとしても、世の中で起こることすべてを予測し、コントロールするために必要なような権力を持つ人はいません。あなたが予測しなかったこと、あなたが計画しなかったこと、あなたがコントロールしなかったことが常に起こっているのです。
レックス・フリードマン 01:51:45
悲しいことに、あなたが今言ったことには、たいてい世界的な秘密結社が関わっているという説明がつく。休暇の計画がいつもうまくいかないのは、あなたに能力がないからです。CIAがすべてを動かしている、モサドがすべてを動かしています。
ユヴァル・ノア・ハラリ 01:52:09
ほら、歴史家として、この人たちがどれだけ多くの失態を犯しているかを知ることになります。彼らは有能ですが、多くの点で無能なのです。もう一度、ロシアのウクライナ侵攻を見てみましょう。戦争前、人々は、ああ、プーチンは天才です、ロシア軍は世界最強の軍隊のひとつだ、と思っていました。これがプーチンの考えだ。そしてそれは完全に裏目に出ました。
レックス・フリードマン 01:52:32
さて、陰謀団の説明としては、混乱と無能を生み出そうとするNATO主導のアメリカ軍産複合体が存在するということでしょう。
ユヴァル・ノア・ハラリ 01:52:43
それで彼らはプーチンの頭に銃を突きつけて、「ウラジーミル、もし侵略しないなら、お前を撃つぞ」と言ったのでしょうか？彼らはどうやってプーチンをウクライナに侵攻させたのでしょうか？
レックス・フリードマン 01:52:50
陰謀論について言えることは、たいていすべてを説明する方法があるということです。
ユヴァル・ノア・ハラリ 01:52:55
宗教みたいなものです。何にでも必ず説明がつきます。そして結局のところ、それは知的誠実さなのです。もしあなたが、人々が証拠を突きつけてくるたびに、それについても非常に複雑な説明を見つけようと主張するなら、あなたはすべてを説明することができます。それは分かっています。それは知的誠実さの問題なのです。
そしてもう一つ言っておきたいです。陰謀論は、確かに今の世の中では正しいことをひとつだけ言っています。陰謀論は、自分たちの生活をコントロールできなくなりつつある、何が起きているのか理解できないといった、多くの人々の真正かつ正当な恐怖を表していると思います。そして、これは単なる正当な恐れではなく、重要な恐れだと思います。彼らは正しい。私たちは人生のコントロールを失いつつあり、本当に大きな危険に直面しています。
多くの陰謀論の問題点は、そうです、私たちは新しいAI技術に問題を抱えています。しかし、もしあなたが今、その火の粉を特定の人たちに向けているのなら、AIの台頭であれ、地球温暖化であれ、私たちの本当の共通の脅威に対して全人類が協力する代わりに、私たちが互いに争うようになるだけです。
そして重要なのは、このような考えを広めている人たち、つまり彼らの多くは本心から信じているということだと思います。悪意はありません。あなたは自分の人生を、人々に憎しみを広めることに費やしたいのか、それとももっと建設的なプロジェクトに取り組みたいのでしょうか。
陰謀論を信じる人たちと、AIの危険性や気候変動の危険性について警告する人たちとの大きな違いの一つは、私たちが特定の人間を邪悪で憎むべき存在とは見ていないことだと思います。問題は人間ではなく、人間の外にあるものなのです。
確かに人間は問題を引き起こしていますが、結局のところ敵は人間の外側にあります。陰謀論者は通常、人類のある部分が諸悪の根源であると主張し、最終的に人類のこの部分を絶滅させるという観点で考えるようになり、それが時にナチズムのような歴史的大惨事につながるのです。
レックス・フリードマン 01:55:40
憎悪につながることもありますが、シニシズムや無関心につながることもあります。
ユヴァル・ノア・ハラリ 01:55:51
世界を少しでも良くすることは、一人ひとりの力の及ぶ範囲だと思います。何でもできるわけではありません。何でもやろうとしないでください。自分の活動領域で、自分に何らかの権限がある場所を1つ見つけて、それをやってみる。そして、みんなが自分の役割を果たせば、何とかなります。そうでなくても、少なくとも努力はする。
レックス・フリードマン 01:56:19
あなたは陰謀論の一員でしたね。最近、自分も陰謀論の一部になっていることに気づきました。自分が陰謀論の一部になっていくのを見ながら、真実と理性を重んじるこの世界で人間らしくあるためのアドバイスはありますか？少なくとも私の目から見ると、自分が陰謀論の一部でないことを世間に証明するのはとても難しいように思います。
私は、あなたが言ったように、最近ベンヤミン・ネタニヤフにインタビューしました。しかし、そのようなことをすることで、新たなメニュー、新たな陰謀説を手に入れることになります。というのも、私たちが言ったように、人々は正しい意図を持っていますが、権力や権力の濫用に対する恐れや神経質さを持っています。
ユヴァル・ノア・ハラリ 01:57:31
結局のところ、あなたにはできないと思います。できません。つまり、意識を証明するようなものです。できません。それが現状なのです。あなたが何を言おうとも、一部の人々によって利用される可能性があります。だから、「これさえ言えば、これさえ見せれば、このデータさえあれば、私は大丈夫だとわかってもらえる」という幻想は、そうはいかないんです。
このような状況で正気を保つためには、まず第一に、このような人々のほとんどは悪人ではないということを理解することが重要だと思います。彼らはわざとやっているわけではありません。彼らの多くは、世界に多くの害を及ぼしている非常に邪悪で強力な陰謀が存在すると本気で信じており、それを暴露し、人々に気づかせ、止めさせようとすることで良いことをしているのです。
もしあなたが、自分の周りが悪に囲まれていると考えているなら、同じウサギの穴に落ち込んでいるのと同じです。「ああ、世界は悪人でいっぱいだ・・・」と同じ被害妄想に陥っているのと同じです。
