Larry Sanger 0:00
もし、事実の一つのバージョンしか認められないとすると、富豪や権力者が自分の権力を強化するために、ウィキペディアのようなものを支配する大きな動機となります。そして彼らはそうするのです。
UnHerd 0:27
こんにちは、ようこそ。こちらはアンヒードのロックダウンTVです。世界で最も訪問者数の多い10のウェブサイトの一つです。何百万人もの人々が毎日チェックしており、私たちの知識の外部保存場所となっています。しかし、私たちはウィキペディアに書かれていることを信じることができるでしょうか？それを知るために必要な人物が、ジミー・ウェールズとともにWikipediaの共同創設者であるラリー・サンガーです。彼はラリー・サンガーといい、オハイオ州から参加してくれました。ラリーさん、こんにちは。
Larry Sanger 0:55
どうも、こんにちは。お会いできて嬉しいです。
UnHerd 0:58
いきなりですが、大きな質問に入らせていただきます。あなたが共同で設立したウェブサイト、ウィキペディアに書かれていることは信用できるのでしょうか？
Larry Sanger 1:06
ウィキペディアは、ほぼすべてのことについて、信頼できる確立された視点を提供してくれると思います。しかし、常に真実を伝えてくれるかというと、そうではありません。それは、あなたが真実を何だと思うかによります。今日のメディアソースの多くは、ウィキペディアも含めて、論争の的になっている問題について、真実の正当な擁護可能なバージョンが1つだけであると仮定しているようです。もちろん、かつてのウィキペディアはそうではありませんでしたが。
UnHerd 1:45
でも、それは魅力的なことなので、その話に入りましょう。あなたが関わった時と、現代版のウィキペディアとでは、どのような変化があったと感じますか？
Larry Sanger 1:55
2004年から 2009年までの数年間、ウィキペディアは、新しいメディアがどのように登場するかという話題の中で、重要な役割を果たしていましたし、人々はコラボレーションについてたくさん話していました。しかし、アメリカの大統領に関する記事や、話題になっている問題、あるいは物議を醸すようなニュースを見に行くと、複数の異なる視点が合理的に整理されているのがわかるという点で、非常に興味深いものでした。もしそうでなければ、人々はWikipediaのトークページと呼ばれるところに集まってくるでしょう。そうすれば、人々はウィキペディアのトークページと呼ばれる場所に集まり、実際に意見を戦わせ、さまざまな立場の人が自分の意見を聞く機会を得ることができます。
つまり、当時は人々が参加しやすかったのです。私が思い浮かべているのは 2004年から 2005年にかけて、ちょうどWikipediaが有名になり始めた頃の話です。当時でも、少なくとも第2階層のトピックの記事には参加できましたが、おそらく最も重要なトピックは、普通の人が参加するにはすでに手に負えないほど難しいものでした。でも、チャンスはたくさんありました。絶えず記事の上に座って、自分の言いたいことを言わせようとしている人たちがいないところでは、すでにそういうことが行われていましたが、今ほどひどくはありませんでした。
現在、特にこの5年ほどの間に、ウィキペディアはあなたが言うようにかなり変わりました。まず第一に、多くの記事に参加するのはとても大変です。もし、記事を編集しようものなら、厳しい警告を受けます。追い出されないまでも、厳重に注意されますし、それが完全に肯定的でポジティブな編集であっても関係ありません。時にはどうでもいいような記事でもそうなってしまいます。
なぜそのようなことが起こるのでしょうか？それは、大きな影響力があるからだと思います。ウィキペディアは世界的に大きな影響力を持っていることが知られています。誰かが言ってほしいことを記事に書かせるために、舞台裏では非常に大きな厄介で複雑なゲームが行われているのですね。
UnHerd 5:10
これらの企業は、実際に有料のコンサルタントを雇っているので、常にウィキペディアのエントリーに気を配る必要はありません。つまり、公式版の真実のための戦場のようなものになっているのです。ですから、Wikipediaの項目に書かれていることには大きな価値があるのです。
Larry Sanger 5:26
そうですね。ウィキPRなどと呼ばれる会社がありますが、そこではお金をもらってライターやエディターが記事を変更しています。このようなシステムを機能させる方法はあるかもしれませんが、関係者や報酬を得ているプレーヤーが名前で特定されていない場合はダメです。実際には名前で特定されていて、「この会社を代表しています」と言うことになっていますが、その会社が公式に、ある種のWikipedia編集会社に登録している場合はダメです。
しかし、そうする必要はありません。実名制ではありませんから。実際のところ、私が言ったように、これは非常に複雑なゲームなのです。それを勝ち取るために、人々はあらゆる種類のトリックを使うことができるのです。
