ウクライナについて
ストーン
さて、ウクライナ。まず最初に、私は数ヶ月前にここモスクワでヤヌコビッチ氏にインタビューしたことをお伝えしたいと思います。そして、彼は自分の言い分を話してくれました。
プーチン
つまり、ここに客観的な出来事の流れがあるのです。これらの出来事はさまざまに評価することができますし、さまざまな言葉、さまざまな公式を使ってこれらの出来事を名付けることができます。しかし、毎日毎日、何が起きていたかを追うことができるのは明らかです。そして、何が本当に起こったのか、国民が自ら評価する機会を与えることができるのです。
ストーン
では 2013年11月から2月20日から2014年にかけての展望をお聞かせください。その3カ月間、ウクライナではかなりの抗議活動が行われていました。あなたはそれを知っていたはずです。
プーチン
1990年代初頭からウクライナで何が起きていたのか、知りたいですか？そこで起きていたのは、ウクライナ人に対する組織的な強奪行為でした。独立直後から民営化と国有財産の強奪がさらに進み、独立直後から生活水準が悪化していったのです。どんな権力を行使しても、一般市民の生活は何も変わりませんでした。
そして、国民は、そうした恣意的な行動や異常な汚職、貧困化、他人の不正な富裕化に辟易していたのは確かでしょう。それが人々の不満の根源でした。EUに加盟すれば、1990年代の初めから続いているひどい状況から解放されると、人々は考えていたのです。それがウクライナの発展の原動力になったと思います。
そして、よく知られているように、ヤヌコビッチ大統領がEUとの連合協定の締結を延期しなければならないと言ったことが、危機の火種となったのです。それが出発点でした。そして、欧州と米国のパートナーは、国民の不満という馬に乗ることに成功したのです。
そして、何が起こっているのかを探ろうとするのではなく、クーデターを支持することにしたのです46。さて、どのような展開になったのか、私たちの立場はどうだったのか、お話ししましょう。ヤヌコビッチ氏は、EUとの連合協定の調印を中止ではなく、延期しなければならないと発表しました。
なぜなら、その時点でウクライナはすでにCIS（独立国家共同体）の自由貿易地域のメンバーになっていたからです。CIS空間に自由貿易圏を成立させたエンジンは、ウクライナ自身だったのです。そして、この地帯を作るきっかけとなった力でした。
その結果、ロシアとウクライナの経済が一体となって立ち上がり、独自の経済関係を築いていたため、多くの企業が独立して存在することができませんでした。それらの企業の間には、非常に深い協力関係がありました。ロシアの市場は、ウクライナからの輸入に対して完全に開かれていました。関税障壁はゼロでしたし、現在もゼロです。
私たちは、単一のエネルギーシステムと単一の輸送システムを持っています。その他にも、両国の経済を結びつけている要素はたくさんあります。17年間、ロシアのWTO加盟の条件についてEUと交渉してきましたが、ある日突然、ウクライナとEUが連合協定に署名すると発表されました。
そしてそれは、ウクライナの市場開放を意味しました。技術基準や貿易規制など、EUの経済政策の要素がウクライナで実施されることを意味し、移行期間もなく、非常に速いスピードで進んでいきました。同時に、ウクライナとの国境は完全に開かれていました。
WTO加盟に関する17年間の交渉の間に、EUとは基本的な合意に達していたにもかかわらず、EUは何の交渉もなしに、すべての商品をウクライナの領土に持ち込むことができたのです。確かに、私たちはこれに対応しなければなりませんでした。そして、ウクライナがそのように行動することを決めたのであれば、それはウクライナの選択であると言いました。
そして、その選択を尊重しました。しかし、その選択の代償を払う必要はないのです。ウクライナの指導者がしたこの選択のために、なぜ今ロシアに住んでいる人たちがお金を払わなければならないのでしょうか。だから、私たちは保護措置を取らなければならないと伝えました。
その保護措置は特別なものではなく、差別的なものでもありません。国際私法上、最恵国待遇と呼ばれる通常の貿易体制をウクライナの領土に拡大しようとしていただけなのです。ですから、私たちは優遇措置を撤回するだけです。
しかし、優遇措置がなければ、ウクライナの企業はロシア市場であまり長くは存在できないでしょう。そして、ヨーロッパのパートナーたちと3国間形式で協議を行うことを提案しました。
しかし、一様に拒否されました。彼らは、私たちは関わらない方がいいと言ったのです。カナダと話をするのなら、邪魔をするなということです。中国と交渉しているのであれば、邪魔はしない、そう言われました。
そして、ウクライナとの関係にも干渉しないようにと言われました。カナダと中国、そしてロシアとウクライナの関係、これらは全く異なる状況です。カナダ、中国、ロシアとウクライナの関係、これらは異なる話です。
しかし、あなたがそう考えるのであれば、私たちは干渉するつもりはないと伝えました。しかし、その場合は、私たちが保護措置を講じ、この経済政策を継続する権利を尊重するよう求めます。
さらに経済の話をすると、クーデター後、ウクライナで指導者が変わり、ポロシェンコ氏が政権を取った後、アメリカのパートナーの要請とウクライナ側の要請で、我々は保護措置を実施しませんでした。一方、ウクライナの指導者はEUと連合協定を結びました。そして、この協定を批准し、その後、その協定の発効を2016年1月1日まで延期したのです。
つまり、あなたは今 2015年半ばにこのドキュメンタリーを撮影していますが、今現在、ウクライナとEUの間のこの連合協定はまだ発効していないのです。それこそ私がヤヌコビッチさんに提案していたことです。彼は調印を延期するよう提案していたのです。そこで問題は、クーデターの理由は何だったのか、ということです。
なぜ、この国を混乱に陥れ、内戦に追いやったのでしょうか。その背後にある意味は何だったのでしょうか？そして、政治情勢の展開ですが、確かに今、暴動が起きてクーデターが起きたということをおっしゃいましたね。その前に、私の記憶が正しければ 2014年2月21日に、ヨーロッパ諸国の3人の外相がキエフに到着していることを思い出してください。
彼らはヤヌコビッチ大統領と野党の会談に参加し、早期選挙を実施することに合意した47。大統領と野党の今後の関係についても合意しました。そして翌日、ヤヌコビッチ大統領はウクライナ第二の都市ハリコフに向かい、地域会議に参加するために出かけました。
そして、彼が出発したとたん、住居が占拠され、政権も武力行使で占拠されたのです。これを何と呼ぶのでしょう？そして検事総長は銃撃され、護衛の一人が負傷しました。ヤヌコビッチ大統領の車列も銃撃されました。
つまり、武力による政権奪取以外の何物でもないのです。当然、このクーデターを支持した者がいます。私は、ヤヌコビッチ個人に対してだけでなく、政府そのものに対して、人々が起きていることの混乱にうんざりしていたことから、これを始めました。貧困や汚職にうんざりしていたのです。政権が奪取された後、一部の人々はそれを好んでいました。
しかし、それを好まない人もいました。人々はこのナショナリズムとラディカリズムの高まりに怯えたのです。新しく権力を握った人たちが最初に話し始めたのは、ロシア語の使用を制限する法律を採択する必要性でした48 。
しかし、そのシグナルはすでに社会に出ており、クリミアなど国籍的にロシア人が圧倒的に多いところでは、国の進む方向が理解されていました。しかし、そこに住むウクライナ人は、全体として自分たちの母国語はロシア語だと思っているのです。確かにクリミアの人たちはこの状況に特に怯えていました49 。しかも、彼らに対して直接脅迫がありました。
