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Tucker Carlson and Pavel Durov in conversation
Telegram founder Pavel Durov has effectively been under house arrest in France since he was arrested there ten months ago. For the first time, he explains why.
(0:00) Being Arrested in France
(10:57) France’s Attempt to Humiliate and Tarnish Durov
(15:54) Did the Russian… pic.twitter.com/mTfNak10eK— Tucker Carlson (@TuckerCarlson) June 9, 2025
タッカー・カールソン対談『テレグラム創設者パベル・ドゥロフ氏の逮捕と拘束』
フランス上院は同年、全暗号化アプリへのバックドア義務化法案を可決し、2025年4月にはEU全域での暗号化禁止が提案された。世界で暗号化を完全禁止した国は存在せず、中国や北朝鮮でも技術的理由から実施されていない… https://t.co/iDQgLcMgoB
— Alzhacker (@Alzhacker) June 10, 2025
@TuckerCarlson
テレグラムの創設者、パーヴェル・ドゥーロフ氏は、10 ヶ月前にフランスで逮捕されて以来、事実上自宅軟禁状態にある。その理由について、初めてその理由を明らかにした。
登場人物
主要登場人物：
- タッカー・カールソン（Tucker Carlson） – 米国の著名なジャーナリスト・司会者
- パベル・ドゥロフ（Pavel Durov） – テレグラム創設者・CEO、ロシア出身でフランス市民権保有者
言及される人物：
- エマニュエル・マクロン – フランス大統領
- ウラジーミル・プーチン – ロシア大統領
- マーク・ザッカーバーグ – メタ（フェイスブック）CEO
- イーロン・マスク – X（旧ツイッター）所有者
対談全体のメインテーマ
メインテーマ解説（約200字）
2024年8月にフランス当局によってパリ空港で逮捕・拘束されたテレグラムCEOパベル・ドゥロフの体験談である。テレグラムが犯罪に利用されているという理由で逮捕されたが、実際には法的手続きが適切に行われていなかったことが判明。現在もフランス出国制限下にあり、プライバシー保護とメッセージング暗号化を巡る政府と技術企業の対立を象徴する事件として語られている。
トピックの背景情報や文脈
議論の主要なポイント
- フランス当局がテレグラムに対する適切な法的手続きを経ずに、CEOを逮捕した点
- 暗号化技術とプライバシー保護に対する政府の統制強化の動き
- テレグラムは既に他国では適切に法執行機関の要請に応じていたという事実
- フランスでの反暗号化法案と欧州全体での類似の動き
提示された具体例や事例
- テレグラムは月間10億ユーザーを抱える世界第2位のメッセージングアプリ
- 年間5億ドル以上（約750億円）の利益を上げる合法的企業
- JPモルガンなどの大手金融機関と取引実績
- ベルギーに法的要請処理会社を設置済み
結論や合意点
- フランスの行動は前例のない異常な措置である
- 適切な外交的・法的チャンネルが無視された
- 暗号化の後门（バックドア）実装は全ユーザーのセキュリティを危険にさらす
- 政府による技術企業への統制強化は民主主義社会の価値観と矛盾する
特に印象的な発言や重要な引用
ドゥロフの印象的な発言： 「ソビエト連邦から移住してきた通訳の女性が、『自由を求めてソビエト連邦を離れたのに、ソビエト連邦が私に追いついてきたようです』と言いました。私にとってフランスはまだそこまでではありませんが、なぜ彼女がそう感じたのか理解できました。」
法的手続きの問題について： 「フランスからの法的拘束力のある要請を一度も受け取ったことがありません。なぜヨーロッパ法に従って法的要請を送らなかったのかと警察官に尋ねましたが、答えてくれませんでした。」
サブトピック
00:00-01:02 逮捕の経緯
2024年8月、ドゥロフがパリ空港で観光目的で入国した際、警察に迎えられ16の犯罪容疑で逮捕された。当初は五輪関連のセキュリティチェックかと思ったが、組織犯罪や薬物販売など自身とは無関係の犯罪リストを読み上げられ、テレグラムを利用した他者の犯罪行為が理由であることを理解した。
01:02-03:58 拘置所での4日間
7平方メートル（約70平方フィート）の窓なしコンクリート独房に収容。マットレスは1センチの厚さのヨガマット程度で、リネンも枕もなく、常時点滅する照明下で過ごした。電話は没収され、弁護士手配を依頼する助手以外との連絡は一切禁止された状態だった。
03:58-06:59 法的手続きの不備
フランスからの司法要請への対応不備が逮捕理由とされたが、実際にはフランスから法的拘束力のある要請を一度も受け取っていなかった。デジタルサービス法（DSA）で定められた適切な手続きが無視されており、ベルギーに設置した要請処理会社を通じた既存の合法的プロセスが利用されていなかった。
06:59-10:58 前例のない措置
多国籍企業CEOの空港逮捕は前例がなく、通常なら弁護士や電話連絡を通じて解決される問題である。ドゥロフはフランス市民権も保有しており、当局は住所も把握していた。さらにテレグラム本社があるドバイのビルには、わずか2階下にフランス領事館があり、定期的に面談も行っていた。
10:58-16:40 家族への影響と皮肉
逮捕中は重病の母親や子供たちと連絡が取れず、家族が最も辛い経験だった。ロシアでは政府の圧力で国外退去を余儀なくされたが、プーチンに逮捕されたことはない。独裁的とされる複数の国を訪問しても問題なかったのに、「自由な西側」のフランスで逮捕されたことの皮肉を語った。
16:40-24:23 テレグラムのビジネスモデル
テレグラムは個人データを悪用せず、有料サブスクリプションサービスなどで年間5億ドル以上の利益を上げている。月間10億ユーザーを抱える世界第2位のメッセージングアプリで、現代メッセージングアプリの100以上の基本機能を最初に開発し、他社に模倣されてきた。JPモルガンなどとの取引実績もある合法企業である。
24:23-30:11 現在の法的状況
8ヶ月間フランスに留められ、司法統制（judicial control）下でドバイとの限定的往復のみ許可されている。まだ裁判段階ではなく捜査段階で、数ヶ月に一度の聴取のために残りの期間もフランス滞在を強制されている。テレグラムユーザーの0.5%がフランス人で、残り99.5%は他国のユーザーである。
30:11-38:48 政府の統制強化への懸念
フランス上院が暗号化を事実上禁止し、メッセージングアプリにバックドア実装を義務付ける法案を可決（下院で否決）。欧州委員会も4月に同様の提案を発表。バックドアは犯罪者には無効で、善良な市民のセキュリティのみを危険にさらす。ソビエト連邦の経験から、自由の価値を理解する重要性を強調した。
38:48-46:18 フランスの国際的信頼失墜
他の技術企業CEOたちがフランス訪問への懸念を表明し、小規模企業の経営者はさらに不安を感じている。ウズベキスタンなど権威主義的とされる国でも問題なく事業展開できるのに、フランスで法的リスクを感じる状況は皮肉である。自由と人権を重視するフランスの価値観との矛盾を指摘した。
46:18-1:00:25 暗号化技術の将来
量子コンピューティングの発達により暗号化技術も進歩が必要だが、量子セキュア暗号化も開発されている。政府は一般に知られていない先進技術を保有している可能性があり、決意した政府なら誰でも監視可能な状況になりつつある。ゼロデイ脆弱性やペガサス（Pegasus）スパイウェアの脅威も深刻である。
1:00:25-1:09:33 個人的な技術選択と今後
ドゥロフ自身は約1年間携帯電話を使用しておらず、プライバシーへの懸念と集中力への悪影響を理由に挙げた。テレグラムとシルクロード（Silk Road）を同列視することは適切ではないとし、政府の統制欲求は必ずしも陰謀ではなく効率性追求の結果である可能性も示唆。今年後半には移動制限解除を期待していると述べた。
トランスクリプション
パベル・ドゥロフのフランスでの逮捕事件
タッカー・カールソン（Tucker Carlson） 0:00
あなたがまだここにいてくださってうれしいです。また、私も嬉しく思います。あなたを知り、あなたをフォローしている私たちが、8月のある朝、携帯電話を見ると、「パベル・ドゥロフがフランスで失踪し、逮捕された」とあったのです。そして数日間、誰もあなたからの便りを聞きませんでした。それは、実際には、私がヨーロッパを理解する上でのある種の転換点でした。もしよろしければ、あなたがそれ以来インタビューを行っていないと思いますが、あの日は何があったのでしょうか？その日の出来事について、まずそこから始めましょう。昨年8月について。
パベル・ドゥロフ（Pavel Durov） 0:34
昨年、私はパリに到着し、空港で「ここで何をしているのですか」と迎えられました。観光目的だけでした。数日間ぶらぶらしていただけで、その後フィンランドに行く予定でした。滞在する予定はありませんでした。いかなる種類のビジネスミーティングもありませんでした。警察官に迎えられました。彼らは私にいくつかの質問をしました。私に一緒に来るよう求めました。