それに、世界で起こっていることを理解しますのはますます難しくなってきています。世界には大きな危機があり、人類という種にとって存続の危機があります。しかし、それはユダヤ人やゲイやフェミニストなどの小さな陰謀から来るものではありません。もっと拡散した力から来るもので、一個人の支配下にはありません。
悪人を探す必要はありません。AIの危険性、バイオエンジニアリングの危険性、気候変動の危険性に対して協力するために、人間の味方を探す必要があるのです。朝起きたとき、憎しみを撒き散らして一日を過ごしたいのか、それとも味方を作って協力し合うために一日を過ごしたいのか、それが問題なのです。
AIの安全性
レックス・フリードマン 01:59:46
AIとその脅威について、大きな哲学的な質問をさせてください。脅威の方を見てみましょう。 エリエイザー・ユドコフスキーのような人々は、AIが私たち全員を殺すかもしれないと心配しています。あなたは、さまざまな方法で人工知能システムが人類の文明を破壊するかもしれない、その可能性の範囲を心配しますか？
ユヴァル・ノア・ハラリ 02:00:13
はい。私はそれについて、AIの危険性についてよく話します。AIが非常に危険な存在になるというシナリオを描くと、私がそのようなシナリオを奨励していると言われ、問題になることがあります。しかし、私は警告として話しているのです。
私は単純化された考えにそれほど恐怖を感じていません。『ターミネーター』のシナリオのように、ロボットが街中を走り回り、みんなを撃ち殺すような。
それよりも、AIがどんどん力を蓄え、基本的に社会を支配し、私たちの生活を支配し、私たちから力を奪い、私たちが何が起きているのか理解できなくなり、私たちの生活や未来をコントロールできなくなることを心配しています。
AIについて今、非常に多くのことが言われていますが、AIについて全ての人が知っておくべきことが2つあると思います。
一つ目は、AIは歴史上初めて自分で意思決定ができるツールだということです。これまでの歴史上の道具はすべて意思決定ができませんでした。だからこそ、私たちに力を与えてくれたのです。
ナイフを発明しても、原子爆弾を発明しても、原子爆弾は戦争を始めることも、爆撃する都市を決めることもできません。AIは自分で決断することができます。自律型兵器システムは、誰を殺すか、誰を爆撃するか、自分で決めることができます。
もうひとつは、AIは歴史上初めて、自ら新しいアイデアを生み出すことができるツールだということです。印刷機は私たちのアイデアを印刷することはできましたが、新しいアイデアを生み出すことはできませんでした。AIはそれ自体で新しいアイデアを生み出すことができます。これは前例のないことです。
したがって、AIは人間に力を与える代わりに、人間から力を奪う史上初のテクノロジーなのです。そして危険なのは、私たちが無力で、世界で起こっていることについて何も知らないままになってしまうまで、ますます私たちから力を奪っていくということです。
そしてこれはすでに加速度的に起こり始めています。ローンを組むかどうか、住宅ローンを組むかどうか、仕事を与えるかどうかなど、私たちの生活に関する決定はますますAIに委ねられ、私たちを取り囲み、私たちの心や世界を形作っているアイデアやイメージ、ストーリーは、人間ではなくAIによって生み出され、作られるようになっています。
レックス・フリードマン 02:02:52
もし、そのことについてもう少し考えてみてください。創造的な側面がますますAIに委ねられてしまうこと？アイデアの創出？私たちの思考が陳腐化すること？アイデアの創出は、人類の進化の根幹をなすものなのでしょうか？
ユヴァル・ノア・ハラリ 02:03:12
しかし、私たちはアイデアに逆らうことはできません。
レックス・フリードマン 02:03:12
ああ。
ユヴァル・ノア・ハラリ 02:03:14
アイデアに抵抗するには、創造的なプロセスについてある程度のビジョンを持っている必要があります。
レックス・フリードマン 02:03:20
ええ。
ユヴァル・ノア・ハラリ 02:03:20
さて、これは非常に古い恐怖です。プラトンの洞窟までさかのぼると、人は洞窟の中で鎖につながれて座り、スクリーンや壁に映った影を見て、「これが現実である」と考えるという考え方があります。
デカルトは悪魔の思考実験を行い、こう自問しました。もしかしたら、このすべてを作り出している悪魔がいて、私を幻想で取り囲んで奴隷にしているのかもしれません。ブッダの話に戻ると、同じような疑問があります。
もし私たちが幻想の世界に生きていて、生涯を通じてその中で生きてきたために、私たちの考えや欲望、自分自身を理解する方法など、すべてが同じ幻想の産物だとしたらどうでしょう？ そしてこれは何千年もの間、大きな哲学的疑問でした。
というのも、以前は私たちが知る限り、すべてのアイデアは……もしかしたら私たちは、この惑星から来た知的ネズミのコンピューター・シミュレーションの中で生きているのかもしれません。もしそうだとしたら、私たちはそのことを知りません。しかし、これまでの人類の歴史について私たちが知っていることを考えると、物語、映像、絵画、歌、オペラ、演劇など、私たちが出会い、私たちの心を形作ったものはすべて、人間が作り出したものなのです。
今、私たちはますます、これらの文化的芸術品の多くが異星人の知性からもたらされる世界に生きています。あっという間に、物語、映像、歌、テレビ番組、どんなものでも、そのほとんどが異星人の知的生命体によって作られるようになるかもしれません。
そして、もし私たちが、私たちには理解できないけれども、異星人の知性は私たちを理解している、異星人の知性によって作られた幻想の世界の中にいることに気づいたら、これは一種の精神的奴隷化であり、私たちはそこから抜け出すことはできないでしょう。私たちを操る方法を理解していますが、物語や映像や歌というスクリーンの背後にあるものを理解していないのです。
