The Pandemic Is A Prism with PAUL KINGSNORTH & CHARLES EISENSTEIN [FULL SESSION]
Ian MacKenzie 2:40
ようこそ、この夏至の特別対談「パンデミックは刑務所だ」にオンラインでチューニングしてご覧になってください。私はマッケンジーです。このシリーズの共同ホストの一人で、夏至の今日、この会話を単独で行う予定です。しかし、この瞬間に善良な兄弟や鏡からのアプローチをハンドパッドで行うことは美しいことです。
そして、この対談のためにスタンバイしている2人のゲストを紹介する前に、彼らがこの場に降り立つ前に、少しだけ話をしておく価値があると思うのです。お二人のうちのお一人、Charles Eisensteinさんとは、数年前に初めてお会いすることができました。
彼の最初の本は、私が最初に読んだ『人類の昇華』という本でした。400ページほどの大作で、この文化的な瞬間をどう理解するか、そして私たちの多くが置かれている状況をどう理解するかを再定義しました。それ以来、チャールズとは、彼の著書『sacred economics』をはじめ、さまざまな形で何度もコラボレーションをしてきました。
最近では、今日のゲストであるPaul Kingsnorthの仕事にも関わっています。以前、彼の「ダーク・マウンテン・プロジェクト」に触れたことがありますが、そのときに彼が定義していたことの多くに再び感銘を受けました。さらに最近では、彼の作品である「vaccine moments」シリーズの3部が出版されましたし、「Dividing the machine」と名付けられた彼のエッセイシリーズにも触れています。
しかし、この二人がやっていることには、いくつかの分断があるように思えました。そこで私は、パンデミックという牢獄のために、夏至に合わせてこの会話を始める必要があると感じました。そして、私たちはこの旅で行くべきところに行くのです。
それでは、チャールズとポールのお二人をステージにお迎えできることをうれしく思います。
Charles Eisenstein 5:20
ミュートになってます。
Ian MacKenzie 5:24
ああ、ミュートになっていますね、ポール。もう一回やってみてください。
Paul Kingsnorth 5:31
よし、テクノロジーだ。ようこそ、ポール。ありがとうございます。ここに来れてよかったです。
Ian MacKenzie 5:40
ライブ中継をご覧になっている皆さんにも、本題に入る前に一言。最初にここでウィービングを行いますが、チャットにも自由にコメントを残してください。コメントや反省点など。そしてある時点で、意味のあるところからそれらを織り交ぜていきます。
繰り返しになりますが、ご自由にコメントを続けてください。そうですね、まず最初にポールに聞きたいのは、最近発売されたあなたのシリーズ、「ワクチン・モーメント」の1,2,3の話をしましたよね。
このシリーズを書くきっかけになったものは何だったのか、ご自身の作品の文脈からお聞きしたいと思います。また、何があなたを呼び覚まし、話をさせようとしたのでしょうか？特にこの問題については？
Paul Kingsnorth 6:35
その答えは、世界で何が起こっているかを見たからだと思います。そして、それは他の多くの人々にも起こっているようです。特にこの1ヶ月か6週間の間に、もしかしたらチャールズもそうかもしれませんが、興味深いことに、私たち二人は同じような時期に欄干の上に頭を出したようです。つまり、私にとっては、社会における分離の始まりを見たことがきっかけでした。
私はアイルランドに住んでいます。ここにはワクチン付きのパスポートがあり、6ヶ月間持っていました。私自身は予防接種を受けていませんが、友人には受けている人がたくさんいます。そして、誰かがワクチンを接種すべきかどうかについて、特に意見はありません。それは個人的な選択です。自分にとって何が理にかなっているかを考えればいいのです。
しかし、非常に明確なポイントがありました。それは、明確なポイントではなく、もっと長い変化の始まりだったのかもしれませんが、COVIDに関する会話のシナリオが大きく変わり始めました。当初は、ロックダウンやマスク義務化、緊急措置など、世界中のあらゆる政府からさまざまなものが送られてきましたが、それらはすべて、誰もが合法的に議論できるものでした。
ロックダウンをすることは何が正しいのでしょうか？それはうまくいったのでしょうか？スウェーデンではうまくいったのか、国内でもやるべきなのか、などなど、さまざまな議論が交わされました。
しかし、どのような考えを持っていたとしても、皆が同じように考えていたのです。そして何が変わったかというと、確かに私の国では半年ほど前に変わりましたし、ここではワクチンが入ってきたときに変わり始めました。
特にオーストリアでは、ワクチンを接種した人がロックダウンられていないのに、ワクチンを接種していない人がロックダウンられているのを見て、私は限界を超えてしまいました。その時点で、私が抱いていた疑問は、非常に大きな警鐘に変わり始めました。
私が言うように、ワクチンやCOVIDについてどう考えているかは別にして、それらについて話し合うことは正当なことだと思います。正直なところ、私はワクチンについて話したくありませんし、みんなワクチンについて話したくありません。
私は医者ではありませんから、その辺のことは何もわかりません。それは個人の自由です。しかし、いったんこのような状況になると、医学的な病気に応じて人々を明確に隔離するだけでなく、ワクチンを接種しなかった人々を継続的に悪者扱いし、当局が、いや、多くの権力者が公然と奨励しているという、実に嫌な場所にいることになります。ワクチン接種についてどう思うか、接種したかどうかは、その時点では問題ではありません。
しかし、このような分裂と支配の戦術、あるいはそれが何であれ、社会をまとめようとする社会で起こるべきことではありません。科学的にも正当化されません。なぜなら、ワクチンはウイルスの感染を防ぐものではないからです。
それはわかっていますが、たとえそうであったとしても、民主主義を自称する国で、議論なしにこのようなことをすることはできません。それが間違っていることは、私には明らかでした。ただ、私は作家ですから、それを書かないでどうするのですか？実現不可能だったのです。
ある時点で、私は 私は何かを言わなければなりませんでした。その結果がどうなろうと、私は自分の行動に満足しています。言っておきますが、私にとっては医療技術についての特別な議論ではありません。
私にとっては、医療技術に関する特別な議論ではなく、現在、医療技術の周りに急速に立ち上がっているシステムに関する議論なのです。このような議論をしているのは私だけではないと思います。
しかし、私個人としては、最終的に何か言わなければならないことがありました。
Ian MacKenzie 10:00
ポールさん、チャールズさん、ありがとうございます。少なくとも、あなたの作品をしばらく見てきた私の感覚では、あのピートやあの作品が旅した範囲は、非常に遠くまで及んでいると思います。
そして、あなたの作品に縁のなかった多くの人々がそれを見つけ、また、あなたの作品に関心のなかった他の人々がそれに反発していました。そして、あなたが彼らに語りかけるものがあったのです。
しかし、最近になって、あなたの作品の中には、自分の頭をさらに突き上げて、このことについて話そうとするような雰囲気があることに気づきました。あなたにとっての春とは何なのでしょうか？
Charles Eisenstein 10:37
ええ、そうですね。Paulが「このことについて書かないわけにはいかない」と言ったとき、私はしばらくの間、それについて書こうとしました。最初の頃は、「コーディネーション」やその他いくつかの記事を書いて、何が起こっているかを説明しました。
というのも、これは長い間進行してきた傾向の継続と強化であり、生活のオンライン化、多くの点でお互いに距離を置くようになること、政府によるモニタリングなど、生活の医療化につながるものだからです。パンデミックが始まって1,2ヶ月後に書いた「戴冠式」では、私は疑惑の人物として登場しました。
そのために、多くの批判を受けました。批判の中には、「チャールズ、君は自分の書いたもので人々を殺しているんだ」「人々が真剣に考えなくなるように仕向けているんだ」「人々が自分の方針に疑問を抱くように仕向けているんだ」といった内輪の批判もありました。
そこで私は、自分が信じていることが真実であることをどうやって本当に知ることができるのか、ということを長い間考えていました。そして、少なくとも信念と客観的な事実との対応という意味では、決して知ることができない方法をすべて探っていましたね。最終的には、ポールのように、もう黙っていることはできませんでした。直感的なレベルで起きていることに失望し、警戒したからです。
これはただの間違いだ。そして、私は再び欄干の上に頭を出した。それは去年の夏の「暴徒のモラル」と「アンパック」の時だったと思いますが、その前にルネ・ジラールや犠牲的暴力、スケープゴート、人間性の喪失など、大量虐殺や暴徒の暴力、魔女狩りなどとして時折噴出するパターンをいくつか紹介していました。去年の夏、私は欄干の上に頭を出しましたが、今日に至るまで、決してそんなことはしていません。皮肉なことに、このエッセイ自体が現実のものとなったのです。
私自身の経験では、ご存知のように、私はプラットフォームから排除され、検閲を受け、糾弾されましたが、今でも人々は「チャールズ、お前にはうんざりだ。」あなたをフォローしていたなんて信じられない、登録解除して返金してくれ、みたいなことを言われます。