タッカー・カールソン 1:02
困惑しましたか？なぜ警察官が劇場で私を迎えるのか、という感じで？
パベル・ドゥロフ 1:05
確実に。最初は、オリンピックやパラリンピックのために何らかの追加セキュリティチェックがあるのかもしれないと思いました。何かが起こっているのだと。ジュリア、私のガールフレンドは心配していました。彼女は「大丈夫？」と私に尋ねました。私は「大丈夫だ」と言いました。
タッカー・カールソン 1:18
フランスですから。もちろんフランスです。
パベル・ドゥロフ 1:22
そして彼らは私に罪状のリストを読み上げました。16の罪状、あらゆる種類の犯罪です。最初は非常に困惑しました。なぜなら、私は犯罪とは何の関係もないからです。私は一度も有罪判決を受けたことがありません。私たちは最高の基準に準拠しようとしてきた会社なのです。その瞬間、私が何かをしたのではなく、私が作ったアプリ「テレグラム」を使って他の人々が何かをしたのだということを理解しました。テレグラムは10億人が使用しています。そうです、おそらく一部の人々が…
タッカー・カールソン 1:55
すべての人ではありませんが、残念ながら。分かりました。
パベル・ドゥロフ 2:01
私はもっと多くの人に会おうと最善を尽くしていますが、とにかく、その後私は車に乗せられ、サイレン付きの警察車両の小さな車列に入れられました。これは面白いことに、私が以前訪れた国々でも車列に同行されていたからです。そこでは国家元首を訪問していたからです。ここフランスでは、ある種の一貫性があったので、同じように迎えられました。
メッセージは送っていましたか？送ることができませんでした。彼らが私の電話を取り上げたからです。私は…すぐに電話を取り上げられたのですか？はい。弁護士を見つけてもらい、私が持っている特定の友人に連絡して、何が起こっているのかを理解しようとするよう助手に頼むこと以外、誰とも連絡を取ることは許されませんでした。
そして私はパリ南部の建物で4日間警察の拘留下に置かれました。その建物は、警察税関、税関警察官または部門が運営していると思います。そこで私は多くの質問に答えなければなりませんでした。
拘留中の厳しい環境
タッカー・カールソン 3:11
4日間、連絡も電話もなしで過ごしたのですね。どのような宿泊施設でしたか？
パベル・ドゥロフ 3:17
7平方メートル（約70平方フィート/約6.5平方メートル）の部屋でした。窓なし、コンクリートブロック。ベッドは狭く、リネンも枕もマットレスもありませんでした。ヨガマットのような薄いもので、おそらく1センチメートル（約0.4インチ/約1.3センチメートル）の厚さでした。そして常に点滅する光があり、少し迷惑でした。ドアは施錠されていました。そうです、ドアは非常にしっかりと施錠されていました、と言わざるを得ません。つまり、あなたは独房にいたのですね。はい、独房でした。そこには他の人はいませんでした。
タッカー・カールソン 3:58
彼らはあなたを独房監禁に置いたのですね。そう言えるでしょう。はい。まあ、それがまさにそれのように聞こえますね。まあ、それは刑務所や拘置所ではありませんでした。そうではありませんでした。まあ、施錠されたドアがあり、枕もないなら…
パベル・ドゥロフ 4:08
しかし法的に言えば、そうではありませんでした。はい。
タッカー・カールソン 4:10
法的に言えば。では法的に言えば、なぜあなたはフランス政府によって意思に反して拘束されていたのですか？最初の4日間で、彼らはあなたにそれを明確にしましたか？
パベル・ドゥロフ 4:21
私は、フランスからの司法要請に対するテレグラムからの対応の欠如について彼らが懸念していることを理解しました。しかしこれは真実ではないことが判明しました。なぜなら、私たちはフランスから法的拘束力のある単一の法的要請を受け取ったことがなかったからです。それで私はさらに困惑し、フランスの警察官に尋ねました。「なぜあなた方はヨーロッパの法律に従い、この法律で規定された方法で法的要請を送らなかったのですか？」と。
それはデジタルサービス法（Digital Services Act）で定義されており、プロセスがそこにあります。プロセスをグーグルで検索できます。テレグラムのプライバシーポリシーを読むことができます。ウェブサイトで簡単にアクセスできます。なぜあなた方はそれをしなかったのですか？彼らは答えませんでした。しかし神に感謝して、彼らはそれを始め、ヨーロッパの法律に従ってテレグラムに要請を送り始め、回答を受け取るようになりました。
私たちは犯罪捜査で容疑者である人々のIPアドレスと電話番号を開示し、裁判官によって署名された裁判所命令を受け取ったときに、犯罪容疑者を特定するのを支援しました。これは1年前から既に実施していたことです。それで、これはフランス人が私たちに強要したことではありません。これは私たちが既に実施していたことです。私たちはベルギーにこれらの要請を処理する会社を持っていました。他の国々はこのプロセスを成功裏に使用していましたが、何らかの理由でフランス人はそれを完全に無視していました。
そして私が非常に驚いたのは、「なぜあなた方はこれをしていなかったのですか？なぜですか？しかしこれがプロセスです」と言ったことです。
タッカー・カールソン 6:04
明確にしておくと、これはソーシャルメディア会社の標準だと思います。フェイスブックやX（旧ツイッター）やスナップチャットなど、どの会社もユーザーを持つ国からの裁判所命令を受け取り、裁判所命令では「この人は合理的に犯罪者です。IPアドレスを教えてもらえますか？」と言われ、私は彼らが皆それに従うと思います。正しいですか？
パベル・ドゥロフ 6:21
はい。まあ、それはDSA法（デジタルサービス法）です。それに従わなければ、罰金を科される可能性があります。禁止される可能性もあります。まあ、ヨーロッパ連合でサービスの提供を続けたいかどうかという問題ですが、それは識別データ、つまり容疑者のIPアドレス、場合によっては電話番号にのみ関係します。それは例えば、個人のプライベートメッセージや他の種類の活動とは何の関係もありません。それははるかに保護され、はるかにプライベートです。私たちが望んでも、この情報を開示することはできないでしょう？しかし法律では要求されていません。
タッカー・カールソン 6:59
はい、しかしあなたが説明していることは、とにかくヨーロッパ全体のすべての会社にとっての現状のようですね。まさにその通りです。分かりました。しかしこれは、誰もが認識し、進行中の正常なプロセスのようなものだから、なぜあなたがこの刑務所と呼ばれていない刑務所に拘束されているのか、非常に困惑したに違いありません。困惑しましたか？心配でしたか？
私が飛行機から降りて、警察の一団が現れ、私の電話を取り上げ、車の後部座席に乗せ、独房に連れて行ったとしたら、たとえ彼らがそれは刑務所ではないと主張し、私を出さず、家族と連絡を取ることもできずに4日間ドアに鍵をかけたとしても、私は心配するでしょう。あなたは心配でしたか？
パベル・ドゥロフ 7:37
それは非常に驚くべきことでした。私はショックを受けました。
タッカー・カールソン 7:41
あなたは非常に外交的ですね。最初は
パベル・ドゥロフ 7:43
何らかの間違いがあったのだと思いました。彼らは間違った人を捕まえたのだと。はい、私は思いました。彼らが罪状のリストを読み上げたとき、組織犯罪、麻薬販売、そのようなすべてのことで、私はそれらの犯罪とは何の関係もないと思いました。それから、彼らが私をそこに留め置いているなら、これは深刻なことだと悟りました。このような状況で、これは深刻だと。
タッカー・カールソン 8:14
ちょっと視点を整理すると、あなたには10億人のユーザーがいます。数十億ドルの会社です。あなたが会社を始めました。あなたが会社を所有しています。巨大な会社で、世界最大のソーシャルメディア会社の一つです。そしてプロセスがあります。彼らがテレグラムが何か間違ったことをしていると思うなら、あなたの法務担当者に手紙を送るか、あなたの電話番号を入手して（フランスの諜報機関は確実に誰の電話番号も持っているでしょう）、電話をかけてあなたに伝えます。
数十億ドル企業のCEOがこのような理由で空港で逮捕されるなど、聞いたことがありません。
パベル・ドゥロフ 8:46
あなたはまったく正しいです。こんなことは以前には起こりませんでした。これは完全に前例のない、とんでもないことです。前例がありませんね。そう、これは私が思うに非常に不必要なことでした。なぜなら、あなたが今説明したことに加えて、私はフランス国民でもあるからです。
タッカー・カールソン 9:04
あなたはどうやって…？なぜなら、もともとフランス出身ではありませんよね。はい、私は
パベル・ドゥロフ 9:07
もともとフランス出身ではありませんが、フランスとは特定のつながりがあり、特定のプロセスを使用してこの市民権を授与されました。それには数年かかりましたが、手抜きはしませんでした。フランス語の試験テストに合格しなければなりませんでした。通常するであろう特定のことをしなければなりませんでした。
タッカー・カールソン 9:27
フランス国民になりたかったから、
パベル・ドゥロフ 9:29
私はなりたかったのです。私は、この国を愛しています。素晴らしい国です。素晴らしい文化です。もちろん、これらの出来事は警戒すべきものです。だからこそ、それらについて話すことが理にかなっていると思うのです。最も興味深い部分は、すべてのフランス国民がパスポートに個人の自宅住所を持っていることです。だからフランス当局はこの人にどうやって連絡するかをよく知っています。その人がそこにいるか、彼女がそこにいるかです。
