「アメリカの政策は常にドイツとロシアがより緊密に協力するのを阻止することだった」Jacques Baud

強調オフ

ロシア・ウクライナ戦争社会問題

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“The policy of the USA has always been to prevent Germany and Russia from cooperating more closely」

www.pressenza.com/2022/04/the-policy-of-the-usa-has-always-been-to-prevent-germany-and-russia-from-cooperating-more-closely/

2022年4月5日 – プレッセンツァ・チューリッヒ

Thomas KaiserによるJacques Baudへのインタビュー

ジュネーブの国際関係大学院で計量経済学の修士号と国際安全保障の修士号を取得し、スイス陸軍の大佐を務めた。スイス戦略情報局に勤務し、ルワンダ戦争時の東ザイールの難民キャンプの安全確保に関するアドバイザーを務める(UNHCR – ザイール/コンゴ、1995-1996)。ニューヨークの国連平和維持活動局(DPKO)に勤務し(1997-99年)ジュネーブの国際人道的地雷除去センター(CIGHD)および地雷対策情報管理システム(IMSMA)を設立しました。国連平和活動におけるインテリジェンスの概念導入に貢献し、スーダンで初の統合型国連合同ミッション分析センター(JMAC)を率いた(2005~06)。ニューヨークの国連平和維持活動局平和政策・教義部部長(2009-11年)国連治安部門改革・法の支配専門家グループ長を務め、NATOに勤務したほか、情報、非対称戦争、テロ、偽情報に関する著書があります。

Baudさん、あなたは今戦争が起きている地域をご存じですね。この数日間からどのような結論を導き出したのでしょうか、そしてなぜこのような事態になったのでしょうか。

Jacques Baud:私はこの地域のことをよく知っています。私はFDFA(スイス連邦外務省)に所属し、その代表としてNATOに5年間出向し、小型武器の拡散に対する闘いをトップでリードしていました。2014年以降はウクライナでのプロジェクトに貢献しました。また、前職では戦略的諜報活動をしていたため、ロシア、NATO、ウクライナ、および関連する環境についてよく知っています。ロシア語も話せますし、欧米ではほとんど見向きもされないような文書にアクセスすることも可能です。

あなたはウクライナとその周辺情勢の専門家です。職業柄、現在の危機的状況に直面することになったのでしょう。何が起きているのでしょうか、どう捉えているのでしょうか。

狂っています。本当のヒステリーとさえ言える。私が驚いたのは、そしてとても気になるのは、なぜロシアが作戦を開始したのかという疑問を誰も抱かないことです。誰も戦争を提唱したくはないし、もちろん私もそうです。しかし、ニューヨークの国連平和維持活動局で2年間「政策とドクトリン」を担当していた私は、常に自問自答しています。なぜ、ここまでして戦争を始めなければならないのでしょうか?

そこでのあなたの仕事は何だったのでしょうか。

それは、戦争がどのように起こるのでしょうか、平和につながる要因は何か、そして犠牲者を出さないために何ができるのでしょうか、どうすれば戦争を防ぐことができるのかを理解することでした。戦争がどうして起こるのかがわからなければ、解決策を見出すことはできません。私たちはまさにこの状況にあります。どの国もロシアに対して独自の制裁を課していますが、これがどこにも通用しないことはよく分かっています。特にショックだったのは、フランスの経済大臣が、「ロシア国民を苦しめるために、ロシア経済を破壊したい」と発言したことです。このような発言は言語道断です。

ロシアが目指す非軍事化・非ナチ化

ロシアの攻勢をどう評価しますか。

他国を攻撃することは、国際法の原則に反します。しかし、そのような判断がなされる背景も考えなければなりません。まず、プーチンが狂っているわけでも、現実を見失ったわけでもないことをはっきりさせなければなりません。非常に理路整然としました、つまりロシア的な人なのです。彼はウクライナでの作戦がもたらす結果を認識していたと思います。ドンバス住民を守るための「小規模」な作戦でも、ロシアとドンバス住民の国益のための「大規模」な作戦でも、結果は同じだろうと、明らかに正しく判断していました。そして、彼は最大限の解決策を目指したのです。

彼の目的は何だと思われますか?

確かに、ウクライナの住民に向けたものではありません。プーチンは何度も何度もそう言っています。また、事実を見ればわかります。ロシアは今もウクライナにガスを供給しています。ロシアはそれを止めてはいません。彼らはインターネットを遮断していません。発電所や水道を破壊したわけでもない。もちろん、戦闘地域ではそうしたサービスは停止しているかもしれません。しかし、例えば旧ユーゴスラビアやイラク、あるいはリビアなどでは、アメリカ人とはまったく異なるアプローチをとっていますね。欧米諸国は攻撃するとき、まず電気や水道の供給、インフラ全体を破壊しました。

なぜ、欧米はこのような行動をとるのでしょうか。

欧米のアプローチは、作戦ドクトリンから見ても興味深いのですが、インフラを破壊すれば、不人気な独裁者に対して国民が反乱を起こし、そのように独裁者を排除することができるという考えに基づいているのです。第二次世界大戦中、ケルン、ベルリン、ハンブルク、ドレスデンなどドイツの都市を爆撃した時もこの戦略でした。市民を直接ターゲットにして、反乱が起こるようにしたのです。蜂起によって政府は権力を失い、自国の軍隊を危険にさらすことなく戦争に勝ったことになります。それがセオリーです。

ロシアのやり方は?