UnHerd 6:26
私たちが話していることを理解してもらうために、いくつかの例を見てみましょう。政治はどうでしょうか？つまり、あなたが実際に書いたことの一つは、バラク・オバマのエントリーとドナルド・トランプのエントリーが非常に異なっているということです。しかし、あなたはそこで何を観察していたのでしょうか？また、何が心配だったのでしょうか？
Larry Sanger 6:49
例を変えましょう。実は今、バイデンについての別のブログ記事を書いている最中です。バイデンの記事を見ると、共和党が彼に対して抱いていた懸念がほとんど書かれていません。ですから、バイデンについての共和党の見解に少しでも近いものを得たいと思っても、この記事からは得られないでしょう。バイデンについての記事はかなり長いので、少なくともウクライナのスキャンダルについては1段落あるべきだと思います。非常に複雑ですね。
UnHerd 7:47
ハンター・バイデンと彼の関与についてです。これは話題になったトピックで、いたるところで疑問の声が上がり、検閲されました。様々なソーシャルメディアで禁止され、ニューヨーク・ポスト紙も関わっていました。大騒ぎになりました。年の初めに。その通りです。
Larry Sanger 8:05
その通りです。ウィキペディアにはほとんど掲載されていません。見つかったとしても、非常に偏った内容で、まるで弁護人の準備書面のようです。
UnHerd 8:20
では、なぜそのようなことが起こるのでしょうか。民主党寄りの編集者のチームがあって、追加された場合にそれを行使することができるからでしょうか。それとも、共和党寄りの人たちがわざわざ投稿しようとしないのでしょうか？
Larry Sanger 8:32
最初の方だと思いますよ。記事をより中立的、政治的に中立なものにしたいと強く思っている人はたくさんいると思いますが、それが許されていないのです。中立性のポリシーがまだ存在することを考えると、これは非常に驚くべきことです。いずれにしても、これがウィキペディアが変わった2つ目の顕著な方法です。政治的なものに限らず、ウィキペディアは、その視点が何であれ、かなり確実に体制側の視点になっているということは、皮肉なことです。その起源が2人のリバタリアンから始まったことを考えると、少なくとも最初の頃は、記事の中で主張されるあらゆる種類の反体制的な意見に対して、本当に寛容でオープンだったのです。
UnHerd 9:44
政治以外のどのような点で、既成概念が民主的に感じられるのでしょうか。
Larry Sanger 9:50
まず、東洋医学の話から始めましょう。東洋医学は、基本的に「ヤブ医者」と呼ばれていますが、その言葉には、しばしば否定的な言葉が使われます。そしてそれは、明らかに何のためらいもなく行われます。また、キリスト教に関しては、実際に聖書を信じている原理主義者のような視点ではなく、主流派の宗派やリベラルなカトリックに見られるようなリベラルな視点が与えられています。「それは学術的な視点だから、それでいいじゃないか」と言うかもしれません。
一部の学者にとってはそうなのですが、もちろん、宗教の話になると、保守的な学者もたくさんいます。特に、Wikipediaでキリスト教がどのように描かれているかのように、社会的に重要なことに関しては、少なくとも、より伝統的な見解が十分に検討され、少なくとも表現されていることを期待するでしょう。そうですね。しかし、説明されなければなりません。そして、そうではありません。
UnHerd 11:28
これについては、私も挑戦してみたいと思います。ラリーです。あなたが百科事典で何かを調べるとき、確立された見解を知りたいと思うことはありませんか? つまり、手っ取り早く、一般的なコンセンサスが得られるような、このトピックに関する主な確立された見解は何かを知りたいのですが、もし、百科事典の項目に10種類の異なる真実のバージョンがあり、それらをすべて調べて、自分の道を選ぼうとしなければならないとしたら、それはあまり役に立たないでしょう。
Larry Sanger 11:57
あなたが望んでいるのは、そういうことではないと思いますよ。確かに、私が望んでいることではありません。例えば、イシューについて考えてみましょう。例えば、政治的な問題から、薬物の合法化のような社会的な問題へと例を変えてみましょう。
ウィキペディアにアクセスすると、薬物の合法化に関する典型的なプログレッシブ・リバタリアン・シンクタンクの見解が掲載されています。それは、彼らが薬物の自由化と呼ぶもののための概要のようなものです。
UnHerd 12:32
薬物合法化のポジティブな面に重きを置きすぎていると感じているのですね。
Larry Sanger 12:38
そうではなくて、単に重みがあるということではないのです。問題は、そのようなトピックについての記事を見るとき、あなたは実際に、そのトピックについて自分がどう思うかを決める手段を探しているということです。