また、Charles Eisensteinとは距離を置いているようですが、彼が出演しているポッドキャストには出たくありません。ここでのパターンは、汚れたものを排除することです。とにかく、そうですね、それから、それから。
しかし、長い間、本物の疑念と不真面目な疑念、それに単純に暴徒への恐れから、私はこれ以上できなくなるまで口を閉ざしていました。今では、同じようなプロセスを経た人たちを目の当たりにしています。ポールもその一人なのかもしれませんが、ポールがこのシリーズの最初のエッセイを発表したとき、私は「そうだ。なぜなら、私が知識人や作家として尊敬している人を嫌う人は皆、それについて何も言わなければ、私は「ああ、私が見ているものを彼らは見ていないんだな」と思うからです。
私は騙されているのかもしれません。だから、肯定された気分になるんです。ポールやグレン・グリーンウォルドのような人物が最近声を上げるようになると、彼もまたその一人だと思います。そう、「クラブへようこそ」という感じですね。
Ian MacKenzie 15:19
それはどうもありがとうございます。例えば、キャピトルのシナリオに従わない人たちにとって、困難なことの1つは、反対側を忠実に表現することが非常に難しいことだと感じています。
繰り返しになりますが、これはあなたの経験かもしれませんし、そうでないかもしれませんが、私が見つけたのは、相手側の懸念をある種、忠実に表現することができ、正しいと感じることができます。
しかし、大体において、私が見つけたのは、一方の側が他方の側の懸念を忠実に占めることができるのは非常に稀だということです。そのことが、ある種の接触の可能性を歪めているのだと思います。
しかし、お二人のことを考えてみると、まずポールのことを考えてみると、その点で何か見つけたことはありますか？このジレンマは、キャピトルの物語というものに名前をつけることができるようなものですが、それを占有している人たちは、それがあまりにも浸透していて、実際には見ることができないようです。これは、物語の位置を占有する特権のようなものです。
Paul Kingsnorth 16:42
ええ、いい質問ですね。これは本当に興味深いことです。アメリカの世論調査で、リベラル派と保守派がお互いをどう見ているかというものを見たことがあります。心理学者であり精神科医であるジョナサン・ヘイドは、この心理学者について多くの研究を行ってきました、すみません。
彼の著書『The righteous mind』では、このことについて述べていますし、他にもいくつかの場所で述べています。そして、保守派とリベラル派の両方に、相手チームの立場を説明してもらうと、不思議なことに、保守派はリベラル派を理解するのがうまく、リベラル派は保守派を理解するのがうまいのだそうです。その理由はよくわかりませんが、彼はそのことについてかなり詳しく説明しています。
しかし、リベラル派が保守派の立場を大まかに説明するように言われても、あまりうまく説明できないのです。しかし、保守派はリベラル派の立場を理解しています。さて、それがアメリカでは大まかに言って、リベラリズムが支配的で、保守主義が排除されているからなのかどうかはわかりません。ですから、間違っているかもしれませんし、地域によっても違うと思います。
しかし、これはとても興味深いことです。さて、COVIDの分断は、そういう意味では政治的ではありません。しかし、ある程度、既存の文化的な隔たりの中に組み込まれているのです。それが悪質である理由のひとつだと思います。興味深いことに、私はアイルランドに住んでいますが、アメリカやイギリスである程度起こっているような文化戦争はここではあまり起きていません。つまり、ダブリンでは学生の間で多少の争いがあるかもしれませんが、田舎ではあまりありません。
Paul Kingsnorth 18:15
しかし、Brexitなどのように、巨大な実存的文化戦争のようには感じられませんでした。私が思うに、このような分断があると、よくあることですが、COVIDを見ると、主流の物語があり、それを受け入れるように求められています。それを受け入れれば、深く考える必要はなく、ただそれが真実だと思い込み、メディアが言っていることが真実であり、政府が言っていることが真実だと思い込んでしまうのです。
メディアが言っていることは真実であり、政府が言っていることは真実であると思い込むのです。そして、それが気に入らないかもしれないし、多少不平不満があるかもしれませんが、あなたが言うように、物語が正しいと思い込むのです。ですから、あまり疑問を持つ必要はありません。
一方で、物語の外に出て疑問を抱いた場合、それが正しいかどうかは別として、チャールズとして行く以上、間違っていることもあるでしょうからね。私が警戒しているのは、どちらの側からでも、ある程度の確信を持って私に向かってくる人です。
しかし、COVIDに限らず、物語から外れたことをした場合は、もっと考えなければなりません。それで、物語とは何かを理解しなければならないのですが、あなたはそもそも物語から外れてしまったのでしょう。つまり、私の場合は、主流の物語から離れていったのですが、それはあまり信じていないからです。
しかし、最初は主にそれを受け入れていましたし、受け入れている部分も2つあります。しかし、どの分野でも反体制派であるならば、自分が何に反発しているのかを理解しなければなりません。
一方、そうでない場合は、わざわざ反体制派を理解する必要はありません。反体制派を危険だと思って敵視しているのであれば、意図的に反体制派を誤魔化したくなるでしょう。相手によって、意図的な誤解と純粋な誤解が混在しているのは当然だと思います。つまり、チャールズや私のような人間や、シナリオから降りてきた人たちを積極的に攻撃する人たちは、非常に不誠実です。多くの場合、彼らは自分たちのやっていることに対して非常に不誠実です。
私たちは皆、どのような特徴があるか知っています。陰謀論者だとか、ファシストのユーロだとか、とにかく、彼らが言い出すことはたくさんあります。Fintan O’Tooleというアイルランド人のジャーナリストがいます。
彼は非常に有名なジャーナリストで、ダブリンの主流のリベラル紙であるThe Irish Timesに書いています。彼は2週間前にコラムを書きましたが、その見出しは「反ワクチン主義者には3つのタイプがある」というものでした。パラノイドのファシスト、そしてもう一つはパラノイドのファシストとエゴマニアです。
彼が言うには、コラムの中で、反ワクチン主義者の懸念に耳を傾けなければならないと、滑稽なほど説明しています。そうでなければ、彼らの考えを変えることはできないからです。
これはまずいスタートだと思いました。しかし、これはある種の意図的な誤解であり、一部の人たちに見られるものです。誰かがそういうことをするたびに、まったく無意味に会話を大きく盛り上げてしまうんです。
もちろん、反ワクチン派と呼ばれる人たちの中にも、同じようなことをしている人はたくさんいます。反対側には、主流の物語を堕落したものとし、それに従う人々を羊のように見せようとする人々や、自分の考えを持っていない人々などがたくさんいます。
しかし、大まかに言えば、もしあなたが主流派の立場に身を置くなら、それを理解していなければ、その立場に身を置くことはできないと思うんです。一方で、もしあなたが主流派に執着しているのであれば、離れていく人たちを理解する必要はありません。そう、そういうことです。
しかし、先ほども言ったように、私たちがいる西洋の既存の文化的隔たりは、すでに「COVID」に付着していると思います。そして、私たちは皆、できれば、文字通り「人に殺されるかもしれない」という文化戦争の中で、どのような方法も好まない人々を代表することができればと思っています。そうすると、彼らを会話から排除しようとするインセンティブが倍増します。
これが私にとって最も恐ろしいことです。つまり、このワクチンを打たないことで、文字通り人を殺しているということです。あなたは小さな家に座って、みんなを避けて自分の仕事に専念しているだけかもしれません。
しかし、薬を飲んでいないという事実は、あなたが殺人者であることを意味するのです。まあ、人が純粋に人殺しだと思うなら、ほとんど何をしても正当化できますよね。それが気になって仕方がありません。だからこそ、私たちはこの会話全体に大きなバケツで冷水を浴びせる必要があると思います。しかし、それが実現するかどうかはわかりません。しかし、私にはそう思えるのです。
Ian MacKenzie 22:19
ありがとう、ポール。チャールズ。この質問にはどんな燃料が使われているのかな？うん。
Charles Eisenstein 22:23
ええ。出てきたと思いますか？まず、この、この考えは、つまり、反ワクチン、反ワクチン派のことです。つまり、ワクチン懐疑論者という言い方が好きかどうかもわかりませんが、反ワクチンが蔑称になっているからです。
しかし、ワクチンを接種していない人たちは、私たちを危険にさらしている、危険な存在であり、悪の権化のような存在です。ですから、彼らと会話をすることは一般の人々にとって不利益になるとしても、彼らに何らかのプラットフォームを与えることは、彼らの全く間違った考えを高め、正当性を与えるだけです。つまり、どんな手段を使ってでも彼らを排除しなければならないのです。