全く違います。彼らは目標を明確に打ち出しています。非軍事化」「非ナチ化」を目指しています。正直に状況を追えば、まさにその通りです。もちろん、戦争は戦争であり、遺憾ながらその過程で必ず死者が出るが、数字が示すものは興味深い。3月4日(金)国連は265人のウクライナ人民間人が死亡したと報告しました。夕方、ロシア国防省は、死亡した兵士の数を498人としました。つまり、ウクライナ側の民間人よりもロシア側の軍人の方が犠牲者が多いということです。今、イラクやリビアと比較すれば、欧米の戦争とは正反対です。

西側諸国の表現方法と矛盾しているのでしょうか?

そうですね、私たちのメディアは、ロシアはすべてを破壊したがっていると主張していますが、それは明らかに事実ではありません。また、プーチンが突然ウクライナを攻撃し、征服することを決定したというメディアの描き方にも違和感を覚えます。アメリカは数カ月前から奇襲攻撃をすると警告していましたが、何も起こりませんでした。ちなみに、情報機関やウクライナ指導部は、そうしたアメリカの警告を繰り返し否定しています。軍事的な報告や地上の準備を注意深く見れば、かなりはっきりとわかるはずです。プーチンは2月中旬までウクライナを攻撃するつもりはなかったのです。

それがなぜ変わったのでしょうか。何が起こったのでしょうか。

まずいくつかのことを知っておかないと、理解できません。2021年3月24日、ウクライナのゼレンスキー大統領はクリミア奪還の大統領令を出しました。その後、彼はウクライナ軍を南から南東、ドンバス方面へ移動させ始めたのです。つまり、1年前からウクライナの南の国境に恒常的に軍を増強していたのです。2月末にロシアとウクライナの国境にウクライナ軍がいなかったのは、このためです。ゼレンスキーは、ロシアがウクライナを攻撃することはないと常に主張しています。ウクライナの国防相もこれを繰り返し確認しています。同様に、ウクライナ安全保障会議の議長も、12月と1月に、ロシアがウクライナを攻撃する兆候はないことを確認しています。

これはトリックだったのでしょうか?

いいえ、彼らは何度もそう言っています。ちなみに、同じく何度も言っているプーチンも、攻撃する気はなかったと確信しています。明らかに、アメリカからの圧力がありました。

アメリカはウクライナ自体にほとんど関心がありません。この際、ドイツに圧力をかけてノルドストリームIIを止めさせたかったのでしょう。ウクライナがロシアを刺激し、ロシアが反応すれば、ノルドストリームIIは氷付けにされることを望んでいたのです。そのようなシナリオは、Olaf Scholz氏がワシントンを訪問した際にも言及されており、Scholz氏は明らかにそれに従おうとはしていません。これは私だけの意見ではなく、そのように理解していたアメリカ人もいた。ノルドストリームIIはドイツの要請で建設されたことを忘れてはなりません。基本的にドイツのプロジェクトなのです。ドイツはエネルギーと気候に関する目標を達成するために、より多くのガスを必要としているのですから。

「核戦争では、ヨーロッパが戦場になる」

なぜアメリカはこれを推し進めたのでしょうか。

第二次世界大戦以来、ドイツとロシアやソ連がより緊密に協力するのを阻止するのが、常にアメリカの政策でした。ドイツ人がロシア人に対して歴史的な恐怖心を抱いているにもかかわらず、です。しかし、この2つはヨーロッパにおける2大勢力です。歴史的に見れば、ドイツとロシアの間には常に経済的な関係がありました。アメリカは常にそれを防ごうとしてきました。忘れてはならないのは、核戦争になれば、ヨーロッパが戦場になるということです。つまり、その場合、ヨーロッパとアメリカの利害は必ずしも一致しないのです。1980年代にソ連がドイツの平和主義運動を支援したのはそのためです。ドイツとロシアの関係が緊密化すれば、アメリカの核戦略は無意味になります。

米国は常にエネルギー依存を批判してきました?

米国がドイツや欧州のロシアへのエネルギー依存を批判するのは皮肉なことです。ロシアは米国にとって第2位の石油供給国です。アメリカは主にカナダから石油を購入し、次にロシアから、そしてメキシコとサウジアラビアから購入しています。つまり、アメリカはロシアに依存しているのです。これは、例えばロケットエンジンなどにも言えることです。そのことはアメリカを悩ませてはいない。しかし、ヨーロッパがロシアに依存していることは、アメリカにとって悩みの種です。

冷戦時代、ロシア、すなわちソ連は、すべてのガス契約を常に遵守していました。この点、ロシアの考え方はスイスと非常によく似ています。ロシアは遵法精神があり、スイスと同じようにルールに縛られる感覚があります。感情がないわけではありませんが、ルールがある以上、そのルールに従います。冷戦時代、ソ連は貿易と政治を結びつけて考えることはありませんでした。ウクライナに関わる紛争は、この点では主に政治的なものです。