道具が欲しいのです。ジャーナリズム、リファレンス・コンテンツ、教科書という3つの異なるコンテンツのうち、3つとも当然ながら中立であることを期待している、と私は主張しています。その理由は、私たちがニュースを知るとき、学ぶとき、あるいはあるテーマを理解するための背景となる基本的な情報を得ようとするときです。このような状況では、私たちは鼻で笑われるようなことはしたくありませんよね。
自由な個人である私たちは、自分の考えを持ちたいと思っています。そうでないとしたら、私たちには何か問題があるのではないでしょうか。私は、そう言いたいのです。私はそう思います。基本的に、もしあなたが、ある話題について自分の宗教が何を信じているかを教えてもらいたい、自分の政党が何を考えているかを教えてもらいたい、あるいは、独裁者が何を考えているかを教えてもらいたいと思っているような人であれば、それはちょっとまずい状況だと思います。
実際、そのような状況では、「プロパガンダ」という言葉があります。組織的に行われる場合は、プロパガンダという言葉があります。そして、それこそが私たちがWikipediaで扱っていることなのです。
UnHerd 14:24
あなたは今、Wikipediaがプロパガンダの象徴であると感じているようですね。まあ、すべてのメディアがそうだと思いますが、私はそう思います。できればこの1年半の話をしましょう。このパンデミックの期間中、権威、知識、公式の物語、反対意見などの問題がすべて前面に出てきましたよね。
ソーシャル・メディア・ネットワークは、パンデミックに関して異なる視点を持つ人を本当に厳しく取り締まりました。その結果、問題が発生した例をいくつか見てきました。まず、世界保健機関（WHO）が推奨していたことがありました。しかし、その後、アドバイスが変わりました。
最近では、COVIDの起源について、いわゆる研究室からのリーク説がありましたが、当初は検閲されていましたが、可能性のある選択肢として認められるようになりました。その中でWikipediaはどのような役割を果たしているのでしょうか？あなたはどう思いますか？ウィキペディアは、ある種の公式な真実の版図の一部になっていると思いますか?
Larry Sanger 15:22
そうですね。ウィキペディアの記事を見ると、世界経済協議会や世界経済フォーラム、世界保健機関、CDC、そしてファウチのような様々な組織の代弁者の見解を、単に口にしているだけであることがわかります、彼らはそこからヒントを得ているのです。彼らの視点から見れば、なぜそうするのかは理解できます。
彼らは二次資料に完全に制限されているわけではありません。しかし、それは彼らが強調していることであり、情報の一次ソースではないことを強調しているのです。だから、統計の表を見て自分で結論を出すようなことはしない。統計表を見たジャーナリストの記事を引用しろというわけですね。
そして、Daily Mailのようなジャーナリズムがすべてアウトなわけではありません。「Daily Mail」を引用することはできません。社会的な政治問題に関しては、fox newsも引用できません。今ではバンドのようなものですからね。これはどういうことでしょうか？つまり、ある論争が中道や左派の主流メディアに掲載されなければ、ウィキペディアに掲載されることはないということです。
UnHerd 17:01
それが起こっていると感じていますか？パンデミックとの関連で？
Larry Sanger 17:05
はい、そうです。少なくとも、私はあまり詳しく追跡していません。しかし、私が追跡した範囲では、そのようなことが起こっています。
UnHerd 17:15
何を見たかったかというと、それが難しいところなんですよね。パンデミックのように急速に発展するストーリーがあり、人々の命が危険にさらされ、道徳的な圧力が高い場合、どうすればいいのでしょうか？信頼性があり、かつ多様な視点を表現するために、どのようにして物事を石や進化した記事で表現するか。それは難しいことなのでしょうか？
Larry Sanger 17:40
まあ、そうですね。しかし、それは必要なことです。中立性を保つことが簡単だとは誰も言いませんでした。ですから、ここでの本当の疑問は、パンデミックに関する情報を中立的に提示するにはどうしたらいいかということです。
まず第一に、世の中には一般的な既成概念にとらわれない多くの専門家がいます。ノーベル賞受賞者や著名な医師など、ウィキペディアでは歓迎されないだけでなく、文字通り検閲されている人たちがたくさんいます。YouTubeやFacebook、Twitterでは、そのような人々へのインタビューのビデオが削除されていますが、それは物語に直接反するからです。
UnHerd 18:46
あなたが説明しているのは、別のウェブサイトではありませんか？つまり、確立された事実や、百科事典に載せるのに十分な安全性を備えたものを集めた百科事典を作ろうとするのと、論争の的になるような問題に対するさまざまな意見を集めたウェブサイトを作るのとでは、プロジェクトの内容が違うのではないでしょうか？それはほとんど Encyclopedia of opinion（意見の百科事典）というか、別の種類のプロジェクトのように思えます。