これは、相手が悪であると信じている場合によく見られる考え方です。なぜなら、もしあなたが悪に立ち向かっているのであれば、その政党、悪の政党を打ち負かすためにすることは、定義上、彼らが悪であるということから正当化されるからです。だから、非難の大合唱に加わらないだけで、自分も疑惑の人物になってしまうのです。
これは、暴徒ヒステリーの状況で起こることと非常によく似ています。また、「沈黙は暴力である」という左派の考えにも反響があります。ポールが言っていたように、家でじっとしていたり、ワクチンを接種しなかったり、ワクチンを接種しても、良い方に加わらないことになりますよね。そして、もしあなたが良い側に加わらないのであれば、悪に立ち向かうためにできる限りのことをしていないことになります。
このように、COVIDのイデオロギーと他の政治的イデオロギーの間には共通点があり、一般的に左派がCOVIDの正統派に親和性があるのは驚くことではありません。
しかし、左派はかなりの部分、権威主義的な考えや傾向に支配されていると思います。そして、左派も右派も、その基準はもはや役に立たないと思うようになったのです。つまり、そんなに古いものではないのです。
フランス革命と同じくらい古いもので、それ以前は政治に左右の概念はありませんでした。だから、もしかしたら、私たちは、もしかしたら、もう限界なのかもしれません、とにかく。今のところ、この話はやめておきますね。
Ian MacKenzie 25:50
私が思うに、もし会話の焦点が単純に、つまりワクチンを支持するかしないかに絞られてしまうと、より大きな力が働いていることを実際に理解するには十分ではないように感じます。
例えば、ポール、私はパート2だったと思いますが、ストーリーを集めるグループに投稿したところ、誰かが返信してきました。しかし、彼らはまた、特権階級の人々が特権を失うことになる、というようなことも言っています。
しかし、それは非常に個人に焦点を当てたものであり、あなた個人を見ているように感じました。それに対する私の答えは、「オーケー、あなたが著者である彼を指摘しているのは聞いていますが、彼は彼が指摘しているような何かを指摘しているんです。
この場合、機械の言語は、人間性の中心にあるチャールズと同様に、その役割を果たしています。そこであなたが定義していることは何なのか、ポールに何度も話してもらいたいと思います。つまり、私はそれを理解しているのです。
これまでのところ、10と10のエッセイシリーズですからね。しかし、それを目に見える形にしてもらえませんか？あなたがしていることは、何を定義することなのでしょうか？
Paul Kingsnorth 27:26
最初に言ったように、これはワクチンの問題ではありません。あなたが言うように、ワクチン対反ワクチンという会話は、ほとんど気晴らしです。私が思うに、実際には、私が言うように、ワクチンは、これらのワクチンはワクチンではなく、様々な場所で様々なものがあります。
ワクチンは病気に対処するための薬の一種であり、それが安全かどうか、効果があるかどうかなどを議論することができるのです。そして、人々は長い間そうしてきました。それは問題ではありません。もし問題があるとすれば、COVIDの医療行為については、他にもいろいろな議論ができるでしょう。
私にとっての問題は、先ほども言ったように、ワクチン接種によって正当化されている技術的あるいは権威主義的なシステムです。
私が今まで書いてきたことは、今やっているこの小さなシリーズに限ったことではありませんが、私の人生の中で最も懸念していることであり、実際に直感的なレベルで懸念していることです。そのことについて議論したり、知的に考えたり、たくさんの本を読んだりすることはできます。
しかし、私は自分の生活の中で、それが自分の周りで起きているのを見ることができます。そしてそれは、少なくとも産業革命の頃から起きています。そうでなくても、聖書に書かれている「バベルの塔」の頃から、それはとても古いものです。
人間が得意とする技術的な支配のシステムです。Xローレンスやアイリス・トーマスのような多くの偉大な作家も同様にマシンと呼んでいました。それは、私たちが創造している機械的な技術制御システムです。そして、私たちは非常に長い時間をかけて創造してきました。
先ほどチャールズが言ったように、このメカニズムはずっと前からできあがっていたのです。このようなことを言うと、混乱したり、陰謀論者だと非難されたりすることがあります。
しかし、最新のエッセイでも述べたように、陰謀など存在しないのです。ウイルスをばらまくような秘密の、あるいは意図的なことをしている邪悪な陰謀を想像する必要はないのです。つまり、これは単にマーク・ザッカーバーグのメタバースへの行進であり、シリコンバレーが非常に公然と私たちを連れて行こうとしている世界への行進なのです。それは、私たちが文字通りチップ化され、デジタルでモニタリングされ、コントロールされ、世界規模の巨大な技術管理システムに移行する世界です。
これこそが、テクノロジーですべての問題を解決することで、管理しやすく、公平で、持続可能な世界を作ることができるというのが、これを目指す人たちの考えですね。つまり、これらの人々の多くは、自分たちが善意であると考えており、間違いなくそうなのです。
Paul Kingsnorth 29:54
そして、私が機械と呼ぶものへのこのような傾向は、私たち全員の中にもあります。シリコンバレーの悪者と私たち99%の英雄的な戦士という構図ではありません。つまり、私たちは皆、ここでスマートフォンを持ち、インターネットに接続しているわけですからね。
これは、いろいろな意味で私たちにとって魅力的なことなのです。しかし、COVIDで起こったことは、特にワクチンが使われたか、使われなかったかに関わらず、それらのシステムを導入する機会になったということです。例えばご存じのワクチンパスポートですが、これはずっと前から計画されていたもので、EUでは少なくとも2018年からワクチンパスポートを議題にしていました。
EUでは少なくとも2018年からワクチンパスポートが検討されていましたし 2019年にはバングラデシュでデジタルIDシステムと連携したワクチンパスポートが試行されていました。そして、みんなのウォーゲームであるパンデミックがやってきました。
これには、やはり陰謀論は必要ありません。パンデミックに対処するために、人々が何をすべきかを考えただけなのです。そして、それが固定されたのです。私たちは皆、ポケットに入れたスマートフォンを、基本的に追跡装置として利用しています。とにかく、自分が清潔であることを証明するためにQRコードを貼ることは、それほど手間のかかることではありません。
世界的なものになるためには、すでに起こっていることですが、政府はすでに、すべてのQRコードを調和させ、それを世界的なアクセスカードにする方法を調査しています。そうすれば、デジタルIDシステムの始まりとなります。そして、社会的信用システムやその他のすべてのシステムに移行するかもしれません。
繰り返しになりますが、このようなことはすべてオープンに議論されています。陰謀論は必要ありません。デジタル社会がどこに向かっているのか、明らかに次の段階です。そしてそれは、SF作家が100年前から警告してきたような世界へとつながっていくのです。
たまに思うのですが、シリコンバレーの人たちは、SFの本を全部読んで、むしろ警告を伝えるガイドブックだと思っていたのではないでしょうか。ああ、マトリックスを見よう。
これはいいアイデアだ。しかし、これは新しい話ではありません。これは私たちが知っている話であり、私たちが進んでいる場所です。技術的なコントロールで、我々は多くの自由を放棄します。その代わりに、安全を手に入れます。
そして、うまくいけば、コントロールを手に入れることができます。それが私たちの進む道です。そして、パンデミックはそれを非常に加速させ、そのための機会を与えました。チャールズ氏に同意しますが、これらのシステムはなくならないでしょう。
私は、QRコードスキャンがなくなることはないと思います。今はね。もしかしたら、パブに行くたびにスキャンする必要はなくなるかもしれませんね。でもね、変えようと思っても変えられないんですよ。興味深いことに、100年間しか存在しなかった実際のパスポートは、私たちが休暇に出かけるときに使っていたものですが、それ自体は第一次世界大戦後に導入されたもので、一時的な措置であるはずでした。
しかし、スペイン風邪をきっかけに、国家の安全保障上の問題として、永久的なものになりました。このようなことは、以前にもありました。そして、また同じことが起こっていると思います。つまり、これはその加速なのです。テクノロジーが社会をコントロールするという幅広い問題に、私たちは今、急速に向かっているのです。
Charles Eisenstein 32:39
この点についてもう少し詳しく説明したいと思います。私が、ワクチンや症例数、無症候性感染などの細かな問題について議論することを躊躇している理由のひとつは、ポールさんのように、そういったことを考えているからです。なぜなら、私はそのようなことをするのに最も適した人間ではないからです。
しかし、そのような議論に参加することで、私は議論の枠組み自体を肯定し、これこそが私たちが議論すべきことだと確信しています。しかし、これらの製品の安全性や有効性に焦点を当てたときに抜け落ちてしまうのは、これらの製品を考えられるようにしたり、必要にしたり、考えられるようにしたりする全体的な背景です。
また、コストがベネフィットを上回るかどうか？工業的農業のシステムを当然のものと考えるなら、グリホサートについて議論するのは理にかなっていると思います。そして、グリホサートをもう少し安全な別のものに置き換えるべきかもしれません。