「ウクライナはアジア支配の鍵です」というブレジンスキーの理論が、ここでも役立っているのでしょうか

ブレジンスキーは確かに偉大な思想家であり、今でもアメリカの戦略的思考に影響を与えています。しかし、この点が今回の危機の鍵になるとは思いません。ウクライナは確かに重要です。しかし、誰がウクライナを支配するか、コントロールするかという問題は、ここでの主要なポイントではありません。ロシアはウクライナの支配を目指しているわけではありません。ロシアにとってウクライナの問題は、他の国々と同様、戦略的な問題なのです。

それは何を意味するのでしょうか

今、あちこちで行われている議論では、肝心なことが無視されています。確かに核兵器の話は出てきますが、それは映画の中の話です。現実は少し違います。ロシアは、NATOとロシアとの間に距離を置きたいと考えています。NATOの中核的な要素は、アメリカの核戦力です。それがNATOの本質です。私がNATOで働いていたとき、イェンス・ストルテンベルグ(当時は私の上司)はよくこう言っていました。「NATOは核保有国です」と。現在、米国はポーランドとルーマニアにミサイルシステム(MK-41発射システムなど)を配備しています。

これは防衛兵器なのでしょうか

もちろん、アメリカは純粋に防衛的なものだと言っています。確かにこれらの発射装置から対弾道ミサイルを発射することはできます。しかし、同じシステムで核ミサイルを発射することもできるのです。これらの発射台は、モスクワから数分の距離にあります。もしヨーロッパの緊張が高まっている状況で、ロシアが衛星画像や諜報活動によって、これらの発射台周辺で発射準備を示す活動を検知したら、核ミサイルがモスクワに向けて発射される可能性があるまで待つでしょうか?

おそらくそうではないでしょう…

もちろん、そうではありません。すぐにでも先制攻撃を行うでしょう。米国がABM条約(対弾道ミサイル条約)を脱退してから、事態はエスカレートしました。ABM条約のもとでは、ヨーロッパにそのようなシステムを配備することはできなかったのです。まさに、対立した場合に一定の反応速度を保つためのものだったのです。それは、間違いが起こる可能性があるからでした。

冷戦時代にも同じようなことがありました。核ミサイルの間隔が広ければ広いほど、反応する時間が長くなります。もしミサイルがロシアの領土に近すぎる場所に配備されていれば、攻撃された場合に反応する時間がなく、もっと早く完全な核戦争に突入する危険性があります。これは近隣諸国すべてに影響します。ロシアはこのことを理解していたからこそ、ワルシャワ条約をつくったのです。

核兵器の重要性が増している

最初にNATOがあった..

NATOは1949年に設立され、ワルシャワ条約はそのわずか6年後に設立されました。その理由は、FRGの再軍備と、1955年のNATO加盟にある。1949年の地図を見ると、NATOの核保有国とソ連との間に非常に大きな隔たりがあることがわかります。NATOがドイツを含めてロシア国境に向かうと、ロシアはワルシャワ条約をつくって反発しました。当時、東欧諸国はすでにすべて共産主義で、自国の共産党の厳しい統制下にありました。ほとんどソ連自身よりもひどい状態です。ソ連は、自分の周りに安全地帯を作りたかったので、ワルシャワ条約を作ったのです。ソ連は、できるだけ長く通常の戦争ができるような「グラシス」を維持したかったのです。通常戦争にできるだけ長くとどまり、核戦争に直接巻き込まれないようにします、そういう考えだったのです。

それは現在もそうなのでしょうか

冷戦後、核戦略はやや忘れ去られました。安全保障はもはや核兵器の問題ではありませんでした。イラク戦争、アフガニスタン戦争は通常兵器による戦争であり、核の次元はやや遠ざかっていました。しかし、ロシアはそれを忘れてはいない。彼らは非常に戦略的に考えています。当時、私はモスクワの参謀本部ボロシロフ・アカデミーを訪れました。そこでは、人々の考え方を見ることができました。戦略的な考え方、戦時中の考え方。

それを今日、見ることができるでしょうか

今日、それがはっきりとわかります。プーチンの国民は戦略的に考えています。ロシア人は戦略的思考、作戦的思考、そして戦術的思考を持っています。西側諸国は、アフガニスタンやイラクで見たように、何の戦略も持っていません。フランスがマリで抱えている問題はまさにこれです。フランスは戦略も目標もなく人々を殺しているので、マリはフランスに国を去るよう要求しています。ロシア人は戦略的に物事を考えるので、全く違います。彼らは戦略的に考え、目標を持っています。プーチンも同じです。

私たちのメディアでは、プーチンが核兵器を持ち出したと何度も報道されています。あなたも聞いたことがありますか?

確かにプーチンは2月27日に核戦力をレベル1警戒態勢に移行させた。しかし、それは話の半分に過ぎない。2月11日から12日にかけて、ミュンヘンで安全保障会議が開かれました。そこにゼレンスキーがいた。彼は核兵器を獲得したいとの意向を示しました。これは潜在的な脅威と解釈され、クレムリンに赤信号が灯ったのです。これを理解するには、1994年のブダペスト協定を思い出す必要があります。旧ソ連邦の領土にある核ミサイルを廃棄し、核保有国はロシアだけになるというものでした。ウクライナも核兵器をロシアに引き渡し、ロシアはその見返りとして国境の不可侵を保証しました。2014年、クリミアがロシアに戻ると、ウクライナは1994年の合意ももう守らないと言い出しました。

核兵器に話を戻します。プーチンの本音は?