Larry Sanger 19:13
しかし、真実が明確に確立されていない難しい問題には、様々な専門家の意見があるという事実をご存知でしょうか。あなたの言う「意見の百科事典」は、それだけで可能なのです。事実の百科事典はありえません。
事実とは、あるテーマについて責任ある研究者全員が同意するものを意味しますが、あらゆる種類の事柄について専門家の間で意見の相違があるのはよくあることです。あなたが知らないようなことでも、意見の相違があるとは思わないかもしれませんが、それはあなたが知っているように、これらの質問に関するメディアのシナリオは、常に調整され、変更されているからです。
UnHerd 20:09
事前にお伝えしていなかった別の例を挙げてみましょう。非常に残念なことに、ウイルス対策ソフトの開発者であるジョン・マカフィー氏が亡くなりました。すでに彼は刑務所で自殺したと言われています。彼はアメリカに送還されるところでした。私はウィキペディアで彼を調べましたが、そこには彼がこの刑務所で自殺したことが書かれていました。これで話は終わりです。
一方で、このような急速に変化する出来事ではよくあることですが、ネット上にはたくさんの陰謀があり、多くの人が実際に何が起こったのかを知りません。彼は死の数週間前にたくさんのツイートを投稿していて、「もし私が自殺したと見られたら、もしそれが見た目と違っていたら」と、それはトリッキーな点の1つではないでしょうか？ウィキペディアの項目に何と書いてほしいですか？
Larry Sanger 21:03
このような場合に私たちが理解しなければならないのは、もし私たちがあるバージョンの現実を世に送り出すならば、まず第一に、誰もが信じることになっているものを操作していることになるということです。
言い換えれば、私たちは百科事典としての判断を下しているのです。そして第二に、それは何か間違っています。また、このような質問に対して、どのような証拠に基づいて何を信じるべきかを決定する権利を奪っているのです。
ジョン・マカフィーがどのように死んだかは、それほど重要ではないかもしれません。しかし、全体としては、重要な問題がたくさんあるのです。つまり、これは私たちの政治生命に関わることなのです。つまり、私たちは、投票の仕方や、代表者やイニシアチブが一般市民にどう受け止められるかなどに影響を与えるすべての問題について、どう考えるべきかを話しているのです。もし、事実の1つのバージョンしか認められないとすると、富裕層や権力者が自分の権力を強化するためにWikipediaのようなものを掌握する大きな動機となります。そして彼らはそれを行っています。
UnHerd 22:48
彼らの場合、ウィキペディアが最初に問題を起こそうとした時代は、常にそうでしたが、いわゆる「歴史の終わり」の瞬間の一部であり、世界全体が一つのイデオロギーに包まれるように感じられたと思いますか。新自由主義の最盛期のようなものでした。それ以降に見られるような政治的分裂は、まだ感じられませんでした。
そして、私たちは単一の種であり、単一の合意されたバージョンの真実を持つようになるという感覚でした。そして、大きな疑問にはすべて答えが出ていました。しかし、それがいかに間違っていたか、そして、それらの基本的な疑問がいまだに続いていることを、数年後の今、私たちは知っています。そして、もう一つの合意された真実がないような状態になっています。ですから、Wikipediaのようなプロジェクトは絶望的なのです。
Larry Sanger 23:36
おっしゃることはわかります。最近でも、世界中のさまざまな都市に行くと、人々は似たような視点を持っていて、レストランも似ていて、ホテルも似ているという感覚がありました。ホテルも似ている。世界的なモノカルチャーが存在しているという感じです。そんな言葉があったような気がします。
しかし、それでも、明らかにそうではありませんでした。つまり、Wikipedia自体がそれを反映していたのです。当時は、私が言ったように、宗教的な話題、政治的な話題、社会的な話題、科学、話題の科学的な話題などの記事にアクセスすると、さまざまな視点からの意見を見ることができました。
UnHerd 24:36
では、私たちの集合的な知識が断片化され、以前よりもサイロ化しているとは感じないのですね。そのような変化は見られないということですね。
Larry Sanger 24:47
2006年から 2007年の間、人々が心配していたことの1つに、共同で行う知識生産が極めてオープンになったり、ソーシャルメディアが台頭したりすることで、私たちが知っている知識が分断されてしまうのではないかということがありました。
そうなると、ひとつのものではなくなってしまいます。確かに、フォックス・ニュースやデイリー・メールなどのように、半官半民の声があるのは事実です。他のエスタブリッシュメントが厳しく反対するようなことを言っています。そのため、このような分裂が起こっているのです。