その結果、よく知られているような事態になったのです。何度も詳しく説明しましたので、興味があれば繰り返しましょう。しかし、そのようなことがウクライナの南東部で全体的に起こり始めたのです。ドンバスと呼ばれる地域には大きな都市が2つあり、そこでも人々はクーデターを受け入れませんでした50。
最初は警察を使って彼らを逮捕しようとしましたが、警察はすぐに彼らの側に寝返った。そして、中央当局は特殊部隊を使い始め、夜中に人をさらって牢屋に入れるようになりました。51
そして、非武装の人々が平和的な抗議のために街頭に出たところ、建物に押し込まれ、非道にも虐殺されたのです。妊婦でさえも。それは大惨事だ。しかし、それでも誰もそれを調査しようとしません。確かにドンバスの人たちはそうです。その後、彼らは武器を取りました。
しかし、敵対行為が始まると、ウクライナ南東部の人々と対話をするのではなく、特殊部隊を使った後、戦車や軍用機まで直接武器を使うようになりました。
ロケットランチャーから住宅街への攻撃もありました。私たちは、ウクライナの新しい指導者に、極端な行動を控えるよう繰り返し訴えました。
一度敵対行為を始め、それを止め、選挙が行われ、そしてこの新大統領が政権に就いた。私は何度も彼（ポロシェンコ）と話をしました。そして、彼は何が起こっているのかについて自分なりの意見を持っていました。
彼はいつも、民兵との敵対行為で自軍が被った 2,3 人分の損失について言及していました。確かにそれは悲劇でした。人が死ぬのはいつだって悲しいことです。しかし、彼が敵対行為を再開したとき、何千人もの人々が死んだのです。そして、官軍は再び敗北を喫しました。そして、彼らは3度目の敵対行為を開始しました。
そして再び敗北を喫しました。その後、最新のミンスク協定が結ばれました。これらの合意は、両当事者によって遵守されることに合意しました。残念ながら、私たちはそれを目撃していません。キエフの公式な当局はドンバスと直接対話をする気がないのでしょう。
彼らは直接対話をすることを拒否しています。今までは。ミンスク協定のすべての条項は、憲法改正に関する問題、法律の採択に関する問題、自治体選挙に関する問題、ドンバスの特別な地位に関する問題、これらすべての問題は調整されなければならない、と直接規定しているのです。しかし、そのようなことは何も起こっていません。今、キエフ当局は憲法の改正を行おうとしています。
しかし、私が持っている情報では（ちょうど昨日、新しい情報を受け取りました)ドンバスとの接触や交渉は行われていません。さらに、ミンスク協定は、すでにヴェルホヴナ議会で採択された法律を発効させるべきだと直接的に述べています。これはドンバスの特別な地位と一緒です。残念ながら、つい数日前、ポロシェンコ大統領はドンバスに特別な地位は与えないと発表しました。
私は彼と話をしなければなりません。それが何を意味するのか理解しなければなりません。キエフ当局がミンスク合意の遵守を拒否しているということでしょうか53 。ここには他の考慮事項が働いています。ミンスク協定の条項のひとつに、恩赦に関する法律を採択することが必要だとあります。
しかし、この法律はまだ採択されていません。ドンバスで刑事訴追の脅威にさらされている人たちと、どうやって話をすることができるのでしょうか。もう1つは、ドンバスの経済と社会領域を回復させるという条項です。しかし、その代わりに、当局はこれらの領土の封鎖を強化しています54 。
そして、すべてのことは、ドンバスが自分たちと戦っているから、何も支払うつもりはないと言っている、一つのことに集約されます。そして、私は、ウクライナの法律に従って年金を受け取る権利のある年金生活者がいること、誰とも戦っていない障害者がいることを述べました。
彼らはこの状況の犠牲者であり、人質なのです。私は彼らに、「あなたは彼らを自国の国民と見なしますか？それなら、彼らの面倒を見なければなりませんね」。
彼らの答えはいたってシンプルで、「お金もないし、何も払うつもりはない」というものでした。私たちはエネルギーを供給しているのです。ウクライナはそのエネルギーに対する支払いを拒否しています。
つまり、本格的な、非常に厳しい封鎖なのです。イスラエルがパレスチナを封鎖していることを批判する人は多い。それについては、まったく別の話なので、詳しく説明するつもりはありません。
しかし、同じことがここでも起こっているのに、皆、何が起こっているのか気づいていないようです。そこには十分な食べ物もなければ、十分な薬もありません55 。何もないのです。そして、それは深刻な問題なのです。
私たちは、この問題を解決するためには、ミンスク合意を遵守する以外に方法はないと考えています。私たちはいつも、未承認の共和国の指導者に何らかの影響を与えなければならないという訴えを耳にします。
つい最近、これらの共和国の指導者たちは、ある条件下で、つまりミンスク合意が守られるならば、ウクライナ国家に戻る用意があると公に発表しました。しかし、これらの合意は履行されませんでした。
ドンバスはその責めを負うべきでない。繰り返しになりますが、私はこの危機を解決する方法は他にないと信じています。そして、ミンスク合意はそのための唯一の方法です。
ストーン
まあ、明らかに問題がありますね。ドンバスの人々が国境を越えてロシアに来たとしたらどうでしょう。事態が悪化した場合、それが彼らの唯一の希望となるでしょう。
プーチン
この問題を解決する最善の方法は、この人たちを故郷から追い出すことだということですか？
ストーン
そうではなくて、水も食料もなく、生活が成り立たないのであれば、移動は足で行うしかないと言うことです。つまり、大規模な移住の話をしているんです。
プーチン
ウクライナの市民は250万人で，その圧倒的多数は徴兵されている男性です。彼らは徴兵制の対象者なのです。しかし、これらの領土には、かつて400万人がいました。今、推定では300万人ほどがそこに残っています57。
ストーン
では、彼らが来たらどうするのでしょうか？
プーチン
まあ、すでにそうなっているんですけどね。来ているのです。しかし、状況が落ち着くと、彼らは自分の家に戻ってしまうんです。
ストーン
はい、了解しました。もちろんキエフ政府は、クリミア併合ですでにロシア軍やロシア政府がウクライナに介入してきたと主張するでしょう。そして、空挺部隊、あるいは何と呼んでもいいのですが、契約者、兵士、武器商人たちが、自分たちや分離主義者を助けていると言っています。
プーチン
クリミアについて、お聞きしたいのですが、民主主義とは何でしょうか？民主主義とは、国民の意思に基づく政策です。そして、民意はどうやって知るのでしょうか。現代社会では、私たちは投票という手続きを使っています。人々は国民投票に臨み、ムチもマシンガンもない。
そして、これらの手段を使って、人を投票所に来させて投票させることはできません。人々はやって来て、投票率は90%以上でした。そして、90%以上がロシアとの再統一に賛成したのです58。人々の選択は尊重されなければなりません。そして、民主主義の原則に反して、国際法を自分の政治的利益に適合させようとすることはできないのです。
ストーン
それにもかかわらず、米国はあなた方が国際法に違反したと言うでしょうし、それはEUが何度も繰り返してきたテーマでもあるのです。あなた自身も、米国がイラクでそれを行ったことを認めているわけですから、結局は権力の問題なのですね。
プーチン