ゼレンスキーが核兵器を返せというなら、それは確かにプーチンにとって受け入れがたいことでしょう。国境に核兵器があれば、警告の時間はほとんどない。マクロン大統領の訪問後の記者会見で、そしてプーチンは、NATOとロシアの距離が小さすぎると、うっかりするとややこしいことになりかねないと明言しました。しかし、決定的だったのは対ウクライナ作戦の開始時で、フランスの外相が「NATOは核保有国だ」と宣言してプーチンを脅したことです。プーチンはこれに反応し、核戦力の警戒レベルを引き上げた。もちろん、わが国のメディアはこのことに触れていません。プーチンは現実主義者であり、地に足がついていて、目的意識が強い。

プーチンはなぜ今、軍事介入に踏み切ったのでしょうか

2021年3月24日、ゼレンスキーはクリミアを武力で奪還する大統領令を出しました。そのための準備を始めたのです。それが彼の本心なのでしょうか、それとも単なる政治的駆け引きなのかはわかりません。しかし、ドンバス地方とクリミアに向かう南方でウクライナ軍を大規模に強化したことは確かです。もちろん、ロシア側もそのことに気づいています。同時に、NATOは4月にバルト海と黒海の間で大規模な演習を実施しました。これは当然、ロシア側の反発を招いた。南方の軍管区で演習を行い、旗を見せたのです。その後、事態は落ち着き、9月にはロシアが長い間計画していた「ザパード21」演習が行われました。この演習は4年に1度行われます。演習終了後、一部の部隊がベラルーシの近くに残った。それは東部軍管区の部隊です。そこに残された装備の多くは、今年初めにベラルーシと計画されている大規模な演習のために保管されていました。

これに対して西側諸国はどう反応したのでしょうか

ヨーロッパ、特にアメリカは、これをウクライナに対する攻撃力の強化と解釈しました。独立系の軍事専門家だけでなく、ウクライナの安全保障会議の議長も、その時点では戦争の準備は進んでいなかったと述べています。10月にロシアが残した装備は、明らかに攻撃的な作戦のためのものではありませんでした。ところが、いわゆる西側の軍事専門家、特にフランスは、これを直ちに戦争の準備と解釈し、プーチンを狂気の独裁者と指定し始めたのです。こうして2021年10月末から今年初めまで、事態は進展していきました。この問題でアメリカとウクライナがどのようにコミュニケーションしたかは、非常に矛盾していました。一方は攻撃計画を警告し、もう一方はそれを否定しました。永久に行ったり来たりしていたのです。

OSCE、2月にウクライナによるルガンスク、ドネツク両人民共和国への激しい砲撃を報告されています。2月に何が起こったのでしょうか。

1月末、状況は進展しているように見える。米国がゼレンスキーと対話し、若干の変化が観察されたようです。2月上旬から、米国はロシアの攻撃が迫っていると話し、攻撃シナリオを広げ始めました。国連安保理でアントニー・ブリンケン氏が、米国の情報機関によると、ロシアの攻撃がどのように展開されるかを発表しました。これは、イラク攻撃前の2002/2003年の状況を彷彿とさせます。そこしかし、その絵は情報分析に基づくとされていました。あの時もそうではありませんでした。当時、CIAはイラクに大量破壊兵器が存在することに確信を持っていませんでした。その結果、ドナルド・ラムズフェルドはCIAではなく、CIAの分析を回避するために特別に作られた国防総省内の小さな機密グループに頼ったのです。

今日の情報はどこから来るのでしょうか?

ウクライナの文脈では、ブリンケンもまったく同じことをしました。ロシアの攻撃に先立つ議論全体において、CIAや西側の情報機関が全く存在しないことに気づくでしょう。ブリンケンが私たちに話したことはすべて、彼自身が彼の部署に設置した「タイガー・チーム」から出たものです。私たちに提示されたこれらのシナリオは、情報分析からではなく、政治的意図をもってシナリオを作り上げた自称専門家から出たものです。こうして、「ロシアが攻撃しようとしています」という噂が生まれました。そこで、2月16日、ジョー・バイデンは、ロシアが攻撃しようとしていることを知っていると言いました。しかし、どうして知っていたのかと聞かれると、CIAや国家情報局には触れず、アメリカには優れた情報能力があると答えました。

では、2月16日に何か起こったのでしょうか?

この日、ウクライナ軍による停戦ライン、いわゆる「コンタクトライン」沿いの停戦違反が極端に増えました。過去8年間、常に違反はありましたが、2月12日からは、特にドネツク、ルガンスク地方で爆発を含め、極端に増えているのです。これはドンバスのOSCEミッションから報告されたので、わかっています。これらの報告はOSCEの「Daily reports」で読むことができます。

ウクライナ軍の目的は何だったのでしょうか?

