US, EU sacrificing Ukraine to ‘weaken Russia’: fmr. NATO adviser
アロン・マテ-2022年4月15日
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元スイス情報局員でNATO顧問のジャック・ボー氏が、ウクライナ・ロシア戦争の根源とその危険性の増大について語る。
ロシア・ウクライナ戦争が新たな局面を迎えるなか、元スイス情報局員で国連高官、NATO顧問のジャック・ボーは、この紛争を分析し、米国とその同盟国は、ロシアの隣国から血を流すための長年のキャンペーンでウクライナを利用していると主張しています。
ゲスト
ジャック・ボー（Jacques Baudques Baud NATO、国連、スイス軍で安全保障と諮問の要職を歴任した元スイス戦略情報局諜報員。
Aaron Mate
プッシュバックへようこそ。 私はアーロン・マテです。 Jacques Baudques Baudです。 彼はNATO、国連、スイス軍でセキュリティとアドバイザリーの上級職を歴任してきました。 また、スイス戦略情報局の元戦略情報士官でもあります。 ジャック、ご登場いただきありがとうございます。
Jacques Baud
お招きいただき、ありがとうございます。
Aaron Mate
まず、あなたの経歴と、それがウクライナの危機を見通すのにどのように役立ったかについて、詳しくお聞きしたいのですが。
Jacques Baud
今お話にあったように、私は戦略情報担当官です。 冷戦時代にはワルシャワ条約機構（Warsaw Pact）の戦略部隊を担当していましたが、それでも東欧で何が起こっているのでしょうか、よくわかります。 ロシア語を話したり読んだりすることもできたので、そのおかげでいくつかの文書にアクセスすることができます。 最近、私はNATOに出向し、小型武器の拡散に反対する闘争の責任者になりました。 その際 2014年以降、ウクライナのNATOといくつかのプロジェクトに関わりました。 ですから、そのあたりの事情はよく分かっています。 2014年にはドンバスで小型兵器の流入の可能性をモニタリングしていました。 また、国連での以前の任務では、機甲部隊の復興に取り組んでいました。そのため、ウクライナ軍が人事問題や自殺 2014年に起こったようなあらゆる種類の問題、また軍人の採用に関する問題を抱えたとき、NATO側からウクライナ軍の復興に関するいくつかのプロジェクトに参加するように要請されました。 これが、この分野に関する私の経歴の概略です。
Aaron Mate
ウクライナ紛争の原因を大きく3つに分けて説明されていますね。 戦略レベルではNATOの拡大、政治レベルではあなたが言うところのミンスク協定の履行拒否、そして作戦レベルでは過去数年にわたるドンバスの民間人への継続的かつ反復的な攻撃と2022年2月末の劇的な増加、があります。
まずそこからお聞きします。 あなたが言います2月のドンバス内の民間人への劇的な増加、ロシアの侵攻につながった時期、直前の時期、そしてあなたが言うようにこの攻撃のエスカレーションが、この戦争、このロシアの侵攻にどのようにつながったのかについて話してください。
Jacques Baud
さて、ご存知のように、実は戦争は今年の2月24日に始まったわけではないことを理解する必要があると思います。 2014年にすでに始まっているのです。 しかし、ロシア側はこの紛争が政治的なレベルで解決されることを常に望んでいたのだと思います、実際、ミンスク合意やその他諸々のことを意味しています。 ですから、基本的にドンバスで攻勢をかけるという決断に至ったのは 2014年以降に起こったことではないのです。 そのきっかけは2つあり、つまり、2つのフェーズでやてきました。ということです。
1つは 2021年3月、つまり昨年、ヴォロディミル・ゼレンスキーが採択しました、クリミアを武力で奪還する決定と法律です。 ですから、ロシア側はこの増強について完全に認識していたと思います。 ドンバス共和国に対する作戦が開始されることは知っていましたが、いつ開始されるかは知りませんでした。もちろん、彼らはそれを観察していただけで、本当のきっかけはその後にやってきました。
