コンテンツ
- 英語タイトル『John Mearsheimer: “Iran Holds All the Cards” – The Strategic Defeat of the U.S. 』
- 日本語タイトル『ジョン・ミアシャイマー：「イランが主導権を握っている」――米国の戦略的敗北』
主要トピックとタイムスタンプ
- (00:00 – 01:33) トランプ大統領の外交政策に対する初期の楽観論と、イラン戦争勃発後の失望への転換
- (01:33 – 05:23) イラン戦争への参戦は大きな戦略的過ちであり、トランプ政権は抜け出せない罠に陥っている
- (05:23 – 13:39) イラン戦争の現状分析：米国の「無条件降伏」要求と、イラン側が長期戦で優位に立つ理由
- (13:39 – 23:09) イランが持つ強力な切り札（経済・軍事）と、時間がイラン側に味方する構図
- (23:09 – 33:38) 米国の出口戦略の欠如と、トランプ大統領の「カウントダウン」戦術の限界
- (33:38 – 38:55) イランにとっての生存的脅威と、交渉における非対称性（譲歩できない構造）
- (38:55 – 45:17) 戦争失敗の責任転嫁と「ダブルダウン（更なる強硬策）」の圧力、イスラエル・ロビーの役割と反ユダヤ主義のリスク
- (45:17 – 51:34) 欧州の立場と米欧関係（NATO）への影響、トランプ大統領の「いじめっ子」としての外交スタイル
- (51:34 – 1:01:22) 「地上戦」オプションの非現実性と、軍事史から見た準備不足の決定的な欠如
- (1:01:22 – 1:09:22) 「ディープステート（深層国家）」軽視の代償と、専門家不在の意思決定プロセスへの根本的な批判
登場人物の解説
- グレン・ディーゼン (Glenn Diesen)：番組のホスト。国際関係、特に西洋とロシアの関係、地政学を専門とする学者。ミアシャイマー教授との対談で、トランプ政権の外交政策に対する自身の見解を提示し、議論を進行させる。
- ジョン・ミアシャイマー (John Mearsheimer)：シカゴ大学の著名な政治学教授。国際関係におけるオフensive realism（攻撃的現実主義）の代表的論者。イスラエル・ロビーの米国政策への影響力に関する研究でも知られる。本対談では、トランプ政権のイラン政策を鋭く批判し、その戦略的誤りを詳細に分析する。
対談の基本内容
短い解説：
本対談は、著名な国際政治学者ジョン・ミアシャイマー教授とグレン・ディーゼン氏が、トランプ政権下の米国外交政策、特にイランとの戦争について議論する。当初の楽観論とは裏腹に、政権が抜け出せない戦略的罠に陥っている現状を分析し、その破滅的な帰結を予見する。
著者について：
ジョン・ミアシャイマーは、シカゴ大学政治学部の著名な教授であり、国際関係論における攻撃的現実主義の第一人者である。『The Israel Lobby and U.S. Foreign Policy』（スティーブン・ウォルト共著）などで、米国の外交政策におけるイスラエル・ロビーの影響力を批判的に分析したことで知られる。グレン・ディーゼンは、ノルウェーの国際関係学者で、ユーラシア地域の地政学、特に欧州とロシアの関係を専門としている。
重要キーワード解説
- エスカレーションの梯子 (Escalation Ladder)：紛争において、軍事力の行使や経済制裁など、敵対行為の度合いを段階的に強めていくことを指す。ミアシャイマーは、イランがこの梯子のほぼ全ての段階で米国に対して優位に立っていると論じる。
- 消耗戦 (War of Attrition)：短期決戦に失敗した後、相手の人的・物的資源を徐々に消耗させることで勝利を目指す戦争形態。米国が予期せずこの状況に陥ったことが、戦略的苦境の原因だと分析される。
- 深層国家 (Deep State)：政府内の官僚機構や情報機関などの非選出の権力構造。ミアシャイマーは、トランプ大統領がこの専門家集団を軽視したことが、戦略的失敗の一因であると指摘する。
- 生存的脅威 (Existential Threat)：国家の存続そのものを脅かす危険。イランにとって米国とイスラエルによる攻撃はこれに該当し、彼らが容易に妥協できない根本的な理由となっている。
- 戦略的罠 (Strategic Trap)：自らの判断によって自らを追い込み、容易に抜け出せない困難な状況。トランプ政権がイラン戦争に参戦したことで、まさにこの状況に陥ったと分析される。
本書の要約
対談は、トランプ大統領の再選当初、グレン・ディーゼン氏が抱いていた「非戦」路線への期待と、現実の乖離から始まる。ミアシャイマー教授は、その初期の楽観論が今や完全に打ち砕かれたと断言する。その転機となったのが、2026年2月28日に始まった対イラン戦争である。
ミアシャイマー教授は、この戦争への参戦を「アフガニスタンやイラク戦争よりもはるかに悪い」歴史的過ちと評する。トランプ政権は「無条件降伏」を求める非現実的な要求を掲げ、短期決戦による「デカピテーション（指導部の即時打倒）」と「ショック・アンド・アワー（電撃的攻勢）」で勝利するという戦略を描いたが、それは完全に失敗した。その結果、米国は予期せぬ消耗戦に突入し、そこでイラン側がほぼ全てのカードを握るという逆説的な状況に陥った。
イランが持つ切り札は多岐にわたる。第一に、ホルムズ海峡の封鎖を通じて国際経済を破壊する力である。これは既に、同海峡を通る石油の流通量が戦前の5％にまで激減していることからも明らかだ。第二に、湾岸諸国（サウジアラビア、UAE等）の海水淡水化プラントや石油インフラを攻撃し、それら国家を機能不全に陥れる能力である。第三に、安価なドローンを大量に生産し、米国の高価な迎撃ミサイルを消耗させることで、米国の軍事資源を徐々に疲弊させる戦術である。これらの理由から、時間はイラン側に味方し、長期化すればするほど米国は追い詰められる。
一方、トランプ大統領は「勝利」を宣言しつつも、出口戦略を見いだせずにいる。彼の示した15カ条の要求は事実上の降伏を求めるものであり、イランがそれを受け入れる可能性はない。イランにとって、この戦いは生存的脅威に対する防衛戦であり、過去のトランプ政権による合意破棄の経験からも、米国との信頼関係は完全に失われている。さらに、イスラエルとその米国内のロビー勢力は戦争の継続とエスカレーションを強く求めており、トランプ大統領は「ダブルダウン」の圧力にさらされている。しかし、仮に戦争が破滅的な結末を迎えれば、この戦争を主導したとしてイスラエル・ロビーとユダヤ人コミュニティ全体がスケープゴートにされ、反ユダヤ主義が急激に高まるという深刻なリスクも存在する。
軍事面でも、米国の選択肢は限定的である。10万人規模の地上軍を投入した過去の湾岸戦争やイラク戦争と比較し、数個師団規模の兵力すら準備せずに始まったこの戦争で、わずか数千人の兵士を追加投入したところで戦局を覆すことは不可能である。イランは領土も人口もイラクより大きく、山岳地帯に守られた要塞国家である。ホルムズ海峡の島々を占領したところで、イランはそれを目標に攻撃を続け、また、カーグ島（石油積出港）を占領すれば、自らが求める石油の供給を断つことになり、戦略的整合性を欠く。
このような破滅的な状況を招いた根本原因として、ミアシャイマー教授はトランプ大統領の深層国家（専門家集団）軽視の姿勢を挙げる。CIAや国防総省などの専門家は、この作戦の危険性を事前に警告していたと推察される。しかし、トランプ大統領は自らを天才と信じ、ジャレッド・クシュナーやスティーブ・ウィトコフ、リンゼー・グレアム上院議員、フォックスニュースなどの非専門家にのみ依拠し、戦争決断を下した。これは、外交政策の根幹に関わる判断に、必要な専門的知見を完全に排除した結果であり、予見可能な大失敗である。
対談は、欧州が米国の戦争に加わることを拒否し、米欧間の亀裂（NATOの弱体化）が深まる可能性や、ウクライナ戦争の行方という別の地政学的危機にも言及する。ミアシャイマー教授は、日本の真珠湾攻撃の決断に象徴されるように、追い詰められた指導者が非合理的な行動に出る危険性を警告し、トランプ政権が現在、まさにその瀬戸際にあると結論づける。この戦争は、回避可能でありながら、深い戦略的過ちと無能な意思決定プロセスによって引き起こされた、現代の地政学的大災害である。
特に印象的な発言や重要な引用
「トランプ大統領がこの罠に自ら陥ることを許したのは本当に驚くべきことだ。これはアフガニスタンよりも、イラクよりもはるかに悪い。彼は勝てない戦争に足を踏み入れ、世界にとって破滅的な結果をもたらす可能性がある。」
「問題は二つある。第一に、両者の要求はあまりにもかけ離れている。交渉の余地はまったくない。第二に、イランの立場からすれば、今、取引をまとめる利点はまったくない。今、彼らには計り知れないレバレッジ（影響力）がある。戦争が長引けば長引くほど、トランプ大統領はより必死になる。」