ドンバスに対する攻撃の初期段階であったことは確かです。砲撃が激化すると、両共和国の当局は民間人をロシアに避難させ始めました。セルゲイ・ラブロフはインタビューの中で、10万人以上の難民について言及しました。ロシアでは、これは大規模な作戦が間近に迫っていることの表れと受け止められました。

その結果、どうなりましたか

ウクライナ軍のこの行動が、実はすべての引き金になりました。この時点で、プーチンはウクライナが2つの共和国に対して攻勢をかけることが明らかになったのです。2月15日、ロシア連邦議会(ドゥーマ)は、両共和国の独立を承認する決議を採択していました。当初、プーチンは反応しませんでしたが、攻撃の激化に伴い、2月21日、議会の要請に前向きに対応することを決定しました。

ウクライナにおける右翼的過激派の原因

なぜプーチンはこのような行動に出たのでしょうか。

このような状況で、ドンバスのロシア語圏の住民を守るために何もしなければ、ロシア国民の理解を得られないからでした。プーチンにとっては、共和国を助けるためだけに反応し介入しようが、ウクライナに侵攻しようが、いずれにしても欧米が大規模な制裁で反応することは明らかでした。その結果、まず両共和国の独立を承認しました。そして、同日、両共和国それぞれと友好協力条約を締結しました。これによって、国連憲章第51条を発動し、集団的自衛権および自衛権の枠内で両共和国を支援するための介入を行うことができるようになったのです。こうして、軍事介入の法的根拠ができました。

しかし、彼は2つの共和国を助けるだけでなく、ウクライナ全体を攻撃したのでしょうか?

プーチンには、ウクライナの軍事攻勢に対してロシア語圏のドンバスを助けるだけという選択肢と、ウクライナに深く攻め込んでその軍事力を無力化するという選択肢がありました。また、何をするにしても、制裁が降り注ぐことも考慮していました。しかし、プーチンは決してウクライナを征服したいとは言っていないことに注意しなければなりません。目的は明確で、非軍事化と非ナチ化です。

その背景は何でしょうか

非武装化は、ウクライナがドンバスとクリミアの間の南部に全軍を集結させていたため、理解できます。迅速な作戦によって、これらの軍隊を包囲することができます。これが実現し、ウクライナ軍の大部分は現在、ドンバス地方のスラビャンスク、クラマトルスク、セベロドネツクの間の大きな釜に囲まれています。ロシアはそれを包囲し、無力化している最中です。いわゆる非ナチ化が残っています。ロシア人がこう言うとき、それは単なる空虚な言葉ではありません。ウクライナ軍の頼りなさを補うために、たとえば有名なアゾフ連隊など 2014年以降、強力な準軍事勢力が開発されています。しかし、それ以外にもたくさんある。ウクライナの指揮下にありながら、ウクライナ人だけで構成されていません、そのような集団が膨大に存在するのです。例えばアゾフ連隊は、フランス人、さらにはスイス人など、19の国籍で構成されています。まさに外国人軍団です。ロイター通信によれば、これらの極右集団は合計で約10万人の戦闘員を擁しています。

なぜ、これほど多くの準軍事組織が存在するのでしょうか

2015/2016年、私はNATOと共にウクライナに滞在していました。ウクライナ軍は非戦闘行為による死者が多く、兵士が不足しているという大きな問題を抱えていました。自殺やアルコール問題による死者も多かったのです。新兵を見つけるのに苦労していたのです。そこで、国連での経験を活かして、私に協力の要請がありました。それで、何度かウクライナに行きました。要は、軍隊は国民からの信用がなく、軍隊の中にも信用がないということでした。ですから、ウクライナは準軍事組織をどんどん奨励し、発展させてきたのです。彼らは右翼的な過激主義に駆られた狂信者なのです。

右翼の過激派はどこから来たのでしょうか

その起源は1930年代にさかのぼる。ホロドモールとして歴史に残る大飢饉の後、ソ連の権力に対する抵抗勢力が生まれました。ソ連の近代化を進めるために、スターリンは収穫物を没収し、未曾有の大飢饉を引き起こしました。この政策を実行したのが、KGBの前身であるNKVD(当時は内務省・保安院)です。NKVDは領土単位で組織されており、ウクライナでは上級指揮官に多くのユダヤ人がいた。その結果、共産主義者への憎悪、ロシア人への憎悪、ユダヤ人への憎悪と、すべてが少しずつ混ざり合っていったのです。最初の極右団体はこの頃からあり、今でも存在しています。第二次世界大戦中、ドイツ軍はソ連後方地域で戦うために、ステパン・バンデラのOUN、ウクライナ反乱軍など、これらのグループを必要としました。当時、第三帝国軍は、1943年にソビエトからハリコフを解放した第2SS機甲師団「ダス・ライヒ」のように、解放者とみなされ、現在でもウクライナではそのことが讃えられています。この極右レジスタンスの地理的な震源地は、ガリシアのリヴォフ(現在のリヴィウ)でした。この地域には、ウクライナ人だけで構成されたSS師団である「ガリツィアン」第14戦車擲弾兵師団が「独自」に存在したほどです。

OUNは第二次世界大戦中に結成され、ソビエト時代を生き抜いた?