レックス・フリードマン 02:05:46
もし、アイデアの空間で作動している一連のAIシステムがあり、それらは私たちのものよりもはるかに優れていて、私たちには不透明で、私たちはそれを見通すことができないとしたら、それは幸福の追求、人間の幸福の追求、人生をどう変えるのでしょうか？人間がするクールなことのほとんどを、私たちよりもずっと上手にこなすAIシステムに囲まれていたら、私たちはどこで喜びを得るのでしょうか？
ユヴァル・ノア・ハラリ 02:06:16
AIがやってもいいこともあります。多くの人間の作業や仕事は、退屈で、楽しくなく、感情的にも精神的にも成長しません。ロボットが引き継いでも構わません。スーパーマーケットや食料品店で毎日何時間もかけて商品を渡し、代金を請求している人たちのことを考えると、どうでしょう。
つまり、これが自動化されるなら素晴らしいことです。私たちは、そのような人々がより良い仕事を持ち、より良い自活手段を持ち、社会的能力や精神的能力を伸ばすことができるようにする必要があります。 それこそが、AIが作り出せる理想的な世界なのです。AIは、私たちから、やらない方がいいことを取り除いて、私たちが最も重要なことや、私たちの本質や可能性の最も深い側面に集中できるようにしてくれるのです。
今の段階でAIにアイディアの領域を支配させるとしたら、それはとてもとても危険だと思います。なぜならAIは私たちを理解していないからです。私たちが何千年もかけて生み出してきた文化的な産物をすべて食べ、消化し、新しいものを生み出し始める。しかし、私たちはまだ自分自身の身体、脳、心、心理を理解していません。ですから、私たちの流れや私たち自身への理解に基づいたAIは、非常に危険なものなのです。
まず第一に、私たちは自分自身を開発し続ける必要があると思います。AIや人工知能の開発に1ドル、1分を費やすごとに、人間の意識の開発にもう1ドル、1分を費やせば、人間の心は大丈夫でしょう。危険なのは、私たちが自分自身を理解していないときに、AI開発に全力を費やしてしまい、AIに支配されてしまうことです。それは人類破滅への道です。
レックス・フリードマン 02:08:51
大規模な言語モデルがうまく機能することに驚きますか？
ユヴァル・ノア・ハラリ 02:08:51
はい。
レックス・フリードマン 02:08:54
つまり、知性の本質についての理解を改めましたか？
ユヴァル・ノア・ハラリ 02:08:58
はい。つまり、私は8年ほど前からAIについて書き、あらゆる予測や推測に携わってきましたが、実際にAIが誕生してみると、それは私が考えていたよりもはるかに速く、強力なものでした。
2023年には、人間かAIかわからないような会話をすることができ、美しい文章を書くことができるAIが登場するとは思っていませんでした。人は「ああ、何でもありません。あちこちからアイデアを取り出して、あちこちから単語を取り出して、それを並べただけだ……」と思われがちですが、そうではなく、とても首尾一貫しているのです。文章を読んでも、段落を読んでも、文章全体を読んでも、そこには論理があり、構造があります。
レックス・フリードマン 02:09:54
首尾一貫しているだけでなく、説得力があります。
ユヴァル・ノア・ハラリ 02:09:57
そうです。筋が通っています。
レックス・フリードマン 02:09:58
そして、あなたの作品に関係する美しい点。それは真実である必要はなく、事実が間違っていることも多いのですが、それでも説得力があります。そしてそれは怖くもあり美しくもあります。
ユヴァル・ノア・ハラリ 02:10:10
そうです。
レックス・フリードマン 02:10:10
…私たちの脳は言語をとても愛しているので、事実が正しい必要はないのです。ただ美しい物語であることが必要なのです。
ユヴァル・ノア・ハラリ 02:10:21
そうです。それは何千年もの間、政治と宗教の秘密であり、そして今、それはAIと共にやってくる。
レックス・フリードマン 02:10:29
本の中で、これまでに書かれた中で最もインパクトのある言葉を書いてきた人として、あなたが最後の効果的な人間の作家の一人かもしれないことをどう感じますか？
ユヴァル・ノア・ハラリ 02:10:42
いい質問ですね。
レックス・フリードマン 02:10:44
まず第一に、それは可能だと思いますか？
ユヴァル・ノア・ハラリ 02:10:45
可能だと思います。私は、AIが「ユヴァル・ノア・ハラリのように書け」と言われ、それが何を生み出したかという例をたくさん見てきました。
レックス・フリードマン 02:10:54
自分で書けたと思う以上のものができたことはありますか？
ユヴァル・ノア・ハラリ 02:10:58
つまり、アイデアの内容のレベルでは、ありません。「私は決してそんなことは言わない」と言うこともあります。しかし、文章のまとまりや質は、信じられないほど素晴らしいんです。そして誰にもわかりません。10年後、20年後、もしかしたらもっと良くなっているかもしれません。
レックス・フリードマン 02:11:31
人々がスタイル・トランスファーができるように、ユヴァル・ノア・ハラリのスタイルで、何でも書けるように。今夜アイスクリームを食べるべき理由を書いて、説得力を持たせるんです。
ユヴァル・ノア・ハラリ 02:11:45
こういうことについて説得力のあることを言えるかどうかはわからないけど…。
レックス・フリードマン 02:11:47
あなたは驚くと思います。あなたは驚くと思います。それは進化生物学的な説明かもしれない…
ユヴァル・ノア・ハラリ 02:11:53
そう、アイスクリームは体にいいんです。
レックス・フリードマン 02:11:54
ええ。つまり、書くことの性質が変わるということですね。
ユヴァル・ノア・ハラリ 02:11:59
結局のところ、それは……。
ユヴァル・ノア・ハラリ 02:12:00