はい、その通りです。アメリカの軍隊がイラクに来たことについては。そして、そこには選挙がありませんでした。選挙は行われませんでした。クリミアに関しては、はい、人々が投票所に来れるような状況を作りました。しかし、私たちはそこでいかなる敵対行為も行っておらず、誰もそこで銃撃を受けず、誰も殺されていないのです。
ストーン
しかし、文字通り、アメリカはイラクで最終的に選挙が行われたと主張するでしょう。
プーチン
最終的にはそうですが、その前に戦争があったんです。そして、クリミアでは戦争がありませんでした。それが第一のポイントです。
第二に、ロシアに向けられたもうひとつの批判があります。彼らは国際法に違反したと言っています。それについてはすでにお話しましたが、コソボ危機の過程で、国際司法裁判所がこの状況を非常に慎重に検討し、私の記憶が正しければ、国際連合憲章のポイント2に従って、国家の自決の問題に関わる場合、この問題に関してこの国またはあの国の中央当局の懸念は必要ない、という結論に達したことを強調したいと思います59。
第三に，この文書を作成していて時間があるようなので，この件に関して，アメリカの代表や，ドイツ，イギリスといったヨーロッパの国々の代表が，ICJと話をしたときに何を言ったか見ていただきたいと思います。
彼らは皆、ベオグラードの同意は必要ないと言い、すべては国連憲章に従って行われたと言っていました。コソボ人が許されるなら、なぜロシア人、ウクライナ人、タタール人、クリミア人にはそれが許されないのか、いつも不思議に思っていたのです。
何の違いもないのだ60 。しかも、コソボの独立は議会の決定で採択されました。一方、クリミアでは、まず議会が独立に賛成し、その後住民投票を行い、その住民投票の中で国民はロシアに戻ってもいいと言ったのです。すべてのステップには、その背後に理由があるのです。
ストーン
クリミアの併合について、国連から非難はありましたか？
プーチン
いや、そんなことは知らない61。
ストーン
7月に撃墜されたマレーシアの旅客機（MH17）について、少しお話を聞かせてください。
プーチン
はい、確かに。
ストーン
ありがとうございます。私は両方の意見を聞いてきました。ロシア情報部は、空中に飛行機が2機あった、あるいは少なくとも2機あったと主張し、別の飛行機から撃墜された可能性があると言っていますね。それは正しいのでしょうか？
プーチン
主要なバージョンは2つあります。最初のバージョンは、この飛行機がウクライナ軍のブーク防空システムによって撃墜されたというものです。もう1つは、同じシステム、同じ武器システム（ロシアで生産されたブーク・システム）が民兵、分離主義者によって使用されたというものです62。
そして、それは単に非道なことです。そして、この点に関して、一言言わせてください。ウクライナの指導者が私たちの言うことを聞き、本格的な敵対行為を始めなければ、このようなことは起きなかったでしょう。ドンバスであらゆる種類の兵器システムを使い始めたのはウクライナ当局です。
私の知る限り、この恐ろしい大惨事の直後、ウクライナの管制官の一人（スペイン出身の専門家だったと思う）が、民間機用に割り当てられた通路に軍用機を見たと発表したのです。確かにそれは調査する必要があります。私はこの飛行機が撃墜されたとは言っていません。
この軍用機が民間機を撃墜したとは言いませんが、問題は、その飛行機が回廊で何をしていたかです。なぜなら、それは民間航空の国際便の既存のルールに反しているからです。地球からミサイルを飛ばすことができるブーク防空システムについては、我々の専門家、情報機関だけでなく弾道の専門家によると、私が受け取った報告によると、この攻撃は航空機の尾翼に命中したとのことです。
もしそうだとすれば、そこはまさにウクライナ軍の防空システムが配置されていた場所です。だから、そもそも彼らがそこで何をしていたのかがわかりません。なぜそこにいたのか、なぜすぐに引き上げたのでしょうか。いずれにせよ、そのためには徹底した非政治的な調査が必要です。
ストーン
アメリカの情報機関がこの件に関して何か情報を持っていると思いますか？クーデターの後、彼らはこの状況をモニタリングしていたのではないでしょうか？人工衛星などからの情報はないのでしょうか？
プーチン
まさにその通りだと確信しています。しかし、遺憾ながら、私たちが受け取ったパートナーからの証拠はありません。
ストーン
しかし、彼らはあまり示していないのですか？
プーチン
いや、それは理解できる。なぜなら、我々はウクライナに対する彼らの立場を理解しているからです。そして確かに彼らは皆、ドンバスの民兵や、民兵を支援するロシアに間接的に責任を転嫁したかったのでしょう。
ストーン
では、もし反対の情報があったとしても、それを公表したくないということですか？
プーチン
そうです。もしこの情報が反対であれば、彼らは決してそれを明らかにしないでしょう。
ストーン
このウクライナの話で、外部からの影響について話をしてもいいでしょうか？
プーチン
はい、確かに。
ストーン
ウクライナで活動していたNGOのことは知っています。ヴィクトリア・ヌーランド国務次官（確か東欧担当）が政権交代を積極的に支援していたことも知っています。ジョン・マケイン上院議員が、ネオナチを含む過激派の指導者たちと集会を開き、目撃されたことも知っています。
アメリカや全米民主化基金（National Endowment for Democracy）は、非常に影響力のある民間の非営利団体で、ここでも非常に積極的に活動していました。その代表であったポール・ガーシュマンは、ウクライナの独立を望んで、非常に強い演説を行いました。また、ハンガリーの大富豪であるヘッジファンド、ジョージ・ソロスも、ウクライナの団体の支援に大きく関わっていたことが知られています64。
プーチン
はい、すべてその通りです。私は、パートナーの行動の背後にある論理的根拠を常に理解しているわけではありません。すでに述べたように、私はときどき、欧州・大西洋陣営を統制し、規律を強化しなければならないという印象を抱くことがあります。そのためには、外部の敵が必要なのです。そして、彼らがあらゆる懸念を抱いているにもかかわらず、現時点ではイランがその必要性を満たすことはできないのです。
ストーン
つまり、アメリカはロシアのような外敵がいても、親米的なヨーロッパとNATOの結束を保つことができるということです。
プーチン
これは間違いなく言えることです。その通りだと思いますし、そう感じています。この内部規律がなければ、大西洋の大義は不安定になります。これは、私たちが生きている冷戦時代とは違うのです。数年前、ある指導者たちは私に、アメリカの友人たちは私に彼らを怖がらせるように頼んでいるのだと言いました。しかし、彼らは恐れていないと言っていました。
彼らは、世界が変わったことを理解していたのです。そして、外的な脅威…この厳しい規律を強制することは不可能なのです。その点では、誰かの利益になるのでしょうが、それは間違った論理だと思います。なぜなら、この論理は過去を振り返っているのです。
しかし、あなたは未来を見なければならないのです。世界は今とは違うということを理解しなければなりません。戦略的な脅威も含めて、新しい脅威が発生しています。冷戦時代のように凍りついたままではいけないのです。ABMシステム、ABM条約、テロとの戦いについてお話ししました。しかし、残念なことに、私たちが米国と関係を築こうとするすべての試みは、理解の欠如か完全な無関心のどちらかに応えたと言わざるを得ません。しかし、このような状況は長くは続きません。
ストーン
驚きました。ロシアの諜報機関や西側に対する知識にはいつも大きな敬意を払ってきましたが、今回の事態では、ウクライナで何が起こっているのか、彼らの情報不足に驚かされましたね。あなた自身、今回の買収に驚いたと言われていますし、ソチオリンピックに注意を払っていて、ウクライナで何が起こっているのかに注意を払っていなかったとも言われていますね。情報機関はどうなったのでしょうか？