2月16日だったと思いますが、ジョー・バイデンが記者会見で、ロシアが攻撃してくることは分かっていたと語ったのを覚えていらっしゃるでしょうか。 なぜ彼がそれを知っていたのでしょうか？ というのも、私はまだ何人かコンタクトを持っていますが、実は誰も、1月末から2月初めまではロシアがウクライナを攻撃するとは思っていなかったのです。 ですから、バイデンがロシアが攻撃することを認識した何かがあったに違いありません。 そしてその何かとは、実際、2月16日から始まったドンバスへの砲撃の強化であり、この砲撃の増加は、実際、OSCE（欧州安全保障協力機構）の（国境）モニタリング団によって観察され、彼らはこの違反の増加を記録しました、そしてそれは大規模な違反なのです。 つまり、以前の約30倍の違反があったということです。過去8年間は、双方から多くの違反がありました。 しかし、2月16日に突然、ウクライナ側の違反が激増したんですね。 ロシア側、特にウラジーミル・プーチンにとって、これはウクライナの作戦が始まるというサインだったわけです。
そして、すべてが始まりました。つまり、すべての出来事が非常に早く起こったのです。 つまり、数字を見てみると、先ほど申し上げたように、16日から17日にかけて急激に増加し、2月18日にはある種の最大値を記録し、それが続いています。
ロシア議会（ドゥーマ）もこの攻勢を察知し、プーチン大統領にドンバスの2つの自称共和国の独立を認めるよう求める決議をしました。 そして、プーチンは2月21日にそれを決定したのです。 そして、この2つの共和国の独立を認める政令、法律を採択した直後に、プーチンはこの2つの共和国と友好援助協定に調印したのです。 なぜ、そんなことをしたのでしょうか？ それは、両共和国が攻撃を受けた場合に、軍事的な支援を要請することができるようにするためです。 だからこそ、2月24日にプーチンが攻撃開始を決定したとき、攻撃時の援助を定めた国連憲章第51条を発動することができたのです。
Aaron Mate
ご指摘のように、OSCEは停戦違反や反体制側での砲撃の大幅な増加を記録していますが、あなたが観察したウクライナ軍の配置から、ウクライナ軍による差し迫った侵略や襲撃の脅威は本物だったとお考えですか？ 前線の反対側でどのように配置されていたかから、それを測ることができますか？
Jacques Baud
そうです。 もちろんです。 つまり、私たちは報告を受けており、その報告はここ2,3ヶ月の間に入手可能でした。 昨年から、ウクライナ軍が国の南部、ロシアとの東部国境ではなく、ドンバスとの接触線にある国境で軍備を増強していることは知っていました。 そして、実のところ、2月24日から見てきたように、ロシア軍は特に北部での攻勢開始においてほとんど抵抗がなかったのです。 そのため、ロシア軍は南、つまりドンバス共和国とウクライナ本土の間の南東部でウクライナ軍を包囲することができたのです。 現在、ウクライナ軍の大部分はそこにいます。 そして、ロシアのドクトリン、つまり作戦上のドクトリンによれば、ウクライナ軍の主戦場は南部です。 プーチンが述べた目的は、後で詳しく説明しますが、非武装化と非ナチ化（非武装化）です。
この2つの目的は、実際、南部で達成されようとしており、攻勢の主な努力はそこで行われたのです。 攻撃命令では、キエフに対する努力はいわゆる二次的な努力であり、基本的に2つの機能がありました。 まず、キエフの政治指導者に圧力をかけること。ゲームの目的は、ウクライナ人を交渉に参加させることだからです。 これが2回目の取り組みの最初の目的でした。