第二次世界大戦後、敵はソビエト連邦でした。ソ連は戦時中、これらの反ソ連運動を完全に排除することに成功していませんでした。アメリカ、フランス、イギリスはOUNが有用であることに気づき、破壊工作と武器でソ連と戦うために支援しました。1960年代初頭まで、ウクライナの反政府勢力は、エアロダイナミック、ヴァリュアブル、ミノス、カパチョなどの秘密作戦を通じて西側から支援を受けていました。それ以来、ウクライナは欧米やNATOと密接な関係を保てきました。。現在では、ウクライナ軍の弱体化により、狂信的な軍隊が使われるようになったのです。私は、ネオナチという言葉はまったく正確ではないと思います。彼らは非常によく似た考えを持ち、その象徴を持ち、暴力的で反ユダヤ的ですが、実際には教義や政治的プロジェクトに導かれているわけではありません。

2014年以降、ウクライナ情勢を平和にするために2つの協定が合意されました。現在の紛争との関連で、この協定の意義は何でしょうか

そうですね、この2つの合意を守らなかったことが、基本的に今日の戦争につながったので、これは理解することが重要です。2014年以降、ミンスク協定という紛争解決策があったはずです。2014年9月までに、ウクライナ軍はNATOの助言を受けても、紛争を管理できないことが明らかになりました。定期的に失敗していたのです。そのため 2014年9月にミンスクI協定にコミットする必要があったのです。これは、ウクライナ政府とドネツクとルガンスクの2つの自称共和国の代表との間の協定で、ヨーロッパとロシアが保証人となっていました。

EUとアメリカの二枚舌

この2つの共和国の設立はどのように行われたのでしょうか

理解するためには、少し歴史をさかのぼる必要があります。2013年秋、EUはウクライナと貿易・経済協定を締結しようとしていました。EUはウクライナに対して、補助金や輸出入などによる発展の保証を申し出ていたのです。ウクライナ当局も締結を望んでいた。しかし、ウクライナの産業や農業は、品質や製品の面でロシアを向いていたため、問題を起こさないわけにはいかなかった。例えば、ウクライナ人が開発していたエンジンは、ヨーロッパやアメリカの航空機用ではなく、ロシアの航空機用でした。つまり、産業界は西側ではなく東側に向いていたのです。品質面でも、ウクライナはヨーロッパ市場にはとても太刀打ちできません。ですから、ロシアとの経済関係を維持したまま、EUと協力したいというのが当局の考えでした。

それは可能だったのでしょうか

ロシアとしては、ウクライナの計画には何の問題もなかった。しかし、ウクライナとの経済関係を維持したいとも考えていました。そこで、ウクライナとEU、ウクライナとロシアという2つの協定を結ぶ3者ワーキンググループの設立を提案しました。すべての関係者の利益をカバーすることが目的でした。しかし、バローゾ委員長を通じて、EUがウクライナにロシアとEUのどちらかを選ぶように求めたのです。そしてウクライナは、解決策を考える時間をくれ、全体のプロセスを一時停止するよう要求しました。その後、EUとアメリカはフェアプレイをしなかった。

なぜですか?

欧米の新聞は見出しをつけた。「ロシアがウクライナに圧力をかけ、EUとの条約締結を阻止しました」と見出しをつけた。これは事実ではありませんでした。これは事実ではありませんでした。ウクライナ政府はEUとの条約に関心を示し続けたが、単にこの複雑な状況の解決策を考え、検討するための時間が欲しかっただけです。しかし、ヨーロッパのメディアはそう言わなかった。次の日、キエフのマイダンには、西側から右翼の過激派が現れました。西側の承認と支援を受けてそこで起こったことは、すべて本当に恐ろしいことです。しかし、ここですべてを詳述することは、私たちの範疇を超えてしまうでしょう。

民主的に選ばれたヤヌコビッチ大統領が倒された後、何が起こったのでしょうか。

民族主義的な極右クーデターから生まれた新臨時政府は、その最初の公式行動として、直ちにウクライナの公用語に関する法律を変更したのです。このことは、クーデターが民主主義とは無関係で、蜂起を組織した超国家主義者の産物であったことを示しています。この法改正は、ロシア語圏ストームを引き起こしました。ロシア語圏の南部のすべての都市、オデッサ、マリウポリ、ドネツク、ルガンスク、クリミアなどで大規模なデモが組織されました。ウクライナ当局は非常に大規模かつ残忍な方法で反応し、軍隊を招集しました。オデッサ、ハリコフ、ドニエプロペトロフスク、ルガンスク、ドネツクで自治共和国が一時的に宣言されました。これらは極めて残忍な戦いであり、最終的に2つが残った。ドネツクとルガンスクは自らを自治共和国と名乗った。

彼らはどのようにその地位を正当化したのでしょうか。

2014年5月に住民投票を実施し、自治権を持つことになりました。ここ数ヶ月のメディアを見ると、彼らは「分離主義者」についてしか語っていません。しかし、これは8年間全くの嘘でした。彼らは常に分離主義者について話していましたが、これは嘘です。なぜなら、住民投票はウクライナ国内の自治について非常に明確に言及していたからです。これらの共和国は、いわばスイスのような解決策を望んでいたのです。住民が自治を認めた後、当局がロシアに共和国の承認を求めたが、プーチン政権はこれを拒否しました。

クリミアの独立闘争

クリミアの発展もこれと関係があるのではないでしょうか?