しかしその一方で 2001年から 2005年にかけては存在しなかった動きがあります。文字通り、声が封じられているのです。COVIDのような問題では、特定の視点が世界的に強制されていますが、これはリバタリアンや自由を愛する保守派にとっては驚くべきことです。信じられないようなことです。
UnHerd 26:17
その結果、どのような影響がありますか？もし、単一のバージョンの真実を皆に押し付けようとしているとしたら、どう思いますか？人々は別の出口を見つけるでしょうか？そのような主流の情報源に対する不信感がますます強まるのではないでしょうか？この物語の次の展開はどうなると思いますか？
Larry Sanger 26:35
もちろん、法律が介入して、例えばTwitterのような、究極的には私的ではあるが高度に企業化されたアウトレットでの言論の自由を保証することを望む人もいるでしょう。しかし、それがうまくいくとは思えません。ツイッターが多様な視点を持つことを強要することは、権力者たちが許さないでしょう。
そうなると、Twitterのコンテンツをモニタリングして、バランスが取れているかどうかを確認する政府の検閲官がいないということになるので、気になりますね。それは、Twitter自体が保守的な声を検閲することよりもはるかに恐ろしいことです。
ええ、それは問題です。答えは、これが私たちの進むべき方向であることを願っています。そうであるという証拠がいくつかありますが、それは、より分散化されたインターネットに戻ることです。ウィキペディアが立ち上げられたとき、インターネットは独立した声の多さを象徴していました。それは、西部開拓時代のようなものです。私たちは、FacebookやTwitter、YouTubeなどのメディアに自分たちのデータを信頼し、彼らにメディアの世界を実質的に支配させてしまったのです。私たちが彼らを信頼したのは、私たちの自由とプライバシーのためであり、元々は彼らも私たちをシャットダウンするつもりはありませんでした。しかし、彼らは実質的に私たちの背中を刺しました。
UnHerd 28:42
ラリー 最後にお聞きしたいのですが、それは実現すると思いますか？もし私たちが現在の危機に直面しているとしたら、それは最大で最も強力な権力者が反対意見に対して検閲を行っているという危機だと言えると思います。そして、人々は彼らをどこまで信用していいのか、ますますわからなくなっています。何かが起こらなければなりません。
権力者がさらに締め付けを強めて、最終的に人々があきらめてしまうか、あなたが言っているようなことが起こるか、あるいは同じようなことが起こって、オルタナティブ・ネットワークが開花するかもしれない。あなたはどう思いますか？実際に起こる可能性はあると思いますか？
Larry Sanger 29:17
ある種の開花は、間違いなく起こると思います。それは、人々がビッグテックから独立して行動できるようなツールがますます増えていくことです。実際、私のコーナーでも序論
しています。その一つが、この下にあるNASセットネットワークアタッチドストレージです。
NASとは、パーソナルサーバーのことです。これはインターネットに接続された自分のDropboxのようなものです。私は、簡単に素早くアクセスできるように、非常に高速なインターネット接続を購入しました。これにアクセスするのです。私のマイクロブログを運営しています。
UnHerd 30:14
つまり、あなたが言いたいのは、それがすでに起こっているということです。ある程度、この分散化のプロセスはすでに始まっていると考えているのですね。
Larry Sanger 30:23
すでに始まっているのです。そして、それに熱心に興味を持っている人たちがたくさんいます。そして、それが実現できること、どうすれば実現できるかを実証すればするほど、より多くの人が利用するようになると思います。残念ながら、それは長い道のりになるかもしれません。しかし、最終的には実現すると思います。
UnHerd 30:53
バリー、今日はたくさんのご意見をありがとうございました。
Larry Sanger 30:56
ありがとうございました。感謝しています。
UnHerd 31:00
世界最大級のウェブサイトであるウィキペディアの共同創設者であり、元創設者でもあるLarry Sangerさんからお話を伺いました。私たちの多くが毎日チェックしている百科事典です。彼は、「必ずしも信用できない」と言っています。政治や項目を作成するためのメカニズムは、体制側の視点だけを表し、反対の視点は取り上げられない段階にまで達しています。このような彼の言葉を聞くことができて、とても興味深かったです。
最後に、分散化のプロセスを経ることで、一枚岩のような知識ではなく、もっと流動的なものに戻ることができるのではないか、という希望を語ってくれました。ご参加ありがとうございました。ラリーにも感謝します。
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