結局のところ、それは遡るのだと思います……私の書くものの多くは、それ自体を疑っています。私は物語の危険性について物語を書いています。
私は知性について書いていますが、知性の危険性を強調しています。力という点では、人間の力は知性と物語から生まれます。しかし、人間の最も深く優れた資質は、知性でも物語でも力でもないと私は思います。繰り返しになりますが、私たちのパワー、協力、知性をもってしても、私たちは自分自身を破壊し、生態系の多くを破壊しようとしているのです。
私たちの最高の資質はそこにはありません。私たちの最高の資質は言葉以外のものです。繰り返しますが、それは思いやりのようなもの、内省から生まれるものです。そして内観は、私の経験から言うと、言葉にはなりません。
言葉で自分を理解しようとしても、決して成功しません。言葉は必要ですが、深い洞察は言葉からは生まれない。そして、それについて書くことはできません。ウィトゲンシュタインやブッダ、そして多くの賢者たちが、私たちが沈黙しているのはこういうことなのです、と。
レックス・フリードマン 02:13:29
しかし、最終的にはそれを投影しなければなりません。作家として、あなたは沈黙の内省をしなければなりませんが、それをページに投影しなければならないのです。
ユヴァル・ノア・ハラリ 02:13:37
ええ、それでもあなたは人々に警告しなければなりません。言葉では決して見つけることはできません。あなたがそれを見つけることができるのは、非言語的であり、言語以前のものです、直接的な経験だけだと思います。
レックス・フリードマン 02:13:53
自分の心の静寂の中で。
ユヴァル・ノア・ハラリ 02:13:55
そうです。
レックス・フリードマン 02:13:55
どこかで。
ユヴァル・ノア・ハラリ 02:13:56
そうです。
どう考えるか
レックス・フリードマン 02:13:58
では、くだらない質問、とんでもなく大きな質問をさせてください。あなたは世界について、自分自身について、この種の内省について深く考えることをたくさんしてきました。アドバイスという意味ではなく、現実的な話として、日々、世界との困難な問題についてどのように考えていますか？
ユヴァル・ノア・ハラリ 02:14:22
まず第一に、私は休みを取ります。最も重要なことは、作家として、科学者として、瞑想することです。毎日2時間ほど黙想し、自分の中で起きていることをできるだけ非言語で観察します。集中すること、体の感覚、呼吸。
思考はどんどん湧いてくるが、それらに注意を向けないようにしています。追い払おうとするのではなく、バックグラウンドの雑音のように、ただそこにいるようにする。思考に関わらない。なぜなら、心は常に言葉で物語を生み出しているからです。
これらの物語は私たちと世界の間に立ちはだかる。それは私たちが自分自身や世界を見ることを許さない。私にとって最も衝撃的だったのは、23年前に瞑想を始めたとき、鼻の穴から出たり入ったりする呼吸をただ観察するというシンプルな練習をさせられたことです。コントロールするのではなく、ただ観察するのです。それを10秒以上続けることはできませんでした。
10秒間は、「ああ、今、息が入ってきている、入ってきている、入ってきている。息を吸って、吸って、吸って。息を吸うのをやめて、吐いて、吐いて。」10秒経つと、何かの記憶や考えが浮かんできて、先週や10年前、あるいは未来に起こったことについての物語が浮かんでくるのです。
そして、その話が私の注意を奪うのです。ああ、私は自分の呼吸を観察することになっているんだ」と思い出すのに5分くらいかかる。このような心が作り出したストーリーのせいで、自分の呼吸を観察することができないとしたら、イスラエルの政治状況、イスラエルとパレスチナの紛争、ロシアのウクライナ侵攻など、もっと複雑な物事を理解できるわけがありません。
このような物語が続くとしたら、それは真実ではなく、自分の心が作り出した物語に過ぎないということです。だからまず、心を静かにして、ただ観察する訓練をするんです。私は毎年、1カ月から2カ月、60日間の長期リトリートに行って、ただ黙想するんです。
レックス・フリードマン 02:16:31
60日間黙想。
ユヴァル・ノア・ハラリ 02:16:33
ええ。心を訓練するために、自分の物語を忘れて、ただ本当に起きていることを観察します。そして一日中、情報食を摂ることです。現代人は、多くの人が自分の体に何を食べさせるか、何が口に入るかをとても意識しています。
自分の心に何を食べさせるか、何が自分の心に入ってくるかをよく意識してください。情報食を持つ。例えば、私は長い本を読みます。インタビューも多い。分のインタビューより3時間のインタビューの方が好きです。5分のインタビューより3時間のインタビューの方がいいです。だから、私は情報ダイエットと言いたい。自分の心に何を食べさせるかには細心の注意を払うこと。小さな情報よりも大きな情報を優先してください。
レックス・フリードマン 02:17:32
ツイッターより本に。
ユヴァル・ノア・ハラリ 02:17:34
そう、ツイッターより本。そして、問題に遭遇したとき、難しい知的な問題に遭遇したとき、私はその問題に導かれるまま、自分が望む方向ではなく、問題の行く先に身を任せるのです。先入観や解決策を持って問題に臨み、それを押し付けようとすると、確証バイアスを見つけたり、自分の考えを支持する証拠を見つけたりすることになります。そして何も新しいことを学ばない。
レックス・フリードマン 02:18:13
メモを取りますか？自分の考えを紙に書いて具体化しますか？
ユヴァル・ノア・ハラリ 02:18:19
たくさん読みます。普通はメモを取らない。それから書き始めます。書くときは、奔流のように書きます。ただ書きます。今は読む時間です。瞑想をする。