忘れているのは、ウクライナが独立する前から、クリミアは独立していたことです。1991年1月、まだソ連が存在していた頃、クリミアはキエフからではなく、モスクワから管理されることを求めて住民投票を実施しました。こうして、ソビエト社会主義自治共和国になったのです。ウクライナの独立を問う住民投票が行われたのは、それから半年後の1991年8月です。その時点で、クリミアは自らをウクライナの一部とは考えていませんでした。しかし、ウクライナはこれを受け入れなかった。1991年から2014年にかけて、2つの主体の間で絶え間ない闘争が繰り広げられました。クリミアは独自の憲法を持ち、独自の当局を持っていました。1995年、ブダペスト・メモに後押しされて、ウクライナは特殊部隊でクリミア政府を転覆させ、その憲法を破棄しました。しかし、このことは、現在の展開に全く違う光を当てることになるため、決して言及されない。

クリミアの人々は何を望んだのでしょうか。

実は、クリミアの人たちは自分たちを独立した存在だと考えていました。1995年以降、クリミアはキエフの政令で統治されるようになりました。これは1991年の住民投票と完全に矛盾しており、クリミアが2014年、違法なクーデターによってウクライナに超国家主義の新政権が誕生した後、新たに住民投票を実施した理由もそこにある。その結果は、30年前と非常によく似ていました。住民投票の後、クリミアはロシア連邦への加盟を求めました。クリミアを征服したのはロシアではなく、当局にロシアへの加盟を要請する権限を与えたのは国民です。また、1997年にロシアとウクライナの間で友好条約が結ばれ、その中でウクライナは国内の少数民族の文化的多様性を保障していました。2014年2月にロシア語が公用語として禁止されたのは、この条約に違反したことになります。

このようなことを知らない人は、状況を見誤る危険性があることが、いま明らかになりました。

ミンスク合意に話を戻す。ウクライナと自治共和国に加え、ウクライナ側にはドイツとフランス、自称共和国側にはロシアという保証人が存在しました。彼らはOSCEの枠組みの中でこの役割を果たしました。EUは関与しておらず、あくまでOSCEの問題でした。ミンスクI協定の直後、ウクライナは2つの自治共和国に対し、反テロ作戦を開始しました。ウクライナ政府はこの作戦を実行するために署名したばかりの協定を完全に無視しました。ウクライナ軍はデバルツェボで再び完全な敗北を喫しました。大失敗でした。

これもNATOの支援で行われたのですか?

そうです。反乱軍がウクライナ軍を完敗させたのですから、NATOの軍事顧問は何をしたのか不思議です。

その結果 2015年2月に2つ目の合意「ミンスクII」が締結され、これが国連安保理決議の基礎となりました。そのため、この合意は国際法上の拘束力を持ち、履行されなければなりませんでした。これも国連がモニタリングしていたのでしょうか?

いいえ、誰も気にしていませんでしたし、ロシアを除けば、誰もミンスクII合意の遵守を要求していませんでした。突然、ノルマンディー形式の話が出てきただけです。しかし、これは全く意味がありません。この「フォーマット」は 2014年6月のD-Dayの記念式典の際に生まれたものです。戦争の元主役、連合国の首脳が招待され、ドイツ、ウクライナ、その他の国の代表も招待されました。ノルマンディー形式では、国家元首のみが代表され、自治共和国は当然ながら出席していません。ウクライナはルガンスクやドネツクの代表と話したくないのでしょう。しかし、ミンスク合意を読むと、ウクライナ憲法を修正できるように、ウクライナ政府と各共和国の間で協議が行われたはずなのです。つまり、ウクライナ内部のプロセスだったのですが、それはウクライナ政府が望んだことではありません。

しかし、ウクライナ側も協定に署名しています。…..。

…そうです。しかし、ウクライナは常に自分たちの国内問題をロシアのせいにしたかったのです。ウクライナ人は、ロシアがウクライナを攻撃しました、それが問題の発端だと主張したのです。しかし、それは明らかで、国内問題だったのです。2014年以降、OSCEのモニタリング員はロシア軍の部隊を見たことがありません。両協定は非常に明確かつ正確で、解決策はウクライナ国内で見出さなければなりません。国内で一定の自治権を獲得する問題であり、この問題を解決できるのはウクライナだけです。ロシアとは何の関係もない。

そのためには、憲法に規定された調整が必要です

そうです、その通りですが、それができていません。ウクライナはそのための一歩を踏み出していません。国連の安全保障理事会のメンバーも、逆にそのことを約束していません。状況はまったく改善されていないのです。

ロシアはどのように振る舞ったのでしょうか

ロシアの立場は常に変わっていません。ミンスク合意が履行されることを望んでいた。8年間、その立場を変えることはありませんでした。この8年間、さまざまな国境侵犯、砲撃などがありましたが、ロシアは合意の履行を問題にしたことはない。