第二の目的は、ウクライナ軍を拘束して、ドンバス地域の主戦力を強化できないようにすることです。 これは非常に効果的でした。 つまり、ロシア軍は、先ほど申し上げたように、主要部隊、つまりウクライナ軍の大部分を包囲することができたということです。 それが達成されれば、キエフから部隊を撤退させることができ、3月末からそれを行っています。 ドンバス地域の主要な戦闘を遂行するための自軍を強化するために、いくつかの部隊を撤退させました。 この部隊は、ドンバス地域の主戦力に対する前衛的な攻勢を支援するために、キエフ地域から撤退しました。 ドンバス地域で現在行われているのは、「すべての戦いの母」とも呼ばれるもので、6万から8万人のウクライナ軍が包囲されており、その部隊は小さな釜に切り分けられ、破壊または無力化されると推測されています。
Aaron Mate
ゼレンスキー政権が、戦争を回避するための重要な問題について真剣に外交する気がなかったことは、私にとって明らかです。 しかし、その証拠は後で出てくるかもしれませんね。 また、ウクライナの極右勢力が公然と敵対しており、ロシアと和解すればゼレンスキーは命を狙われると脅されています。 こうした脅しは大統領就任以来、侵攻の前夜まで続き、1月下旬には安全保障担当のトップが「ミンスク合意の履行はウクライナの破滅につながる」と発言するに至った。
2月の協議では、ゼレンスキー政権が突然、反政府勢力の代表との対話すら拒否したため、合意が可能になったのです。 その一方で、こんな展開もありました。ウォール・ストリート・ジャーナル紙によると、ドイツのショルツ首相は2月19日、ゼレンスキーに、「ウクライナはNATOへの希望を捨て、西側とロシア間の幅広い欧州安全保障条約の一部として中立を宣言すべきだ」と言ったそうです。 この協定はバイデンとプーチンが署名する予定でしたが、ゼレンスキーはこれを即座に拒否しました。
しかし、私の質問は、ゼレンスキーとウクライナ側が外交を妨害したことはかなり決定的だと思うのですが、ロシアはどうなのでしょうか？ ロシアは戦争を回避するために外交的なオプションをすべて使い果たしたと思いますか？ 例えば、国連に行ってドンバスに平和維持軍を要請するのはどうでしょう？ そして第二に、ドンバスの人々を守ることが目的なら、なぜドンバスをはるかに越えて侵攻したのでしょうか？
Jacques Baud
まあ、ロシア人は西側に対する信頼を完全に失っていると思います。 それが最大のポイントだと思います。 彼らはもう西側諸国を信頼していません。だからこそ、交渉で何らかの利益を得るために、軍事面での完全な勝利に頼るようになったのだと思います。
ゼレンスキーは…彼がそんなに和平に消極的なのかどうか、正確にはわからないのですが。 彼はそれができないのだと思います。 彼は最初からドンバスの平和を達成するという考えで選ばれたのです。 それが彼の目的であり、大統領としてのプログラムでした。 しかし、西側、つまりアメリカやイギリスは、この和平を望んでいなかったと思うのです。 そしてもちろん、ウクライナ側のミンスク協定の保証人であったドイツとフランスは、その機能を実際に実行することはありませんでした。 つまり、彼らは自分の仕事をしたことがないのです、明らかに。 特にフランスは、同時に安全保障理事会のメンバーでもあります。 なぜなら、ミンスク合意は安保理の決議の一部でもあったからです。 つまり、ミンスクで行われたさまざまな当事者の署名だけでなく、協定の履行に責任を持つ安全保障理事会のメンバーもいるわけですが、誰もこの協定の締結を望んでいなかったのです。 つまり、ゼレンスキーが2つの分離共和国の代表と話すことさえしないように、大きな圧力がかかっていたのだと思います。
その後、ゼレンスキーはウクライナで起こっていることを完全に掌握していたわけではありません、あるいは今も掌握していないことを示すいくつかの兆候が見られます。 極端な、たとえば民族主義の極右とでもいいましょうか、あらゆるものが混在しているので、正確な用語はわかりませんが、これらの勢力が彼の行動を妨げていることは間違いありません。 また、平和に関しても、彼は行ったり来たりしていることがわかります。 2月末、ゼレンスキーが交渉開始の意思を示すと同時に、ベラルーシで交渉が行われることになったことをご記憶でしょうか。 つまり、アメリカはもちろん、西側諸国は全体として、紛争の政治的解決を妨げるためにあらゆる努力をしたのです。