プーチン
いいえ、そんなことはありません。私は、ウクライナ社会の中で何が起きているのか、かなりよく把握していました。そして、それは間違いありません。この買収はいつ起こってもおかしくありませんでした。クチマが大統領を辞めるときに、買収があったのです。
ストーン
そして、親欧米派が入ってきたと、そういうことですね？
プーチン
そう、そしてヤヌコビッチは選挙で勝利を収めたのです。しかし、街頭ではその選挙結果に納得がいかず、憲法違反の第三ラウンドの選挙が宣言されました。
つまり、準クーデターでもあったわけです。当時、私は彼らが重大な間違いを犯したと思いました。親欧米の政治家が政権をとっても、人々はすぐにそのリーダーに対する信頼も失ってしまいました。なぜなら、その政治家たちは、それまでの国の指導者たちが行ってきたことをすべてやり続けているからです。
だから、その後の選挙で敗れたのです。残念ながら、ヤヌコビッチ大統領も国内をあまり変えることができませんでした。そして、同じことが彼の身に起こったのです。まさに国民との関係のパラダイムを変えなければならないのです。
彼らは、オリガルヒを排除する必要性について話していました。そして今、オリガルヒが権力を握っています。ですから、実際には何も変わっていません。彼らは、汚職をなくす必要性について話していました。何が変わったのでしょうか？何もない。オデッサ地方の知事は、現在、（グルジアの）サーカシビリ元大統領です65。
ストーン
うん、そうですね。
プーチン
それは、オデッサの人々やウクライナ国民全体に対する損傷であり、顔に唾を吐きかけているに過ぎない。私は、サーカシヴィリについていかなる評価もしたくないし、それは間違ったことだと思います。彼がどんな人物であれ、彼は一国家（グルジア）の大統領でした。そして、彼に評価を下すのは、グルジアの人々次第です。それに、私たちは彼と個人的に面識があります。
彼は米国で就労ビザすら下りありませんでした。彼が獲得しようとした投資家は、彼に定職を与えようとはしありませんでした。
しかし、まったく不思議なことに、彼は（ウクライナの）オデッサ地方の知事として行動できるのです。誠実な人、ウクライナの人で、この仕事ができる人はいないのでしょうか？ばかげています。ウクライナの人々に対する損傷だ。
ストーン
ウクライナについて3つほど具体的な質問があるのですが、その後、散歩でもしませんか？マイダンの大虐殺のとき、何が起きているのか、何か情報を得ましたか？最も奇妙な大虐殺です。警官の死傷者数が多く、殺された市民も多く、警官も反撃せず、退却してヤヌコビッチに呼び戻されたからです。その間に、乗っ取りに必要な混乱を作り出すために、警察官や民間人を狙うスナイパー部隊がいたのは間違いないようです。
プーチン
そもそも、その通りなのです。ちなみに、米国を含む西側のパートナーは、ヤヌコビッチに影響を与え、それらの武器を使用する命令を与えないようにするよう要請しました。そして、ヤヌコビッチ大統領は、この状況に対処する他の方法は考えられなかったと述べた。彼は武器の使用に関する命令に署名することができなかったのです。
そして、警察と抗議する人々の両方が銃撃されたとき、あなたが言ったことは正しいのです。ヤヌコビッチ大統領は、この混乱を拡大させることに関心がなかったのは確かです。彼は事態を収束させることに関心があったのです。しかし、いわゆる抗議する人々は非常に攻撃的だったと言わざるを得ません67。
ストーン
何人かは、そうですね。
プーチン
ヤヌコビッチ大統領が率いる摂政党の事務所を中心に、何人かが集まってきたのです。そして、彼らはそれを焼き払ったのです。技術系の労働者が出てきて、私たちは党員ではないと言いました。
電気技師が一人いました。彼は撃たれ、彼らは地下に放り込まれ、すべてが燃やされました。それは政権奪取以前のことです。ヤヌコビッチは混乱に興味があったわけではなく、状況を静め、平静を取り戻すためにできる限りのことをしたわけです。
ストーン
さて、そのスナイパーとは誰でしょう？
プーチン
では、誰が狙撃手を配置したのでしょうか。利害関係者、状況をエスカレートさせようとする関係者です。その狙撃手が誰なのか、正確なデータはありませんが、初歩的な論理で考えればわかることです。
ストーン
他の都市、ミンスクなどで、大隊や右派の硬化した人々の訓練が行われていたという報告を聞いたことはありますか。68 マイダンの虐殺の前の数日間に、100人の部隊が来ていたと聞いています。
プーチン
いや、ミンスクではありませんが、ウクライナ西部そのものやポーランド、その他多くの場所で武装集団が訓練されたという情報を入手することができます。
ストーン
なるほど。アゾフ大隊をご存知ですか69？
プーチン
はい、確かに。誰にも責任を負わず、キエフの中央当局にも責任を負わない武装集団があります。それが、現在の指導者が敵対行為に終止符を打つことができない理由の一つだと思います。それは、この制御不能な武装勢力が首都に戻ることを恐れているからにほかなりません。
ストーン
2つ目の質問ですが、この間、オバマさんとはどのようなやりとりをされていたのでしょうか？
プーチン
常に連絡を取り合っていました。まあ、ほぼ恒常的にと言えるでしょう。ケリー氏とラブロフ氏は、数カ月前に個人的な会合を持ち、電話会談も行いました。そして、私とアメリカ大統領は、定期的に多くの電話会談を行いました。
ストーン
明らかに同意していませんね。
プーチン
ウクライナ危機の原因やその展開について、私たちは異なる評価をしていましたね。
ストーン
今も彼と話しているのですか？
プーチン
はい、つい先日も電話で話をしました。二国間関係、中東情勢、そしてウクライナ情勢について話をしました。しかし、私たちの評価に違いはあるにせよ、多くの問題で一定の理解が得られていると思います。共通の認識があるのです。
ストーン
関係や対話は友好的だと言えますか？
プーチン
いいえ、でもビジネスライクです。しかも、かなり互角です。
ストーン
話をするときは、お互いを視覚的に見るのですか？
プーチン
いいえ。しかし、この対話は利害関係者の対話であることは確かです。ですから、その背後にあるのは対立ではありません。オバマ大統領は考える人で、現実の状況を把握し、あることには同意し、あることには同意しないのだと思います。しかし、私たちは、多くの複雑な問題について、共通の理解点を見いだすことができる。そして、これは実りある対話なのです。
ストーン
些細なことですが、ずっと気になっていたのですが、皆さんはお互いをウラジミール、バラックと呼び合っていますか？
プーチン
そうですね。
ストーン
バラックとかバリーとか呼ぶんですか？
プーチン
バラックです。
ストーン
ファーストネームか、すごいね。最後の質問ですが、セバストポリとその意味について。セバストポリは、黒海にあるあなたの主要な潜水艦基地だったと思います。また、防衛施設としても重要な役割を担ってきました。
クリミアとの間で軍隊を駐屯させることで合意した基地でしたね。いつ条約が結ばれたのか、正確にはわかりません。もしアメリカやNATO軍がこの基地を占拠した場合、どのような結果になるのでしょうか。
プーチン
こんなはずじゃなかったと思っていたんです。まあ、仮定法というムードもありますが、政治に仮定法というムードはありえませんからね、「もしも」。
ストーン
仮定の話です。
プーチン
