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ノーム・チョムスキーにインタビューするデイヴィッド・バーサミアン
by ノーム・チョムスキー、David Barsamian 投稿日:2022年6月17日
原文はTomDispatchに掲載されている。
David Barsamian
この瞬間の最も明白な悪夢、ウクライナでの戦争とその世界的な影響に向かいましょう。その前に、少し背景を説明します。まず、ジョージ・H・W・ブッシュ大統領が当時のソ連の指導者ミハイル・ゴルバチョフに対して、NATOは「1インチたりとも東に移動しない」と約束したことから始めましょう–その誓約は検証されています。質問ですが、なぜゴルバチョフはそれを文書で受け取らなかったのでしょうか？
Noam Chomsky
彼は紳士協定を受け入れました。外交ではそれほど珍しいことではありません。握手して。しかも、紙に書いてもらっても何ら変わりはありませんでした。紙に書かれた条約は常に破られています。大事なのは誠意です。そして実際、初代ブッシュは、この合意を明確に尊重しました。ユーラシア大陸の国々を受け入れる「平和のパートナーシップ」の制定に向けても動き出しました。NATOは解体されないが、周辺に追いやられることになります。例えばタジキスタンなどは、正式にNATOに加盟しなくても参加できます。ゴルバチョフもそれを認めていました。ゴルバチョフが「軍事同盟のないヨーロッパ共通の家」と呼ぶものをつくるための一歩になります。
クリントンも最初の2、3年はそれを信奉していました。専門家によると、1994年ごろになると、クリントンは、彼らの言葉を借りれば、「両側から物を言います」ようになりました。ロシアに対して、彼はこう言っています。そうだ、私たちは協定を守る。ロシア人には「はい、協定を守るから」と言い、在米ポーランド人や少数民族には「大丈夫。心配しないで、NATOの中に組み込んであげるから」と。1996年から97年にかけて、クリントンは、1996年の選挙で勝利させた友人のロシアのエリツィン大統領に対して、かなりはっきりとこのようなことを言っています。彼はエリツィンに言いました。NATOのことはあまり強く言わない方がいい。NATOは拡大するが、米国の民族票のために必要なのだ。
1997年、クリントンはヴィシェグラード諸国と呼ばれるハンガリー、チェコスロバキア、ルーマニアをNATOに招き入れました。ロシアは嫌がったが、さほど騒がなかった。その後、バルト諸国が加盟しましたが、これも同じことでした。2008年、2代目ブッシュは、初代とは全く異なり、グルジアとウクライナをNATOに招き入れました。アメリカの外交官は皆、グルジアとウクライナがロシアにとってレッドラインであることをよく理解していました。他の場所での拡張は容認しますが、これらは彼らの地政学的な中心地であり、そこでの拡張は容認しないのです。話を続けると、2014年にマイダン蜂起が起こり、親ロシア派の大統領を追放し、ウクライナは西側へ向かっていきました。
2014年から、米国とNATOはウクライナに武器を注ぎ込むようになり、先端兵器、軍事訓練、合同軍事演習、ウクライナをNATO軍司令部に統合する動きなどが出てきました。これについては秘密でもなんでもありません。かなりオープンでした。最近、NATOのイェンス・ストルテンベルグ事務総長は、このことを自慢げに語りました。彼はこう言っています。「これは、私たちが2014年から行っていたことだ。」もちろん、これは非常に意識的で、非常に挑発的なことです。彼らは、すべてのロシアの指導者が耐え難い動きとみなすものに侵食していることを知っていたのです。フランスとドイツは2008年に拒否権を行使しましたが、米国の圧力により、議題として維持されました。そして、米国を意味するNATOは、ウクライナのNATO軍司令部への事実上の統合を加速させる方向に動きました。
2019年、ヴォロディミル・ゼレンスキーは、東ウクライナとロシアとの和平を実施し、問題を解決するための計画、平和プラットフォームを掲げ、圧倒的多数（投票率70％くらいだと思います）で当選しました。彼はそれを前に進め始め、実際、ロシア寄りの東部地域であるドンバスに行き、ミンスクII協定と呼ばれるものを実施しようとしたのです。それは、ドンバスがある程度の自治権を持つ、ウクライナの連邦化のようなもので、彼らが望んでいたものでした。スイスやベルギーのようなものです。彼は右翼の民兵に妨害され、もしこの努力を続けるなら殺すと脅されました。