その上、フランス領事館はドバイのテレグラムオフィスと同じ建物にあります。同じ建物です。同じ建物です。あなたがその建物に行ったことを覚えています。あなたは巨大な建物に行ったことがありますが、実際はそうではありません。それはただの2階下です。
タッカー・カールソン 10:20
つまりフランス領事館から2階下で
パベル・ドゥロフ 10:21
フランス領事館から2階下で、私は領事館の常連訪問者でした。フランス政府のいかなる機関、当局、または代表者が私に会いたいと思ったときはいつでも、そのような会合を手配することに全く問題はありませんでした。そしてこれらの会合は行われました。私は喜んで私のオフィスの2階下に行って会話するか、彼らを私たちのオフィスに招待していました。だから起こったことは非常に、非常に奇妙です。もし考えてみれば、明らかに異なる手段で解決できたはずだからです。
タッカー・カールソン 10:58
明らかに、彼らはあなたを屈辱的な目に遭わせるために敢えて遠回りしました。彼らはあなたを逮捕したと発表しました。つまり、あなたは明らかにあなた自身についてのニュース記事をグーグルで検索していませんでした。なぜならできなかったからです。しかし私たち他の人々は検索していました。彼らは「パベル・ドゥロフを武器販売、麻薬販売、児童ポルノ、または、誰が知っているような恐ろしいことで逮捕した」と発表しました。それは「なんだって？」という感じでした。だから彼らは明らかにあなたを脅し、屈辱を与えようとしていました。
パベル・ドゥロフ 11:30
これも非常に異例なことでした。ここフランスで私の弁護士が私に言ったところによると、通常、検察庁はそれほど公然としていません。彼らは毎日報道声明を発表することはないし、彼らの捜査についてコメントすることもありません。私の場合はそうではありませんでした。彼らは非常に活発でした。彼らは読もうとしていました。
タッカー・カールソン 11:52
あなたは当然、拘留されていて報道を読むことができませんでしたが、拘束されていた4日間の報道を後で読み返しましたか？
パベル・ドゥロフ 12:01
私が警察の拘留下にあったとき、警察官の一人から聞きました。彼は私に「世界中のすべての新聞がこれを報道し、あなたについて言及している」と言いました。私は「何が起こっているのか？」と言いました。彼は「まあ、多くの人々が支持的だ。しかし」と言いました。私は彼に「新聞はこの事件について何を書いているのか？」と尋ねました。彼は私に「真実以外のすべて」と言いました。その瞬間、私はパニックになりました。「真実以外のすべて、本当に」という感じで。
そして、この4日間が終わり、私が行ったとき、質問していました。
タッカー・カールソン 12:38
あなたの家族は何をしていましたか？あなたには子供や両親がいて、みんなは何を…
パベル・ドゥロフ 12:43
正直に言うと、これが最も辛い部分です。なぜなら、私は非常にストレス耐性があるので、自分のことは何とかできます。しかし、そこにいて、鍵をかけられて、私の母について考えることです。彼女は非常に病気で、非常に高齢です。後で知ったように、彼女は非常に心配していました。私の子供たちについて考えることです。これはあなたに響くことです。あなたは彼らと連絡を取ることができませんでした。いいえ、いかなるデバイスにもアクセスできないので、方法がありません。あなたは本当に…
タッカー・カールソン 13:12
彼らは何が起こっていると思っていましたか？
パベル・ドゥロフ 13:15
彼らは非常に驚き、非常に困惑し、非常に心配していました。
フランス滞在の継続と制約
タッカー・カールソン 13:19
あなたの物語を知らない人のための視点として、私は全体の物語を話すつもりはありません。それは素晴らしい物語です。約1年半前にあなたとインタビューをしましたが、その中であなたはあなたの物語を話しました。あなたはロシア人で、人々はおそらくあなたの声でそれを聞くことができるでしょうし、ロシアでかなり幸せそうに聞こえ、ロシアで成功していました。政治的理由でロシアを離れなければなりませんでした。政府があなたの会社を自分たちの目的のために使おうとしていました。あなたは使われたくありませんでした。あなたは自分の国を離れ、移住し、最終的にドバイとフランスにたどり着きました。
プーチンに逮捕されたことはありますか？
いいえ、ありません。
分かりました。この点をより明確にするために、つまり、私はプーチンを擁護しているわけではありませんが、あなたは自由な西側のフランス政府によって逮捕されました。その皮肉に気づいたことはありましたか？
パベル・ドゥロフ 16:40
私にとって逮捕される最も予想外の場所でした。なぜなら、この旅行で以前に、私はいくつかの国を訪問しました。これらの国のいくつかは西側では独裁的または権威主義的と考えられていますが、私は…そして巡礼者（テレグラム）はこれらの国々で非常に、非常に人気があります。パリに来る前に私が訪問した国々で、政治的言論に関しては巡礼者がゼロ検閲を行い、巡礼者がすべてのこれらの場所でユーザーに100％のプライバシーと機密性を提供しているにもかかわらず、私は全く問題がありませんでした。
タッカー・カールソン 17:22
つまり、あなたはユーザーから個人情報を抽出しません。
パベル・ドゥロフ 17:26
私たちの会社とは異なり、はい、決してそうしません。分かりました。しかし
タッカー・カールソン 17:30
他の会社は、つまり、フェイスブックは、つまり、メタ（Meta）は個人データを抽出するために非常に裕福です。それが彼らを攻撃していないビジネスモデルです。申し訳ありませんが、私は彼らを攻撃していますが、それが彼らがしていることで、あなたはそれをしていません。
パベル・ドゥロフ 17:43
はい、その通りです。私たちはそれをする必要がありません。私たちは人々の個人データを乱用することなくテレグラムを収益化する方法を考え出しました。だからテレグラムは昨年利益を上げるようになり、非常に利益を上げ、この方法に依存することなく5億ドル（約750億円）以上の利益を得ました。個人データを
抽出してターゲティング広告に使用するような方法に頼ることなくです。例えば、私たちはテレグラムで非常に成功した有料サブスクリプションサービスを持っています。私たちは自分たちの価値観と一致する方法で収益化しています。
タッカー・カールソン 18:28
それは自発的なものですね。つまり、あなたのユーザーはあなたがお金を稼ぐもののためにサインアップしなければなりません。はい、彼らからデータを盗むだけではないからです。まさに、
パベル・ドゥロフ 18:36
そしてサービスは無料で、私たちは月間10億ユーザーの節目を超えたところです。おめでとうございます。ありがとうございます。だから非常に急速に成長しており、私たちは自分たちのしていることを非常に嬉しく思っています。なぜなら、今モバイルメッセージングアプリを見ると、私たちはどの他のアプリの後で2番目ですが、現代のメッセージングアプリで使用する機能のほとんどは最初にテレグラムで登場し、その後借用されました。
私たちはそのような機能を100個リストアップしました。そしてそれらは小さなものではありません。それらは現代のメッセージングアプリで誰もが知っている基本的なものです。メッセージに応答する方法、リンクを共有する方法、文書を共有する方法、テキストの書式設定など。多くの、多くの、多くの、多くのもの、それらの数十個が最初にテレグラムで登場し、その後3年から8年後に私たちの競合他社によってコピーされました。そのうちの1つはテレグラムより大きく、他のものは小さいです。
しかし私たちは誇りに思っています。どの緑色のものかは推測しませんが、はい。しかし私たちは、今日の業界がどのようなものかを形作り、何十億もの人々がどのようにコミュニケーションするかを定義することができたことを誇りに思っています。しかしそれは
タッカー・カールソン 20:06
ちなみに、私はあなたのスラブ系の淡々とした物語への取り組み方が大好きです。それは狂気です。つまり、マーク・ザッカーバーグやイーロンがド・ゴール空港のプライベート部分で捕まったら、あなたは「彼らを止めろ、世界が終わる」というような感じでしょう。しかし彼らはあなたを捕まえ、人々は「ああ、彼はロシアの姓を持っている。きっと良い理由があるに違いない」という感じです。
パベル・ドゥロフ 20:31
うーん。それが私の民族性とは何の関係もないことを望みます。なぜなら、それは当然
タッカー・カールソン 20:43
あなたは冗談を言っているのですか？それは当然そうでした。あなたはロシアから追い出されたのです。ちなみに、私はそれをもう一度言いたいと思います。あなたは追い出されました。問題がなければ、おそらくまだそこに住んでいたでしょう。だから、ロシアで彼らが怒っていることに参加しなかったことは明らかです。あなたは去ったのです。
パベル・ドゥロフ 20:52
はい、しかしそれでもあなたをより簡単な標的にすることができます。私はそれを認識しています。なぜなら人々は私の物語を知らないからです。そうです。人々は、誰もが私たちの前回のインタビューを見たわけではないし、誰もが
タッカー・カールソン 21:04