今こそ書く時です。書くんです。止めないで、ただ書くんです。そして、大きなアイデアや大きな理論を練って、それを紙に書くことを恐れません。危険なのは、いったん紙に書いてしまうと……紙の上ではなく、コンピューターの画面の上に書いてしまうと、それに執着してしまうことです。
そして、確証バイアスにとらわれて、その周りにどんどんレイヤーを重ねるようになり、後戻りできなくなります。そうなるととても危険です。しかし、自分には削除ボタンを押す能力がある程度あると信じています。キーボードで一番重要なボタンは削除です。書いては消します。書いては消し、書いては消し……削除ボタンを押そうとするたびに、私は嫌な気分になります。一種の苦痛です。美しいアイデアなのに、削除しなければならないのでしょうか？」
レックス・フリードマン 02:19:30
それでも削除を押す勇気がありますか？
ユヴァル・ノア・ハラリ 02:19:32
やってみます。そしてうまくいけば、十分な回数をこなすことができます。長期的には、アイデアで遊べるようになるからです。私は勇敢なアイデアを練り始める自信があります。そのほとんどはナンセンスなものになるのですが、私は自分自身を信頼しているので、自分のナンセンスさに執着することはありません。だから、遊び心が生まれるんです。
レックス・フリードマン 02:20:00
瞑想についてあなたの話を聞きたいと思っている人たちに、瞑想を始めたいのであれば、どのように始めたらいいのかアドバイスをお願いします。最初は10秒以上呼吸に注意を向けていられなかったとおっしゃっていましたね。では、どうやってこの旅を始めればいいのでしょうか？
ユヴァル・ノア・ハラリ 02:20:20
まず第一に、それは難しい旅です。楽しくもなく、レクリエーションでもなく、リラックスする時間でもありません。とても、とても激しいものです。少なくとも私が実践しているヴィパッサナーという瞑想では、S.N.ゴエンカという先生から学んだのですが、最も難しいのは沈黙ではありません。
長時間座っていることでもありません。湧き上がってくるものです。自分自身について知りたくないことがすべて出てくる。だからとても強烈で難しいんです。瞑想リトリートに行ったら、リラックスしようなんて思わないでね。
レックス・フリードマン 02:20:57
では、瞑想リトリートで30日間、自分の嫌なことがすべて出てくるというのは、どんな体験ですか？
ユヴァル・ノア・ハラリ 02:21:04
何が出てくるかは人それぞれです。怒りが湧き上がってくれば、あなたは怒ります。何日も怒りが沸き起こります。すべてがあなたを怒らせる。今起きたこと、あるいは20年前のことを思い出して、怒りが沸々と湧き上がってくる。
それが今になって、怒りが湧き上がってくる。たぶん退屈なんです。30日間瞑想を続けると、退屈になってくる。そして最も退屈なことです。突然、怒りがなくなります。いや、最高に退屈です。もう1秒経ったら、私は叫ぶ。
そして退屈は、人生で最も対処が難しいことのひとつだ。それは死と密接な関係があると思います。死は退屈です。多くの映画では、死はエキサイティングです。エキサイティングじゃありません。多くの映画では、死はエキサイティングなものです。何も起こらない。
レックス・フリードマン 02:22:08
それは刺激的なことの終わりです。
ユヴァル・ノア・ハラリ 02:22:10
そして世界では、退屈が原因で多くのことが起こります。退屈が原因で戦争が始まることもあります。人々は人間関係をやめる。人々は退屈のために仕事を辞める。もし退屈に対処する方法を学ばなければ、平和と静けさを楽しむ方法を学ぶことはできません。
私が瞑想で経験したことからすると、瞑想は最も難しく、少なくともトップ3には入るでしょう。怒りや痛みよりもずっと難しい。痛みが出てくると、英雄的な気分になります。「おい、私は痛みと向き合っているんだ」と。退屈がやってくると、憂鬱や無価値感を伴います。そしてそれは何でもないことです。
レックス・フリードマン 02:23:03
平和への道は退屈を通り抜けることです。デイヴィッド・フォスター・ウォレスは、人生の鍵はunborableであることだと言いましたが、それはあなたが話していることとは違う視点です。それは真実なのでしょうか？
ユヴァル・ノア・ハラリ 02:23:18
ええ。つまり、それは密接に関連しているのです。私は今の世界を見て、政治のように言いたい。私たちが何よりも必要としているのは、退屈な政治家です。とてもエキサイティングなことをしたり、言ったりする政治家がとてもたくさんいる。そして、退屈な政治家が必要なのです。
若者へのアドバイス
レックス・フリードマン 02:23:43
平和への道は退屈を通り抜けることです。それはいろいろな意味で当てはまります。
今の高校生や大学生の若者たちに、どうすれば成功した人生を送れるか、どうすれば成功したキャリアを築けるか、どのようなアドバイスをしますか？
ユヴァル・ノア・ハラリ 02:23:57
彼らが知るべきことは、10年後の世界がどうなっているのか、歴史上初めて誰も知らないということです。あなたが大人になったとき、世界がどうなっているかなんて誰も想像できません。歴史上、未来を予測することは不可能でした。
あなたは中世に生きています。10年後にバイキングが攻めてくるかもしれないし、モンゴルが攻めてくるかもしれないし、伝染病が流行るかもしれないし、地震が起こるかもしれません。しかし、生活の基本構造は変わらない。
ほとんどの人は農民のままでしょう。軍隊は馬に乗って剣や弓矢などを使って戦います。だから、年長者の知恵から多くを学ぶことができます。彼らは以前からそこにいて、どんな基本的な技術を学ぶ必要があるかを知っていました。ほとんどの人は、小麦の蒔き方、小麦や米の収穫の仕方、パンの作り方、家の建て方、馬の乗り方などを学ぶ必要があります。
今、私たちは政治についてだけでなく、何もわかっていません。10年後の雇用市場がどうなっているかもわかりません。どのようなスキルが必要とされるのかもわかりません。20-30年代に多くのコーダーが必要とされるから、コードの勉強をしようと思っているのでしょうか？もう一度考えてみてください。