しかし、そのことばかりに気を取られていると、次のダイ・カメラ、その次のダイ・カメラ、そのまた次のダイ・カメラと、そもそもグリホサートのようなものを必要としているシステム全体を疑うことができなくなってしまいます。
だから私は話を広げて、ポールが言っているような「機械」の話をしたいのです。マシンが人間の健康に適用されたとき、公衆衛生に適用されたとき、社会全体に適用されたとき、マシンは何をするのか、マシンのメンタリティは何なのでしょうか。
機械の価値観や仮定を受け入れるならば、当然、社会的現実を含むすべての現実をデータセットに還元し、そのデータセットを操作して特定の指標を最大化しようとするでしょう。なぜなら、そうやって量とコントロールの領域にますます多くのものを持ち込むことが進歩なのですから。
このプロセスが必然であるというポールの意見には同意できません。しかし、自力で止まることはないのは事実だと思います。しかし、この慣性には、産業革命以前にさかのぼる私たちの文明のイデオロギーや神話という後押しもあるのです。
私が影響を受けた人物のひとりに、ルイス・マンフォードがいます。ルイス・マンフォードは、メガ・マシンの起源について書いた歴史家です。彼は、標準化の方法を開拓した古代ビルダー文明において、標準化された役割を果たす人間のパーツで構成された巨大なマシンを作ったと呼んでいます。その機械を操る人、つまりファラオは超人的な偉業を成し遂げ、巨大なピラミッドを建設することができました。
もし本当にファラオがピラミッドを建設したのであれば、実際にはかなり疑わしいのですが、それはまた別の話です。しかし、彼らは、この機械を操る者は神のような力を持っていると考えていたのです。
そして、いつの日か、メガマシンの人間の部分を機械の部分に置き換えると、ファラオだけでなく、誰もが神のような力を持つようになるというイデオロギーが生まれました。そして、その神のような力は実際に現れてきました。空を飛んだり、世界中で瞬時にコミュニケーションをとったり、これらは文字通り古代神話の神々の力のようでした。
私はこの絵を少し描いてみただけです。なぜなら、この絵は、何か違うものへの移行がいかに大きいかを示しているからです。それは、何千年も前のトレンドやメタ神話を覆すことです。
私たちが取り組んでいるこの革命は、単に移動の自由や市民的自由を取り戻すためのものではないことを、多くの人が感じていると思います。私の課題は、歴史の大きな弧の話をする方が気楽だということです。
Charles Eisenstein 37:27
私は、歴史の大きな流れや、どちらかというと抽象的になりがちな哲学的な考え方について話す方が好きです。そして、そのような話をするのは楽しいです。そして、それは一種の安全地帯なのです。
今では、「チャールズ、その話はいつでもできるよ」という感じになっています。しかし、今の時代に必要なシステムはどうなっているのでしょうか？それをどうにかしたいと思いませんか？私はそのように考えていますが、両方が必要だと思います。なぜなら、私たちは、症状の発生源が衰えないまま、症状だけと戦っていることになるからです。そうですね、ポール、あなたはどうやってこの問題を解決しているのでしょうか？
Paul Kingsnorth 38:14
ああ、いい質問ですね。実は私もマンフォードの大ファンで、数ヶ月前にエッセイで彼のことを書いたのですが、マンフォードが語る「人間の部品でできた機械」というイメージにとても惹かれました。それは彼が使っている言葉です。ピラミッドもそのようにして作られました。そしてもちろん、産業革命によって奴隷の代わりに石油を使うことができるようになります。それが事実上、私たちが行ったことです。
石油は、ご存知のように多くの問題をもたらしますが、同じ機械であり、マンフォードのビジョンは、この機械が歴史の中で上昇したり下降したりするというものです。そして、ローマで出現します。そして、18世紀に西洋で出現します。そして、いつもそうなのですが、再び崩壊します。
しかし、崩壊する前に、完全にコントロールしようとします。なぜなら、物事が生態学的、文化的に崩壊し始めると、物事が本当に崩壊し始めるからです。このような社会の反応は、より強く握ることであり、より強く握ろうとするならば、そのような見方やイデオロギー的態度を使おうとすることです。
私たちは、この病気をなくすために、できる限り強く握りしめようとしています。もしかしたら、そうなるかもしれませんが、それまでの間に生み出されたダメージを見てください。つまり、感染数を減らさなければならないという一点張りの執念が、破滅的な事態を招いているということです。イギリスでは今日、政府の報告書が発表されましたが、先ほどの評論家の話に関連して、発表を遅らせていました。
しかし実際には、少数民族やゲイコミュニティなど、弱い立場にある人々が最も大きな影響を受けていることがわかりました。アメリカでもイギリスでも、複雑な理由で予防接種を受けられない少数民族の人たちが多いのです。どんな理由であれ、それが事実なのです。
これに加えて、ロックダウンやその他の経済的な影響もあります。この問題を解決しようとすると、膨大な量の巻き添えを食らうことになり、それは長い期間にわたって続くことになります。その一つが、VAXと箱なしを分けることで生まれた巨大な社会的分断に現れています。そして、これがどこまで行くのかはわかりません。
仮にCOVIDを掌握できたとしても。明日になれば、すべてのことが長い間響いてくることでしょう。そうですね、つまり、チャールズさんに同意します。全体像を見ることとのバランスを保つことは同じです。何が起こっているのかを説明しようとすることと、実際にその場で立ち上がることのバランスをとることです。そして、実際にその場で立ち上がること。
また、正しい方法で行動することはとても難しいことです。異なった見方をする人々への愛や寛容さ、理解をもって、どのように立ち向かうのか、また、他のグループに対して立ち向かうのではなく、何かのために立ち向かっているのだということを理解する必要があります。
ご存知のように、今はスケープゴートの時代ですから、スケープゴートと思われる人々をスケープゴートにするのは簡単なことです。ワクチンを受けていない人は、みんなやっていることになります。
私たちは皆、戦争を戦っているのです。しかし、実際には、地に足をつけて、「これは私が信じていることで、これは間違っている」と言えるようにしなければなりません。そして私はこのボトルに反対します。つまり、ある意味で人間であり続けること、つまり、誰もがほとんど混乱していることを理解することです。
これは本当に重要なことだと思います。「ワクチンは安全ではない」「ワクチンは安全だ」「ロックダウンは有効だ」「ロックダウンは有効ではない」など、ある特定の物事について、この議論の様々な側にいる非常に大きな少数派の人々がいます。そして、私たちは皆、そのような議論を知っています。
私の経験では、ほとんどの人は何が起こっているのかよくわかっていません。私も同様に、何が起こっているのかよくわかりません。私の直感では、チャールズと同じように、ワクチンについてはよくわからないと感じています。だからこそ、私は一度も受けていません。確信を持っているからではなく、慎重になっているからです。
しかし、隔離と管理のシステムについては、直感的に確信があります。だから、そういう話をしているのです。
しかし、医学について確信があるようなふりをするつもりはありません。しかし、これらはそれぞれ別のものです。それを混同してはいけないのです。だからこそ、私は毅然とした態度で臨みます。また、チャールズが言うように、非常に大きな歴史的な力が働いていることを認識してください。
なぜなら、人々はそのことについて話したがらないし、理解できないし、実際の議論は「今、何をすべきか」ということなので、興味を示さないからです。だからこそ、バランスを取るのが難しいのです。そして、少なくとも人口の30%には誤解されることになるでしょう。いつでもね。
私はそう思います。。しかし、私はそのバランスを保つことを自分に言い聞かせてきました。
Ian MacKenzie 43:14
ところで、神話の役割とは何でしょうか？バベルの塔」の話も出てきましたね。私は興味があります。彼は先ほどマトリックスの話もしていましたし、もっと現代的な神話の話もしていました。しかし、予言や警告の中で、異なる見方や進め方をする可能性があると思われる神話の役割とは何でしょうか。
というのも、あなたがおっしゃったように、私にとってマトリックスは、すべてが変わる前の頂点の年である1999年を警告するものである可能性があるからです。
あるいは、「おい、何かいいアイデアがあるんじゃないか」という青写真のようなものかもしれません。SFはこの範囲を多く占めているようですね。しかし、もちろん、古い古い神話もあり、それらもまた、ある種の予言的な朝を迎えているようです。
今の時代と私たちの行く末を理解するために、そういったものを持ち出すことの機能や価値とは何でしょうか？つまり、お二人とも、まずはチャールズさんからお願いします。
Charles Eisenstein 44:07
『マトリックス』や『グリンチがクリスマスを盗むまで』のような、神話的な響きを持つ物語は、おとぎ話のようなものです。それらは複数のレベルで人々に伝えられます。表面的なレベルで理解する必要はありませんが、理解したり、解読したりしても、その教えを受け取ることができます。