表立った反応はどこにあったのでしょうか？私はあなたを知っているし、明らかにあなたを好きです。あなたがしていることが好きです。プライバシーとユーザーへのあなたのコミットメントが好きで、ユーザーのプライバシーがビジネスについてのあなたの思考に役割を果たすべきだと思います。それが私の見解です。あなたも同意し、ほとんどの会社は同意しませんので、私はあなたの側にいます。
しかし、すべての市民自由主義者たちはどこで、あなたの弁護に飛び込んでいたのでしょうか？空港で誰かを捕まえることができるなんて、どうしてそんなことができるのでしょうか？なぜか分からないからです。なぜそんなことができるのでしょうか？4日間刑務所に入れ、電話を取り上げる。あなたの擁護者たちはどこにいたのでしょうか？
パベル・ドゥロフ 21:35
まあ、公平に言うと、一部の人々は実際にそうしました。はい、一部の人々は立ち上がって私を擁護しました。そして実際、私を釈放するよう求める嘆願書に署名した人が1000万人以上、いや、それ以上の非常に大きな数だったと思います。はい。だから非常に、非常に大きな運動でした。私はもっと
タッカー・カールソン 21:59
国連のような、ヒューマン・ライツ・ウォッチ・ドッグスのような、彼らはどこにいるのでしょうか？これが北朝鮮で起こったとしたら、私は知りませんが、起こっていませんので。しかしもし起こったとしたら、「ああ、なんてことだ、スターリン主義だ」というような感じでしょう。それがフランスで起こり、あなたは「きっと良い理由があるに違いない」という感じです。
パベル・ドゥロフ 22:16
それが、この状況をとても複雑にしていることです。なぜなら、私たちは私が生まれた管轄区域に関係なく、この調査を行っている管轄区域に関係なく、このような事例を見なければならないからです。それは完全に偏見のないものでなければなりません。そうです。だからこれは非常に懸念すべきことです。そして彼らは
タッカー・カールソン 22:48
4日間のもてなしの間に、ロシアについて質問されましたか？
パベル・ドゥロフ 22:52
そう思いますが、彼らの質問の焦点ではありませんでした。ほとんどの質問は、まるで何かの謎であるかのようにテレグラムが運営されている方法についてでした。私たちは大企業です。私たちは大手4大監査法人によって監査されています。私たちは最大の金融機関と働いています。だから私たちは大企業で、法的コンプライアンスに四半期ごとに数百万ドル（数億円）を費やしています。
だから私たちはどこでも法律に違反しないように確実にするために、最高のアドバイスを受けるために法律事務所に支払っています。私たちはほぼ200か国で事業を行っています。だから、パリで拘束され、テレグラムが何か間違ったことをしたか、何らかの要請を処理しなかったということを知ることは、私にとって非常に、非常に驚くべきことでした。
そして、それについてもっと学んだとき、私たちは実際には何も間違ったことをしていなかったということを理解しました。なぜなら法律はこの要請が処理されるために従われるべきプロセスを非常に明確に説明しており、それは従われていなかったからです。そして
タッカー・カールソン 24:02
それはフランスの検察官が約6分で見つけることができたはずのことです。明らかに、それは
パベル・ドゥロフ 24:07
皮肉でした。テレグラム、警察連絡先、テレグラム、EU法人、何でもグーグルで検索すれば、グーグルにアクセスできる誰にでも即座にオンラインで見えるでしょう。何らかの理由でそれは使われませんでした。
タッカー・カールソン 24:23
そうですね。そして、そこには理由があると考えなければなりません。それについて尋ねる前に。ちなみに、フランスの刑務所での食事はどうでしたか？
パベル・ドゥロフ 24:31
私のために食事に関して何らかの例外を作ってくれたと思います。だから大丈夫でした。私は大丈夫でした。かなり良かったです。私は、肉を食べませんし、ファストフードも食べませんので、魚があれば良かったです。朝の200回の腕立て伏せと200回のスクワットができました。そしてジムにアクセスできなかったので、それを繰り返しました。だから私はそこでルーチンを維持しました。
ギャングに加入しましたか？はい？いいえ、私はそこで一人でした。
タッカー・カールソン 25:04
全体のことが信じられません。今どこにいるのでしょうか？私たちは今フランスにいると言うべきです。あなたはまだフランスにいます。私はまだフランスにいます。数か月後、8か月、ほぼ8か月後、8か月後に、あなたはまだフランスにいます。なぜまだここにいるのでしょうか？
フランスでの法的制約と継続的な調査
パベル・ドゥロフ 25:23
私の旅行、旅行能力に対する制限があります。それは司法統制（judicial control）と呼ばれるものです。司法統制とは、まだ調査が進行中で、あなたが容疑者の一人または容疑者であるため、自由に国を離れることができないときです。私はドバイに行くことは依然として許可されており、先週ドバイから戻ってきました。そして今週後半にドバイに行く予定です。しかし、それは非常に、非常に制限された、統制されたプロセスです。
タッカー・カールソン 26:01
そしてそこでのアイデアは何ですか？あなたは10億ユーザーを持つ数十億ドルの会社を所有し、それは本当に有名なので、もし逃げるつもりなら地球上のどこに行くのでしょうか？
パベル・ドゥロフ 26:10
まあ、それはまさに私の誤解と困惑の源です。だから私はどこにも逃げていません。ドバイに行って戻ってきました。だから、ここにいることでの私の役割を理解するのは非常に困難です。なぜなら、私は5か月目または4か月目ごとにテレグラムに関連する質問に答えることが求められているからです。だから他の3か月または4か月間、私は理解するのが非常に困難な理由でここにいることが求められているだけです。
タッカー・カールソン 26:42
彼らの論拠は何ですか？つまり、私はただ困惑しています。だから、あなたが逮捕され、拘束され、彼らがそれを何と呼んでいようと、独房に入れられたときに世界を氾濫させた見出しにもかかわらず、実際には誰も、児童ポルノ、麻薬販売、組織犯罪、武器に関わっていたとは主張していません。私は覚えていますが、世界で最悪の犯罪のようなものです。誰も実際にあなたがそれらの犯罪に関わっていたとは主張していません。正しいですか？
正しいです。分かりました。彼らが言っているのは、あなたの10億ユーザーのうち、悪いことをしていたかもしれない数人がいて、あなたは「私は試みたが、それを知らなかった。私の過失ではない」と言っているということです。そうですか？正しいです。
それは、ドナルド・トランプに対して、アメリカには3億5000万人の人々がいる、あなたのユーザー数の3分の1の数で、そのうちの何人かが児童ポルノを使用したり麻薬を販売したり組織的に運転したりしている、だから私たちはあなたを刑務所に入れると言うようなものです。つまり、それは狂気です。では、なぜあなたはまだここにいるのですか？あなたに対する主張は何ですか？
パベル・ドゥロフ 27:40
正直に言うと、私はまだ見つけようとしています。私はまだ困惑しています。だから最初に彼らは、「ああ、あなたは私たちの法的要請に応答しなかった、だからあなたは共犯だ」と言いました。しかし第一に、私たちが法的拘束力のある法的要請に応答しなかったというのは真実ではありません。第二に、それはフランスの法的・司法制度にとってさえ非常に拡大解釈された共犯の解釈です。
私の弁護士から聞いているのは、それがかなり前例のないことだということです。彼らはテレグラムよりも1万倍小さく、犯罪者を特に対象としたいくつかの本当に小さなニッチアプリを持っていました。それらのようなものは何もありませんでした。それらの会社は銀行口座さえ持っていませんでした。それは異なるプロフィールでした。それらはビッグ4組織によって監査されていませんでした。
しかし、これらの会社は以前にフランスで迫害されており、その創設者たちは、私が理解するところでは、犯罪を促進する目的で作られたプラットフォームを運営したとして告発されました。テレグラムがそのような会社ではないことはかなり明らかです。そうですか？だから、それは10億ユーザーを持っています。地球上の8人に1人がテレグラムの常連ユーザーです。
そして、これらすべての人々が、人々が犯罪者であると仮定することは理解不可能です。そして、誰もがテレグラムの物語をよく知っています。それは犯罪者のために作られたものではありません。しかし、この推論は、私が理解する限り、私たちのケースでも使用されています。彼らは、「分かった、あなたはこのアプリを作った、そしてこのアプリは他の人々によって使用された、彼らは犯罪者だった、そしてあなたは彼らが行っていることを防ぐのに十分なことをしなかった」と言います。
これは、再び、他のプラットフォームで見るものとは反対です。問題のあるコンテンツが存在する例があります。ソーシャルメディアプラットフォームのモデレーションチームなどの最善の努力にもかかわらず、それらが存在します。それを避けることはほとんど不可能ですが、主張自体は
タッカー・カールソン 30:11
概念的に理にかなっていません。つまり、もし誰かがブルゴーニュやトゥールーズやニースで武装強盗を犯したら、マクロン大統領はそのために逮捕されることができるのでしょうか？それは彼の国だからです。彼は国を運営していて、トゥールーズでの武装強盗を止めるのに十分なことをしなかったからです。なぜ彼は刑務所にいないのでしょう？それはナンセンスです。まあ、
パベル・ドゥロフ 30:32
その論理も私を困惑させます。と言わざるを得ません。
タッカー・カールソン 30:37