まあ、彼は勇気のある男です。もしアメリカからの後ろ盾があれば、彼は前進できたかもしれません。アメリカは拒否しました。後ろ盾も何もない。つまり、彼は干からびるしかなく、手を引かざるを得なかったのです。アメリカは、ウクライナをNATOの軍事司令部に一歩一歩組み入れるという政策に熱心でした。それが、バイデン大統領が誕生してさらに加速しました。2021年9月、ホワイトハウスのホームページで読むことができました。報道されませんでしたが、もちろんロシアは知っていました。バイデン大統領は、政権がNATO加盟準備の「強化プログラム」と呼ぶものの一環として、軍事訓練、軍事演習、武器の増加のプロセスを加速させるプログラム、共同声明を発表したのです。
11月にはさらに加速されました。これはすべて侵攻前のことでした。アントニー・ブリンケン国務長官は、この取り決めを実質的に公式化し、拡大した憲章と呼ばれるものに署名しました。国務省の報道官は、侵攻前、米国はロシアの安全保障上の懸念について話し合うことを拒否していたことを認めています。これらはすべて、背景の一部です。
2月24日、プーチンは犯罪的な侵略を行いました。こうした深刻な挑発は、何の正当化にもなりません。もしプーチンが政治家であったなら、彼がしたことは全く違うことであったでしょう。フランスのマクロン大統領のもとに戻り、彼の暫定的な提案を把握し、ヨーロッパとの融和を図り、ヨーロッパ共通の家に向けた一歩を踏み出そうと動いたことでしょう。
もちろん、米国はそれにずっと反対してきました。これは冷戦時代、フランスのドゴール大統領が独立したヨーロッパの確立を目指したことに遡る。彼の「大西洋からウラルまで」という言葉にあるように、ロシアと西側諸国を統合することは、貿易上の理由から、また明らかに安全保障上の理由から、ごく自然なことでした。ですから、プーチンの狭い範囲に政治家がいれば、マクロンの構想を把握し、実際にヨーロッパと統合して危機を回避できるかどうか、実験していたはずなのです。そうではなく、彼が選んだのは、ロシアから見れば、まったく無策の政策でした。侵略の犯罪性は別として、彼はヨーロッパをアメリカの懐に深く追いやるような政策を選択しました。実際、スウェーデンとフィンランドをNATOに加盟させるという、ロシアから見れば最悪の結果を招いています。侵略の犯罪性や、そのためにロシアが被っている非常に深刻な損失は別として、です。
つまり、クレムリン側の犯罪性と愚かさ、米国側の厳しい挑発。そういう背景があってのことです。この惨状に終止符を打とうとしていいのでしょうか。それとも永続させようとするのでしょうか。それが選択です。
終わらせる方法は一つしかありません。それは外交です。外交の定義は、双方がそれを受け入れるということです。嫌でも、最も悪い選択肢として受け入れるのです。プーチンにある種の逃げ道を提供することになります。それが1つの可能性です。もう1つは、ただ引き延ばし、どれだけ皆が苦しむか、どれだけウクライナ人が死ぬか、どれだけロシアが苦しむか、どれだけアジアやアフリカで餓死者が出るか、どれだけ環境を悪化させ、人間が生きていける可能性がないところまで進めるか、ということです。それが選択肢です。ほぼ100％の一致で、米国と欧州の大半は外交手段をとらないという選択肢を選びたいようです。それは明確です。ロシアを痛めつけるために、私たちは前進し続けなければならないのです。
ニューヨークタイムズやロンドンフィナンシャルタイムズ、ヨーロッパ全土のコラムを読めばわかるでしょう。共通するのは、「ロシアを苦しめなければならない」ということです。ウクライナや他の国がどうなろうとも関係ない。もちろん、この賭けは、もしプーチンが限界まで追い詰められ、逃げ場を失い、敗北を認めざるを得なくなったとしても、それを受け入れ、ウクライナを荒廃させるような武器は使わないだろうと想定しています。
ロシアがやっていないことはたくさんあります。欧米のアナリストは、むしろそれに驚いています。すなわち、ポーランドからウクライナに武器を流し込んでいる供給路を攻撃していないのです。彼らは確かにそれを行うことができます。そうなれば、すぐにNATO、つまり米国と直接対決することになります。そこから先は想像がつくでしょう。戦争ゲームを見たことがある人なら誰でも、その行き着く先はわかっています。最終的な核戦争へとエスカレートしていくのです。