「トランプ大統領には制度に対する敬意がまったくなく、ましてや『深層国家』は彼にとって死の敵だ。彼はスティーブ・ウィトコフやジャレッド・クシュナー、リンゼー・グレアムといった人々に頼っている。彼らは真剣な戦略家ではない。このような状況で戦争と平和の問題を考える能力を持っていない。」
サブトピック
01:33 楽観論から失望への転換点
トランプ大統領の再選当初、多くのリアリスト系論客は、彼が「永遠の戦争」を終わらせ、ウクライナ戦争を終結させる合理的な外交路線に転換することを期待していた。しかし、就任からわずか13ヶ月後、彼は対イラン戦争に突入した。ミアシャイマー教授は、これがアフガニスタンやイラク戦争よりもはるかに悪い、抜け出せない戦略的罠であると断言する。
05:23 「無条件降伏」という非現実的な要求
トランプ大統領がイランに提示した条件は、核開発の全面停止、弾道ミサイル計画の放棄、地域同盟からの離脱など、事実上の無条件降伏である。イランがこれを拒否するのは明白であり、この要求自体が政治的な交渉の出発点としては非現実的である。ミアシャイマー教授は、この要求内容を最初に見たとき、それがイスラエルかイランによる偽情報だと思ったと述べ、その荒唐無稽さを強調する。
08:46 イランの切り札：海峡封鎖と湾岸諸国への破壊力
イランは、ホルムズ海峡の封鎖を通じて国際経済を破壊する能力を持つ。さらに、湾岸諸国の海水淡水化プラントや石油インフラを攻撃することで、サウジアラビアやUAEといった国々そのものを機能不全に陥れることが可能だ。これらの国家は脆弱であり、イランはこれらの強力なカードを駆使して、米国を長期戦で圧倒する。
12:30 エネルギー市場の逆説：敵国に依存する米国
米国は戦争を遂行しながらも、国際的なエネルギー価格の高騰を防ぐために、ロシアとイランからの石油輸出を事実上黙認している。戦争開始後、ホルムズ海峡を通る石油の流通量は戦前の5％にまで激減しており、米国は経済破綻を避けるために、敵国であるイランの石油に依存せざるを得ないという、戦略的な逆説に陥っている。
15:35 時間はイラン側に味方する
消耗戦において、イランは安価なドローンで米国の高価な迎撃ミサイルを消耗させるなど、コスト面での優位性を持つ。一方、米国の国債金利は危険水域に達しつつあり、戦争長期化は米国経済に深刻な打撃を与える。ミアシャイマー教授は、米国が真っ向から氷山に突き進むタイタニック号のような状況にあるとし、時間が経てば経つほど、米国は必死になり、イランの立場は強くなると分析する。
23:09 トランプの「カウントダウン」戦術と限界
トランプ大統領は、ロシアやイランに対して「◯日以内に合意しなければ強硬措置を取る」というカウントダウン戦術を繰り返し用いてきた。しかし、それは主に彼自身の政治的パフォーマンスであり、最終的には期限を延期したり、新たな外交ルートを模索したりする傾向がある。イランはロシアと異なり、この戦術に従う必要はなく、むしろ時間を味方につけている。
33:38 交渉不可能な構造：生存的脅威と信頼の欠如
イランにとって、米国とイスラエルの攻撃は生存的脅威である。彼らは、イスラエルがシリアのように国家を破壊し、分裂させることを目的としていると認識している。さらに、トランプ政権が過去に核合意（JCPOA）を一方的に破棄した経験から、米国との信頼は完全に失われている。これらは、イランが米国の要求に応じて妥協することを極めて困難にする根本的な要因である。
38:55 ダブルダウン（強硬策の強化）の圧力と反ユダヤ主義のリスク
戦争が泥沼化すると、戦争を推進したウォールストリートジャーナルやリンゼー・グレアム上院議員、フォックスニュースなどの陣営は、失敗を認める代わりに、より強硬な軍事行動（ダブルダウン）をトランプ大統領に求める。しかし、この戦争が破滅的な結末を迎えた場合、イスラエルとそのロビー活動が戦争の原因として非難され、深刻な反ユダヤ主義の高まりを招く危険性がある。
45:17 欧州の冷徹な距離感とNATOの亀裂
トランプ政権は、欧州と協議せずにイラン戦争を開始したが、行き詰まると欧州に軍事支援を要請する。しかし、欧州諸国は、ホルムズ海峡を海軍力のみで突破しようとする米国の戦略が無謀であることを理解しており、この「負け戦」への参加を拒否する。トランプ大統領はこの状況を、自らの失敗を欧州の「フリーライダー（ただ乗り）」体質のせいにする材料として利用し、米欧間の亀裂は深まる一方である。
51:34 非現実的な「地上戦」オプション
トランプ政権の一部は、戦況打開の切り札として地上戦投入を検討しているが、それは軍事史を知る者にとっては滑稽な提案である。1991年の湾岸戦争では70万人、2003年のイラク戦争では30万人の兵力を投入した。イランの国土面積はイラクの4倍以上あり、山岳地帯に守られた要塞国家である。事前の準備もなく、わずか数千人の軽歩兵を投入しても、戦局に何ら影響を与えることはない。
1:02:32 「ディープステート」軽視の代償
ミアシャイマー教授は、この戦争の根本的な原因は、トランプ大統領の「ディープステート（専門家集団）」に対する偏執的な不信感にあると指摘する。CIAや国防総省などの専門家は、この作戦の危険性を事前に認識していた可能性が高い。しかし、トランプ大統領は彼らを排除し、不動産業界の友人や家族、メディア関係者といった非専門家のみを頼った。戦争のような国家の命運をかけた判断に、専門的知見を排除することがいかに危険であるかを示す事例である。
トランスクリプション
00:00 トランプ政権の外交政策：当初の期待とイラン戦争による失望
00:00 グレン・ディーゼン (Glenn Diesen)
お帰りなさい。再びジョン・ミアシャイマー教授をお迎えしています。本日はお越しいただき、ありがとうございます。今日は、まず一歩引いて、トランプ政権下の米国の広範な戦略についてお話ししたいと思います。というのも、私は彼の再選にかなり楽観的だったからです。つまり、彼はここ数十年にわたり政治的な西側諸国が盲目的に追いかけてきた物語やイデオロギーから脱却できるように見えたからです。そして、それは世界の新しい現実、つまり一極的な力の分布（単一の超大国による国際秩序）が終焉したことに、少なくとも適応するために必要なことのように思えました。彼は、米国がどこにでもいられるわけではないと認識していました。ですから彼は、おおよそ「我々は西半球と東アジアに集中しなければならない。そのためには中東と欧州から撤退しなければならない」と示唆していました。これは、ロシアとの戦争を終わらせることを意味していました。この戦争は我々の資源を欧州に縛り付け、ロシアを中国に追いやっていたからです。また中東においても、彼は「永遠の戦争」を終わらせることについて非常に一貫していました。つまり、私が言いたいのは、彼の振る舞いはあまり洗練されたものではありませんでしたが、彼の発言は、私が他の政治家から聞くものよりもはるかに合理的だったということです。そこで、彼のこの方向性、そして現在の状況について、どのようにお考えかお聞きしたいと思います。昨年12月25日の国家安全保障戦略で概説されていたような、アジアへの重点移動（ピボット）とこの広範な戦略は、今後どうなっていくのでしょうか。
01:33 ジョン・ミアシャイマー (John Mearsheimer)
グレン、私が思うに、私たちのような人々が、外交政策に関してトランプ大統領に最初どのような期待を寄せていたか、そして今、人々がどのように考えているかを示す最良の証拠は、『Judging Freedom』のジャッジ・ナポリターノ・ショーに出演する人々の顔ぶれに表れています。ご存知の通り、あなたも私もこの番組の常連です。彼が大統領に選出されてから最初の、おそらく6、7ヶ月間を振り返ると、番組に出演するほぼ全員が、トランプ大統領が米国の外交政策に前向きな変化をもたらし、もはや「永遠の戦争」はなくなり、新たな戦争を全く始めず、軍事化された外交政策への重点が大幅に減るだろうと、かなり楽観的でした。そして当時、最も重要だったのは、彼がウクライナ・ロシア戦争を終結させる合理的な可能性があると、私たち全員が考えていたことだと思います。ですから、当時は多くの楽観論がありました。そしてもちろん、番組に出演するアメリカ人の多くはトランプ氏に投票しませんでした。中には投票した人もいましたが、誰もが概ね、彼が米国を導いていく方向性にかなり熱狂的だったと思います。しかし今、『Judging Freedom』を見ると、ほぼ全員が、言葉を慎重に選びますが、トランプ大統領に対して非常に批判的です。彼は絶好の機会を逃し、米国の外交政策の方向性を変えるチャンスをみすみす逃したと見なされています。そしてむしろ、彼は以前の古い道を進んでいると見られています。