ロシアの控えめな表現で戻ります。いいえ、それは…見てください、これが傍観者の視点からの避けられない結論だと思います。彼らは単にあなたに電話をかけて「問題がある。解決しよう」と言うか、あなたの弁護士に電話をかける代わりに、公然とこれを行います。彼らは公然とあなたを逮捕し、あなたを中傷し、あなたを人類が犯す最悪の犯罪と結びつけようとし、そしてあなたを刑務所に入れます。
だから彼らはあなたを脅し、威圧し、消耗させようとしているのです。テレグラムの裏口に入ることができるように、おそらく本当に政治的理由で人々をスパイするために。彼らが本当に心配しているのは自国での反乱です。すべての政府は主に自国民が悪い統治に対して反乱を起こすことを心配しています。それが彼らの本当の恐怖で、テレグラムがユーザーにプライバシーを提供するため彼らはテレグラムを嫌っており、それは彼らにとって脅威なので、会社のオーナーであるあなたに鍵を渡すよう強制するのです。それがそう見えることです。まあ、
パベル・ドゥロフ 31:33
明確にするために、誰も私にいわゆる鍵を渡すよう要求してきませんでした。そのような鍵は技術的に存在しませんが、もし誰かが私に近づいて「鍵が必要だ」と言ったら、あなたはそれについて最初に知ることになるでしょう。しかし、それは起こっていません。
タッカー・カールソン 31:49
実際に、米国政府があなたを押しました。私はFBIが試みていたのを覚えています。はい、はい、分かりました。これは政府が望んでいることで、あなただけでなく、すべてのソーシャルメディア会社に対してです。あなたは知っています。
パベル・ドゥロフ 31:59
米国で興味深いのは、政府が実際にどの技術会社のどのエンジニアにもバックドアを実装し、ギャグ命令（gag order）と呼ばれるこのプロセスを使用して誰にもそれを伝えないよう強制することを可能にするプロセスがあることです。そして特定の法的手続きがあります。自分の雇用主にもそれを伝えません。そして、はい、まさに。もしあなたが自分の上司に言ったら、ギャグ命令で刑務所に行く可能性があります。これは実際に、はい、これは何かです。ウィキペディアにあります。フランスでは、
タッカー・カールソン 32:31
ソビエト連邦で、または米国で、米国で、
パベル・ドゥロフ 32:37
分かりました、私は批判していません。
タッカー・カールソン 32:38
つまり、あなたの従業員はあなたに対して第五列のスパイ、破壊工作員として行動する法的義務があります、あなたの従業員が。
パベル・ドゥロフ 32:47
まあ、それが、前回議論しなかった理由の一つです、なぜ私がチームと一緒に米国に移住しなかったのかです。あなたは
タッカー・カールソン 32:54
サンフランシスコでの一度の旅行で強盗に遭いました。まさに。
パベル・ドゥロフ 32:58
しかし私は、米国の弁護士に、ギャグ命令と呼ばれるこのものは何ですかと尋ねて、この広範囲な法的分析を行いました。彼らはそれを私に説明し、それがどのように機能し、どのように潜在的に適用される可能性があるかを説明しました。だから私は、プライバシー指向のプラットフォームにとっては最高の場所ではないかもしれないと決めました。
しかし、ここフランスでは、それについて多くの陰謀論があるため、本当に分かりません。最初は私も心配し始めました。これは何についてなのか？しかし、フランスの警察とフランスの裁判官がヨーロッパの法律に従ってテレグラムに要請を送り始め、犯罪容疑者の識別データ、つまりIPアドレスを受け取ったとき、彼らは非常に幸せになったようです。
彼らは報道で喜びを表明します。彼らは「ああ、巡礼者は今突然協力している」と言います。まるでそれが何か新しいことであるかのように。
タッカー・カールソン 33:53
過去を見ることができますか？彼らがそれを言ったとき、私はそれを非常によく覚えています。はい。それは私には、彼らがあなたの信用を失墜させようとしており、なぜなら彼らは具体的ではなかったからです。彼らはただ協力していると言っただけで、それは世界の他の部分に、ああ、彼らはパベルを破ったのだ、というように聞こえました。
彼らは彼を足首で吊るし、ついに彼が降参して彼らにバックエンドを渡すまでガロワ（Galois）で燃やしたのだ、そして今彼らはすべてのテレグラムユーザーをスパイしているのだ。あなたは1975年の東ドイツのように協力している、それがそのように聞こえました。はい、
パベル・ドゥロフ 34:25
だからこそ、これを明確にすることがとても重要なのです。なぜなら、この認識はテレグラムにとって悪いだけでなく、フランスのイメージにとってさらに悪いからです。なぜなら、それについて考えてみれば、フランスは依然として法律と法的手続きが守られるべき土地だからです。そして、この場合でも、もしあなたが特定のデータ、個人データへの追加のアクセスを望むなら、それは法律に従って行われなければなりません。
そして、例えば私たちのようなすべての会社、私たちは政府を含む第三者にプライベートメッセージングデータを決して開示しません。そして、もしある国で、彼らがあなたはそれをしなければならないと言うなら、私たちはその国でサービスの提供を続けるだけでしょう。それをするよりも。それは
タッカー・カールソン 35:09
そもそもあなたがロシアを離れた理由ではないですか？はい。だからあなたはこれを経験したことがあります。あなたは自分の国を離れました。なぜなら、あなたはユーザーのプライバシーを放棄することを拒否したからです。
パベル・ドゥロフ 35:16
はい。しかし、ここでは追いついています。なぜなら先月、ここフランスの上院が基本的に暗号化を禁止する法律を可決したからです。この法律は、すべてのメッセージングアプリプロバイダーに、犯罪と戦うためにフランスの法執行機関のためのバックドアを実装することを強制していました。
ここでの問題は、まあ、まさに、ここでの問題は、排他的なバックドアというようなものは存在しないということでした。もしあなたがバックドアを技術的に実装すれば、他の行為者がそれを悪用することができ、それは外国のエージェント、ハッカー、誰でも可能性があります。
だから、その法律は数百万人、または数千万人のフランス国民を危険にさらしたでしょう。彼らのプライベートメッセージが暴露されたでしょう。しかし、犯罪者たちは即座により小さなニッチアプリ、主流アプリではないものに切り替えたでしょう。そして政府がこのアプリを禁止しようとしたら、彼らはVPNに切り替えるでしょう。彼らはさらに効率的に痕跡を隠すようになるでしょう。だから犯罪者たちはゼロの問題を経験するでしょう。
その法律が可決されれば、影響を受けるのは法を守る市民です。だからそれはとても問題があります。そして誰もそれについて話していませんでした。私はフランスの友人たちに、「この法律について聞いたことがありますか？」と尋ねました。「いいえ」、彼らは完全に気づいていませんでした。
幸い、ここフランスの国民議会がその法案を否決したので、今回は通りませんでした。しかし、4月初めに欧州委員会によって発表された新しいプロジェクトを見ると、彼らは再びまさにそれをしたい、暗号化をバックドア化したいと思っています。しかし今度はEUレベルでです。
そして、それは多くの深刻な問題を提起します。なぜなら、これまで世界のどの国も暗号化を禁止していないからです。権威主義的な場所と考える場所でさえ、私が説明した理由で、すべてのユーザーにとって巨大な脅威だからです。すべてのユーザーにとって、企業にバックドアの実装を法的に強制することです。だから、人々がこれらのことについて話すことが非常に重要だと思います。
第一に、フランスは自由が尊重されない国ではありません。そうですか？例えば、人々がフランスが今、技術会社のCEOをあなたが説明するような方法で人質に取り、その後違法で不法なプロセスを使用して彼らから特定の個人データを抽出することができると仮定するなら、それはフランスのイメージにとって大きな、大きな打撃となるでしょう。しかし私たちはそこにはいないと思います。なぜなら私たちはそうしていないからです。削り取るかもしれません
タッカー・カールソン 38:21
ルールに基づく秩序というこの概念を、ルールに基づく秩序を。NATOの誰もがルールに基づく秩序について他の誰もに常に説教しているルールに基づく秩序です。彼らがあなたにしたことについてルールに基づくものは何もありませんでした。申し訳ありませんが。つまり、それはただの力が正義です。それは私たちが銃を持っていて、あなたは持っていないということです。それは私たちの空港で、あなたのものではありません。あなたは刑務所に行きます。私は誰にでもこれをすることの法的正当化を見ることができません。
パベル・ドゥロフ 38:46
私の見解では過度でしたが、それはまた、再び私の見解では、この調査がテレグラムが何を表し、会社の目標が何であるかの徹底した分析に基づいていなかったという兆候でもありました。そして再び、実際の法的方法、外交的方法でこれをより伝統的で従来の方法で解決しようとする試みさえありませんでした。
彼らはあなたの電話をどうしましたか？まあ、彼らは私の電話を保持しただけです。私は彼らがそれを精査することを望みます。なぜなら、そこに実際にテレグラムが完全に合法で準拠した組織であるという多くの証拠があり、私たちは10年前から世界中でコンテンツモデレーションと法的コンプライアンスに巨額の資金を費やしてきたからです。だから彼らは私の電話を歓迎します。
タッカー・カールソン 39:48
あなたの債券、はい。