つまり、ロシアを弱体化させ、十分に苦しめるために、ウクライナ人、アジア人、アフリカ人、文明の未来の人々の命を使って、私たちはこのようなゲームをしているのです。まあ、そのゲームをしたいのなら、正直に言いなさい。道徳的な根拠はない。むしろ道徳的におぞましい。そして、私たちは原則を守っていると高をくくっている人たちは、その内容を考えると道徳的に無能な人たちなのです。
David Barsamian
アメリカやヨーロッパのメディアや政治家の間では、ロシアの蛮行、戦争犯罪、残虐行為に対して道徳的な怒りが渦巻いています。どの戦争でもそうであるように、こうしたことが起きているのは間違いない。しかし、その道徳的な怒りは少し選択的だと思いませんか？
Noam Chomsky
道徳的な怒りはかなりあります。道徳的な怒りはあるはずです。しかし、「南半球」に行くと、彼らは自分たちが見ているものを信じることができません。もちろん、彼らは戦争を非難しています。嘆かわしい侵略の犯罪です。そして、欧米諸国を見てこう言います。「お前たちは何を言っているんだ？これこそ、お前たちが我々にいつもしていることだ」と。
このコメントの違いには驚かされます。ニューヨーク・タイムズ紙の大物論者、トーマス・フリードマンを読んでみてください。彼は2週間前にコラムを書き、絶望のあまり両手を挙げていました。彼はこう言っています。私たちに何ができるのでしょうか？戦犯がいる世界でどうやって生きていけばいいのでしょう。ヒトラー以来、こんなことは経験したことがありません。ロシアに戦犯がいる。私たちはどう行動すればいいのか途方に暮れています。どこにでも戦犯がいるなんて、想像もしたことがありません。
これを聞いた「南半球」の人たちは、笑い転げるのでしょうか、嘲笑するのでしょうか、わかりません。ワシントンのあちこちに戦争犯罪人が歩いているのです。実は、私たちは戦犯の扱い方を知っています。実際、アフガニスタン侵攻から20周年のときに、このようなことが起こった。世界世論が強く反対しました、まったくいわれのない侵略だったことを忘れてはなりません。犯人のジョージ・W・ブッシュはその後イラクに侵攻し、主要な戦争犯罪人となったが、ワシントン・ポストのスタイルセクションにインタビューが掲載されていました。インタビューによると、この愛すべきおとぼけおじいちゃんは、孫と遊び、冗談を言い、自分が会った有名人の肖像画を見せびらかしました。まさに、美しく、親しみやすい環境でした。
ですから、私たちは戦犯の扱い方を知っているのです。トーマス・フリードマンは間違っています。私たちは戦犯にうまく対処しています。
例えば、現代の主要な戦争犯罪人であるヘンリー・キッシンジャーはどうでしょう。私たちは彼を丁重に扱うだけでなく、大きな賞賛の念をもって接しています。この人は、カンボジアへの大規模爆撃を行うべきだという命令を空軍に伝えた人なのですから。大量虐殺を呼びかけたという点で、これと同等の例を私は知りません。そしてそれは、カンボジアへの非常に集中的な爆撃によって実行されました。私たちは、自分たちの犯罪を調査しないので、それについてあまり知らないのです。しかし、カンボジアの歴史家であるテイラー・オーウェンやベン・キアナンは、そのことを記述しています。また、チリでサルバドール・アジェンデ政権を転覆させ、悪辣な独裁政権を樹立させたのも、私たちの役割です。つまり、われわれは戦争犯罪人の扱い方を知っているのです。
しかし、トーマス・フリードマンは、ウクライナのようなことがあるとは想像もつかないようです。また、彼の書いたものに対するコメントもなく、極めて妥当なものと見なされています。選択性という言葉はほとんど使えない。驚きを通り越しています。そう、道徳的な憤りは完璧に備わっているのです。アメリカ人が、他人が犯した重大な戦争犯罪に対して、ようやく怒りを示し始めたのは良いことです。
David Barsamian
ちょっとしたパズルをお見せしましょう。それは2つの部分に分かれています。ロシアの軍隊は無能で、無能です。兵士の士気は非常に低く、統率がとれていません。ロシアの経済はイタリアやスペインと同じレベルです。これが1つの部分です。もうひとつは、ロシアが軍事的巨人であり、私たちを圧倒する恐れがあることです。ですから、もっと武器が必要なのです。NATOを拡大しましょう。この2つの矛盾した考えをどのように調和させるのでしょうか？
Noam Chomsky