もしかしたら、AIがすべてのコーディングを行っているかもしれません。コーダーは必要ない。あなたは、[inaudible 02:25:26]言語を学び、翻訳者になりたいのでしょう。ゴーン。どのようなスキルが必要になるかはわかりません。
だから最も重要なスキルは、生涯学び続け、変化し続けるスキルです。自分自身を改革し続けることです。繰り返しになりますが、それはある意味、精神的な修行であり、人格を形成し、非常に柔軟な心を形成するためのものなのです。
伝統的に、人々は教育について、非常に深い基礎のある石造りの家を建てるようなものだと考えてきました。今はむしろ、折りたたんですぐに次の場所に移動できるテントを張るようなものです。それが21世紀なのです。
レックス・フリードマン 02:26:21
それはまた、教育の未来について、それがどのようなものなのかという疑問を投げかけるものでもあります。
愛
ユヴァル・ノア・ハラリ 02:26:28
ええ。
レックス・フリードマン 02:26:29
愛についてお聞きします。同性愛者であることをカミングアウトして、愛や人生について学んだことは何でしたか？
ユヴァル・ノア・ハラリ 02:26:43
多くの点で、それは物語にさかのぼります。これが、私が物語やその力に興味を持つようになった理由のひとつだと思います。私は1980年代から1990年代初頭にかけて、イスラエルの小さな町で育ちました。
そして、私は基本的にそれを受け入れ、呼吸していました。ほとんど違うことを考えることさえできなかったから。だから、2つの強力なストーリーがありました。ひとつは、神は同性愛者を憎んでいて、彼らが誰であるか、何をするかによって罰するというもの。
2つ目は、それは神ではなく自然だというもの。ゲイには何か病気や病気があります。そしてこれらの人々は、罪人ではないかもしれませんが、病気であり、欠陥があります。そして、誰もそのようなものと同一視したがりませんでした。罪人にもなれるし、欠陥品にもなれる。そこに良い選択肢はありません。 そして私は、21歳になるまで何年もかかった。私は2つのことを学びました。
第一に、否定と妄想に対する人間の心の驚くべき能力について。私が14歳か15歳のときに、アルゴリズムが私がゲイであることを教えてくれたかもしれません。イケメンの男と女が歩いていたら、私はすぐに男に注目するでしょう。しかし、私は点と点が結びつきませんでした。自分の脳の中で、自分の心の中で、自分の身体の中で何が起きているのか理解できませんでした。「あなたはゲイなんだ」と理解するのに長い時間がかかりました。
レックス・フリードマン 02:28:36
社会的慣習の力対個人の思考の力を物語っているわけですね。
ユヴァル・ノア・ハラリ 02:28:41
これは自己欺瞞の力です。自分がゲイであることを知っていて隠していたのではありません。うまく自分から隠していたのです。今思えば、どうしてそんなことが可能なのか理解できませんが、可能であることはわかっています。
知っているようで知りませんでした。そしてもうひとつの大きな教訓は、物語や社会通念の力です。なぜなら、その物語は真実ではなかったからです。なぜなら、その物語は真実ではなかったからです。
すべてを創造し、すべてを支配する善なる神が存在するという世界の基本的な宗教的枠組みを受け入れたとしても、なぜ善なる神が愛のために人々を罰するのでしょうか？善なる神が暴力や憎しみや残酷さのために人を罰する理由は理解できますが、なぜ神は愛のために人を罰するのでしょうか？
だから、世界の宗教的枠組みを受け入れたとしても、明らかに神がゲイを嫌っているという話は、神からではなく、この話を作り出した一部の人間からきています。自分たちの憎しみを持ち出します。これは人間がいつもやっていることです。
誰かを憎んで、「いや、私は憎んでいない。神が憎んでいるのだ。」自分の憎しみを神にぶつける。そして、「同性愛者は自然に反している。自然の法則に反している。」科学は、自然の法則に反するものは存在できないと教えています。
自然の法則に反するものは存在しないのです。光速より速く動くことはできないという自然の法則があります。光速を超えることで自然の法則を破る少数派は存在しません。すると自然は、「いや、それは悪いことです。それはいけないことです。自然はそういうものではないのです。 自然の法則に反するものがあれば、それは存在できないだけです。」
同性愛者が存在するという事実は、人間だけではありません。多くの哺乳類や鳥類、その他の動物に同性愛が見られます。それは自然の法則に沿っているから存在するのです。これは病気です、これは何だという考えは、自然から来るものではなく、人間の想像から来るものです。
どんな理由であれ、ゲイの人たちを毛嫌いする人たちがいました。彼らは「ああ、彼らは自然に反している」と言いました。しかし、これは人間が作り出した物語なんです。これは自然の法則ではありません。
私たちが自然だとか、永遠だとか、神だとか思っていることの多くは、そうではなく、人間の物語に過ぎないということを、このことは教えてくれました。しかし、こうした人間の物語が、しばしば世界で最も強力な力となるのです。
レックス・フリードマン 02:31:39
では、人生を素晴らしいものにしてくれるもの、それは愛を見つけるために、社会的慣習の中を旅する個人的な葛藤から、あなたは何を学びましたか？自己欺瞞や社会通念の重圧を取り除き、目を覚ますために何が必要なのでしょうか。
ユヴァル・ノア・ハラリ 02:32:01
それには多くの仕事と勇気、そして他の人々の助けが必要です。自分ひとりですべてできるというのは、またしても英雄的な考えですが、それはうまくいきません。愛があれば、少なくとももう一人は必要です。イツィクに出会えて本当に良かった。