そして、このウクライナとの条約は 2019年まで施行されることになっていました。その後、さらに延長されるはずだったのですが、覚えていません……おそらくさらに20年。
しかし、それに対抗して、私たちはウクライナ向けにロシアの天然ガスの価格を引き下げました。大幅な値引きをしたのです。クリミアは現在ロシア連邦の一部となっていますが、ウクライナ向けのガス割引はまだ撤回されていませんので、その点にも注目したいと思います。
ストーン
そうですね。アメリカが基地やNATOの基地を押収した場合の影響は？
プーチン
なぜなら、この基地はそれ自体には何の意味もないからです。しかし、もし彼らがこれらの領土にABMシステムや攻撃システムを設置しようとしたら、間違いなくヨーロッパ全体の状況を悪化させることになるでしょうね。
ちなみに、東欧諸国ではそのようなことが起こっています。そのことはすでにお話しました。NATOの拡大に対して、なぜ私たちはこれほどまでに敏感に反応しているのでしょうか。
実のところ、私たちはこの組織の価値、あるいは価値のなさ、脅威を理解しています。この組織が緩いもので、条約の第5条にもかかわらず、存続不可能であることも知っています。
私たちが懸念しているのは、そこでどのように決定がなされるかという実践です。私は、そこでどのように意思決定がなされているかを知っています。そして、これまでの仕事の経験から、どのように決定がなされるのかについて、十分な情報を得ることができました。
ある国がNATOに加盟すると、この国に対して二国間協議が行われ、わが国の安全を脅かす兵器システムの配置を含め、二国間ベースで対処することが非常に容易になります。NATOの加盟国になると、アメリカのような大きな存在感の圧力に抗しがたく、どんな兵器システムでも突然この国に駐留することができるようになります。
ABMシステム、新しい軍事基地、必要であれば新しい攻撃システムも。その場合、私たちはどうすればいいのでしょう？この場合、私たちは対抗策を講じなければなりません。つまり、私たちの脅威となっていると思われる施設に、ミサイルシステムを向けなければならないのです。そして、状況はより緊迫したものになるのです。そして、誰がそれを必要とするのか、その理由は？
ストーン
クリミアの基地はそれ自体には意味がないとおっしゃっていましたね。それは、黒海に別の海軍基地を別の場所に作るということでしょうか。
プーチン
すでにそのような軍事基地を建設しています。
ストーン
え、それってどこの話？
プーチン
ノボロシースクという街にね。前のものよりも近代的で洗練されていますよ。
ストーン
面白いですね。何県、何地方ですか？
プーチン
ソチとクリミアの間にあるクラスノダール地方です。
ストーン
なるほど、よくわかりました。
プーチン
黒海沿岸でもあるんですね。ありがとうございました。
旅行1日目3日目-2015年7月4日
ストーン
アメリカ人である私に、7月4日おめでとうと言うべきでしょう。
プーチン
そして、あなたを祝福します。オーエス
いわば、私たちの独立記念日ですね。
プーチン
はい、それは知っています。戦争について
ストーン
少し、戦争の話をしたいと思います。
プーチン
はい、もちろんです。
ストーン
Cold Warではなく、Hot War。昨日、ロシアが軍事インフラを再構築し、核施設をリフレッシュして増設しているというお話がありました。確か40基のICBMを建造しているようですが……あれはTOPOLですね。
プーチン
私たちはそれらを変更し、代用しているのです。使用期限の切れた旧式のミサイルに代わる新しいミサイルを導入しているのです。
ストーン
そして新しい対弾道弾のS-300やS-400,そしてS-500も開発中ですね。
プーチン
ええ、でもこれらは別の兵器システムです。これらは防空兵器システムです。
ストーン
その他は？ロシアの大部分は、この対弾道ミサイルで外部からの攻撃から守られるとも聞いています。2017年にはロシアを囲むミサイル・シールドになりますね、的を射ていれば。
プーチン
はい、全体としてはその通りです。
ストーン
では、アメリカとロシアが戦争をする「狂人」の可能性についてもお話ししましょう。
プーチン
ロシアのほぼ全領土、全国境の外周に沿ってカバーしています。
ストーン
では、熱戦になった場合、アメリカは優勢なのか、それともそうでないのでしょうか？
プーチン
いいえ。
ストーン
ということは、ロシアが生き残るということになるのでしょうか。
プーチン
そんな争いに巻き込まれたら、誰も生き残れないと思います。
ストーン
ミサイルシールドがあっても？
プーチン
今のところ、ミサイルの盾はアメリカの領土を守ることはできません。現職のケリー国務長官が、レーガンが提唱した「スター・ウォーズ」計画に反対したことがあるのを思い出してください70。
ストーン
そうですね。なぜ彼はそれに反対したのでしょうか？
プーチン
彼に聞いてみてください。当時、アメリカのような広大な領土を潜在的な軍事攻撃から守ろうとする試みは不可能でした。
そして今日、最新の兵器、新世代の技術-情報技術、宇宙技術、レーダー、迎撃手段、情報システム-にもかかわらず、現状では、そして中期的には、戦略的対弾道ミサイルは十分に効率的ではないと私は考えています。そして、それに対する脅威の要素があると思います。その脅威とは、自分が守られているという錯覚に陥ることです。
そして、それがより攻撃的な行動につながるかもしれません。そういう意味では、他のこととは別に、メリットよりも問題の方が大きいと考えています。私たちは、これらの対弾道ミサイル防衛システムを乗り越えることができるシステムを開発しています。
そして、これらのシステムは、対弾道ミサイル防衛の可能性をさらに低下させるものです。だからこそ、私が考えるように、一方的に防護シールドを作ろうとするこの試みは、非効率的であり危険なのです。
しかも、このABMシステムは単なる防護システムではなく、攻撃的な兵器システムと一緒になって初めて効率的に機能する戦略的な戦力の一要素なのです。だからこそ、精密誘導弾がある現在では、その使用理念は極めてシンプルなのです。
まず指揮統制システムを先制攻撃し、次に戦略施設を攻撃します。可能な限り自国の領土を守るのです。戦略兵器も弾道兵器システムも、他の兵器システムを組み合わせて使うこともできます。巡航ミサイルも使えます。これによって、一国の防衛力が高まります。しかし、同時にそれは安全の保証ではありません。
ストーン
宇宙戦争についても簡単にお聞きしたいのですが。アメリカは宇宙を兵器として開発することに非常に力を入れていますよね。
プーチン
そうですね、確かに。私たちもそのことは知っています。だからこそ、一方的な行動を防ぐことが重要なのです。
そこで、ABMシステムに関して共同で取り組むことを提案しました。それはどういうことでしょうか。それは、ミサイルの危険性とその発生源を確立するということです。そして、その制御システムに公平にアクセスできるようにするのです。
そして、技術開発に関連する他の運用上の問題についても、共同で解決策を模索することになります。このように、既存の課題や脅威を解決するために協力し合うことで、はるかに安定した状態が生まれ、世界はより安全な場所になると信じています。
ストーン
これはもともと、1963年にジョン・ケネディがニキータ・フルシチョフとともに提案したものです71。
プーチン
今、過去に戻るのであれば、キューバ危機がいつから始まったのか、思い出してみましょう。私はフルシチョフを崇拝しているわけではありませんが、キューバにソ連のミサイルを置いたのは、トルコにアメリカのミサイルが駐留し、その領土からソ連にミサイルが容易に届くようになったことがきっかけでした。だからフルシチョフは、キューバにミサイルを置くことで対抗したのです。キューバ・ミサイル危機を引き起こしたのは、キューバではないのだ72。