今日の重要課題はイラン戦争です。私が言えるのは、彼が自らこの罠に陥ることを許したのは本当に驚くべきことだということです。これはアフガニスタンよりも、イラク戦争よりもはるかに悪い。つまり、2003年のイラク戦争を考えてみると、少なくとも初期段階では、ジョージ・W・ブッシュ大統領は空母に着艦し、事実上「任務完了」を宣言することができました。これは言い換えれば「我々は勝った」ということです。しかしトランプ大統領にはそれができません。当初から、これは負け戦（ロスト・コーズ）であることが明らかでした。しかしさらに重要なのは、ここでの壊滅的な被害の可能性は計り知れないということです。ここで言う被害とは、主に国際経済のことを指しますが、それだけではありません。彼は勝てない戦争に足を踏み入れ、それが彼の政権だけでなく、世界にとって破滅的な結果をもたらす可能性が高い、と論じることさえできます。ですから、彼が非常に短期間のうちにどこへ辿り着いたかを考えると、実に驚くべきことです。彼は2025年1月20日に就任し、このイランとの戦争は2026年2月28日に始まりました。これは就任から実質13ヶ月後です。彼は最初、勝ち目のある戦略を持っているように見えましたが、13ヶ月後には、自分では抜け出せない大きな泥沼に飛び込んでしまいました。まったく驚くべきことです。
05:23 「無条件降伏」要求の非現実性とイランの強力な切り札
05:23 グレン・ディーゼン
この楽観論についてですが、それが根拠のないものだったとは思いません。というのも、彼の最初の任期を見れば、第二次世界大戦以来の歴代大統領と異なり、彼は新たな戦争を一つも始めなかったからです。ですから、彼は自身のレトリックを実行に移すように見えました。だからこそ、二期目で彼の外交政策がなぜこのような道を歩み、これが驚きとなったのです。しかし、彼が今行っている要求をどのように理解すれば良いのでしょうか？あなたは彼には抜け出せないと言いますが、彼の言葉に耳を傾けると、イラン人は今、取引を求めて懇願しており、もし彼が親切に取引に応じてくれるなら、石油を満載した船を差し出すと申し出ている、と示唆しています。しかしイラン人は、現時点では米国と話し合うことさえしていないと言っています。これをどう理解すれば良いのでしょうか？なぜなら、彼がイランに提示した要求は、本質的には完全な降伏だったからです。核濃縮の禁止、弾道ミサイルの禁止、地域の同盟国との連携禁止、そうです、完全な降伏と言って良いでしょう。
06:33 ジョン・ミアシャイマー
グレン、私の心に常に残っているのは、彼が使った「無条件降伏」という言葉です。ちなみに、彼がイランとの合意の基礎として現在提示している15項目の計画を見ると、それは無条件降伏のように見えます。私が初めてこの15項目計画を見たとき、冗談だと思いました。イラン人かイスラエル人が流した偽情報だと思ったのです。これが真剣な計画だとは信じられませんでした。しかしご存知の通り、彼はある日には、我々は大勝利を収め、戦争は終わり、降伏文書に署名するだけだと言い、別の日には、彼が大きな過ちを犯したことを理解し、出口戦略を見つけなければならないと、かなり切迫した様子で話します。彼のレトリックは絶えず変化しています。本当に驚くべきことです。しかし事実は、彼も我々も、深刻な危機に瀕しているということです。
一体何が起こっているのでしょうか？我々はこの戦争を、迅速かつ決定的な勝利を収められると考えて始めました。ここで言う「我々」とはトランプ政権のことです。私たちのような人間は、これが最初から馬鹿げた戦略だと理解していましたが。しかし西側、米国とイスラエルは、デカピテーション（指導部の即時打倒）を中心としたショック・アンド・アワー（電撃的攻勢）戦略でこの戦争を始めました。我々は政権の指導部を打倒し、イラン国民に衝撃と畏怖を与えれば、人々が立ち上がり、政権を打倒し、それ以降はめでたく終わると考えました。これが基本的な戦略でした。これが機能するためには迅速かつ決定的な勝利が必要でしたが、それは失敗しました。ちなみに、国際関係の基礎を理解している人なら、これが最初から失敗する運命にあると理解していたはずです。それは決してうまくいくはずがなく、実際にうまくいきませんでした。そしてその後、我々は消耗戦（長期化する消耗の戦い）に突入しました。ここが重要な点ですが、多くの人々が完全に認識していないと思いますが、消耗戦においてイランはほぼ全てのカードを握っています。
まず第一に、トランプ大統領には本当に良い出口戦略がありません。そして、彼がエスカレーションの梯子（敵対行為の段階的強化）を上るというもう一つの選択肢を取った場合、イランは梯子のほぼ全ての段階で彼を打ち負かします。これは、特にフォックスニュースを見て大統領の熱心な支持者である大多数のアメリカ人にとって、理解するのが非常に難しいことだと思います。彼らは、大統領が「我々はもう勝った」と言うのを聞いて、我々は勝っていると思っています。なぜイラン人が降伏文書に署名しないのかと。しかし、実際に何が起こっているかを注意深く見て、軍事史と軍事戦略の基礎的な理解があれば、我々がエスカレーションの梯子を上るにつれて、状況がどれほど悲惨なものであるかがすぐに分かります。繰り返しますが、私が言いたいのは、彼には出口戦略がないということです。出口への道が見つからないのです。そして、エスカレーションの梯子を上ることを考えても、彼は全ての段階で行き詰まります。
なぜそう言えるのでしょうか？第一に、イランは国際経済を破壊することができます。国際経済を文字通り壊すことができるのです。そして、我々はまさにその方向に向かっているとさえ言えます。私はよく、海に氷山があり、我々はその氷山に向かって進んでいると言います。我々はタイタニック号です。トランプ大統領は本質的にそれを理解していると思いますし、彼のアドバイザーも理解していると思います。彼らは船を回転させ、氷山に衝突しないようにしようとしています。しかし、いずれにせよ、私の第一の論点は、イランが国際経済を破壊できるということです。
さらに、イランは湾岸諸国のほとんどを文字通り破壊することができます。これらの国々は海水淡水化プラントと石油インフラに依存しているからです。これらの標的はイランが攻撃するのに容易です。もしイランがサウジアラビアのような国を攻撃し、全ての海水淡水化プラントと石油・エネルギーインフラを破壊することを決定したなら、サウジアラビアを機能する社会として事実上破綻させることになります。そして、イスラエルの問題があります。イスラエルは迎撃ミサイルの在庫を使い果たしつつあります。イランは明らかに大量のミサイルを持っており、イスラエルに甚大な損害を与えることができます。サウジアラビアやUAEのような国々に与えられるほどの損害をイスラエルに与えられるとは思いませんが、間違いなく甚大な損害を与えることができます。
さらに、地上戦力の問題もあります。これについてはもっと話すべきですが、我々には真剣な地上戦力の選択肢はありません。これは冗談です。真剣な地上戦力の選択肢など存在しません。実際、もしその道を進めば、悪い状況をさらに悪化させるだけです。さらに一歩進めると、トランプ大統領が大惨事を回避するために何をしなければならないかというと、世界市場に大量の石油を供給し続けることです。これが、彼がロシアに対する経済制裁を解除した理由です。考えてみてください。我々はロシアに対する制裁を解除し、彼らの石油が市場に出るようにしました。そして、ここで話していることに関してより重要なのは、我々がイランに対する制裁も解除し、イランの石油タンカーがホルムズ海峡を通過することを許可しているということです。考えてみてください。我々はイランを爆撃し、国に甚大な損害を与え、罪のない人々を殺害している一方で、イランは経済的に苦しんでいません。これは何を示しているかというと、トランプ大統領はエスカレーションの梯子を上る際に細心の注意を払わなければならないということです。もしエスカレーションすれば、最終的にイランが勝利し、我々は本当に深刻な意味で敗北することになるからです。つまり、我々は深く深い危機に陥っているのです。
13:39 グレン・ディーゼン
そうですね、エスカレーションの梯子についてのご指摘は重要なポイントです。イランには多くのカードがあります。ホルムズ海峡を封鎖するだけでなく、イエメンを使って紅海を封鎖することもできます。おっしゃったように、サウジアラビアの海水淡水化プラントを破壊すれば、水がなくなり、エネルギー施設を攻撃すればエネルギーもなくなる。カタールのような場所では、人口の85～90％が外国人であるため、彼らは去り始め、そこは発見されたときのようにただの砂漠の土地に戻るでしょう。つまり、これはおそらく世界で最も脆弱な国の一つです。ですから、彼らがこの戦争に突入する前にこれを考慮していただろうと思うのですが、イラン人は自分たちに何ができ、何をする可能性が高いかについてかなり率直に話していました。トランプ大統領は「誰が彼らが地域の基地を攻撃するなどと想像しただろうか」と言いましたが、彼らは「これが我々のやることだ」と言い続けていました。ホルムズ海峡を封鎖し、基地を攻撃すると。今ではイラクにアメリカ人が残っているかどうかも分かりませんが、ヨーロッパ人はほぼ全員撤退しました。23年が経過した今、彼らは自らが掲げた目的の少なくとも一部を達成できているようです。