また、ロシアは西側諸国、特にアメリカに対してどのように戦争を仕掛けるかについて、異なる理解を持っていることも理解しなければなりません。 つまり、西側諸国では、交渉する場合、ある時点まで交渉し、その後、交渉をやめて、戦争を始める傾向があります。 そしてそれは戦争なのです。 ロシアのやり方では、それは違います。 戦争は始めるが、外交路線は絶対に外さない、むしろ両方進む。 精神的な圧力をかけ、外交的な手段も使って目的を達成しようとするのです。 プロイセンの将軍で軍事理論家のカール・フォン・クラウゼヴィッツは、ご存知のように、戦争とは政治を他の手段で継続することであると定義しました。
ロシア人はまさにこのように考えているのです。 だからこそ、攻撃全体の間、そして攻撃の最初の段階でさえ、彼らは交渉を始めました、あるいはその意思を示したのです。 つまり、ロシアは確かに交渉を望んでいますが、西側諸国、つまり西洋全体が交渉を促進することを信用していないのです。 それが、彼らが安保理に来なかった理由です。 というのも、ご存知のように、私たちが現在目撃しているこの物理的な戦争は、何年も前に始まったロシアとのより大きな戦争の一部であり、実際、ウクライナはただの…つまり、誰もウクライナに興味がありません、と私は思っています。 ターゲット、目的、目標はロシアを弱体化させることであり、ロシアが終われば、中国も同じように弱体化させるでしょう。 つまり、今はウクライナ危機が影を落としていますが、例えば台湾で非常に似たようなシナリオが起こる可能性があります。 ですから、中国もそれを承知しています。 だからこそ、例えばロシアとの関係を手放したくないのでしょう。
さて、ゲームの名前はロシアの弱体化です。ご存知のように、ランド研究所はロシアの拡張、ロシアの過剰拡張などに関する研究をいくつも行っています。
Aaron Mate
よく知らない人のために説明すると ランドはペンタゴン系のシンクタンクです。彼らは2019年に研究を行いました。アメリカがロシアを過剰に拡張し バランスを崩すことができるあらゆる方法を検討しました。一番の選択肢は ウクライナに武器を送り込み そこでロシアを引き込むような紛争を起こすことでした まさにそれが起きていますね
Jacques Baud
その通りです。 これはロシアを弱体化させるための完全な計画であり、まさに今、私たちが目にしていることがそれです。 私たちはそれを予期することができましたし、プーチンもそれを予期していたのでしょう。 2月末、つまり2月24日に、あるいは直前に決断しなければならなかったので直前と言いますが、攻勢を決定する前の数日間、彼は何もしないわけにはいかないと理解していたと思います。 何かしなければならなかったのです。 ロシア世論は、なぜロシアがドンバス共和国がウクライナに侵略され、破壊されるのをただ見ているだけにとどまるのでしょうか、決して理解できなかったでしょう。 ですから、誰もそれを理解しなかったでしょう。 ですから、彼は行かざるを得なかった。 そして…それこそ、2月24日の彼の発言を思い出せば、彼が何をしようが、受ける制裁の額は同じだと言っています。 つまり、基本的にドンバスに少しでも介入すれば、大規模な制裁が発動されることを、彼は知っていたわけです。 そこで彼は、「よし、それなら最大限のオプションを取るしかない」と決断したのです。一つのオプションは、ただ強化し、共和国に手を出さず、接触線上の共和国を防衛するだけでよかったのです。 しかし、彼はより大きなオプション、つまりドンバスを脅かす勢力を壊滅させることにしたのです。
そこで、その2つの目的があるんですね。 非武装化、それはウクライナ全体の非武装化ではありませんが、ドンバスにあった軍事的脅威を抑えること、それがその主な目的です。 彼の発言には多くの誤解があり、もちろん、彼はあまり明確ではありませんでしたが、それはロシアのコミュニケーションや物事のやり方の一部なのです。 彼らは選択肢を広げておきたいので、最低限のことしか言わず、必要なことだけを言うのです。 21日にプーチンが言ったドンバスへの軍事的脅威を抑えるというのは、まさにこのことを指しているのです。 非ナチ化は、ゼレンスキーを殺したり、キエフの指導者を破壊したりすることとは何の関係もないのです。 実は、先ほども言ったように、彼らの戦争の考え方は、物理的な行動と外交的な行動の組み合わせが主なものなのです。 つまり、そのようなやり方では、指導者を維持しなければならず、交渉のために彼らを維持しなければなりません。ですから、キエフの指導者を殺したり、破壊したりすることはあり得なかったのです。