私たちは同じイスラエルの小さな町に住んでいました。何年も隣り合った通りに住んでいました。おそらく何年も同じバスで通学していたでしょう。結局、私たちは2002年に、イスラエルのゲイ向けのインターネット上の最初の出会い系サイトのひとつで出会った。
レックス・フリードマン 02:32:43
インターネットが有効だと？愛のために。
ユヴァル・ノア・ハラリ 02:32:44
そうです。私はテクノロジーやインターネットについて悪いことや危険性を述べました。もちろん良いこともあります。これは偶然ではありません。歴史には2種類のマイノリティが存在します。
ユダヤ人のようにまとまった集団であるマイノリティです。例えば、ドイツやロシアなどでユダヤ人として生まれます。小さなコミュニティで生まれます。しかし、ユダヤ人の少年はユダヤ人の家庭に生まれます。ユダヤ人の両親がいて、ユダヤ人の兄弟がいて、ユダヤ人の近所にいて、ユダヤ人の友達がいる。
だから、この種のマイノリティは、歴史を通じて常に一緒になって助け合うことができました。さて、別のタイプのマイノリティ、例えばゲイの人たち、もっと広くはLGBTQの人たちですが、ゲイの男の子は、ゲイの親やゲイの兄弟がいて、ゲイの近所にいるようなゲイの家庭に生まれないのが普通です。つまり、完全に孤独なのです。
歴史の大半において、ゲイのコミュニティにとって最大の問題のひとつは、コミュニティがないことでした。どうやってお互いを見つけるのでしょうか？その点インターネットは素晴らしいもので、この種の拡散したコミュニティや拡散したマイノリティが、お互いを見つけるのがとても簡単になりました。
だから私とイツィクは、何年も同じバスに乗って学校に通っていたにもかかわらず、物理的な世界では出会わず、オンラインで出会った。1980年代のイスラエルの町で、バスに乗って、「私はゲイなんですが、誰か他にゲイはいないかな？」なんて言いたくないでしょう。それはいい考えじゃありません。しかし、インターネットではお互いを見つけることができます。
レックス・フリードマン 02:34:26
そこには、探しているものが目と鼻の先にあることもあるという別の教訓もあります。
ユヴァル・ノア・ハラリ 02:34:30
ええ。非常に古い教訓であり、多くの点で真実の教訓です。自分自身の真実に気づくためには、他人の助けが必要なんです。だからもちろん恋愛においても、ただ抽象的に愛することはできません。そこにはもう一人の自分がいて、その人を見つける必要があります。
1980年代、1970年代、1960年代、私たちよりもずっと勇敢な人たちが、社会通念に疑問を投げかけ、時にはひどい代償を払いながら、敢然と闘ったのです。そして私たちはその恩恵を受けました。そしてもっと広く、先ほどフェミニズム運動について話しました。フェミニズム運動なくしてゲイの解放はなかったでしょう。私たちはまた、世界のジェンダー構造を変え始めたことで、彼らに借りがあります。そして、これは常に真実です。自分の力だけでは決してできないのです。
また、私は瞑想の旅を見ています。つまり、瞑想に行くという考えは [聞き取れず 02:35:45] いいんです。しかし、自分で瞑想のテクニックを身につけることはできませんでした。自分の内面を見つめる方法は、誰かに教えてもらわなければなりませんでした。
自分ひとりではできないということも、とても重要な教訓です。完全な自律、完全な自己充足という幻想はうまくいかない。それは非常に男性的なマッチョファンタジーになりがちだ。「私には誰も必要ない。私はとても強く勇敢になれる。それは決してうまくいかない。
レックス・フリードマン 02:36:26
友達が必要です。メンターが必要です。私たちを人間たらしめているのは、他の人間なのだから。
ユヴァル・ノア・ハラリ 02:36:37
その通りです。
死亡率
レックス・フリードマン 02:36:38
退屈への恐怖は死への恐怖の一種の代理かもしれないとおっしゃいましたね。では、死の恐怖は人間の状態においてどのような役割を果たしているのでしょうか？あなたは死を恐れていますか？
ユヴァル・ノア・ハラリ 02:36:50
ええ、誰もが死を恐れていると思います。つまり、私たちの恐怖はすべて死への恐怖からきているのです。しかし、死への恐怖はとても深くて難しいもので、通常、私たちはそれに直接向き合うことができません。だから、私たちはその恐怖を小さく切り刻んで、小さな断片と向き合っているんです。
「スマートフォンをなくした」それは死の恐怖の小さな、小さな、小さな部分であり、すべてを失うことなんです。だから、すべてを失うことに対処することはできません。痛みを感じる。それが死の恐怖のほんの一部なんです。
本当に死を恐れない人は、何も恐れません。何が起きても対処できます。死に対処できるのなら、「こんなことは何でもない」と思うでしょう。
レックス・フリードマン 02:37:37
つまり、どんな恐怖も、死という大きな恐怖の遠いこだまなのです。あなたは死というものを正面から見つめたり、垣間見たり、ストア学派のように熟考したりしたことがありますか？
ユヴァル・ノア・ハラリ 02:37:52
はい。つまり、10代の頃、私は常に熟考し、理解しようとし、想像しようとしました。それはとても衝撃的で感動的な経験でした。特に、イスラエルでは今もそうですが、国家イデオロギーが非常に強かったことを覚えています。
それはまた、死の恐怖から来ています。自分が死ぬとわかっているから、こう言うのです。私は国家を通して生き続けます。私は死なない。特にメモリアルデー（戦没将兵追悼の日）には、そのような声が聞かれます。学校では毎日、さまざまな戦争でイスラエルを守って亡くなった兵士を追悼するメモリアルデーがあります。
子供たちはみんな白い服を着てやってくる。そして、戦死した兵士を偲んで、国旗を掲げ、歌や踊りを披露する盛大な式典が行われるんです。繰り返しになるけど、下品に聞こえるかもしれないけど、人生最高のことは戦死した兵士になることだという印象を受けましたね。