しかし、あなたはウクライナでは、交戦双方の立場がかけ離れすぎて合意の余地がないため、政治的解決は難しいと指摘されることがよくあります。しかし今回の場合、たとえこれがトランプ大統領の初期の交渉立場だとしても、完全無条件降伏を要求していますが、イラン側にも独自の条件があり、トランプ大統領が勝利を宣言して帰還することさえ非常に困難にしています。では、この戦争に解決策はあるのでしょうか？トランプ氏は帰還できるのでしょうか？
15:35 ジョン・ミアシャイマー
グレン、ここでの問題は二つあると思います。第一に、おっしゃったように、双方の要求が全くかけ離れています。交渉の余地は全くありません。もちろん、あなたと私は、一方のウクライナと西側、もう一方のロシアについても同じ議論をしてきました。交渉の余地は全くありません。一方の要求と他方の要求がそれほど対立しているので、どうやって合意に至るかが見えません。それが第一点です。
第二に、イランの立場からすれば、今、合意をまとめることに何の利点もありません。先ほど説明した理由により、彼らは今、計り知れないほどのレバレッジ（影響力）を持っています。そして戦争が長引けば長引くほど、そのレバレッジはさらに大きくなります。戦争が長引くほど、トランプ大統領はより切迫した状況になります。彼は、タイタニック号が氷山に向かっていることを変えなければなりません。ちなみに、あなたは氷山に衝突するでしょう。それが我々のいる状況です。見るべきは、米国の10年物国債の利回りです。多くの人が危険水域にあると考え、悪化する一方だと見ています。これは本当に潜在的に破滅的な状況です。この問題を解決するために何かをしなければなりません。これが、トランプ大統領が先週月曜日（3月23日）、その夜イランを攻撃しないと言った理由です。彼は攻撃すると約束していましたが、3月23日の朝にそれを中止し、「あと5日間与える」と言いました。そして今、「あと10日間与える」と言っています。ここで何が起こっているのでしょうか？トランプ大統領がイランのエネルギーインフラに対する全面攻撃を開始することは自殺行為です。これは正気の沙汰ではありません。先ほども言ったように、我々は世界市場にできるだけ多くのイランの石油が出ていくことに深い利害関係を持っています。
ちなみに余談ですが、米国がハルグ島（イランの主要な石油積出港）を征服するという話がよく出ます。イランの石油の90％がハルグ島を通ると言われ、我々はそれを征服できると言う人がいます。私には征服できるとは思いませんが、仮に征服したとしましょう。我々はハルグ島を征服し、世界市場への石油の流れを断つのでしょうか？そんなことはしません。トランプ大統領が我々がハルグ島を爆撃したと言った時、彼は軍事目標だけを攻撃したと非常に明確に強調したのを覚えていますか？なぜそうしたのでしょうか？それは、繰り返しになりますが、彼がイランの石油を、ロシアの石油を、そして世界市場に出せる全ての石油を手に入れなければならないと理解しているからです。なぜなら、ホルムズ海峡で何が起こっているかを見ると、世界の石油の約20％がこの海峡を通っています。今では、海峡を通る量が2月28日以前の約5％にまで減少したと私は主張します。考えてみてください。世界の石油の20％がこの海峡を通っていたのです。ここでは肥料の話さえしていません。それはまた別の大きな問題ですが、石油だけでも、20％が海峡を通っていたのです。現在、2月27日に海峡を通過していた量のわずか5％しか通過していません。これは巨大な問題です。
つまり、これは我々がイランの石油を攻撃し、彼らのエネルギーインフラを破壊できないことを示しています。そしてそれは、イランが我々に対して計り知れないレバレッジを持っていることを意味します。そしてこれが長引けば長引くほど、海峡を通らない肥料が世界の食料供給に与える影響を考えると、さらに、戦前の海峡通過量のわずか5％しか現在通過していないという事実を考えると、破局の可能性は計り知れません。そしてイランにはこれを引き延ばす利益があります。引き延ばせば引き延ばすほど、トランプ大統領はより切迫し、トランプ大統領がより切迫すればするほど、彼らのレバレッジは大きくなります。本当にトランプ大統領に方針転換を迫るのは、彼がもし方針を変えなければタイタニック号が氷山に衝突することを理解した時です。そしてその圧力は既にかかっています。だからこそ、彼が先週月曜日に攻撃しなかったと私は信じています。あと5日間与え、今ではあと10日間与えています。この10日間の終わりに、イランが彼の途方もない15項目計画に屈しなければ、彼はイランを爆撃するのでしょうか？彼らのエネルギーインフラを爆撃するのでしょうか？私はそうは思いません。彼には選択肢がありません。
あなたが5分ほど前に最初に話していた、どのようにして我々がこのような状況に陥ったのかという点に戻ります。我々がどのようにしてこれほど脆弱な立場に置かれることを許したのか？実際のところ、グレン、彼らは迅速かつ決定的な勝利を収められると考えていたのです。私は多くの軍事史を研究してきましたが、多くの事例でこれが見られます。国は戦争に突入します。戦争に突入するのは、勝つ見込みがあるからです。負けると思って戦争に突入する国はありません。トランプ大統領は、今のような状況に陥ると思って戦争に突入したのではありません。彼は別のベネズエラ作戦のようなものを実行し、蝶のように舞い、蜂のように刺し、イランを打倒し、勝利を宣言し、ニューヨークでパレードをするくらいに考えていたのです。それが彼の考えでした。しかし、それが実現せず、消耗戦に突入すると、あなたは深い危機に陥ります。そして今回の場合は、イランが多くのカードを握っているため、特に深い危機に陥ります。繰り返しになりますが、私が言いたいのは、我々は今、合意を望んでいます。トランプ氏は合意を望んでいますが、彼の条件での合意です。しかし彼の条件での合意は得られません。そして実際、重要な点なので繰り返しますが、イランにはこれを続ける利益があります。そして将来のある時点で、今よりもはるかに大きなレバレッジを得た時に、自分たちに有利な合意をまとめようとするでしょう。
18:00 時間はイラン側に味方する消耗戦の構図
18:00 グレン・ディーゼン
これは重要な点だと思います。重要な人々も、時間がイラン側に味方することを理解しています。軍事面を見れば、イランは非常に安価なドローンを生産し続けることができます。製造は簡単で安価です。これらの5,000ドル（約75万円、1ドル150円換算）のドローンが送り込まれ、米国は100万ドル（約1億5千万円）の迎撃ミサイルを使わなければなりません。ですから彼らはドローンを生産し続け、米国の戦力を消耗させることができます。再び、時間は彼らの側にあります。また、経済面でも、おっしゃったように、価格が上昇しているため、彼らは実際により多くの収入を得ています。米国は非常に暗く危険な方向に向かっている一方で。ですから、もしあなたがイラン人を助言する立場なら、特にこれがテーブルに提示されている条件であるなら、この戦争を急いで終わらせる必要はないと言うでしょう。
しかし、彼がこのカウントダウンを始めたとき、最初は8時間、次に5日間、そして10日間と、これはロシアに対して行ったことを思い出させます。彼は50日間と言い、12日間に減らしました。カウントダウンが終われば、ロシアはこれまでにない厳しい制裁を受けることになっていました。しかし、時間切れになったとき、彼は代わりにプーチン大統領に電話し、アラスカで会うことに合意しました。つまり、全てを棚上げにしたのです。今回も同様のことが起こり得るのでしょうか？違いは、ロシアは本当に合意を望んでいたのに対し、イランにとってトランプ氏が実際に何を提供できるのか不明だということです。なぜなら、もし彼らがホルムズ海峡を掌握し続ければ、実質的に通行料を課すことができます。彼らはこの攻撃に対する賠償金を湾岸諸国から得ることができます。つまり、米軍基地の追放を要求することができます。その多くは既に爆破されています。また、エネルギー取引における石油通貨（ペトロダラー）からの脱却を彼らに強制することもできます。これにより、米国はこの地域に財政的に結びつけられます。つまり、彼らは軍事的手段で欲しいものを全て得ることができるのです。つまり、トランプ氏が彼らを交渉のテーブルに着かせたいのであれば、本当に他に何か提供するものが必要だということです。もしトランプ氏があなたに電話をかけてきたら、どうすれば氷山を回避し、ここから抜け出せるのか、現時点で彼に何ができるのでしょうか？