ですから、非ナチ化は基本的にキエフの極右の2.5パーセントのことではありませんでした。 マリウポやハリコフにいる100パーセントのアゾフの人たちのことだったんです、こういうことなんです。 ですから、私たちは誤解しがちなのですが、『でも、なぜ非ナチ化するんだ？ だって、右翼政党は2.5%しかいないんだから、そんなの意味ないじゃないか。 なんで非ナチ化なんだ？ 意味がない』。 しかし、それはそういうことではありませんでした。 それは間違いなく 2014年からウクライナに採用されました、言ってみれば、平和化あるいは支配するためのグループに関するものだったのです。 何が正しい表現なのかわかりませんが、ドンバスで戦うために。 この人たちは過激派、狂信者であり、この人たちは危険な存在だったのです。
Aaron Mate
あなたの記事の中で、私は知らなかったのですが、ウクライナが民兵、極右の民兵や外国の傭兵を必要とした理由の一つは、自国の軍内部での離反率の高さ、兵役を望まない人々、さらにはドンバスでの反乱の反対側に亡命する人々のためだということです。
Jacques Baud
その通りです。 実際、私はNATOでドンバスへの武器の流入をモニタリングしていたのですが、そこで気づいたのは、ロシア側からドンバスへの武器の輸入や輸出を確認することができなかったということです。 しかし、多くのウクライナ人部隊が亡命し、大隊が完成していることは確認できました。 そして2014年、ドンバスが獲得した重砲のほとんどは、亡命者からのものでした。 弾薬や人など、部隊ごと亡命したのです。 なぜかというと、ウクライナ軍は領域的な…領域的な方法で人員と組織を構成していたからです。 つまり、軍隊の中にロシア語を話す人がたくさんいたのです。 彼らはドンバスで戦わされると、自分たちの同僚やロシア語を話す人たちと戦うことすら嫌になり、亡命することを選びました。
それに加えて 2014年、つまり2014年から2017年にかけて、その時期のウクライナ軍のリーダーシップは極めて貧弱でしたね。 汚職が多かったんですね。 というのも、当時、反政府勢力が行っていた戦争は、今日の中東やここ数年で見られるものに非常によく似ていたからです。 その結果 2014年 2015年に行われたさまざまな戦闘のパターンを見れば、ウクライナ軍は決してリードすることができなかったことがわかります。 ウクライナ軍が主導権を握ったことは一度もありません。 主導権は常に反乱軍にありました。 そして、それはゲリラではありませんでした。 これは重要なことです。 ゲリラ戦ではなく、極めて機動的な戦争だったのです。 それに加えて、軍隊は一般的に戦う準備ができていなかったと思います。 ウクライナ軍では自殺者が多く、アルコールの問題もあり、事故も多く、殺人も多くありました。
そのため、軍隊に入りたくないという理由で、多くのウクライナの若者が国を離れることになったのです。 私が言いたいのは、このことはイギリスやアメリカの公式レポートによって記録され、報告されました、ということです。 軍隊に入りたくないという理由で、個人の採用率が低いという、非常に興味深い報告がなされています。 そのため、NATOが関与し、私もそのようなプログラムに参加して、軍隊のイメージを一新し、軍隊の採用状況を改善するための解決策を見出そうとしたのです。