だってそうでしょう、死ぬんだから、誰だって最後には死ぬ。しかし、何年も何年も小学生たちがあなたを覚えていて、あなたを祝ってくれます。私はこのようなセレモニーに立ちながら、「実際のところ、どういう意味があるのだろう」と考えたことを覚えています。
そうか、もし今私が戦死した兵士なら、私は骸骨なんです。私はこの軍事墓地の、この石の下にある骨なんです。子供たちが愛国的な歌を歌っているのを実際に聞いたことがあるでしょうか？もしそうでないなら、私はどうやって彼らが歌っていることを知るのでしょう？騙されているのかもしれません。
私が戦争で死んだら、子供たちは何も歌わないかもしれません。それでどうなるんです？そのとき私はまだ若かったから、死んだら何も聞こえないということに気づいたんです。そして、もし自分が死んでしまったら、「ああ、今、彼らは思い出しているんだ」というようなことは何も考えられない。それが死んだということなんです。
レックス・フリードマン 02:39:48
でも、それを心に留めておくのは本当に難しいことです。終わりなのだから。
ユヴァル・ノア・ハラリ
時間が経つにつれて、私はそれを失いました。つまり、何年もの間、それは非常に強力な燃料であり、哲学的、精神的探求の動機だったのです。そして私は、死の恐怖は実に強力な原動力であることに気づいたのです。
そして何年もかけて、特に瞑想するにつれて、それは消えていていきました。そして今日、私はこの10代の頃の死への恐怖を取り戻そうとしている自分に気づくことがあります。そして同じイメージを作ろうとします。よくわからないけど…。
レックス・フリードマン 02:40:25
10代の頃の何か。炎が明るく燃え上がるとき。
ユヴァル・ノア・ハラリ 02:40:28
10代の頃、私はいつも大人は、大人は何かおかしいと思っていました。親や先生にそのことを尋ねると、彼らは…「ああ、そうだ、最後は死ぬんだ」
その一方で、彼らは他のことを心配しています。政治的な危機とか、経済的な問題とか、銀行との個人的な問題とか。彼らはとても心配します。しかし、自分が死ぬことについては、「ああ、そんなことは気にしない」と言うのです。
人生の意味
レックス・フリードマン 02:40:56
10代の頃にカミュなどを読みますのはそのためだ。実存的な問いについて本当に悩むんです。さて、これは大きな質問をするのに適した時期だと感じます。ユヴァル、このことの意味は何なんです？そして、あなたはその質問にふさわしい人物です。人生の意味とは？
ユヴァル・ノア・ハラリ 02:41:11
人生？それは簡単です。
レックス・フリードマン 02:41:12
何ですか？
ユヴァル・ノア・ハラリ 02:41:16
人生とは何かと問われれば、人生とは物事を感じ、感覚や感情を持ち、それらに反応することです。何か良いもの、心地よいものを感じると、それをもっと欲しくなります。
不快なものを感じれば、それを取り除きたいと思います。それが人生のすべてです。あなたは物事を感じます。楽しいことを増やしたいと思います。不快なものは消えてほしいと思います。それが人生です。
もっと哲学的な、あるいはスピリチュアルな質問、本当の質問として、人生の意味とは何かと尋ねたら、どんな答えを期待するでしょうか？ほとんどの人は物語を期待します。そしてそれは常に間違った答えです。
ほとんどの人は、「人生の意味とは何か」という問いに対する答えが、大河ドラマのような物語になると期待しています。これが筋書きで、これが物語の中での自分の役割です。これがあなたがしなければならないことです。これが大芝居の中での自分のセリフです。自分のセリフを言い、自分の仕事をする。それが大事なことなんです。これが人間の想像力であり、ファンタジーなんです。
人生を本当に理解するには、人生は物語ではありません。宇宙は物語のようには機能しません、だから、人生を本当に理解するには、非言語的な方法で人生を直接観察する必要があると思います。物語に変えてはいけません。
そして、そこから始めるべき質問は、苦しみとは何か？何が苦しみを引き起こしているのでしょうか？人生の意味とは何か？それはあなたを空想や妄想に連れて行くでしょう。私たちは人生の現実に寄り添いたいのです。そして、人生の現実に関する最も重要な質問は、苦しみとは何か、苦しみはどこから来るのか、ということです。
レックス・フリードマン 02:43:13
それに非言語的に答えるなら、苦しみを意識的に経験することですか？
ユヴァル・ノア・ハラリ 02:43:17
そうです。あなたが苦しんでいるとき、本当は何が起こっているのかを観察してみてください。
レックス・フリードマン 02:43:30
なるほど。そして、AIも同じようなプロセスを経て、その道を歩むのでしょうか……。
ユヴァル・ノア・ハラリ 02:43:36
AIが意識を発達させるかどうかによります。現時点ではそうではありません。ただの言葉です。
レックス・フリードマン 02:43:41
「私を傷つけないでください、ユヴァル」と言うだけです。繰り返しになりますが、私はあなたの大ファンです。素晴らしい仕事をありがとうございます。この対談は長い時間をかけて実現したものだと思います。あなたと話せてとても光栄です。本当に楽しかったです。今日はありがとうございました。
ユヴァル・ノア・ハラリ 02:44:01
ありがとうございます。本当に楽しかったです。申し上げたように、長い形式は最高の形式だと思います。
レックス・フリードマン 02:44:09
ええ、とても楽しかったです。ありがとうございます。ユヴァル・ノア・ハラリとの会話を聞いてくれてありがとうございます。このポッドキャストをサポートするには、説明文にあるスポンサーをチェックしてください。
それでは、ユヴァル・ノア・ハラリ自身の言葉をご紹介しましょう。「キリスト教、民主主義、資本主義など、想像上の秩序を人々に信じさせるにはどうすればいいのでしょうか？まず、その秩序が想像上のものであることを認めないことである」ご清聴ありがとうございました。