パベル・ドゥロフ 39:51
だから私たちは債券を発行しました。数年前、私たちは世界最大の銀行であるJPモルガンの感覚を持つことができて幸せでした。そして
タッカー・カールソン 40:03
世界最大の銀行。だから私がそれを知っていて、あなたにそれを言ってもらいたかっただけです。なぜなら、ポイントを強調するためだけに、それはあなたが何か知らない、ベラルーシの大学生が自分の部屋からこれをやっているようなものではないということを言っています。これは世界的で巨大な会社のようなビジネスです。それはただ絶対に狂気で、彼らがそれをしたなんて信じられません。
それは米国でほど世界の他の部分ほど深い浸透を持っていません。だから私は、人々にこれがスケッチィな取引ではないことを知ってもらいたいだけです。これは、私は信じられません、彼らがそれをしたなんて。あなたは今プロセスのどこにいますか？
パベル・ドゥロフ 40:35
だから、プロセスはあまり速く進んでいませんが、これはここフランスの伝統なので、私は
タッカー・カールソン 40:46
私は数日間の訪問だけです。私はここから出られると思いますか？
パベル・ドゥロフ 40:50
だから私のケースで迅速な対応を認められていません。そして、私が調査裁判官を見たばかりです。彼らはここフランスで調査裁判官という役割を持っています。だから私の現在の状況は、私は裁判中ではありません。それは裁判にかけるのに十分な証拠があるかどうかを見つけることを意図した調査です。だから私はまだ裁判にかけられてさえいません。しかし、あなたは基本的にフランスに監禁されています。しかし私は、まあ、私は刑務所にはいません。しかし、絶えず監視されているのですか？好きなときに立ち去ることができますか？私は自由にフランスを離れることはできません。それは本当です。
タッカー・カールソン 41:34
では、それがどうして監禁ではないのでしょうか？まあ、つまり彼らは素晴らしいレストランです。私は、顔に入れ墨をした男たちがいる食堂ではないことを知っています。しかし、あなたが、もしあなたが去ることができないなら、定義上、あなたは監禁されているのではないでしょうか？
パベル・ドゥロフ 41:49
そう言うこともできます。私は視聴者の心に本当の刑務所のイメージを作りたくないだけです。これは
タッカー・カールソン 41:55
誰もが私たちがいる独房を見ることができるかどうかわかりません。素晴らしいルームサービスとすべて。つまり、いいえ、それはフランスです。ある意味で非常にファーストワールドですが、私が学んでいる限り、その態度においてはそうではありません。だからそれはどのくらい続くでしょうか？そしてあなたには子供がいて、人生があり、ビジネスがあり、友人や家族がいて、私の知る限り、彼らはフランスにいません。だから
パベル・ドゥロフ 42:17
はい、彼らは皆ドバイにいます。そして私はドバイに子供たちがいて、見ることができないだけでなく、私が署名しなければならない特定の文書に署名することによって法的に世話をすることができません。そして、あなたは知っています、それは私の母にとっても非常にストレスフルでした。彼女は重病で、私は彼女に会うことができません。
私はまた、運営すべきこの会社を持っています。私たちは10億ユーザーを持っています。それは、それは、重要で、私は今それをリモートでやっていますが、それは効率的ではありません。だから、それについて考えてみれば、フランスはテレグラムユーザーベースの1％未満です。それは1％の半分のようなもので、他の99.5％は他の場所、インド、インドネシア、その他から来ています。
そして、この継続中の調査がここフランスであるために組織全体が影響を受けているのは、私にとって直感に反します。特に、それが私が数か月に一度ここにいることを要求するだけのペースで進んでいることを考えると。だから私は、現在の制限は非常に奇妙で非常に不必要だと思い、今年後半に解除されることを願っています。そして、まあ、見てみましょう。なぜなら第一に、この調査は永遠に続くことはできないからです。おそらくさらに数か月または1年続く可能性があり、その後裁判に進むか
タッカー・カールソン 46:12
結論を出されるか、これに対して刑事告発されるか。
パベル・ドゥロフ 46:15
すべてが可能です。除外することはできません。
タッカー・カールソン 46:18
はい、彼らがあなたを空港で逮捕したなら、彼らは何でもするでしょう、そうですね？
パベル・ドゥロフ 46:22
私がこの4日間警察の拘留下にあったときに私を悩ませたのはそれです。まず第一に、このようなことは決して起こるべきではありませんでした。なぜなら、このような決定を下す前に、多くの申し立てられた事実を検証するための特定の徹底した手続きがあると私は仮定していたからです。
このようなことは、テレグラムが協力的でないと申し立てるメディア記事や、テレグラムが他のプラットフォームよりも悪いコンテンツモデレーションを持っているとされることに基づいて始めることはできません。これらの事実は両方とも完全に偽であることが判明しました。この決定を下す前に、物事を本当に徹底的に調べなければなりません。
なぜなら、このような決定は私の親戚や私の会社、私個人にとって有害であるだけでなく、このような決定は、私が思うに、フランス全体に影響を与えるからです。そして私はフランス人として、フランス国民として、私もそれについて心配しています。
私は本当に、すべてのソーシャルメディアプラットフォームの中で、テレグラムはおそらくフランスにとって最も友好的だが潜在的なパートナーだったと思います。そしてフランス政府、フランス当局の誰かが私に連絡してきたときはいつでも、私は助けるために最善を尽くしました。彼らは助けました。だから、私にとって、これはほとんど友軍による誤射のように見えました。彼らが自分たちの同盟国を攻撃しようとしているような感じで。
そして私がこれが起こることにとても驚いたのは、私と私の会社だけでなく、フランスのイメージに対する副次的被害がかなり大きいからです。私は多くの友人、大手技術会社のCEOと話しましたが、彼らは非常に心配していて、私に尋ねました。「私はまだフランスに来ることができますか？フランスにいることはまだ安全ですか？」人々は心配していました。
そして小さな会社のCEOたち、彼らは10億ユーザーを持っていませんが、さらに心配しています。彼らは言います。「見てください、彼らはあなたにこれをしました、そしてあなたは非常によく知られていて、あなたのプロフィールの会社は、ある種の異なる方法で扱われるべきです。それで、私は小さなスタートアップを運営している、私の友人は言うでしょう、私は来るのが怖いです、そして、この傾向が続くなら」、だから私は聞きました。
タッカー・カールソン 48:51
しかし悲しいことは、誰もウズベキスタンに行くのを恐れていないということです。実際、私はウズベキスタンを支持しているわけではありません。行ったことはありませんが、いいえ、ウズベキスタンに行くのが怖すぎると言った人に会ったことは一度もありません。
パベル・ドゥロフ 49:02
私は去年の夏そこにいました。素晴らしかったです。
タッカー・カールソン 49:06
しかし、それがポイントです。つまり、そうですね？あなたが原始的だと思って育った国々や、機能する法制度を持たない、または法律が王の気まぐれの機能である国々が、あなたがすることや私がすること、または人権を信じる普通の人が誰でもすることで、結局は大丈夫であることが判明します。しかし、フランスやイギリスのような国です。
あなたはここで市民権を得ませんでしたか？ある意味で、自国からの難民として、私はこの政府と共有したくないという原則の難民として、この国を人権にコミットした場所だと思ったから市民権のためにこの国を選びませんでしたか？
パベル・ドゥロフ 49:48
まあ、フランスのスローガンは自由、自由、平等ですね？だから、平等、だから、それは私が強く信じているものです。そして確実にフランスが私の意見では、そしてソビエト連邦で生まれたほぼすべての人にとって代表するものです。私のように、西ヨーロッパは自由と人権が尊重されるこの場所と考えられています。
だからそこで警察の拘留下でのあの4日間、私にとってそれはとてもショックでした。興味深いことに、この4日間の警察拘留中に私たちが持った通訳者もソビエト連邦から移住してきました。彼女は英語をフランス語に、そしてその逆に翻訳していました。そして2日間そこにいた後、彼女はすべての警察官や書記官、そこにいるすべての人がいる中で、休憩中に言いました。
彼女は言いました。「私は自由のある国にいることを望んでソビエト連邦を離れました。そして今、ソビエト連邦が私に追いついてきたようです」と。私はそれを彼女が言うのを聞いて非常に驚きました。なぜなら私にとって、フランスはまだそこにはありません。フランスは依然として人権と自由を尊重する国です。
しかし、私は後で理解しました、なぜ彼女がそれにとても敏感だったのか。なぜなら彼女は実際に言論の自由がなく、自由市場経済がない環境での生活がどのようなものかを経験していたからです。だからこそ、自由がより尊重されなくなるこの方向への認識されるすべての変化は、彼らを非常に、非常に懸念させるのです。ソビエト連邦出身の人々を。
そして私自身、私は自分の人生を覚えています。私はソビエト連邦で小さな子供でしたが、これらすべての3つのテレビチャンネルを持っていたことを覚えています。そしてこれらすべての3つのテレビチャンネルは共産党についての同じテレビ番組を放送していました。そして私は街中、そして国中の店で2種類のアイスクリームを持っていたことを覚えています。それ以上はありません。