この2つの考えは、西側諸国全体では標準的なものです。私はスウェーデンで、NATOへの加盟計画について長いインタビューを行ったばかりです。私は、スウェーデンの指導者たちが、あなたがおっしゃるような2つの矛盾した考えを持っていることを指摘しました。一つは、ロシアが、ほとんど市民の軍隊によって守られた国境から数マイルの都市を征服することができない紙の虎であることを証明したという事実をほくそ笑んでいることです。つまり、彼らは軍事的に完全に無能なのです。もう1つは、西側諸国を征服し、私たちを破壊する態勢を整えています、ということです。
ジョージ・オーウェルはそのような考えをこう名付けました。彼はそれを「二重思考」と呼びました。心の中に2つの矛盾する考えを持ち、その両方を信じる能力です。オーウェルはそれを、彼が『1984年』で風刺した超全体主義国家にしか持ち得ないものだと勘違いしていました。彼は間違っていました。自由な民主主義社会でもそれは可能なのです。私たちは今、その劇的な例を見ています。ちなみに、今回が初めてではありません。
このような二重思考は、例えば、冷戦時代の思考に特徴的です。冷戦時代の主要な文書です1950年のNSC-68まで遡ることができます。それをよく見てみると、アメリカは別にして、ヨーロッパだけがロシアと軍事的に同等であることが示されています。しかし、もちろん、クレムリンの世界征服計画に対抗するために、大規模な再軍備計画が必要でした。
これは1つの文書で、意識的なアプローチでした。著者の一人であるディーン・アチソンは後に、政府の大衆心理を打ち砕くためには、彼の言葉である「真実よりも明確です」ことが必要だ、と言っています。この膨大な軍事予算を推進したいので、世界を征服しようとしている奴隷国家をでっち上げることで、「真実より明確」でなければならないのです。このような考え方は、冷戦の間中ずっと続いています。他にもいろいろな例を挙げることができますが、今またそれが劇的に現れているのです。この2つの考え方が西洋を蝕んでいるのです。
David Barsamian
外交官のジョージ・ケナンは、1997年にニューヨーク・タイムズ紙に掲載された非常に先見性のある論説で、NATOが国境を東に移動する危険性を予見していたことも興味深いですね。
Noam Chomsky
ケナンはNSC-68にも反対していました。実は、彼は国務省の政策企画スタッフのディレクターを務めていました。彼は、国務省から追い出され、ポール・ニッツェに取って代わられました。彼は、このような厳しい世界にはソフトすぎると評価されていました。彼はタカ派で、過激な反共主義者であり、アメリカの立場に対してかなり残忍な人物でしたが、ロシアとの軍事的対決は意味がないことに気づいていたのです。
ロシアは内部矛盾から最終的に崩壊すると考えており、結果的にそれが正しかった。しかし、彼はずっとハト派と言われていました。1952年、彼はNATOの軍事同盟の外でドイツを統一することに賛成していました。それは、実はソ連の支配者ヨシフ・スターリンの提案でもありました。ケナンは駐ソ大使で、ロシアの専門家でした。
スターリンの発案。ケナンの提案。 一部のヨーロッパ人はそれを支持しました。冷戦を終わらせることができます。ドイツが中立化され、非軍事化され、どの軍事ブロックにも属さないことを意味しました。この提案は、ワシントンではほとんど無視されていました。
外交政策の専門家で尊敬されているジェームス・ウォーバーグという人がいて、このことについて本を書きました。一読の価値があります。タイトルは『ドイツ 平和への鍵』という本です。その中で、彼はこの考えを真剣に受け止めるよう促しました。彼は軽視され、無視され、嘲笑されました。私も何度か言及しましたが、精神異常者と揶揄されました。どうしてスターリンを信じることができたのでしょうか？さて、公文書館が出てきた。彼はどうやら本気だったらしいということがわかりました。冷戦を代表する歴史家、メルビン・レフラーなどを読むと、当時は平和的解決の真の機会があったのに、軍事化、つまり軍事予算の大幅な拡大を優先して却下されたことがわかります。
さて、ケネディ政権に話を移しましょう。ケネディが大統領になったとき、当時ロシアを率いていたフルシチョフは、攻撃用軍事兵器の大規模な相互削減を行うという非常に重要な提案を行い、それは緊張の急激な緩和を意味するものでした。当時、米国は軍事的にはるかに優位に立っていました。フルシチョフはロシアの経済発展を望んでいましたが、はるかに豊かな敵国との軍事的対立の中では不可能であることを理解していました。そこで、まずドワイト・アイゼンハワー大統領にその話を持ちかけたが、アイゼンハワーは関心を示さない。ケネディ政権は、米国がすでにはるかに先を行っていることを知っていたにもかかわらず、史上最大の平時の軍事力増強でそれに応えたのです。