なぜなら、それらは精神に入り込み、作用するからです。働きかけるのです。ブルームを理解するのは何年も後のことになるかもしれません。バベルの塔の神話は、運命の塔とまでは言いませんが、現代の鍵となる神話だと思います。なぜなら、これはテクノロジーとマシンの懸念であり、うぬぼれでもあります。
もし私たちがすべての物質を支配下に置き、すべてを測定することができれば、世界全体を大きな最大最小問題のように扱うことができ、幸福を最大化することができるでしょう。そうすれば、私たちはみんな幸せに暮らせるでしょう。
しかし、パンデミックで起きていることは、このようなことが無駄であることを示す明らかな例です。私たちは、死亡者数や入院者数、患者数など、測定するのに重要だと思われるものを最小限に抑えて活動することができます。
しかし、そうすると、測定基準にすべてを包含できるという思い上がりから、測定から除外されたものが劣化し、失われてしまうことがあります。疫学的な話の中で、孤独について話している人はいるでしょうか？依存症やうつ病を測定できなかったとしても、それらを測定することはできます。
しかし、何が失われたのかを測ることはできますか？子供たちが笑顔を見られないとしたら？先生やクラスメートからの笑顔を。多分、理論的には、将来の心理的な幸福感とか、そういうものかもしれませんが、私が言いたいのは、そんなことではありません。
人生を最も生きがいのあるものにするものは、測りにくいもの、あるいは完全に測りきれないものがたくさんあります。
科学的な時代には、そういったものを表す言葉があります。スピリチュアルと呼ばれるもの、資質と呼ばれるもの、科学的なイデオロギーでは実際には存在しないものです。科学的なイデオロギーでは、それらは実際には存在しないのです。何らかの量に還元できなければ、それらは存在しない、幻なのです。
このことは、私が取り組んできた、そして多くの人々が意識的か否かにかかわらず取り組んできた、価値観を見直すという変化の広大さを物語っています。量的な手段では決して実現できない、測り知れないものを、空に向かって塔を建てるようにして実現していくのです。なぜなら、その必要はなく、すでに手に入っているからです。
これがバベルの塔の神話の意味の1つです。建てても建てても、Gosh, we’ve gone so high, but the sky is just as far apart as ever. 完璧な社会はこれまでと同じように遠い。
ということは、もっと高いところに作らなければならないということです。そして、ある時点で、物語の中では、タワーは実際には崩壊しなかったのです。彼らはただ、その試みをあきらめ、お互いに議論を始め、お互いを理解することができなかったのです。
彼らはそこにいる。彼らの知識は、お互いに理解できない専門分野や下位の専門分野、学問分野に分解されていきました。それは物語の中にあると思います。つまり、それは本当に私たちの時代に即しているのです。
そして、彼らが建物を手放し、周りを見渡して、空は地面から1インチのところから始まること、グノーシス福音書のいくつかが言うように、天の御国はすでに私たちの中にあり、私たちの周りにあることに気づく、というのがその結末かもしれませんね。
ポール、あなたは自分のことを元異教徒だと言っていましたが、今は正統派のキリスト教会にいますよね。だから、とても興味があります。あなたは自分のスピリチュアリティをこのようなことにどのように応用しているのでしょうか？
Paul Kingsnorth 49:15
そうですね、神話の1つとして考えてみましょうか。私には親友のMartin shoreがいるのですが、彼はストーリーテラーなんです。
Charles Eisenstein 49:21
ああ、そうですね、マーティンも知っています。そして、誰もが彼のことを知っています。
Paul Kingsnorth 49:25
もし知らないなら、彼の作品を見てみるといいよ。Martinは実際に作品を書いていて、1年ほど前にそれについての小さなフィルムを録音したと思うんだ。それは、「我々は裏社会にいますが、それに気づかない」というものでした。それは、パスポートなどが登場するずっと前のことです。
彼は神話に出てくる冥界の旅について話していたのですが、それは様々な大陸や文化の物語に現れている旅です。そして、どこかで助けてもらわなければなりません。冥界の旅は大変ですが、必要なことでもあります。なぜならば、何かを学んだり、失ったものや誰かを取り戻すために冥界に降りたのですから。
私はこの最初のエッセイで、ワクチンというか、彼らを取り巻く瞬間について書いたのですが、これはとても面白い考え方です。これはギリシャ語で「アポカリプシス」といい、「啓示」を意味し、聖書の最後の書物である「ヨハネの黙示録」を意味します。COVIDはエージェントです。
この小さなウイルスが、私たちの社会について、そして私たちが誰であるかについて、良いことも悪いことも含めて多くのことを明らかにしています。私たち一人一人が個人としてどのような存在なのか、自分が思っていたものと実際のものとの違いは何なのか、私たちが生きてきた文化について多くのことを明らかにしてくれています。そしてそれは、私たちに彼らを見ることを強いるものです。それはとても面白いことだと思います。まさにそれが起きているのだと思います。
この作品は、まさにその意味での終末論的なウイルスなのです。そして、ウイルスがパンデミックして、それほど問題ではなくなった後も、おそらくそうなるでしょうが、ウイルスとはそういうものですから、明らかになったことはすべて残っているはずです。
これは有用なプロセスです。というのも、明らかになっていることの多くは、見ようと思えば見られるマシンの姿なのですが、多くの人は見ようとしないでしょう。そして、見ようとする人は異なる結論を出すでしょう。だから、それについてはみんなで議論することができる。しかし、それは啓示的な瞬間なのです。
Paul Kingsnorth 51:23
しかし、キリスト教の話で言えば、古代宗教を理解すればするほど、確かに正統派のキリスト教であり、その信仰だけに当てはまるとは思えないのです。彼らの中の聖人たち、殉教者たち、教会の父や母たちは、人間の本質をとてもよく理解していました。
人間とは何かを正確に知っていたのです。そして、キリスト教は人間の本質を心理学的に高度に理解していると思います。バベルの塔の話は、堕落の後すぐに出てきます。堕落とは、私たちがあなたに……よし、私たちはこの庭にいるんだ、という時点です。
この庭は山の上にあり、面白いことに、世界の中でも高い位置にあります。そして、フェンスで囲まれています。それはパラダイスです。柵に囲まれた場所です。つまり、飼いならされていないようでいて、野生的でもないという組み合わせなのです。そして、すべてが交わっています。
この庭には神がいて、神はとても近くにいて、あなたは彼を見ることができます。世界のすべての生き物、すべての人間、またはそのうちの2人、最初の男と最初の女、すべてがこの庭で利用できます。唯一してはいけないことは、善悪を知る木、技術の木、機械の木から食べることです。
さて、ある時点での話ですが、興味深いことに、この話は、実際、進化が示すものに反映されていますが、天地創造の7日間を見ると、人間は最後に来ます。つまり、人間は最も新しい存在なのです。そして、人間は唯一の存在でもあります。1日の終わりに、神はそれが良いものであると見たと書かれています。
しかし、神はそれを人間について言ったのではありません。なぜなら、私たちはまだ完成していないからです。だからこそ、私たちは木から食べてはいけないのです。木から得られる知識を管理することができないからです。
しかしもちろん、私たちは小さな蛇に誘惑され、木を食べてしまい、庭園から追放されてしまいます。私たちを庭から追い出したのは神ではありません。それは、私たち自身の行動の結果なのです。だから、私たちは追い出されます。
そして何をしなければならないかというと、農業を始めなければならない、土を壊し始めなければならない、都市を作り始めなければならない、死に始めなければならない、ということになります。そこからどうやって立ち直ろうとするかというと、塔を建て始めます。だから私たちはいつも塔を建てようとしているのですが、それが崩れてしまうのです。
これこそがマシンの正体であり、素晴らしい物語なのです。私たちは、神の意志よりも自分たちの意志を選んだのです。つまり、それが自然法則であることはなんとなくわかっていて、それに従ってある程度広い範囲で物事と交わることができるか、機械を通してすべてを握ってコントロールしようとするか、どちらかなのです。
今、子供と一緒に「ロード・オブ・ザ・リング」の映画を見ています。これは素晴らしい現代的な表現ですが、力のある指輪「ワン・リング」を持っていますよね？それを使って何をするんですか？さて、あなたはそれを破壊しなければなりません、山に投げ返さなければなりません。
この本の中では、ボロミアやファラミアなど、様々な人物が指輪を自分のものにしようとしています。指輪を良いことに使いたいと思っているからです。闇の帝王に負けないように、自分の王国を守りたいのです。
彼らはいつも言っているんだ、ああ、でも僕は指輪を良いことに使えるんだ、ってね。それをするのはいつも男性です。ガンダルフはいつも「そんなことをしてはいけない」と言っています。それは破壊されなければならない……あの力の指輪を。それはまた、機械であり、技術的な命令です。
あなたはそれを良いことに使えると思うかもしれませんが、根本的には、それはあなたを堕落させ、あなたは影の領域に行き着くことになるでしょう。このような神話は、チャールズが言うように、何千年も何万年も前から私たちに語り継がれてきたものです。