そして私が5歳の子供としてイタリアに連れて行かれたとき、私は見ることができました。実際に、私は100のテレビチャンネルを持つことができ、その中のいくつかはディズニーの漫画や日本のアニメさえ放送していました。それは素晴らしいです。私は階下の店に行くことができ、彼らは200種類の異なるアイスクリームを持っています。それはソビエト連邦で経験したよりもはるかに良いです。
そして私はその後これらのことについて考えました。私はそれらが自由市場経済と言論の自由と基本的人権の尊重と呼ばれるこれらのシステムが、実際に非常に良い概念であることを実現しました。なぜなら、それらがあなたの人生を豊かにするからです。
しかし問題は、私はこれを覚えています、これらのことがない状態での生活を。ソビエト連邦出身の他の人々、おそらくキューバ、そのような他の国々から、それを経験しました。しかし、例えばここフランスで生まれ育った人々は、必ずしもこの経験を持っていません。彼らは自由を当然のものと考えています。彼らは、私たちは自由な国だから物事はうまくいくだろうと思っています。何が悪くなる可能性があるでしょうか？
残念ながら、歴史は自由社会が自由のない社会に徐々に劣化した多くの例を知っています。そして一つの良い例は先月のこの暗号化防止法でした。私が以前お話ししたように、なぜなら人々は完全に無知だったからです。ここフランスで、一般の人々は完全に無知でした。
暗号化禁止とプライバシーへの脅威
タッカー・カールソン 53:50
だから暗号化なしということはプライバシーなしということです。はい、正しいです。それはすべての人が脆弱だということを意味します。
パベル・ドゥロフ 53:54
すべての人が脆弱で、すべての人のメッセージが漏洩する可能性があります。それは驚くべきことです。そしてもちろん、このようなことが提案されるたびに、非常に論理的に聞こえる正当化が使用されます。子供たちを保護するため、子供たちを保護するため、犯罪と戦うため、どちらも
タッカー・カールソン 54:16
ちなみに、彼らはそのどちらもしようとしません。彼らは子供たちを気にかけません。彼らは犯罪を止めません。
パベル・ドゥロフ 54:21
またはソビエト連邦では、毛沢東中国、他の場所では、彼らは言うでしょう。ああ、私たちの地政学的ライバルが私たちの国で混乱をかき立てようとしています。だから私たちはこれを制限しなければなりません。
タッカー・カールソン 54:32
それはカタールがやっていることです。それはロシアです。それはカタールです。だから、はい、
パベル・ドゥロフ 54:39
しかし、それは
タッカー・カールソン 54:40
常にトロツキー主義の破壊工作員です。私たちのプロジェクトを破壊しようとする外国の土地からの見えない力です。だから私たちはあなたを安全に保つためにあなたを抑圧する必要があります。
パベル・ドゥロフ 54:49
はい、しかしそれは簡単ではありません。なぜなら今ヨーロッパ連合では、基本的にヨーロッパ諸国の一つがあなたに削除を要求することは何でも、ヨーロッパ連合全体のために削除しなければならないというすべてのこれらの法律があるからです。だからもしあなたが、例えば、ルーマニアやエストニア、またはこれらの非常に高く尊敬されている他の国々のいずれかが、何らかの理由でほとんどのテレビチャンネルの削除を要求しているなら、あなたはそれらを削除しなければなりません。その後あなたは控訴することができます。
まあ、おそらく数年かかるでしょうが、非常に短い時間枠内でそれらを削除しなければなりません。そうでなければ、罰金、禁止などに直面することになります。
タッカー・カールソン 55:44
それはワルシャワ条約機構でないなら何ですか？つまり、もしあなたが担当者を批判するなら、私たちはあなたをシャットダウンする、ということをソビエトが言っているなら、それはソビエトでないなら何ですか？
パベル・ドゥロフ 55:52
興味深いことに、あなたがそう言うでしょう。2009年または2008年、実際に、私はサンクトペテルブルクからラトビアへの電車で私の最初の夢の旅をしました。私のビザに何かが間違っていたので、ラトビアの国境の町で降りなければなりませんでした。しかし私はラトビアの国境警察官との長い議論をしました。
まあ、私は国境警察官が好きなようです。だからラトビアの国境警察官と、私はラトビアがEUに受け入れられた後のラトビアでの彼の生活について議論し始めました。彼は私にこの興味深いことを言いました。彼は言いました。「あなたは知っています、私たちはソビエト連邦にいることを憎んでいましたが、今私たちがEUにいるので、私たちは非常に似たような組織にいることを理解しています。もちろん、私たちは再びソビエト連邦にいます」。
タッカー・カールソン 56:45
選挙で選ばれていない外国人がまだ重要な決定を下しており、あなたは話すことができません。
パベル・ドゥロフ 56:49
だからこれらのシステムを比較するのは非常に面白いです。もちろん、それらは非常に異なりますが、それでも根本的に、
タッカー・カールソン 56:55
もしあなたが担当者を批判することを許可されていないなら、あなたは専制政治に住んでいます。つまり、他にどんな定義があるでしょうか？私は担当者に、私はその決定が好きではない、そしてなぜそうなのか、と言うことができなければなりません。私はそれを公然と言うことができなければなりません。
そして私は、テレグラムを所有し運営する人として、あなたが持っている問題は、あなたが人々がオンラインで集まることを簡単にするということだと常に感じてきました。あなたにはチャンネルがあり、それは、あなたがそれを構築したとき、あなたがエンジニアであるこれを考え抜いたかどうかわかりませんが、それは潜在的にガバナンスに対する大きな脅威です。なぜなら、それは単に一対一でコミュニケーションすることではないからです。
あなたは知っています、人々はテレビチャンネルのような自分自身のチャンネルを作ることができ、多くの同じ考えを持つ人々に到達することができ、彼らは潜在的に組織することができます。組織する。
パベル・ドゥロフ 57:42
それは本当です。しかしテレグラムを異なるものにしている一つのことは、私たちはこのチャンネルを推進しません。だからテレグラムであなたが持っているすべては、あなたが意図的に検索し、購読しなければならないものです。はい。だから常にあなたにコンテンツとコンテンツソースを推薦する他のアプリとは異なり、私たちはそれをしません。
あなたがテレグラムを開く。それはチャットの空のリストです。もしあなたがそこに友人がいなくて、何らかのチャンネルに購読していないなら、あなたは意図的に一つを見つけなければなりません。だから私は私たちが完全に中立的なプラットフォームだと思います。私たちは常識のルール内で誰もが自分の声を表現することを許可し、その後誰もがどちらの視点が彼らにとってより理にかなっているかを決めることができ、例えば、政府が正しいか、彼らの立場が正しいかを見ることができます。それは自由と呼ばれています。それは自由と呼ばれています。残念ながら、それは驚くほど多くの反発に直面するものです。
暗号化技術と量子コンピューティングの脅威
タッカー・カールソン 58:48
暗号化について質問があります。だから、コンピューティングパワーの進歩は？まあ、彼らはそれを量子コンピューティングと呼んでいますね？だから、それらは私のような非エンジニアの脳には理解するのが困難なほど指数関数的ですが、それらは深遠で、プロセスが現在発生している速度です。
それは暗号化を排除するのでしょうか？技術は何ですか？技術の現状はどうなっているのでしょうか？それは暗号化を排除するのでしょうか？暗号化は変更しなければならないでしょう、正しいですか？
パベル・ドゥロフ 59:16
暗号化は変更しなければならず、量子セキュアな暗号化で進歩が成されています。だから、それは絶え間ない進化です。だから、復号化するツールがより強くなり、その後暗号化するツールがより強くなります。
タッカー・カールソン 59:36
それは理にかなっています。あなたは暗号化、その安全な暗号化が超高速量子コンピューティングの台頭と共に技術的な問題として依然として存在するだろうと確信していますか？
パベル・ドゥロフ 59:50
何でも確信することは非常に困難です。なぜなら第一に、私たちは物事を復号化するために私たちのデバイスのコンピューティングパワーに依存しなければならないからです。もちろん。まず、あなたのデバイスに持っている
タッカー・カールソン 1:00:12
データセンターと同じレベルのコンピューティングパワーを持つ必要がないようにする非常に洗練されたアルゴリズムが設置されています。あなたはデータセンターを持参する必要があります。はい、まさに。
パベル・ドゥロフ 1:00:16
だから、まさに100エーカーの原子力発電所を建設する必要はありません。建設する必要はありません。分かりました、良いですが、
タッカー・カールソン 1:00:39
あなたは知っています、それは続きます。だから特定の国家行為者は彼らの処分でほぼ無限のコンピューティングパワーを持っており、彼らは彼らの処分で特定の技術を持っており、彼らは皆にそれについて話していないかもしれません。だから、彼らは人々にそれについて話していないかもしれません。
パベル・ドゥロフ 1:00:43