23:09 ジョン・ミアシャイマー
真実は、彼はイランに大きな譲歩をしなければならなくなるだろうということです。そして、その大きな譲歩をするとき、イランが明確な勝利を収めたことが明らかになるでしょう。もし彼がこれを終わらせたいのであれば、それは米国にとって屈辱的な敗北となります。エスカレーションの梯子を上ると何が起こるかについて私とあなたが話してきたこと、そして簡単な出口戦略が存在しないという事実を考慮すると、最終的に彼にはイランの要求のほとんどに屈し、屈辱的な敗北を受け入れる以外に選択肢はありません。そしてそれは非常に困難であり、一部はイスラエルの存在のために非常に困難です。イスラエルは我々が譲歩することを望みません。イスラエルは我々に戦争を継続することを望むでしょう。しかし、私は、世界的な大惨事を避けたいという切迫した状況になれば、トランプ大統領はイスラエルを無視して、必要なことをするだろうと思います。彼はそうしないかもしれません。彼は必要な譲歩ができないと感じるかもしれません。イランの要求はあまりに法外で、誰にとっても受け入れがたいものだからです。ホワイトハウスの誰であれ、トランプ大統領であれ、ジョージ・H・W・ブッシュ大統領であれ、ロナルド・レーガン大統領であれ、フランクリン・D・ルーズベルト大統領であれ、イランが要求していることは本当に驚くべきものです。ですから、仮にその75％、あるいは50％だけを受け入れるとしても、それでも実行するのは非常に困難です。これが彼が直面する巨大な問題です。
そして、彼が合意を受け入れず、耐え抜けると考えて、最終的に経済的に崖から落ちていくというシナリオも、容易ではないにせよ、想像できます。多くの人々は今の時点でそれを真剣な可能性として見ていないと思いますが、フィナンシャル・タイムズやウォールストリート・ジャーナルなどの新聞を注意深く読み、経済や肥料、食料などに関する記事を見ると、我々が非常に簡単に崖から落ちる可能性があることがわかります。ここで言っているのは深刻な状況です。そして、トランプ大統領がどうするかは明確ではありません。私はよく言うのですが、グレン、国際史を研究していると、政策立案者が絶望的な状況に陥るケースがいくつかあり、そうした絶望的な状況に陥ると、政策立案者は時として賭けに出ることがあります。彼らは破局につながる行動をとることがあります。
私の一番好きな例は、真珠湾攻撃に至る日本の意思決定プロセスです。米国は、実際には1940年夏から1941年12月7日の真珠湾攻撃までの間、日本を経済的に締め付けていました。特に締め付けを始めたのは1941年7月25日で、これはドイツ国防軍がソ連に侵攻した直後でした。それ以降、我々は日本に大きな圧力をかけました。日本は米国に著しく依存していたため、絶望的でした。彼らは石油、屑鉄、屑鋼などを米国に驚くほど依存しており、我々はそれらを米国から輸入することを事実上不可能にしました。彼らの資産を凍結し、彼らは絶望的でした。そして彼らは、真珠湾で米国を攻撃することが破局に終わる可能性が高いことを完全に理解していました。これを理解することは非常に重要です。日本は、自分たちがゴジラを攻撃していること、それが破局に終わる可能性が高いことを理解していました。しかし、彼らは絶望的だったため、とにかく実行しました。そして、絶望の度合いがあるレベルに達すると、国家や指導者は時として、破局的な結果をもたらす驚くほど愚かな行動をとることがあります。もちろん、これが日本で起こったことです。
ですから、あなたは自問しなければなりません。トランプ大統領の絶望の度合いが増すにつれて、彼はどうするつもりなのか？そして、時折、彼のボディーランゲージやイランとの戦争についての発言を見ると、彼がどれほど絶望的であるかの一端を垣間見ることができます。彼は自分が深い危機に陥っていることを完全に理解しています。そして、彼のアドバイザーたち、特に経済アドバイザーたちは愚か者ではありません。何が起こっているかを理解しています。彼らは出口を探していますが、見つけられません。そして彼らは、イランが彼らと強硬な交渉をしていること、イランが強力なカードを持っていることを完全に理解していると確信しています。密室では、絶望の度合いが日増しに高まり、彼らは解決策を模索しているに違いありません。しかし、先ほど私たちが話したように、解決策はどこにあるのでしょうか？出口戦略はどこにあるのでしょうか？私がこの件について話す友人たちの中には、トランプ大統領がすべきことは勝利を宣言して撤退することだと言う人もいます。しかし彼にはそれができません。誰が彼が勝利を収めたと信じるでしょうか？さらに、相手側にも発言権があり、相手側は諦めません。たとえ我々が勝ったと言っても、彼らは米国に圧力をかけ続け、イスラエルに圧力をかけ続けるでしょう。彼らの要求の一つは、我々に完全に中東から撤退することです。トランプ大統領は勝利を宣言して撤退するつもりでしょうか？私はそうは思いません。彼は勝利を宣言するかもしれませんが、軍事的にはそこに留まるでしょう。もしかしたらイランに対して軍事力を使わないかもしれませんが、我々はそこにいます。そしてイランは我々を攻撃し続けるでしょう。ですから、勝利を宣言して撤退することは、どこにも繋がりません。彼はこの戦争を終わらせる方法を考え出さなければなりません。それは、イランとの何らかのmodus vivendi（共存の仕方）に達することを意味します。どうやってそれが実現するのでしょうか？これは、先ほど話した、トランプ大統領が提示した15項目計画と、イランが提示する様々な要求に戻ります。どうやってそこに交渉の余地を見つけるのでしょうか？繰り返しになりますが、私にはその方法が見えません。イランには（妥協する）インセンティブがありません。
33:38 グレン・ディーゼン
そうですね、イランの要求は過剰に思えます。しかし、それらは達成可能にも見えます。なぜなら、彼らは基地を攻撃できるだけでなく、先ほど述べたように、ホルムズ海峡を掌握する限り、湾岸諸国に対して、基地を再建しない、あるいは軍隊を受け入れないように圧力をかけることができるからです。彼らは石油通貨（ペトロダラー）から脱却することもできます。彼らにはできることがたくさんあります。それは、たとえトランプ大統領が帰国して勝利を宣言したとしても、彼らは継続できることです。ですから、それは難しい立場です。
しかし、圧力という点では、これはイランにかけられたあらゆる圧力の問題でもあります。なぜなら、彼らがエスカレーションの梯子を上ると決めた場合に使えるカードを多く持っているだけでなく、現状維持に戻ることもまた、彼らにとっては難しいからです。彼らは何十年もの間、厳しい制裁の下で生活してきました。数ヶ月の間に、二度も予告なく自国が攻撃されました。彼らは二度と同じことを望んでいません。また、たとえ「攻撃しないと約束する」という合意を得たとしても、こうした予告なしの攻撃は交渉中に起こったのです。もはや信頼はありません。ですから、彼らは多くのカードを持っているだけでなく、この状況に最終的な終止符を打つために、計り知れないほどの苦痛を吸収する用意があるのだと思います。おっしゃったように、それは米軍基地の追放ということになるでしょう。これもまた過剰に聞こえるかもしれませんが、彼らは既に23年を経てイラクから撤退しています。ですから、不可能ではありません。繰り返しになりますが、おっしゃった通り、もし湾岸諸国が従わなければ、彼らはそれらを封鎖することができます。ですから、見通しは難しいです。しかし、もし彼が核兵器に手を伸ばすのでなければ、この状況を押し戻すために他に何ができるでしょうか？すみません、お話の途中でした。
35:23 ジョン・ミアシャイマー
はい、おっしゃったことに付け加えたい点が二つあります。我々がまだ話していない、非常に重要なことが一つあります。それはフーシ派とサウジアラビアです。フーシ派とイランが協力すれば、紅海を封鎖することができます。世界の石油とガスの約20％がペルシャ湾とホルムズ海峡を通って移動していますが、さらに約12％が紅海を通っています。もしフーシ派がイランと共に行動し、紅海も封鎖すれば、状況はさらに悪化します。ですから、その点を見失わないようにしたいものです。