アメリカは “ミサイルギャップ “をでっち上げた。ロシアはミサイルの優位性で私たちを圧倒しようとしていたのです。ロシアはどこかの空軍基地で4発のミサイルを隠し持っていたのです。
このように延々と続きます。国民の安全保障は、政策立案者にとって単に関心事ではありません。特権階級、金持ち、企業部門、武器製造業者のための安全保障はそうですが、それ以外の人々のための安全保障はそうではありません。この二重思考は常にあり、意識的な場合もあれば、そうでない場合もあります。これはまさにオーウェルが描いた、自由社会における超全体主義なのです。
David Barsamian
Truthoutの記事で、アイゼンハワーの1953年の「鉄の十字架」演説を引用されていますね。どのような点に関心を持たれたのでしょうか？
speakola.com/political/dwight-eisenhower-cross-of-iron-1953
Noam Chomsky
読んでみてください。なぜ面白いのかが分かると思います。アイゼンハワーが行った演説の中で最も優れたものです。これは、彼が就任したばかりの1953年のことです。基本的に、彼が指摘したのは、軍国主義が自分たちの社会に対するとてつもない攻撃であるということです。彼、あるいはこの演説を書いた人は、それをかなり雄弁に語っています。ジェット機1機で、学校や病院がこれだけ減ってしまうのです。軍事予算を増やすたびに、私たちは自分自身を攻撃しているのです。
彼はそれを詳しく綴り、軍事予算の減少を訴えました。彼自身はかなりひどい記録を持っていましたが、この点では的を射ていました。この言葉は、皆の記憶に刻まれるべきものです。実際、バイデンは最近、巨額の軍事予算を提案しました。議会は彼の希望以上にそれを拡大し、それはまさに何年も前にアイゼンハワーが説明したように、私たちの社会に対する大きな攻撃を意味するのです。
その言い訳は、この紙の虎から自分たちを守らなければならないという主張です。軍事的に無能で、崩壊せずに国境を越えて数マイル移動することもできません。ですから、膨大な軍事予算で自らを傷つけ、世界を危険にさらし、直面する深刻な存亡の危機に対処するために必要な莫大な資源を浪費しなければならないだと。その一方で、私たちは納税者の資金を化石燃料生産者のポケットに注ぎ込み、彼らができるだけ早く世界を破壊し続けることができるようにしているのです。化石燃料の生産と軍事費の大幅な拡大が、それを物語っています。このことを喜んでいる人たちがいます。ロッキード・マーチンやエクソンモービルの重役室に行ってみると、彼らは有頂天になっています。彼らにとっては大当たりです。自分たちの手柄にさえなっているのです。彼らは、地球上の生命の可能性を破壊することで、文明を救ったとして賞賛されているのです。南半球のことは忘れてください。もし、地球外生命体が存在するとしたら、私たちが完全に狂っていると考えるでしょう。そして、彼らは正しいでしょう。
David Barsamianはラジオ番組「Alternative Radio」の創設者兼司会者で、Noam Chomsky、Arundhati Roy、Edward Said、Howard Zinnらと共同で本を出版しています。ノーム・チョムスキーとの共著に『Chronicles of Dissent』（Haymarket Books 2021）があります。Alternative Radioは1986年に設立され、米国、カナダ、ヨーロッパのすべての公共ラジオ局で毎週1時間無料で提供されている公共問題専門の番組です。
Noam Chomskyは、マサチューセッツ工科大学言語学・哲学科の研究所教授（名誉教授)アリゾナ大学の環境・社会正義プログラムの言語学桂冠教授およびAgnese Nelms Haury chairです。ベストセラーとなった数多くの政治書の著者であり、多くの言語に翻訳されています。最近では、Optimism Over Despair、The Precipice、マーブ・ウォーターストーンとの共著Consequences of Capitalismなどがあります。