これはそういうことです。私たちが生きているのは、新しい物語ではありません。ただ、それが別の形で現れただけなのです。聖書に限らず、どんな古い神話を見ても、現在の狂気のようなものから目をそらすことができます。
このようなことが何度も何度も繰り返されています。ほら、また始まった。そう、そこから学べることがあるのです。
Ian MacKenzie 55:14
ああ、ありがとう、ポール。コロナ・モーメントは、機械の精神と野生の精神との間の古代から続く闘争を浮き彫りにしていると思います。これは、私たち全員の心の中で、毎分毎秒続いている闘争なのです。
私にとっても、これは非常に重要なことです。直感的に、野生とのつながりを求めているように感じられますが、ある意味では神秘的でもあります。そして、その謎をコントロールしようとする衝動が、テクノ・テクノロジーの手段を使って起こるのです。
ですから、私としては、過去のロマンティックな時代に逆戻りすることなく、どのようにしてその野生の精神に従うことができるのか、あるいは、どのようにして野生の精神に合わせることができるのか、ということにとても興味があります。
もちろん、「ブレイブ・ニュー・ワールド」のことも考えています。彼らの文化全体が、テクニウムのような技術を持つものと、門外不出の野蛮人とに分かれていますよね。なぜなら、人々が機械に従うか、野生の精神に従うか、簡単に分かれることを意味するからです。つまり、それは単純化しているのです。しかし、それがあなたの役に立つかどうかは疑問ですね。
Paul Kingsnorth 56:45
私はただ、自分の本の宣伝をしたくはありません。しかし、私は文字通り、このことについて小説を書いたばかりなんです。おかしな話ですが、私が自分の文章を書くときに気づくことは、フィクションで何かを書いた後に、同じことをノンフィクションでまた書いたり、その逆をしたりすることです、なぜなら他に語るべき物語がないように見えるからです。
しかし、それは疑問ですよね。つまり、私が書いた『アレキサンドリア』という小説は、去年アメリカとイギリスで発売されました。それはまさに1000年後の未来を舞台にしたものなんです。その内容は、自然に寄り添うことを決めたコミュニティと、テクニウムへのアップロードに影響を与えることを決めたコミュニティの対立を描いたものです。その対立が、会話の中でどのように展開されていくのかを描いています。
私がこの本を書いた理由のひとつは、その会話がどのようなものかを探りたかったからです。この本の中では、おそらく世界中のほとんどの人が、仕事が大変だからという理由で自然界から離れることを決めています。面倒だし、難しいし、メタバースの方がマシだからです。
しかし、そうしない人もいますよね。しかし、本の中ではかなりニュアンスを変えているつもりなんです。しかし、SF小説にもファンタジー小説にも、そして何世紀にもわたる詩にも見られることですが、いわゆる機械と野生の間の区分は実際には何なんでしょう？どちらも十分だから？そうですね。つまり、これらはある程度、私たちが物事を概念化しているということです。
何が分かれているのでしょうか？そして、どうやって分けるのでしょうか？そして、現在のように、非常に大きく、非常に洗練された制御文明の中で生活するようになったら、どうしますか？離脱するとはどういうことなのでしょうか？私の友人には、私よりもはるかに進んでマシンから離れようとしている人たちがいます。
しかし、それは常に程度の問題です。常に程度の問題なのです。テッド・カジンスキーが山小屋にいたとしても、外の世界から逃げようとすると、ひどい結果になります。
彼もそこから抜け出すことはできませんでした。それは不可能なことなのです。だから、自分がどこにいるかよりも、自分の中での関係性の方が重要なのかもしれません。あのね、何？あなたは自分が何に役立っていると思いますか？あなたは誰に仕えているのでしょうか？何に仕えていますか？
そして、その関係をどのように持つかですが、それは非常に個人的なことでもあり、誰もがそれぞれに異なる反応をするでしょう。どうやってここから抜け出すんですか？どうすればいいの？これは何を意味するのでしょうか？といった質問を受けることがあります。
Ian MacKenzie 59:17
チャールズ、あなたがよくうなずいているのがわかります。少なくとも私はこの色合いを聞きましたが、あなたの作品の中で、私たちの心が可能性として知っている、より美しい世界という感覚は、ある種、他の可能性への同調を三角的に表現しているように思えます。そうですね、あなたはどうでしょうか。
Charles Eisenstein 59:35
まず、ポールが話しているときに、ヘンリー・デイヴィッド・ソローのイメージが出てきましたが、それはあなたがカジンスキーを山小屋に入れたと言ったときのことだったと思います。
しかし、多くの人はそれを知りません。彼がうまくやれた理由のひとつは、彼の母親が小さな小屋にいたことです。彼の小さな小屋には、母親が頻繁にやってきて、家庭料理を持ってきてくれたからです。つまり、彼は実際にはそれほど外に出ていたわけではないのです。ああ、何を言っているんだ？投げる？そうです。そうです。ポールが言っていたように、すべてか無かの命題ではないと思うんです。
あなたは機械の中で生きるつもりですか？テクノロジーの中で生きていくのか、そうではないのでしょうか。しかし、生物学とテクノロジー、社会とテクノロジーの完全な統合を目指すスーパーハイウェイからは、いくつものランプが存在すると思います。
例えば、ペンシルバニア州だけでなく北米全土に存在するアーミッシュのような人々は、確かにテクノロジー以前の人々ではありません。しかし、彼らはある種の技術を導入し、他の技術は導入しないという意識的な決定をしました。そして、どの技術を受け入れ、どの技術を受け入れないかを決めるために彼らが使用する基準は、非常に明快だと思います。
彼らは、コミュニティの基盤を弱めるようなものは受け入れません。例えば、家に電話がないと、お互いに訪問することができなくなります。しかし、生産施設には電話を設置し、コミュニティの外から顧客が電話をかけられるようにしています。だから私は、問題は「やるか？どうする？」とか、どうやって機械の流れを変えるか？
しかし、もし私たちがマシンの現実と、私たちに贈り物を与えてくれる人から与えられた贈り物の目的性を受け入れたらどうでしょう？マシンは何のために存在しているのでしょうか？技術や理性、現実をカテゴリーに分類することは何のためにあるのでしょうか？これらはすべて人間特有の性質であり、他の種にはありません、少なくとも私たちほどではありません。
生態学の原則によれば、すべての種の贈り物は、生態系への奉仕、創造物への奉仕のために使われるということになります。そうすると、私たちの贈り物は何のためにあるのか、機械は何のためにあるのか、特にその基盤にある必然性を考えると、問うことができます。
ですから、もし私たちが、ウェンデル・ベリーが言った「人間は何のためにいるのか」という本当の意味での結論について、共同で合意に達することができれば、それは神話的な質問です。それは神話的な質問です。神話はその疑問に答えるものであり、それ以外の何ものでもありません。古い神話では、私たちは支配し征服するためにここにいる。そして、すべてのものを量に還元し、天国への塔を建てるためだ。それが答えです。
しかし、それが唯一の答えではありません。今日、私が最も希望を感じているのは、異なる神話の出現だと思います。その神話とは、私たちの贈り物は、地球上の生命と美に貢献するために存在する、というものです。そして、そのように考えたとき、機械が人間以外の他者や人間社会に与える影響は、非常に大きく異なるものになるでしょう。
機械が生命と美に貢献するかどうかが問題であり、それを私たちの思考や経済、その他すべてのものに注入するならば、それは非常に異なるものになります。どうすれば元に戻せるのか、どれくらいが過剰なのかといった問題は、無意味なものになってしまうのです。そういう意味では、どうでしょうか？
Ian MacKenzie 1:04:37
興味深いですね。それを聞いて、あなたは何を感じましたか？
Paul Kingsnorth 1:04:40
ええ、とても興味深いですね。私たちはアーミッシュについて話したいと思っています。いつかアーミッシュの人たちと一緒に過ごしてみたいと思っていますが、アーミッシュのもう一つの特徴は、もちろん深い宗教的なこだわりを持っていることです。そして、それが彼らのコミュニティを実際に機能させているのです。
ジョナサンの話に戻りますが、彼は『The righteous mind』という本の中で、意図的なコミュニティについての研究を引用しています。60年代から数十年にわたって、世界中の意図的なコミュニティを長期的に調査した研究がありました。そして、どのコミュニティが失敗し、どのコミュニティが成功したかを調べようとしました。そして、ほとんどのコミュニティが失敗しました。
というのも、インテンショナル・コミュニティは、必ずしも同じ理由ではなく、社会から離れたいと思っている私たちのような血気盛んな変わり者たちで構成される傾向があるからです。意図的に作られたものではなく、イデオロギー的なものでもない歴史の中で、コミュニティを進化させるのは難しいことです。
しかし、うまくいくもの、あるいは宗教的なもの。それは、人々が同じ信仰を持っていたり、同じ精神的なコミットメントを持っていたりするものです。なぜなら、彼らは何か崇高なものに自分自身を委ねているからです。