また、グレン、先ほどおっしゃったことに付け加えると、あなたの意見に完全に同意します。ここで強調しておくべき重要な点は、イランが生存的脅威に直面しているということです。特にイスラエル、そしてアメリカは、彼らの国家を破壊しようとしています。彼らは政権交代について話しますが、イスラエルは政権交代以上のものを求めています。彼らはイランを破壊したいのです。シリアに起こったことをイランに起こし、粉々に分割し、非常に弱体化した一つの国家、あるいは複数の国家にしたいと考えています。これは生存的脅威です。そして、生存的脅威に直面した時、あなたが指摘したように、彼らは長期間にわたってこの生存的脅威に直面してきました。彼らはアメリカとイスラエルを決して信用できないことを知っています。その方程式のその次元を考慮すると、彼らはこの戦争を継続し、アメリカとイスラエルに巨大な譲歩を迫ることに深い利害関係を持っています。ですから、彼らのインセンティブと、エスカレーションの梯子を上る能力を考え合わせると、繰り返しになりますが、どうやってこれを迅速に終わらせるのか？イランの観点からは全く意味がありません。彼らにも発言権がある以上、合意には至りません。
37:42 グレン・ディーゼン
まさにこのため、我々の戦略的状況が「全てか無か」に陥ると非常に危険なのです。こうなると、国家は非常識なことをする用意ができてしまいます。しかし、もし米国がイランをホルムズ海峡から追い出せないこと、難しい立場にあることを認識する可能性があるならば、例えば、トランプ大統領がイランに「湾岸諸国と共にホルムズ海峡を共同管理し、その見返りに制裁を解除する」と提案するような状況です。トランプ大統領は、「我々は大国戦略に従い、中東から自国の軍隊を撤退させている。イランは今や湾岸諸国と平和を享受している」と言うことができます。彼はシーア派とスンニ派の問題を解決したと言えるでしょう。それは勝利として提示できるかもしれません。しかし、彼がフォックスニュースのショーン・ハニティを見ながら、イラン人は我々が投下した爆弾の代金も支払うべきだと主張するような、この非常に危険なレトリックを強め続ける今、それを達成するのは難しいように思えます。勝利を過剰に宣伝することで、彼のレトリックが主要な問題になっていると思います。
38:55 ジョン・ミアシャイマー
グレン、このような状況でよく起こることですが、戦争が悪化すると、戦争に引きずり込んだ人々は撤退したがりません。彼らは「我々は間違っていた。撤退しよう」とは言いません。それは彼らの反応ではありません。ほぼ常に、代わりに「もっと強硬に（ダブルダウン）行こう」という反応になります。ですから、ウォールストリートジャーナル、ショーン・ハニティ、リンゼー・グレアム上院議員、ジャック・キーン将軍など、この惨事をもたらした連中は、何が起こったかを完全に理解しています。そして彼らは今、撤退して敗北を認めたくはありません。彼らが望むのは、より強硬な姿勢を取ることです。そして彼らはトランプ大統領に圧力をかけ、エスカレーションの度合いを上げようとしています。彼らは「我々には勝つ手がある。エスカレーションの梯子を上ることができる」という主張をしています。
ですから、トランプ氏が直面する問題は、彼と彼のアドバイザーたちが、グレン・ディーゼンやジョン・ミアシャイマーのような人々が考えることの多くに真実があると確かに理解している一方で、同時に、この連中、つまり彼の親しい支持者たち、彼をこの混乱に引きずり込んだ仲間たちが、反対側にいて、「我々はそこから抜け出せる」と彼に言っていることです。そしてもちろん、彼らはどうやって抜け出すかについて、あらゆる種類の話をでっち上げています。これはおそらく、我々が崖から落ちそうになるまで、さらに数週間戦争が続くことを意味します。そしてその時点では、手遅れになるかもしれません。ですから、トランプ大統領が自分が絶望的な状況にあると気づき、その場合、撤退して合意を模索すべきだと考えることについて、あまり楽観的になるべきではありません。
41:09 グレン・ディーゼン
しかし、この戦争の重要な構成要素は、もちろんイスラエルです。彼らがここで最初の攻撃を開始しました。あなたはよく、もし米国とイスラエルの利益と安全保障が完全に一致しているなら、イスラエル・ロビーは必要ないだろうと指摘されます。しかし、ロビーが存在するということは、これらの違いを解決しなければならないことを示唆しています。米国がこの戦争から撤退しなければならなくなった時、これはどのように影響すると思いますか？イスラエルは30年以上にわたり、イラン攻撃を働きかけてきました。彼らはようやくそれを手に入れました。もし今、米国が撤退すれば、イランはおそらくはるかに有利な立場で終わるでしょう。この戦争の結果として、米イスラエル関係の亀裂、あるいはさらなる亀裂が生じるとお考えですか？この戦争はまだ終わっておらず、未知の方向に進む可能性があることは承知していますが、米国とイスラエルがある程度別れる危険性についてどうお考えですか？
42:16 ジョン・ミアシャイマー
ご存知の通り、私は、特に過去においては、イスラエルの利益とアメリカの利益が相反する方向を向いている場合、米国は常にイスラエルの利益のために行動してきたと考えています。その大きな理由は、イスラエル・ロビーの力です。そして私は、スティーブ・ウォルトと私は長年主張してきましたが、これは明らかにアメリカの国益に反しますが、同時にイスラエルの国益にも反すると論じてきました。しかし、これは非常に異なるケースになり得ます。なぜなら、世界経済が崩壊しそうな状況になった場合、それはトランプ大統領に、イスラエルとロビーに対して、彼が彼らの考えなど気にしない、崖から落ちるのを避けるためにあらゆることをすると言わせるからです。ですから、これは異なるケースになり得ます。これは、ある意味で、スティーブと私がロビーについての研究で提示した基本的な議論に反するケースになり得ます。
これには言及すべき別の側面もあります。非常にセンシティブな話題ですが、私の知るほぼ全ての人が、イスラエルとロビーが我々をこの戦争に導いたと信じています。そしてもしこれが大惨事になれば、人々が「戦争を引き起こした責任はユダヤ人にある」と言う大きな危険があります。これは全く真実ではありません。なぜなら、多くのユダヤ人がこの戦争に反対しており、イスラエル・ロビーはユダヤ人だけでなくキリスト教シオニストも含まれているからです。そして、全てのユダヤ人がロビーに所属しているわけでもありません。ですから、これを理解することは非常に重要です。しかしそれにもかかわらず、もしこの戦争が深刻な方向に進み、我々が崖から落ち、氷山に衝突し、人々がそれをイスラエルとロビーが主に責任を負う戦争と見なすならば、それは米国内だけでなく、国外でも反ユダヤ主義の波を引き起こすでしょう。そして実際、ロビー内部の多くの人々、多くのイスラエル人、そして確かに多くのアメリカ人ユダヤ人が、この危険性を理解していると思います。ですから、もし我々が崖から落ちそうになった場合、ロビーは、イランとの合意をまとめるようトランプ氏に圧力をかけることはないだろうと思います。それは、イスラエルとロビーのせいにされた敗戦、破滅的な戦争による、反ユダヤ主義の大規模な高まりという潜在的な脅威があるからです。
45:17 グレン・ディーゼン
その通りだと思います。しかし、米国内の主要な批評家の多くがアメリカ人ユダヤ人であることも言及すべきです。熱心なシオニストの多くは実際にはキリスト教徒です。ですから、イスラエルの行動全てをユダヤ教と同一視することは、間違った方向性でしょう。しかしもちろん、人種差別主義者はめったに純粋に合理的ではありませんから。しかし、いずれにせよ、私もその危険性は理解しています。
この中でヨーロッパをどのように見ていますか？彼らは非常に奇妙な役割を果たしました。彼らは当初、招かれませんでした。その後、兵器を送ると提案しました。トランプ氏は、自分はもう勝ったのだから、彼らの兵器は必要ありませんでした。今、彼は彼らにホルムズ海峡を開くことを望んでいます。彼らは、手遅れだからそれを望んでいません。彼が「氷山」と「タイタニック」の比喩を使ったと思いますが、あるフランス人将軍が言ったのは、「タイタニック号は既に氷山に衝突した。今、トランプ氏は我々を乗船させるよう招待している。少なくとも衝突する前に招待すべきだった」というようなことでした。これがヨーロッパの立場ですが、どのように説明されますか？さらに広げて、これはNATOに影響すると思いますか？トランプ氏は既に何度も「NATOは今や紙の虎だ。私の言葉を覚えておけ。数ヶ月後には、お前たちが我々を裏切ったことを思い出すだろう。助けに来なかった。我々はNATOのために全てをやっている」と主張しています。マルコ・ルビオ国務長官は「ウクライナはアメリカの戦争ではなく、ヨーロッパの戦争だ。我々は助けたのに、お前たちは我々を助けない」と言いました。ですから、彼らはヨーロッパとNATOに対して訴訟を起こす準備をしているように見えます。この戦争のこの側面をどのように見ていますか？それは重要なことであり、さらなる波及効果をもたらすと思うのですが。
47:21 ジョン・ミアシャイマー