ストーン
いや、そうなんですけどね。狂ったような時代でした。私が尊敬する映画監督スタンリー・キューブリックは、『Dr. Strangelove』という素晴らしい映画を作りました。あるいは、私はいかにして心配することをやめ、原爆を愛するようになったか』という素晴らしい映画を作りました73。
プーチン
いいえ。
ストーン
ああ、ぜひ見てください。本当に、古典的な価値がありますよ。というのも、ケネディ氏は第二次世界大戦以来、どんどん成長してきた軍のシステムを相手にしていて、その時点で将軍たちは、ソ連がそれに匹敵する能力を持っていないことを知っていたのです。そして彼らの多くは、「今はソ連を叩くべき時だ 」と言っていました。
74 ケネディは、「You’re crazy 」と言いましたが、その後、ベルリンやキューバで他の状況が進展するにつれ、より危険なものとなっていったのです。しかし、正直なところ、先制攻撃したいという願望があったのです。アメリカでは今でもそれを恐れています。新保守主義の人たちは、自分たちの主張を通すため、勝つために、戦争に飢えていて、危険だと思うのです。
プーチン
そして、私も彼らを恐れています。
ストーン
米国が冷戦モードであることを知りながら、あなたは近い将来、ウクライナのために戦争することになるのでしょうか？
プーチン
それは最悪のシナリオだと思います。
ストーン
アメリカがウクライナに武器を押し付け、ウクライナ政府がドンバスでますます攻撃的になった場合、ロシアがドンバス地域のために戦うと決めたら、紛争が起こるのは必然です。
プーチン
何も変わらないと思います。まあ、そのことはアメリカのパートナーにも言ってあるんですけどね。犠牲者はもっと増えるでしょう。しかし、結果、結末は現在と同じになるでしょう。ドンバスのような紛争は、武器で解決できるものではありません。直接の話し合いが必要です。
いずれにせよ、なぜ待つのでしょうか？そして、キエフの友人たちがそれを早く理解すればするほど、それは良いことです。しかし、西側諸国-欧州と米国-は、キエフ当局がこの現実を理解するのを助けなければなりません。
ストーン
そうですね、期待しましょう。米国で2016年に立候補している候補者を見ると、共和党側では、どの人もロシア的な発言、つまり攻撃的な発言をしていますね。
プーチン
それがアメリカ国内の内政争いのロジックです。
ストーン
まあ、アメリカはレーガンの時代から右翼化が進んでいますからね。そして今、左派のヒラリー・クリントン（左派と思われている）が民主党の挑戦者になっていますが、彼女はウクライナについても非常に攻撃的な発言をし、あなたをヒトラーに例えています75。
プーチン
このような状況で、私たちにとって新しいことは何もありません。私たちは個人的に知り合いで、彼女は非常にダイナミックな女性です。まあ、そのような比較もできますが、私たちの政治文化のレベルにより、極端な発言は控えるようにしています。
ストーン
そうですね、そういう発言もあり得ますが、あなたはしませんね。あなた方は成熟し、戦争のために苦しんできた。しかし、アメリカは自国での戦争は本当にしたことがないのです。そして、多くの偉い人たちにとって、戦争はどこかゲームのようなものなのです。
ミサイル危機の時、東京大空襲を指揮し、広島と長崎への原爆投下を担当した空軍のトップ、カーティス・ルメイは、ケネディにソ連を一掃するよう呼びかけた「今だ」、「彼らが強くなりすぎる前に 」と彼は言いました76。
プーチン
はい、そのことは知っています。当時から知っていました。
ストーン
まあ、アメリカ人の気質は時として不安定で、カウボーイ的であることを理解してほしいですね。
プーチン
[もうすでにそうなっていますよ。しかし、残念ながら、それを望む彼らにとっては、ロシアは外からの指示ではなく、自国民の意思によって導かれる国なのです。
ストーン
そうですね。
プーチン
それが私たちの強みです。
ストーン
あなたがどう答えるかはわかっていますが、とにかく聞いてみます。もしあなたが差配人だとしたら、つまり、あなたが辞任してアメリカの人々をなだめることができ、それによって核戦争が防げるとしたら、あなたは辞任しますか？
プーチン
核戦争を推進する人はいないと思いますし、米国内の極端な考えを持つ人たちは、誰がロシア国民のトップに選ばれても冷静であるべきです。彼らは、自分たちの国民、つまりアメリカ国民の深い関心に導かれるべきです。そして、アメリカ国民の基本的な利益は、ロシアとの良好な関係を維持することと一致すると思います。
ストーン
私もそうですが、企業のメディアは冷戦を呼びかけ、非常に反ロシア的な報道をしています。
プーチン
問題は、人物や人格の問題ではありません。問題は、現在のアメリカの指導者たちが、自分たちの意見以外を認めないという事実にあるのです。
彼らは、主権を持つ国を必要としていません。我々のパートナーは、対等な立場で対話に参加することを望んでいません。ですから、ロシアのどの指導者を排除しても、アメリカを含む当事者のいずれかがパートナーを対等なパートナーとして見ようとしない限り、平和化や二国間関係の改善にはつながらないのです。
ストーン
中に入っていくんですか？
プーチン
はい、できます。しかし、中を見ても面白いものはないと思います。しかし、そこに秘密はないので、見せてあげることはできますよ。何をご覧になりますか？中は私のジムです。
ストーン
もちろん、ほとんど毎日か週に5回はトレーニングしているそうですね。
プーチン
毎日です。
ストーン
7日間？いいえ。
プーチン
はい。
ストーン
それはやりすぎです。私は卓球が好きです。
プーチン
遊びたい？
ストーン
ええ、あなたが望むなら。あなたはとても負けず嫌いなんですね。
プーチン
ええ、でも遊び方がわからないんです。あなたと違ってね。
ストーン
まあ、まずはテーブルに慣れないとね。[次のようなやりとりを経て、卓球をする]
ストーン
寝不足なんです。ボールが重すぎる。
プーチン
まあ、その通りなんですけどね。
ストーン
もし私が勝ったら？
プーチン
友情が勝つんだ。[演奏が止まる]
ストーン
体育館があります。きれいです。ルームランナーはないのでしょうか？全部エリプティカルです。全部、いろいろやっているんですか？
プーチン
はい、全部です。お好きなんですか？
ストーン
はい、もっと頻繁に来たいと思います。トレーナーはいますか？
プーチン
いいえ、私自身がトレーナーです。
ストーン
まあ、これを続けていれば、長生きはできますよ。
プーチン
まあ、いつまで生きられるかは神のみぞ知る、ですね。
ストーン
うん、きれいですね。まず泳いで、それからジム？それから筋肉をほぐすんです。きれいなジムですね。泳いでいると、アイデアが浮かんできたりしませんか？無意識のうちに、瞑想のような状態になるのでしょうか？
プーチン
いや、泳いでいると不条理なことが頭に浮かぶだけです。
ストーン
夢をあまり信じていないんですね。バドミントンのためか何か？
プーチン
テニスのため。
ストーン
パドルテニスをやっています。テニスはやらないんですか？
プーチン
いいえ、この像は柔道の創始者です。好きですか？
ストーン
とてもね。美しい、よくできています。しかし、毎日ですか？それは大変だ。
プーチン
慣れたもんです。
ストーン
テレビのニュースを見ながらやるんですか？
プーチン
いいえ、そんなことはありません。
プーチン
馬は好きですか？
ストーン
ええ、コロラドに大きな土地を持っていて、そこで馬を飼っていたことがあるんです。