彼らはただ単に、ここに良い場所を作ろうとしているわけではありません。しかし、彼らは何かを続けているのです。アーミッシュは、単に「テクノロジーは邪魔だから、使わずにうまく暮らそう」と言っているのではありません。
彼らが言っているのは、私たちはどのように神に仕えるべきなのでしょうか？神はどのように私たちが神に仕えることを望んでいるのでしょうか？そして、それが彼らの答えであり、彼らはキリスト教を非常に特殊な形で表現しています。そして、彼らはそれを維持し、そこにある原則は自分よりも非常に高いものに仕えているのだとしています。それが、彼らを一つにまとめているのです。
彼らは非常に信心深く、定期的に聖書を読み、定期的に教会に通っています。また、アーミッシュの面白いところは、今年はわかりませんが、10代の子供たちを社会に送り出し、再び戻ってくるかどうかを選択させるということです。ですから、カルト教団のように強制的に留まらせるようなことはなく、ほとんどの場所で、ほとんどの人が戻ってきます。
最近どこかで読んだのですが、本当かどうかはわかりませんが、アーミッシュはアメリカで最も急速に成長しているコミュニティのひとつだそうです。なぜなら、彼らは家族を大切にし、大家族を持っているからです。そのようなコミュニティを見てみると、伝統的にコミュニティを一つにまとめていたものがすべて揃っています。家族を重視し、伝統とコミュニティを重視し、コミュニティのためにテクノロジーを制限します。チャールズが言うように、彼らは単なる技術嫌いではありません。
チャールズが言うように、彼らは単なる技術嫌いではなく、自分たちにとって便利なものを採用します。コミュニティとしては、そうでないものを拒絶します。また、強い信仰や世界中で、実際に、それらが伝統的なコミュニティを維持してきたのです。それを見れば見るほど、伝統的なコミュニティのあり方には、個人主義やテクノロジーに取って代わられるべきではない何かがあったのではないかと思えてくるのです。だから、新しい神話を作るときは、作らなければなりません。
私は、神話は、あなたの場所との関係、自然の中での地球との関係、そして神との関係から縫い合わされるものだと思います。しかし、もしあなたが自分よりも優れた何かが働いていると信じていなければ、非常に多くの誘惑に駆られることになると思うのです。
実際、自分のイメージ通りにすべてを再構築する機械を作ることは、完全に論理的な意味を持ちます。なぜなら、なぜそうしないのでしょうか？なぜそうしないのでしょうか？つまり、もしこの地球がただのランダムな物質で、すべてに意味がないのなら、なぜ永遠に生きようとしないのでしょうか？他には何もないから？そして、なぜ自然を自分のイメージ通りに作り変えようとしないのか、それはすべてがランダムだからです。そして、あなたもランダムで、すべてが無意味なのです。だから、現在の我々が望む方法で全体を再構築するための機械を作ってみようじゃないですか。
このようにして、何度も何度も、私たちがあまりにも早く拒絶してきた精神的な核心にたどり着くのです。このマシンに教訓があるとすれば、それをやってしまうとどうなるかということです。西洋からのメッセージとしては非常に不評ですが、もしあなたが神を拒絶し、自分よりも高いものはないと決めてしまったら、あなたはどうなるでしょうか。そして、私たちは、力のリングを振り回していると思うので、直接の進行方向が賢明に管理される可能性があることを、私は全く有能ではありません。
実践的なものであれ、精神的なものであれ、内面的なものであれ、何であれ、そこから何らかの形で離脱することは意味のあることだと思います。何に参加して、何に参加しないか？これは、良い考え方だと思います。チャールズも何か考えているかもしれませんね。
Charles Eisenstein 1:09:17
そういえば、少し前に書いたエッセイの中でも「力の環」を取り上げました。そして、判断や他者への帰属に基づいた心の力を解き放つのです。そして、その力を使って敵を本当に悪く見せようとする誘惑に駆られるのです。その一環として、初期の頃、今日起こっていることを説明するのに、陰謀論を唱える必要はないという話をしていましたよね。陰謀がないわけではありませんが、現在の大惨事の根本的な原因というよりは、むしろ症状として現れている傾向があると思うので、それには全面的に同意します。
というのも、「この恐ろしい人間たちを倒し、破壊することができれば、問題は解決するだろう」というものだからです。悪を浄化するという基本的な考え方、それ自体が力の指輪なのです。そして、それはとても強力なものです。ビル・ゲイツやアンソニー・ファウチを潰すことができるかもしれません。
もし、小児性愛者のエリートに怒りを覚えるほど大衆を煽って、彼らを潰すことができれば。しかし、私たちが行ってきたプロセス全体では、何も変わりません。
私たちは何度も何度も、問題の解決策は悪者を見つけて破壊することだという考えを肯定してきましたが、これは機械のメンタリティ、つまり支配のメンタリティを非常に抽出したものです。また、コロナ・コビッドの公衆衛生対策の背景にある考え方と同じです。
さて、どうやってこの厚さをコントロールするか？悪者はどこだ？どうやって悪者を破壊したり、隔離したり、封じ込めたりするか、このメンタリティ全体が「権力のリング」そのものなのです。ですから、私はあなたの言っていることと非常に似たことを言っているのかもしれませんが、しかし、これは現代において非常に強力なシンボルなのです。
Paul Kingsnorth 1:12:18
いずれにしても、それを振りかざすと、すぐに自分を蝕み始めます。それは、基本的に、あなたが新しいダークロードになるときです。。影の領域に入って、自分が何者かもわからなくなるんだ。その通り その通りです。
Ian MacKenzie 1:12:31
私たちの会話の最終章に入ったようですね。私はそれにとても感謝しています。私が疑問に思っているのは、特に、未来の可能性を引き出す神話的な流れがどこにあるのか、ということです。一方では、1年前に発表された記事をお二人とも読まれていると思いますが、缶詰のスピリチュアリティについて語られていて、これを追跡しているような気がします。
しかし、本質的には、社会には2つのパルスがあるという考えに基づいています。恍惚としたユートピックな未来に向かって引っ張られるものがありますが、それは常に、集団的な悟りや、集団的な啓示の考えであり、本質的には、肯定的で統一的な瞬間のようなものだと言います。そして、影の部分があります。影のエリート、一つの世界政府、新世界秩序、大いなるリセットですね。
彼らはこの2つのラインに分類されるようです。この場合、記事では、統合失調症と呼ばれた典型的な人格タイプに対応していると思いますが、彼らは、真ん中を行き来することをあまり好まないタイプです。
しかし、私が疑問に思うのは、例えばポールは、西洋におけるキリスト教の物語である世紀の崩壊が、テクノロジーへの信仰における進歩と近代性に取って代わられたことについて語っていますね。チャールズもまた、このパルスのアイデアや、より美しい世界への憧れについて語っていますが、私は、どのようにして別の統一原理を中心に構成するのか、つまり、社会がどのようにして別の統一原理や統一神話を見つけるのか、とても興味があります。
繰り返しになりますが、一つの神話に向かっているように感じられる試みは、たとえ光の集団からであっても、あるいは「私たちは皆、一つです」「一つの地球、一つの惑星」と言っても、そのようなアンセムが出てくると、ある意味では気分がいいものですが、同時に、それを実現する唯一の方法は、このテクノコントロールされた文明であるという裏付けにもなっています。
もう一つの例として、私はよく「フラワー・オブ・ライフ」のシンボルを見てきましたが、これはたくさんの円が連なっているように見えます。その統一された可能性とは何でしょうか？
Paul Kingsnorth 1:15:04
ええ、とても興味がありますね。この前書いたエッセイでは、卑劣なクラウス・ファブと彼の邪悪な計画との大きなリセットについて話しました。で、実際に彼の本を読んでみたんですが、がっかりするほどつまりませんでした。全然邪悪じゃない。
しかし、読んでみると、これが要点なんですよね。私は20年前から見てきましたが、世界経済フォーラムやWTOを運営しているような、グローバリストの考え方を持った人たちの話し方を見てみると、全体的なことがわかります。
彼らは統一されたビジョンを持っています。彼らは、世界市場がこの普遍的な一体感をもたらしてくれると純粋に信じているのです。私はこのような人々とたくさん話をしてきましたが、彼らは純粋に信じており、非常に福音的です。つまり、非常に重要な、大きな統一されたストーリーがあるのですが、実際にはどちらの立場の人も、ある意味でニューエイジのワンネス集団、ジョン・レノンを想像する集団、そしてグローバル資本主義の宇宙の支配者の間で避けたがっています。
つまり、彼らは純粋に、自分たちが1つの世界を作っていると信じているのです。理由は違うかもしれませんが、彼らの統一された物語が前進する道だと信じているのです。クラウス・シュワブが書いた文章や彼のスピーチを読むと、彼が言うところの「偉大なリセット」や「偉大な物語」について書かれていますが、彼はそれを再ブランド化したように見えます。つまり、それは提供されている物語のことです。
彼は実際に世界経済フォーラムで、「偉大なる物語」というものを発表しました。これは、人類のための新しいストーリーです。人種差別も奴隷制度もなく、良いことばかりで、気候変動もあってはならないのです。