はい、ここで指摘すべき点がたくさんあります。今日の言説で見失われがちなことの一つは、焦点がイランにレーザーのように当たっているため、ウクライナ戦争です。もしウクライナ戦争がこの夏に悪化し、ウクライナ軍が戦場で深刻な敗北を喫し始めたら、それはトランプ氏、NATO、そして大西洋を越えた関係にとって破滅的な結果をもたらすでしょう。ですから、悪い状況をさらに悪化させる可能性がある、このもう一つの差し迫った災害があることを頭の片隅に置いておく必要があります。
しかし、イラン情勢に焦点を当てるなら、ここでもまた、アメリカが何かをし、ヨーロッパと協議せず、問題に陥り、そしてヨーロッパに助けを求めています。ヨーロッパはもちろん、これが負け戦（ロスト・コーズ）であることを完全に理解しており、関与したくありません。ヨーロッパ諸国が自国の海軍を派遣し、海軍力だけでホルムズ海峡を突破しようとするアメリカ海軍に加わるべきだという考えは、これは正気の沙汰ではありません。世界で最も強力な海軍であるアメリカ海軍でさえ、イランの巡航ミサイルがそのアメリカの軍艦を沈めることを恐れて、ホルムズ海峡の近くに行こうとしません。フランス海軍やイギリス海軍が、我々の海軍に彼らの海軍を加え、海峡を突破できるような、この巨大な戦力増強になるという考えは、一種の狂気です。誰がそれを信じるでしょうか？我々は1915年のことを話しています。イギリス海軍がダーダネルス海峡を力で突破しようとしたとき、機雷に遭遇して引き返さざるを得ませんでした。そんなことは起こりません。
そして、地上戦力を使うかもしれないという話もあります。これは真剣な議論ではありません。地上戦力、そしてヨーロッパの地上戦力、その数はわずかです。ヨーロッパ軍がイランに侵攻したり、ハルグ島や他の島を征服したりする準備ができていると本当に思いますか？これは全くの絵空事です。そしてもちろん、ここで起こっていることは、トランプ氏が絶望的になり、今度はヨーロッパを非難しているということです。彼は自分が負けようとしていることを理解しています。そして彼は誰か他の人を責めなければなりません。それは彼自身ではありえません。結局のところ、彼は天才ですよね？彼は史上最高の戦略家の一人です。ですから、この災害は彼のせいではありえません。では、誰のせいなのでしょうか？それはヨーロッパのせいでなければなりません。彼らが戦いに加わってさえいれば、我々は勝っていたのに、彼らは戦いに加わらなかった。なぜなら彼らは役立たずだからです。彼らはただのフリーライダー（ただ乗り）です。だから我々は負けたのです。私のせいではありません。これがここで起こっていることです。
そしてヨーロッパは、彼の思うつぼにはまります。なぜならヨーロッパは彼に対して立ち向かうことがほとんどないからです。イラン人、北朝鮮人、中国人、ロシア人が示したように、トランプ大統領に対処する唯一の方法は、彼に立ち向かうことです。もしあなたがマーク・ルッテ（元オランダ首相、NATO事務総長）のように振る舞えば、彼はあなたを完全に踏みつけにするでしょう。彼は典型的ないじめっ子です。誰もが今までにそれを理解しているはずです。もし弱さを見せれば、ヨーロッパが一貫してそうしているように、スペイン首相を除いて、もし弱さを見せれば、マーク・ルッテのように振る舞えば、トランプ大統領はあなたを平手打ちし、平手打ちし続けるでしょう。なぜなら、繰り返しになりますが、彼はいじめっ子だからです。
51:34 グレン・ディーゼン
つまり、米国はイランのことでヨーロッパを非難し、ヨーロッパはウクライナのことで米国を非難する計画のようです。大きな責任の押し付け合いが起こるでしょう。しかし、それは興味深い力学です。なぜなら、おっしゃったように、封じ込められずに広がっているイラン戦争だけでも大変なのに、他にも多くの変数が作用しており、それらは決して一定ではありません。いつでも、世界経済の崩壊が起こり得ます。ウクライナ戦争は崩壊へと螺旋状に進む可能性があります。イランで事態が深刻に悪化している中で、より広範な戦略的安定性に賭けるのは非常に難しいです。
しかし現時点で、もしトランプ氏がエスカレーションの梯子を上ると決めた場合、彼が取れる最終的な解決策は何かあると思いますか？あなたは地上作戦、つまり「地上への靴」（地上軍投入）を軽視していました。これは、どれほど愚かに見えても、指導者はしばしば愚かさを強めていくものだからです。しかし、何千人もの米軍兵士が向かっています。彼らがどのように使われるのかは不明です。私が最も理にかなっていると思ったのは、紅海が封鎖されないように、彼らをイエメンに侵攻させることでした。それもまた、災難のように聞こえますが。これらの部隊を何に使う可能性があるとお考えですか？
53:13 ジョン・ミアシャイマー
一点指摘したいのは、1991年に砂漠の嵐作戦を行った時、1991年2月24日に地上軍による攻撃を開始したことを覚えていますか？その攻撃部隊は約70万人で構成されていました。その70万人のうち、54万人が米国人でした。その多くは機械化歩兵師団、装甲師団でした。2003年にイラクに侵攻した時、総兵力は約30万人でした。そのうち米軍は約19万人、イギリス軍は約4万5千人だったと思います。繰り返しになりますが、1991年と同様に2003年にイラクに入った部隊の多くは、機械化歩兵と装甲師団でした。ご存知のように、イラクはイランよりも地理的にずっと小さな国であり、人口もずっと少ないです。我々は今、何について話しているのでしょうか？我々は数千人、多くても1万人程度の部隊を送ることを話しています。その数は1万人ではないと思います。現在、実際に我々が行っていることを見ると、合計でおそらく5、6千人を派遣することになるでしょう。レトリックは聞かないでください。たとえ1万人だとしても、彼らは軽歩兵です。1万人です。私が砂漠の嵐作戦（91年）と第2次湾岸戦争（2003年）で挙げた数字を考えてみてください。軽歩兵で何ができるのでしょうか？
そして問題は、彼らをどこに配置するのかということです。我々は中東に約13の基地を持っています。それらの基地のほとんどは、イランがそれらの基地を攻撃したため、避難しています。彼らはこの地域の米軍基地に大きな破壊をもたらしました。これは、我々の基地が脆弱であることを示しています。では、これらの部隊を、基地が攻撃されたように攻撃されないように、どこに配置するのでしょうか？どの基地に配置し、ハルグ島やイラン本土などに行くためにどのような装備を使うのでしょうか？そして彼らがそこに着いたら何が起こるのでしょうか？イランは「これは既成事実だ。我々には何もできない」と言うだけでしょうか？それともイランは反撃すると思いますか？イランは反撃することが分かっています。では、ほんの一握りの部隊で何ができるのでしょうか？彼らはホルムズ海峡にあるこれらの小さな島々を占領すると言います。そこには3つの島があり、1つは他の2つより大きいです。それがうまくいくとは思いません。イランはそれらの島を守るために全力を尽くすでしょう。もし我々が島を占領すれば、彼らは島の部隊を激しく攻撃するでしょう。さらに、彼らはUAEに対して、もしそれが起こり、UAEがアメリカに協力すれば、UAEは現在アメリカに協力しようとしていますが、UAEを事実上破壊すると言っています。では、それらの小さな島を占領することで、我々は何を得るのでしょうか？
まあ、人々はホルムズ海峡を開けることができると言うかもしれません。私はそれが全く真実ではないと思います。まず第一に、もしあなたが、アメリカが海峡を開けようとしているところだとすれば、彼らは海峡に機雷を敷設するでしょう。機雷は船舶が海峡を通過するのを防ぐ非常に効果的な方法です。しかし、私が間違っていて、船舶がペルシャ湾に入り、ペルシャ湾に進むことができると仮定しましょう。それは射撃場のようなものになるでしょう。それらの船舶は狭い水域にいます。イランは湾の一方の側にいて、この標的に満ちた環境に直面します。彼らは大量の巡航ミサイル、高速ボート、ペルシャ湾に敷設できる追加の機雷を持っています。彼らは大混乱を引き起こすことができます。しかし、私が間違っていると仮定しましょう。次に、我々はハルグ島に向かいます。リンゼー・グレアムの言葉で言えば、我々は「硫黄島（Iwo Jima）」をやります。では、そこで何をするのでしょうか？先ほども言ったように、ハルグ島で石油の流れを止めるのでしょうか？いいえ、止めません。もし賢明であれば。なぜなら、我々は今、そのイランの石油の全てを市場に出しているからです。我々はそれを必要としています。ですから、ハルグ島に侵攻し、世界市場へのイランの石油の流れの90％を止めることは、全く意味がありません。さらに、仮にハルグ島を占領したとしましょう。イランはそこに座って、あなたを放っておくと思いますか？そんなことはしません。彼らはその島を爆撃するでしょう。彼らは弾道ミサイルやドローンであなたの部隊を爆撃し、あなたの生活を悲惨なものにするでしょう。さらに、ハルグ島を占領したり、海峡の3つの島を占領したりすることが、どのようにして永続的な解決策をもたらすというのでしょうか？繰り返しになりますが、イランは生存的脅威に直面していることを忘れてはいけません。生存的脅威に直面している時、あなたは死に物狂いで戦わなければなりません。これがこの仕組みです。あなたは生存的脅威に対処しています。そして彼らは多くのカードを持っています。繰り返しになりますが、我々は迅速かつ決定的な勝利を収めるつもりでした。我々はうまくいかなかったこの馬鹿げた戦略を持っていました。我々は消耗戦に突入しました。そして一旦消耗戦に突入すると、彼らは、私は主張しますが、ほぼ全てのカードを握っています。もし彼らが全てのカードを握っていないとしても、彼らは多くのカードを持っており、我々が番組で話してきたような計り知れないほどの問題を引き起こす能力を持っています。