プーチン
何人？
ストーン
8,9頭の馬と1000エーカーほどの広さです。美しい乗馬ができる。よく乗馬して、ギャロップしたり、いろいろなことをしました。とても自由でしたよ。
プーチン
どんな馬を飼われていたのですか？
ストーン
コロラドのオークションで買ったんですが、アラビア馬とか大したことない、ただの乗用馬ですよ。ウェスタンサドルです。
プーチン
馬を見たんですか？
ストーン
そう、アラビア馬？
プーチン
はい、ほとんどそうです。宗教について
プーチン
私たちの教会を見ますか？
ストーン
そうですね。ここに来たら、座るとしたらどこに座りますか？椅子はあるのですか？座りますか？
副会長
いいえ、ロシア正教会には椅子はありません。ミサは立ったまま行います。
ストーン
なるほどね。
プーチン
ロシア正教会の伝統なんです。
ストーン
みんなひざまずいて祈るのではなく、立って祈るんです。
プーチン
まあ、ひざまずくことはあっても、何かに腰掛けて祈ることはないですからね。このイコンはどこから来たか知っていますか？アメリカから持ってきたんです。私がアメリカに滞在している間に、海外のロシア教会の総主教が贈ってくれたのです。
ストーン
共産主義が無神論的であることが大きな問題の一つだったのですか？民衆に訴えるものがなかったのでしょうか。
プーチン
まあ、それは私が理解したある瞬間に起こったことだと思います。ほら、聖エリザベスですよ。彼女はサンクトペテルブルク総督の妻で、総督がテロリストの手によって死んだとき、彼女は修道院を設立したんです。
そして、彼女は誓いを立てたのです。1917年の革命後、ボルシェビキは彼女を処刑し、海外のロシア正教会は彼女を聖女として発表しました。私がアメリカに滞在していたとき、海外のロシア正教会の総主教からこのイコンを贈られました。そして、このイコンを自宅に持ってきたのです。そして突然、彼女が自分の家に戻ってきたのだと理解しました。なぜなら、ここは昔、彼女の家だったのですから。
ストーン
ロシア体制に戻り、正教を取り入れたというお話でした。あなたはそれを提唱してきました。
プーチン
それは、とてもシンプルなことです。子供の頃、母が私に洗礼を授けてくれました。
ストーン
合法的に？
プーチン
そうですね、そのことは公にはしないようにしていました。しかし、それは絶対に合法だったんです。彼女は教会に行き、私に洗礼を授けてくれるように頼みました。
ストーン
しかし、これを復活させ、ロシアの生活の中で正面から取り上げることで、ほとんどの国民にとても人気が出たのではありませんか？
プーチン
このような中心的な要素を作るのは、私がやったことではありません。ロシア人自身がやったことなのです。
ストーン
なるほど、よくわかりました。しかし、ルネッサンスが起きているんですね。
プーチン
このルネッサンスは、共産主義イデオロギーが存在しなくなったことに起因しています。そして現実には、ある種のイデオロギーの空白があったのです。この空白を埋めるのは、宗教以外にはあり得ません。
ストーン
そうですね。なるほどね。
プーチン
洗礼のことを聞かれましたね。面白い話があるんです。最近、ロシア・モスクワの総主教であるキリル氏と話をしたんです。私は彼に、どうやってこの教会に来たのかと尋ねました。すると彼は、父親が司祭であることを教えてくれました。
そこで私は、「どこの教会ですか？レニングラードだと答えた どこの教会で奉仕しているのかと尋ねると 彼は教会の名前を言った そして、何年間そこで司祭をしていたのか尋ねました。彼はその年月を答えました。
そして、私がその教会で洗礼を受けたのは、まさにその時期であったことが判明しました。「お父さんの名前は？」と聞いたら- 「ニコラウ 」と答えた 「その教会には父親以外に ニコラウスはいましたか？」 彼は「いない 」と言った 「ご存知ですか？」 「お父様が私に洗礼を授けてくださったのです」 と私は言っています。母が言うには、私に洗礼を授けた神父の名前はニコラウだったそうですから。
ストーン
ここはあなたのダーチャ（牧場）なんですね。
プーチン
ここは国の公邸です。
ストーン
週末はここに？
プーチン
まあ、ほとんどここに住んでいるんですけどね。一部はここで、一部はクレムリンで。
ストーン
ああ、なるほどね。では、モスクワから25分、20分くらいでしょうか？
プーチン
20分くらいかな。
ストーン
例えば、今週末はお客さんが来るんですよね？
プーチン
今頃？
ストーン
今週末とか？
家族について
プーチン
今、娘たちが来ています。ここに滞在しているのですが、あなたと会った後に一緒に夕食をとることにしました。
ストーン
それはいいですね、早すぎないでほしいです。娘さん2人は結婚してご主人を連れてきているので、週末にお婿さんに会うのですか？
プーチン
ええ、彼らには彼らの家庭生活がありますから、もちろん会いますよ。
ストーン
では、もうおじいちゃんになったのですか？
プーチン
そうですね。
ストーン
お孫さんのことは好きですか？
プーチン
そうですね。
ストーン
では、あなたは良いおじいちゃんなのでしょうか？庭で一緒に遊んだりするのですか？
プーチン
残念ながら、めったにありません。
ストーン
めったにないですね。婿たちはあなたと議論するのですか？意見が違ったり、ゴシップのようなものを言われたりしませんか？
プーチン
まあ、意見が違うこともありますが、言い争うわけでもなく、いわば考察をしているようなものです。
ストーン
娘さんたちも？
プーチン
そうですね、彼らもです。
ストーン
それはいいことですね。
プーチン
でも、娘たちは政治にも大企業にも興味がないんです。科学や教育に夢中なんです。
ストーン
二人ともプロになるための勉強をしていました。
プーチン
はい、大学を卒業しました。今、論文を書いているところです。
ストーン
あなたはとても幸運な人ですね。いい子が2人もいて。
プーチン
ええ、自慢の息子たちです。中国について
ストーン
あなたは、多極化する世界とその重要性についてよく語っていますね。パワーバランスについて。しかし、あなたは中国について何も言っていませんね。
プーチン
中国は自分たちのことを話すことができます。
ストーン
しかし、今や地域の重要なパワーであり、世界のパワーでもあるのです。
プーチン
はい、間違いありません。世界の大国です。
ストーン
そうですね。アメリカが世界の支配者であれば、当然、ロシアだけでなく、中国とも問題を起こすでしょう。
プーチン
それは常にグローバルなリーダーシップの問題であり、二流の地域的な問題についての議論ではないと思います。そして、その競争は主に世界の大国の間で行われます。それが法律です。問題は、この競争がどのようなルールに基づいて展開されているかということです。私は、そのような競争には常識が伴うことを強く望みます。
ストーン
ロシアが中国に接近していることは知っています。貿易協定を結んでいますね。軍事協定を結んでいるかどうかは知りませんが。
プーチン
ロシアは中国との距離を縮めるために、特別な協定を必要としません。ロシアと中国は隣国です。世界で最も長い共同国境を有していると思います。ですから、良好な隣人関係を維持するのはごく自然なことです。ですから、何も不思議なことではありません。それどころか、中国の人々にとっても、ロシアの人々にとっても、それは非常に良いことだと思います。そして世界全体にとっても。
私たちは、軍事ブロックを作ろうとしているわけではありません。
ストーン
了解しました。
プーチン
しかし、貿易や経済の関係はダイナミックに発展しています。
ストーン
しかし、中国はロシアと同様、米国との対立を避けたいと明言しています。
プーチン