このような人たちが純粋であると仮定しましょう。そして、そのための方法は、進歩、成長、グローバル資本主義、より多くの市場、より多くのボーダーレスであると信じています。つまり、彼らはそのようなユニバーサルなストーリーをつなげているのです。そしてそれは、そのアジェンダを推し進めるために、ほとんどの人が利用することができるのです。統一された物語の話を始めるときには、まず「私たちは何者なのか」ということから始めなければなりません。
物語を必要とする社会とは？まず、社会とは何か？そして、社会とは何を意味するのでしょう？国のことですか？つまり、多くの国は非常に多様で、多くの人々がその中で議論しています。全世界の人々がどうにかして集まってくるということでしょうか？世界には190の国がありますが、それぞれが非常に異なっているので、すぐには何かに合意することはできないでしょう。
この電話に出ている人たちでさえ、同じように統一されたビジョンを求めていると信じられるでしょうか？おそらくそうではないでしょう。ある意味では、統一的なビジョンが必要だという考え方は、全員が集まって同じことに同意するという、ある種の機械的な罠の一部だと思います。そうする必要があるとは思いませんが、より良い方法は、あなたが真実だと信じているビジョンを共有する人を見つけることだと思います。そして、それを解決しようとし、現実のものにしようとし、生きたものにしようとします。
これは、アーミッシュが自分たちに戻るためにすることです。自分の真実に従うことで、必ずしも他の人が同じように従うことを期待してはいけません。つまり、あなたがそれに従いたいと思えば、それが真実であれば、人々はそれに従うのではないでしょうか。
私にはそのように思えます。キリスト教徒であろうとなかろうと、初期キリスト教会の歴史は興味深いものです。キリスト教の最初の2,3世紀を見てみると、誰も生き残るとは思わなかった中東からの奇妙な小さな引用が、皇帝に採用されるずっと前にローマ帝国全体に広がっています。つまり、キリスト教は権力によって広まったのではなく、人々がほとんど伝道しなかったため、伝道によっても広まらなかったのです。
私たちはたくさんの宣教師を派遣したいと思っています。ローマの宗教は、なぜうまくいったのかという点では、奇妙な小さな宗教です。広まった理由は、キリスト教徒がある種の生き方をしていたからだと思います。
彼らは貧しい人を助け、難民を家に招き入れ、隣人を憎むのではなく愛していたのです。闘技場で殺されたときも、まずお互いに抱き合っていました。そんな彼らを見て、人々は「これはなかなか面白い。
この人たちはどんな人なんでしょう？そうやって、教会が広がっていったんですね。これはあくまでもキリスト教の例です。これはキリスト教の例ですが、自分が真実だと信じていることを中心としたコミュニティを実際に作り、それを実践する方法の一例です。それはトルストイが教えてくれたことであり、ガンジーが教えてくれたことでもあります。
そして、それはトルストイが教えてくれたことであり、ガンジーが教えてくれたことであり、シク教の伝統を受け継ぐグル・ナナクが教えてくれたことでもあります。その意味では、すべてが同じ物語なのです。ですから、誰もが納得するような大きな物語を知的に構築しなければならないという考え方から始めるべきではないと思うのです。それはただの機械的思考です。
繰り返しになりますが、私たちがすべきことは、純粋に真実を信じていると思われるものに従うことであり、それが私たちが提供すべきだと考えるより高い目的に役立つものです。そして、それを信頼することです。
実は、それが信仰というもので、とても難しいことなのです。私はそれが得意ではないと言うのは簡単です。でもね、そういうものなんだと思います。そして、それが私の結論なのです。というわけで、以上が私の2枚のパネルの紹介でした。
Charles Eisenstein 1:19:34
物語の起源はどこにあるのか、という前回の小話にポールが絡んできていて、とても興味深いですね。しかし、それは人間が創り出すものではないと思うのです。なぜなら、ストーリーはすでに存在しているからです。
そして、ポールが言っていたように、何かを作るためには、青写真から始めて、第一原理から始めて、そこから推論していくという方法論全体が、バベルの塔でもあるのです。そしてそれは、自分以外の世界や現実には知性がないというビジョンに依存しています。だから、当然、自分でストーリーを書かなければならないのです。
この物語が言っているのは、実際には、自分自身で神の役割を引き受けなければならないということです。ですから、もし私が伝えたい新しい物語があるとすれば、それはそのような考え方全体を覆すものだと、メタレベルでは思います。
私たちは世界で唯一の知性ではないということです。したがって、人間の領域における創造のプロセスは、押し付けのプロセスではありません。それは、参加し、耳を傾け、認識するプロセスなのです。だからこそ、私たちはこの、何と呼んでもいいのですが、出現する新しいストーリーに向かって働くことができるのです。それを発見したとき、私たちはこの未来に向かって働き、このビジョンに向かって働くことができます。
実際には、それを概念で囲い込もうとすると、実際のものよりも小さくなってしまうことを認識しています。だからこそ、神秘の壮大さを前にして、謙虚な姿勢をとるのです。そして、その神秘を少しずつ眺めているうちに、それが特別な体験という形で現実に現れてくるのです。
これは未来の一部であり、現在の中で輝いているのです。その視線を持ち続けている限り、何かしらのガイダンスを与えてくれます。そして、物語の小さなピースが、創造のプロセスの中で集まり始めます。創造のプロセスは、私たちを道具として利用し、現実に足を踏み入れるものですが、人間の意志に服従するものではありません。
Paul Kingsnorth 1:22:53
ええ、まさにその通りだと思います。私の友人であるMartin shore、先ほどのストーリーテラーの話にも出てきましたが、彼が好んで使う言葉があります。
私はこの言葉が好きです。私は10年前に文明についての小さなマニフェスト「the dark mountain manifesto」を書きましたが、その中で新しい物語が必要だと話していました。
しかし、それは間違っていたと思います。マーティンとの出会いや、キリスト教徒になったことなど、さまざまなことがきっかけで、新しい物語は必要ないということを学びました。現代の問題は、それを忘れてしまったことにあります。キリスト教の観点からは、自分自身を神に向けることであり、それはキリストが神に示したことであり、キリストがどうすべきかを示したことでもあります。
しかし、その方法については、他の宗教でも同じような考え方があります。しかし、もしあなたが、真実はすでにそこにあり、自分よりも大きな存在であることを理解していないのであれば、私が思うに、あなたはまさに自分の心でバベルの塔を建設することになるでしょう。
私たちは物語を構築するのではなく、まさに物語に仕えるのです。それが信仰というものです。つまり、自分が知っていると思っている真実によって日々生きようとし、その高次のものに仕えようとしたわけですが、まさにその通りです、チャールズ、あなたは、物事が一緒になることを少しだけ垣間見ることができるのです。
同時に、謎の全体像を把握することができないことも理解しています。把握できない？実際、把握できません。しかし、ある程度は道筋を把握することができます。
しかし、「新しいストーリーが必要だ、みんなで座って書こう」と考え始めた瞬間に、あなたは戻ってきてしまうのです。そうでしょう？新しいタワーの最初のレンガを積むことになるのです。そう、まさにその通りです。
Ian MacKenzie 1:24:32
チャールズもポールも知っていると思いますが、このシリーズの別のゲスト、パット・マッケイブの言葉を借りれば、「自分の才能とは何か」「その才能を役立てる可能性とは何か」という質問に答えています。
彼女は、「夢の建築家になろう」という言葉を使っていますが、これもまた、「テクニウムの建築家」とか「コントロールの感覚」というよりも、そのような意味合い、可能性を感じます。お二人とも、特に会話については、今日ここでの時間に深く感謝しています。疑問に思うのは、そうですね。
この場にいるリスナーに何か残したいことはありますか？会話を終える前に、何かありますか？
Paul Kingsnorth 1:25:16
私たちはこの1時間半で世界のすべての問題を解決したと思います。実際のところ、何か付け加えることがあるかどうかはわかりませんが。
Charles Eisenstein 1:25:22
この会話には満足しています。この話を始めてくれたことに感謝しています。ありがとうございました。
Ian MacKenzie 1:25:32
そうですね、皆さんには改めてお聞きいただきありがとうございました。少なくとも北半球では、1年のうちで最も暗い時期ですが、皆さんがこの時期を乗り越えていく中で、自分の中に光の源を見つけることができますように。
それでは、お二人に感謝いたします。これからもよろしくお願いします。
Paul Kingsnorth 1:25:58
はい、ありがとうございました。そして、見に来てくださった皆さん、コメントをくださった皆さんにも感謝します。ちなみに、コメントは下の方に表示されていますが、私はその膨大な量の考えるべきことに目を通していません。わかりました、ありがとう。素晴らしかったです。