ですから、地上戦力の選択肢は、人々が何を話しているのか私にはわかりません。ちなみに、グレン、しつこいようですが、砂漠の嵐作戦のために部隊を準備するのにどれだけの時間をかけたか覚えていますか？サダム・フセインがいつイラクに侵攻しましたか？1990年8月2日だったと思います。そして、我々がイラク軍に対して地上部隊を投入したのは、1991年2月24日でした。ですから、90年8月初めから91年2月下旬まで、それが戦力の増強、訓練、そして攻撃開始に要した時間です。それは長い時間です。そして先ほど言ったように、それは巨大な軍隊、54万人の部隊でした。2003年の攻勢についても同じことが言えます。我々はそれを一夜にして行ったわけではありません。トランプ大統領は、2月28日のために地上戦の準備を全くしていませんでした。これは、彼と彼のアドバイザーたちがこの問題に対処する方法として最近発明したものです。彼らはそれを後ろのポケットから取り出したようなものです。「ああ、地上戦力を使おう。イランが保持する領土に侵攻するために何ができるか見てみよう」と。これに対して計画は全くなく、戦略もありません。我々は基本的に詰んでいます。
1:01:22 グレン・ディーゼン
そして、おっしゃったように、イランはイラクの約4倍の広さです。山岳地帯で、他の湾岸諸国を見下ろしています。それらの国々は基本的に平らな砂漠です。彼らは海岸線全体を掌握しています。つまり、これは要塞です。そして9千万人以上が住んでいます。彼らはブッシュ大統領が彼らを「悪の枢軸」と呼んで以来、ずっとこれに備えてきました。ですから、数千人の部隊を集め、航海中に計画を立てながら送り込むというのは、確かに、それは非常に漫画的であり、戦争のやり方ではありません。ですから、このような切迫感、これほど多くのリスクがある時に、このような種類の絶望があると、誰かが非常に無謀なことをするだろうと考えるのは、安心できることではありません。事態が非常に悪化し始めた時に、誰かが即効性のある解決策として核兵器に手を伸ばさないことを願うばかりです。しかし、それは別の機会に検討できる別の章です。何か最後にお考えはありますか？
1:02:32 ジョン・ミアシャイマー
最後に一つだけ。私たちのような人間は、しばしばディープステート（深層国家）を批判します。政治スペクトルの両側の人々がディープステートを批判します。しかし、強力な国家、CIAや国防総省のような強力な機関、そしてロシアや中国などにおける類似の機関が存在する理由は、多くの専門知識が必要だからです。つまり、問題に対処するための多くの人材、問題を処理する手助けをする多くの人材が必要だということです。言い換えれば、2003年にイラクに侵攻することを決めた場合、あなたは大統領と数人のアドバイザーだけでそれを行うことはできません。多くの専門家、問題に対処し、正しい戦略を実行する方法を考えるための多くの助けが必要です。
トランプ大統領の問題は、彼が制度に対して全く敬意を持っていないこと、そしてましてやディープステートは彼にとって死の敵であり、彼はディープステートが一期目の間に様々な方法で自分に反対したと考えていることです。ですから、実に興味深い状況が生まれています。彼は専門家に全く頼っていません。彼はスティーブ・ウィトコフ、ジャレッド・クシュナー、リンゼー・グレアムに頼っています。これらの人々は真剣な戦略家ではありません。これらの人々は、主要な外交政策問題や戦争と平和の問題にどう対処するかを考える能力を持っている人々ではありません。ディープステートが存在する理由は、そのディープステートの中に、あらゆる種類の専門知識があるからです。私はディープステートについてあまりにバラ色の絵を描きたいわけではありません。しかし、ディープステートを持つことには利点があります。グレン、公の記録にある全ての証拠は、ディープステートが、この戦争が機能するかどうかについて、少なくとも非常に懐疑的であり、おそらく反対さえしていたことを示している、と理解することは非常に重要です。
戦争前に統合参謀本部議長だったキーン将軍が何を言っていたか、戦争が始まってから何を言っているかを聞き、ピート・ヘグセス（国防長官）を除く国防総省が何を言っていたかを聞き、特に国家情報会議を含む情報コミュニティが何を言っていたかを見ると、ディープステートがこの作戦に非常に懐疑的だったことは明らかです。そしてその理由は、基本的な軍事史を理解している人なら誰でも知っているように、空軍力だけで政権交代を実現できるという考えは妄想に他ならないからです。ですから、このケースではディープステートは諮問されず、いかなる専門知識も提供しませんでした。代わりに、トランプ大統領は、もちろん自分は天才だと思っているので、自分自身に頼りました。そして、彼が誰かに頼ったとしても、それはジャレッド・クシュナーやスティーブ・ウィトコフ、リンゼー・グレアム、常に彼に電話をかけていたルパート・マードック、フォックスニュースの人々などのような人々でした。しかし、そのような人々に頼って戦争に行くわけにはいきません。専門家が必要です。これらのことを本当に深く考え抜かなければなりません。我々は非常によく知っていますが、戦争に行く時、災害の可能性は大きいものです。それは意図せざる結果の領域です。これはクラウゼヴィッツ（プロイセンの軍事理論家）の中心的なメッセージの一つです。クラウゼヴィッツを読んだことがある人なら、戦争に行くことは、多くの点で、巨大なギャンブルであることをすぐに理解します。そして、成功の可能性を最大化するために、あらゆることをしたいと思うものです。その方法は、賢い人々に頼り、賢い人々に批判的機能を働かせて、特定の目標を追求するための最良の戦略は何かを考えさせると同時に、人々に「この目標は追求する価値があるのか？その目標を達成できる戦略を立てられるか？」などを尋ねることです。
しかし、トランプ大統領には、現在進行中の戦争に至る彼の意思決定において、そういったことが全くありませんでした。その上、あまり興奮しないようにしますが、彼はイスラエル人に頼りました。イスラエル人は彼にまやかしを売っていました。本当に驚くべきことです。彼はネタニヤフ首相に騙されたのです。ですから、我々はここにいます。もう一度言いますが、ここで何が起こったかは予見可能でした。戦略の天才でなくても、何が起こるかを理解する必要はありませんでした。繰り返しますが、ディープステートはこれを理解していたと私は信じています。
1:08:07 グレン・ディーゼン
トランプ氏が、一期目におけるロシアゲートの恐怖から、情報機関や恒久的な官僚機構を信用しなかった理由は理解できます。しかし、繰り返しになりますが、あなたのご意見に全く同感です。それでもなお、そうした人々は必要だということです。そして、信頼できる人々、すなわち不動産業界の友人、家族、フォックスニュースなどのメディア関係者で構成されたクルーで彼らを置き換えられるという考えは、全く新しいカテゴリーの問題を引き起こします。ですから、確かに、それは本当に混乱しています。いずれにせよ、ウクライナ戦争について話すとき、いつも非常に暗い話題で終わります。この戦争にポジティブなスピンをかけることはできないでしょう。本当に混乱するでしょう。お時間をいただき、ありがとうございました。
1:09:07 ジョン・ミアシャイマー
どういたしまして、グレン。ただ一言だけ言わせてください。私が死ぬ前に、あなたと私が会話の中で、番組で話す内容について楽観的な結論を出せることを願っています。そこからはまだほど遠いように思えますが。
1:09:22 グレン・ディーゼン
しかし、ええ、その機会が来ることを楽しみにしています。ありがとうございました。どういたしまして。
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