なるほど、それはいいことです。それは正しいことです。私たちもまた、対立を避けたいと考えています。私たちには私たちの課題があるので、米国との対立は望んでいません。
ストーン
わかりますが、ウクライナはあなたを直接、潜在的な紛争に巻き込みました。
プーチン
問題は、私たちがその紛争を始めたわけではないことです。クーデターを組織したり、支援したりする責任もない。また、ウクライナの人々の一部がそれに同意しなかったことについても、私たちは責められるべき者ではありません。
ストーン
アメリカはここに戦略を持っているのでしょうか？長期的な戦略として、「中国が経済的なグローバルパワーになることも、ロシアがそうであることも知っている-ロシアを解体することによって、この問題を攻略し始めることはできないか？
プーチン
それについては、私は何も知りません。彼らに聞いてみないと。そんなことは思いたくありません。
しかし、それは間違った方法でしょう。正しい方法は、対等な関係を築き、相互尊重を実現することです。ロシアは拡張を必要としていません。私たちは世界最大の領土を持っています。膨大な天然資源もあります。素晴らしい人々もいる。自国を発展させるための深遠なシステムを持っているのです。
ストーン
全く同感です。私は、中国が核戦力を増強しているという代案を考えているのです。
プーチン
そう、そして中国はこれからもそうし続けるでしょう。
ストーン
ロシアの協力があるのか、ないのでしょうか？
プーチン
核軍事分野での協力はしていません。私たちは、平和的な原子力エネルギーの分野で共同プロジェクトを開発しています。そして、あくまでも平和目的です。しかし、我々は膨大な軍事・技術協力をしていますが、核の要素はありません。
ストーン
中国がスノーデンの亡命を保証することはなかったと認識しているのですね。
プーチン
それについてはコメントできません。中国の友人に聞いてみてください。
ストーン
ロシアのテレビ局であるRTを中国に入れなかったのは気になりますね。
プーチン
それについては、私は何も知りません。ロシア・トゥデイ」は中国語で運営されていないと思います。しかし、それは私たちの二国間関係の問題ではないと思います。あくまでも議論、交渉の問題です。
ストーン
RTのトップであるマルガリータ・シモニャンに会ったのですが、彼女は「中国はまだ入れてくれないだろう」と言っていました。
プーチン
それでも、交渉は行わなければならない、これはビジネスの問題だと思います。
ストーン
ギリシャのアプリコットのように？アレクシス・チプラスがここにいたとき、ギリシャにアプリコットの輸入許可証のようなものを与えないという話を聞いたのですが？
プーチン
いえ、そういうわけではありません。EUの国々に対して、免除をすることはできません。しかし、EUのすべての国に対して、私たちは協力を申し出、共同企業を設立することができます。そして、その合弁会社がロシア領内に設立されれば、自国の目的のために農産物を部分的に輸入することができます。
ストーン
さて、中国はユーラシア大陸を通るシルクロードを再び作りたいと話しています。ロシアが中国と石油・ガスの巨大な取引に調印したことも知っています。ロシア、中国、そしてユーラシア諸国との間で、ユーラシア大陸における新たなビジネス・ルネッサンスが起きているのです。
プーチン
目新しいことは何もありません。
ストーン
そうですね。
プーチン
私たちは長い間、その目的を追求してきました。西側諸国が導入したいわゆる制裁は、単にこのプロセスを前進させただけなのです。ご存知のように、私たちはシベリア鉄道やバイカル鉄道の開発計画も持っていますし、シルクロードを復活させるという中国の計画にもうまく合致しているのです。このように、私たちは互いに補完し合える、非常に調和のとれた関係を築いています。
ストーン
そうですね。
プーチン
では、馬を見てみましょう。[厩舎に入る]
ストーン
ああ、きれいな仕上がりだ。
プーチン
気に入った？
ストーン
まあ、今のところ、そうですね。美しいね。これって、競走馬？
プーチン
聞いてみないとわからないですね。
ストーン
わあ サラブレッドのようです。そうなんですか？速そうですな。
プーチン
はい、とても速いです。
ストーン
全部乗るんですか？
プーチン
残念ながら、めったにありません。
ストーン
まあ、投げられたら、大きい馬ですからね。
プーチン
そうですね、一度転んで馬の頭の上を飛んだことがあります。
ストーン
ええ、それは危険ですね。5,6回は落ちたかな。脳震盪が多い。で、これがちっちゃいやつ。ビンラデンにて
ストーン
最近、ロンドンの調査記者、サイ・ハーシュ（彼はアメリカの記者です）がビンラディン襲撃について書いた記事が大々的に報道されましたが、読まれましたか。
プーチン
いいえ。
ストーン
すごい話だし、納得できる。
プーチン
どんなことが書いてあるんですか？
ストーン
パキスタンの情報機関であるISIが、領空を開放し、米国を受け入れて、基本的に男を連れ去るなり殺すなりすることで、この襲撃を可能にしたと書いてあるのです。ご存知のように、この作戦は英雄的な行動として演出されましたが、本質的には慈悲深い殺し方でした。パキスタンの空域では何の抵抗もありませんでした。一方、彼らはインドとの戦争のために警戒態勢に入っています。このほかにも、あの晩に実際に起こったことを示す数々の証拠を提示しています。
プーチン
どこに座ればいいんだ？
OPです。あそこです、きれいですよ。ビンラディン襲撃の話に戻りますが、どうでしょう？
プーチン
それについては何も知らない。
ストーン
可能ですか？
プーチン
そうですね、可能性はあると思います。まあ、パートナーなら、なぜパキスタンの情報機関とアメリカの情報機関が合意しないのでしょう？それは十分にあり得ることです。しかし、私はそれについて何も知らないので、コメントすることはできません。
ストーン
そして、彼は2006年からそこにいて、基本的に除け者で、もう何も動かしていません。彼はパキスタンの客人だったのです。
プーチン
まあ、その可能性はありますね。
ストーン
そして、私たちはそのことをしばらく前から知っていました。しかし 2012年になってから実際に確認したのですが、その後、いとも簡単に彼を捕虜にしてしまったのです。
オンパワー
ストーン
なるほど、グローバルパワーとおっしゃいましたが、ロシアはグローバルパワーなんですね。地域大国とはおっしゃいませんでしたね。
プーチン
厳密な定義があるのでしょうか？まあ、ロシア抜きでは解決できない問題もありますからね。その意味で、ロシアは世界の大国なのです。つまり、ロシア抜きでは国際的な核セキュリティは保証されない。また、エネルギー問題もグローバルに解決することはできません。その点でも、ロシアは世界の大国です。ロシアは国連安全保障理事会の常任理事国です。他の常任理事国同様、拒否権を持っています。
つまり、ロシア抜きでは、国際的な重要課題の多くを解決することはできないのです。しかし、ソ連崩壊後、我々は生産能力の40%を失い78,ソ連の遺産は半壊した時代遅れの経済管理システムであり、時代遅れの技術であることを我々は十分理解しています。
しかし、同時に、経済と社会圏を再生させるための断固としたステップを踏むための一定のチャンスを与えてくれたのです。だからこそ、私たちは自分たちの重要性を誇張しているわけではありません。
また、超大国の地位を得ようというのでもありません。そんなものは必要ないのです。なぜなら、大国というステータスは、ある種の負担、とりわけ財政的・経済的負担を意味するからです。なぜそんなことが必要なのでしょうか？そんなものは全く必要ないのです。