それについて。だから、あなたが言っていることが現実になる、または既に現実である可能性は非常に高いです。誰が知っているでしょうか？
タッカー・カールソン 1:00:50
だから、うーん、だから、それは一種の、そして私は知りません、あなたは知っています、まあ、あなたは法的にここフランスで拘束されているので、あなたはある種の国家統制下にあります。だから、そして私はあなたの人生が複雑だということを知っています。なぜなら、それは私がそれを得るのが面倒だから、またはあなたに発言させたりあなたを困らせたりするようにあなたを押したくありません。
しかし、それは確信した政府が誰でもスパイしたい人をスパイできるように感じます。それが私に感じる方法です。あなたはそれが本当だと思いますか？
パベル・ドゥロフ 1:01:13
まあ、私は個人のプライバシーにとって最大のリスクは、任意の国家行為者がその人のデバイス、例えばモバイルデバイスに侵入する能力だと思います。なぜなら、例えばiOSやAndroidフォンに、政府が時々知っているゼロデイ脆弱性（Zero Day vulnerabilities）と呼ばれるものがあり、秘密機関がそれらを知っており、それらを悪用することができるが、他の誰もが知らず、それらから自分自身を守ることができないからです。
だから、もしあなたが政府の標的になったら、彼らがペガサス（Pegasus）と呼ばれるこのトロイの木馬をあなたのデバイスにインストールすることは本当に可能性が高いです。そして私は8年前、リークされた報告によると、彼らの電話にペガサスがインストールされた人々の一人でした。
タッカー・カールソン 1:02:08
そこにいたのですね？何らかの方法がありますか？そして私は多くの人々がそれを知らずにそこにいると思います。私が知っていることです。あなたの電話が侵害されているかどうか、あなたが見ているものやタイピングしているものが他の誰かによって読まれているかどうかを確実に知る方法はありますか？
パベル・ドゥロフ 1:02:27
確実に？おそらくいいえ。しかし、それをチェックし、既知の脆弱性があなたの電話で悪用されているかどうかを確認する方法があります。そして私はそれであなたを助けることができるいくつかの組織があることを知っています。
タッカー・カールソン 1:02:46
あなたの電話はどこですか？置いてきましたか？私は電話を使いません。私は
パベル・ドゥロフ 1:02:49
ほぼ1年間電話を使っていません。私はそれが… フランスがそれを取りました。ああ、フランスがそれを取りました。しかし、それを取る前でさえ、私は電話を使っていませんでした。私は電話にSIMカードを入れていませんでした。私はそれをテレグラムアプリをテストするためだけに使っていました。なぜなら、私たちは絶え間ない製品アップデートを持っており、少なくとも週に2回はテストしなければならないからです。しかし、私は、私は電話のユーザーではありません。だから
タッカー・カールソン 1:03:10
私はもう一度言いたいだけです。あなたはエンジニアでもあります。つまり、あなたはマーケティング担当者のようではなく、アプリを構築する人のようです。だからあなたは技術を理解しています。はい、なぜならあなたがそれを構築したからです。はい。だから、あなたは技術的選択をするとき、非常に情報に通じた視点から来ています。それは公平ですか？そう言えるでしょう。はい、おそらく世界で最も情報に通じた一人で、あなたは電話を持っていません。
それはどのようなものですか？なぜあなたは電話を持っていないのですか？まあ、
パベル・ドゥロフ 1:03:33
私は定期的に電話を使いません。そうです。私はおそらく電話を所有していますが、電話を使いません。私は電話を持ち歩きません。なぜなら、それが非常に気が散ると感じるからです。私はまた、それが私のプライバシーを潜在的に害する可能性があると感じますし、私はまた、何かに集中したいときに持つ必要があるデバイスだとは思いません。
私はむしろ私のラップトップやiPadを使って、いくつかのノートをまとめたり、私のチームと交流したりしたいです。そうですか？だから私は電話を開いて、短い形のコンテンツを消費してそこで消えることを望まないでしょう。だからこそ私は電話を使いません。私は
タッカー・カールソン 1:04:22
一つの簡単な理由でこれをあなたから引き出そうとしています。それは、技術について膨大な量を知り、技術を本当に理解している人に出会ったとき、その人の技術に対する視点を知ることは興味深いと思うからです。あなたが知っているすべてで、あなたは電話を使いません。だから私は、人々が独自の結論を引き出すことができると思います。
あなたはロス・アルブレクト（Ross Albrecht）を見ましたか？恩赦された男、はい、はい、
タッカー・カールソン 1:04:52
シルクロード（Silk Road）の。だから彼はシルクロードを運営していました。そして私はこれの専門家ではありません。彼が恩赦されたときは非常に嬉しかったですが、誰も彼が麻薬を販売していたと告発していないようでした。ちなみに、ニューヨークタイムズからはそれを知ることはないでしょう。
しかし彼は遊び場で麻薬を扱っているようなことはしていませんでした。彼は政府の統制外での商取引を可能にするサイトを持っていました。そして明らかにそこで悪いことをしている悪い人々がいました。分かりません。だから、そこで良いことをしている多くの良い人々もいましたが、それは政府によって統制されていませんでした。彼はそれで終身刑を受けました。それが私の要点です。
そして、私のこれからのある種の結論は、あなたのような人々が政府が人々を統制することをより困難にする技術を作り続ける限り、あなたは政府行動の標的になるでしょう。それは、
パベル・ドゥロフ 1:05:46
まあ、第一に、私は必ずしもテレグラムとシルクロードを比較しないでしょうし、私は
タッカー・カールソン 1:05:50
しかし、彼らがオンラインで起こっているすべてを統制する必要があり、もしできなければ、彼らはあなたを罰するだろうという考えです。それは本当の事実のように思えます。
パベル・ドゥロフ 1:06:04
私は誰もが自分の目標に到達し、自分のしていることでより効率的になろうとしていると思います。例えば、任意の内務大臣、任意の警察署長に尋ねてみてください。彼らは「ああ、暗号化は大きな問題です。暗号化がなければ、すべての犯罪を解決するでしょう」と言うでしょう。
彼らは2歩先や3歩先を見ていません。はい、そしてそれは必ずしも悪の政府が支配をより多く取りたがる巨大な陰謀のようなものではありません。それがそうである場合もありますが。私はその件については知識がありません。
私にはもっと誰もが抱えている問題を彼らが持っている手段を使って解決しようとしているように見えます。たとえそれが私たちの生活の他の領域に悪影響を与えるとしても。
タッカー・カールソン 1:06:56
あなたは非常に寛大な人です。最後の質問です。ありがとうございます。どのくらいフランスにいる予定ですか？そしてフランスを離れたら、フランスに戻ってきますか？
パベル・ドゥロフ 1:07:07
これらの制限がいつ解除されるかまだ分かりません。今年後半に、私の故郷であるドバイに自由に旅行できるようになることを願っています。私はおそらくフランスに戻ってくるでしょう。なぜならここは時間を過ごすのに素晴らしい場所だからです。もちろん、私は多くの…私は今フランスで多くの時間を過ごしました。8か月なら
タッカー・カールソン 1:07:40
だから一種の完全な没入プログラムです。あなたのフランス語はどうですか？
パベル・ドゥロフ 1:07:44
実際には良いです。パスポートを受け取るためにフランス語試験に合格したときは非常に良かったです。100点中97点を取りましたが、フランス語をあまり練習していませんでした。私の友人のほとんどはアメリカ人ですが、ここパリでさえ、私のフランス人の友人は完璧な英語を話すので、練習する機会がありませんでした。
タッカー・カールソン 1:08:06
しかし今あなたはその機会を得ました。
パベル・ドゥロフ 1:08:11
いいえ、なぜなら彼らは私と英語を話すからです。それは以前と変わりません。15年前、20年前は、フランスでフランス語を話さないのは困難でした。今は、良くも悪くも、英語を使って何とかやっていけます。私はフランス語を使おうとしていますが、英語で話すときよりもフランス語で話すときの方がさらに知的でなく聞こえます。だから人々は私と英語に戻します。
タッカー・カールソン 1:08:37
しかし、あなたは次の20年間ここに留まらなければならないようなことは予想していませんね。私は
パベル・ドゥロフ 1:08:42
それが起こったら非常に驚くでしょう。なぜなら、見てください、私はドバイに旅行して戻ってきています。私が永遠に逃げようとする誰かではないことは明らかです。そして、この調査は何らかの方法で結論づけられなければなりません。もちろん、その後それが裁判に進む場合、それが起こる場合、さらに数年かかる可能性があります。
しかし、再び、このプロセス全体の期間中、私がフランスに移住し、ここに恒久的に住まなければならないとしたら、それは完全に狂気だと私は言うでしょう。私が最も可能性が高いと期待するのは、今年後半に再び旅行できるようになることです。まあ、確実に
タッカー・カールソン 1:09:33
あなたを応援しています。パベル、どうもありがとうございました。ありがとうございます。
考察
近日中に、noteに記載予定
https://note.com/alzhacker