しかし、NATOが提供した解決策は、実際には時間がかかる制度的な解決策でした。人員不足を補い、おそらくより攻撃的な軍人を確保するために、彼らは国際派や傭兵を利用し始めたというのが、実際のところです。 こうした準軍事組織や極右民兵の数を正確に知っている人はいません。 ロイター通信は10万人という数字を出しています。 私はそれを確認することができませんが、これはロイターの発表した数字です。 この数字は、国内のさまざまな地域で観察されるものと一致しているようです。 つまり、これらの準軍事組織は、移動戦ではなく、通常の野外戦でもなく、都市内の秩序維持に大きな役割を担っていたのです。 例えば、マリウポでは、まさにそのような人々がいました。なぜなら、彼らは野戦用の装備を持っていないからです。 彼らは市街戦用の装備を持っています。 軽装備で、装甲車もありますが、戦車はありませんし、このようなものはありません。
つまり、これは間違いなく市街戦のための部隊です。 大都市で活躍する部隊です。 彼らは非常に狂信的であり、非常に危険です。 そのため、マリウポでの戦闘や非常に残忍な戦いはその一例であり、おそらくハリコフなどでも同じようなことが起こるでしょう。
Aaron Mate
最後に、最近報道された残虐行為についてお聞きしたいのですが。 ブチャの町ではロシアが民間人を大量に殺害し、ウクライナ軍も殺害されたという報道がありました。また、クラマトルスクでは駅が襲撃されましたね。 この2つの事件を評価し、どのように受け止めているのでしょうか。
Jacques Baud
まあ、2つのことがありますね。 1つ目は、この2つの事件に関して私たちが得た兆候は、ロシア側に責任がないことを示しているということです。 しかし、実際のところ、私たちにはわかりません。 そう言わざるを得ないと思います。 つまり、正直に言えば、何が起こったのか分からないのです。 私たちが持っている兆候、すべて、すべての要素は、ウクライナの責任を指摘する傾向がありますが、私たちは知りません。
戦争には常にそのような状況があり、誰が本当の責任者なのか正確にわからないという状況は常にありますから。 私が気になるのは、西側諸国の指導者たちが、何が起こっているのか、何が起きたのかを知らずに決定を下し始めたことです。 国際的で公平な調査の結果を得ることなく、制裁措置や決定を下し始めたことです。これは、西側諸国における意思決定プロセス全体がいかに変質しているかを示していると思います。 2月以降、あるいはそれ以前にも、ハイジャック事件（ちなみにハイジャックではなく、ベラルーシでのライアンエアー便の事件）の後に、同じようなことがありました。 昨年の5月、覚えていらっしゃるでしょうか。この事件が報道されたわずか数分後に、人々は何が起こっているのかさえ知らないまま、反応を示し始めたのです。 つまり、ヨーロッパ、つまりEUだけでなく、ヨーロッパの国々の政治的指導者のこのやり方です。 それは、情報機関員として心外です。 国民や国全体に影響を与え、自国の経済さえも混乱させるような決定をどうして下すことができるのでしょうか。 ですから、裏目に出がちなんです。 しかし、私たちは何が起こっているのかもわからずに決断を下しています。これは、西洋全般において、リーダーシップが極めて未熟であることを示していると私は思います。 アメリカでもそうですが、今回のウクライナ危機の例を見ても、ヨーロッパのリーダーシップはアメリカより優れているとは言えません。 おそらく、もっとひどい場合もあるでしょう。 ですから、私たちが心配しなければならないのは、何もないところから決断を下す人がいるということです。
Aaron Mate
ジャック・ボード、スイス戦略情報局の元戦略情報将校で、NATO、国連、スイス軍で安全保障と諮問の上級職を数多く務めました。 ジャック、お時間と見識をどうもありがとうございました。
Jacques Baud
いろいろとありがとうございました。 ありがとうございました。
アーロン・マテ（Aaron MateON MATÉ)
アーロン・マテはジャーナリスト、プロデューサー。The GrayzoneでPushback with Aaron Mateon Matéの司会を務めています。2019年、マテは『The Nation』誌のロシアゲート報道で、独立系メディアにおける優れた業績に与えられるイジー賞（I.F.ストーンにちなんで命名）を受賞しました。それ以前は、『The Real News』と『Democracy Now！』のホスト／プロデューサーを務めていました。