ウクライナはどう動きましたか

ウクライナは昨年7月上旬にある法律を制定しました。民族によって国民に異なる権利を与えるという法律でした。1935年のニュルンベルクの人種法を彷彿とさせるものです。真のウクライナ人だけが完全な権利を持ち、それ以外の人は制限された権利しか持たない。この直後、プーチンはウクライナの歴史的な成り立ちを説明する記事を書いています。ウクライナ人とロシア人などの民族的区別ができることを批判したのです。彼はこの法律を受けて記事を書いたのです。しかし、ヨーロッパでは、これはウクライナを国家として認めていません、ウクライナ併合の可能性を正当化するための論文だと解釈されました。欧米ではそう信じられていますが、プーチンはなぜこの記事を書いたのでしょうか、その実体は何なのでしょうか、誰も知りません。欧米では、プーチンにできるだけネガティブなイメージを与えることが目的であることは明らかです。私はこの記事を読んですが、完全に筋が通っています。

ロシア側は、彼がコメントすることを期待していたのではないでしょうか?

もちろん、ウクライナには多くのロシア人がいる。彼は何かしなければなりませんでした。黙って受け入れるのは、国民に対して(国際法の観点からも、保護する責任があります)正しいことではなかったでしょう。このような細かいことはすべて絶対に一部であり、そうでなければ何が起こっているのか理解できません。プーチンの行動を整理し、戦争がますます挑発されていることを知るには、これしかありません。プーチンが良いのか悪いのでしょうか、私には分かりません。しかし、西側で私たちが下す彼への判断は、明らかに誤った要素に基づくものです。

スイスは中立の立場を離脱

先週末のスイスの反応についてはどう思われますか?

これは災難でしたね。ロシアは48の「非友好国」のリストを作成しましたが、スイスもその中に入っていることに気づかされましたね。これはまさにブレイクスルー変化ですが、その原因はスイス自身にある。スイスは常に「中間の人」でした。すべての国との対話を促進し、中間に立つ勇気を持ってきました。制裁に関してヒステリーが起きています。ロシアはこの状況に対して非常によく準備しており、苦しむでしょうが、その影響に耐える準備はできています。しかし、制裁の原則は全く間違っています。今日、制裁は外交に取って代わられています。私たちは、ベネズエラ、キューバ、イラク、イランなどでこれを目の当たりにしてきました。これらの国家は、米国を喜ばせない政策をとっているだけで、何もしていないのです。それが彼らの間違いなのです。障害者アスリートがパラオリンピックの出場停止処分を受けたのを見ると、言葉が足りません。まったくもって不適切です。個人個人に影響するのですから、曲解されるだけです。フランスの外務大臣が「ロシア国民は制裁で苦しまなければなりません」と言うのと同じくらい意地悪な話です。このようなことを言う者は、私の目には名誉がありません。戦争を始めることに肯定的な意味はありませんが、このような反応をすることは恥ずべきことです。

ウクライナの戦争に反対する人々が街頭に立っていることをどう見ていますか?

ウクライナの戦争は、イラクやイエメン、シリアやリビアの戦争よりも悪いのでしょうか?これらのケースでは、侵略者である米国や、民間人に使用される武器を供給する人々に対する制裁がなかったことが分かっています。イエメンのために誰がデモをしているのでしょうか?リビアのためにデモをしたのは誰か、アフガニスタンのためにデモをしたのは誰か。米国がなぜアフガニスタンにいたのでしょうか、私たちは知りません。私は情報筋から、アフガニスタンやオサマ・ビンラディンが9・11テロに関与しているという明確な兆候がなかったことを知っていますが、とにかくアフガニスタンで戦争をしたのです。

なぜですか?

2001年9月12日、同時多発テロの直後、アメリカは報復をしたいと考え、アフガニスタン爆撃を決定しました。アメリカ空軍の参謀総長は、アフガニスタンには十分な標的がないと言いました。それに対して国防長官は、「アフガニスタンに十分な目標がないのなら、イラクを爆撃します」と答えました。これは私の作り話ではなく、情報源や文書、その場にいた人がいるのです。これが現実ですが、私たちはプロパガンダと操作によって「正しい」側に動かされているのです。

今回のインタビューを総括させていただくと、あなたの回答は、欧米が長い間、火に油を注ぎ、ロシアを挑発してきたことを明確に示しています。しかし、こうした挑発はわが国のメディアではほとんど報道されず、プーチンの回答は、温情主義者、怪物のイメージをできるだけ維持するために、部分的に、あるいは歪んだ形でしか伝えられていません。

私の祖父はフランス人で、第一次世界大戦の兵士であり、よくそのことを話してくれました。そして、西側の政治家たちのヒステリーや操作、思慮のない行動は、今日の1914年を思い起こさせ、それがとても心配だと言わざるを得ません。中立国である我が国が、EUやアメリカから独立した立場をとることができなくなっているのを見ると、恥ずかしくなります。私たちは冷静な頭脳を持ち、これらの出来事の背後にある事実を知らなければなりません。そうすることで、スイスは合理的な平和政策を追求することができるのです。

Baudさん、インタビューに答えていただきありがとうございました。
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