0:00
皆さん、こんにちは。ロバート・シューマン・センターのディレクターであるエリック・ジョーンズに代わり、歴史学部とロバート・シューマン・センターが企画したこのイベントに皆様をお迎えしたいと思います。本日、講演者をご紹介できることを大変嬉しく思います。喜びであると同時に、大変な仕事でもあります。ジョン・ミアシャイマーは紹介するまでもなく、紹介されてしかるべき人物だからです。
4:26
ジョン・ミアシャイマーは、シカゴ大学政治学部のローランド・ウェンデル・ハリソン特別教授であり、40年近く同大学に在籍していました。それ以前は、ウェストポイントの陸軍士官学校を卒業後、空軍に入隊し、コーネル大学で政治学の博士号を取得しています。
さて、国際関係論に詳しい方にとって、マースハイマーは有名な人物です。彼は間違いなく国際関係論の大家であり、国際政治学における現実主義学派の最も著名な代表者です。2001年に出版された彼の著書『大国政治の悲劇』は、国際政治学の入門クラスで必読書となっています。
そして、かつてモーゲンソーが持っていた正典の地位を達成したように、多分48です。国家間の政治。ジョンは、安全保障の問題、中東におけるアメリカの外交政策、抑止力、国際情勢における嘘の役割などについて書いています。そして最近では、リベラルな国際主義の危機と 2018年にイェール大学出版局から出版された彼の最新作『The Great delusion』についてです。
5:47
しかし、IRのバックグラウンドがない方でもここ数週間、ウクライナ戦争の議論に関連して、ミアシャイマーの名前をよく目にするようになりました。7年前の2015年、ジョンは同窓会で講演を行い、ロシアのウクライナ侵攻の引き金となった西洋の責任についてシカゴで講演を行いました。
悲しいことに、その講演で彼が指摘したことの多くが驚くほど的確であることが判明し、今までに、その株は2700万回以上見られています。このことが、ジョンを脚光を浴びることになったのは明らかです。そして、彼の機体に非難を浴びせようとします、時には非常に不当な新しい批評家たちをも獲得したのです。
しかし、ジョンが脚光を浴びるようになったことは事実です。彼は、ワシントンの外交政策体制に対する知的刺激者であり、逆説的な立場の擁護者であったという記録を持っています。2002年にニューヨーク・タイムズ紙に掲載されました、イラク戦争への決断に反対する公開書簡の署名者の一人です。
最近では、アフガニスタンからの撤退を擁護しています。これで、新保守主義者がジョン・ミアシャイマーに対して決して好意的でない理由がお分かりいただけるでしょう。しかし、1994年には、ウクライナ人は核兵器を手放すべきでないという声もありました。
ジョン・ミアシャイマーは、常に原則と知的規律に基づいて自分の立場を守り、その結果、多くの賞賛と敵味方の区別ない尊敬を集めてきた。ペリー・アンダーソンは 2017年のアメリカの外交政策学者に対する壊滅的な批判の中で、IR学者はあまりにも頻繁に、その時点で流行しているどんな政策オプションに対しても、技術的に立派な見栄えを提供することによって、誠実さを損なおうとすると書いています。
しかし、この分野には、彼が脚注で付け加えました、そしていま私が引用しています、心の独立性が役職の誘惑から彼らを救う、際立った理論家たちも含まれていました。シカゴのジョン・ミアシャイマーはその傑出した例です。
ウクライナ戦争について言えば、あるアメリカ人ジャーナリストが最近、「ウクライナ戦争」と定義しました。あるアメリカ人ジャーナリストは最近、ウクライナを「知的飛行禁止区域」と定義しました。私たちは今、ソーシャル・メディアだけでなく伝統的なメディアでも時に白熱した議論を展開し、外交は宥和と同義になり、明確でない軍事的解決策以外のものを主張することは大量虐殺に加担することになり、責任を共有できるかもしれないという意思表示すら、過激派に加担することになります。
その中にはどこにでもいるノーム・チョムスキーだけでなくジェフリー・サックス、ローマ法王フランシス、ニューヨークタイムスの社説以来（おそらくフランスとドイツ）、などの危ない狂信者が入っています。例え話にもなりません。私たちは、会話を始めるためにハイブリッド型ペッパースプレーを使うのと同等の知的能力を持つ38歳ではありません。
この文脈では、公立大学として、さらに言えば、どのようなトピックにもさまざまな意見があるヨーロッパの公立大学として、周囲の圧力に屈したり、さらに悪いことには武骨な言葉を繰り返すのではなく、真剣で噛み合った会話の場を維持することが求められているのではないでしょうか。
最後に、正当な意見の相違を超えて、私たちを結びつけているものを強調したいのですが、私たち全員が今日ここにいると思います。私たちがウクライナに関心を持ち、気にかけているからです。しかし、まさにこの懸念のためなのです。この戦争はどう見ても正当化できないので、私たちはこの紛争のさまざまな原因を理解するために、できる限り知的な余裕を持つべきだと思います。
そして、その悲劇的な結末をよりよく終わらせるために。そのために、今日はジョン・ミアシャイマーという著名なゲストをお招きしているだけでなく、エリックと私は、ジョン・Tと同じくIRを使い、ジョンと同じくコーネル大学の博士号を持つ、良き同僚のステファニー・ホフマンにもコメントをお願いしてあります。
John Mearsheimer 10:43
皆さん、後方で私の声がはっきり聞こえますか？もし、私が何らかの理由で話を切り上げたら、そのように手を振ってください。フィレンツェに来られて大変光栄です。そして、私の講演を聞きに来てくださった皆様に大変感謝しています。私の古い友人であるニコラス・グイドの寛大な紹介に感謝したいと思います。
そして、この講演に招待してくれたエリック・ジョーンズと欧州連合研究所に感謝したいと思います。そして、ステファニーのコメントに感謝したいと思います。ウクライナでの戦争は多次元的な災害であり、当面はさらに悪化する可能性が高いのです。
戦争が成功したとき、その原因にはほとんど関心が払われません。しかし、結果が悲惨なものになると、紛争の起源に多くの関心が向けられる。人々は、なぜこのようなひどい状況に陥ったのか、知りたがります。私はこの現象を生涯で2度目撃しています。
最初はベトナム戦争、そして2度目はイラク戦争です。いずれの場合も、アメリカ人は、自分たちの国がどうしてこれほどひどい誤算を犯したのか知りたがっています。米国とNATOの同盟国がウクライナ戦争につながる出来事に決定的な役割を果たし、現在その戦争遂行に中心的な役割を果たしていることを考えると、この災難に対する西側の責任を評価するのは適切なことです。今日は主に2つの主張をしたいと思います。
第一に、ウクライナ危機を引き起こした主な責任は米国にあります。これは、プーチンが戦争を始めたこと、そして戦場でのロシアの行為に責任があることを否定するものではありません。また、同盟国の責任も否定するものではありませんが、同盟国はウクライナに関してはほぼ米国の言うとおりに動いています。
しかし、私が重要視しているのは、プーチンたちが自国の存亡にかかわる脅威とみなすウクライナ政策を、アメリカが長年にわたって繰り返し主張してきたという点です。具体的には、アメリカがウクライナをNATOに加盟させ、ロシアとの国境にある西側の防波堤とすることに執着したことです。
バイデン政権はその脅威を外交で解消する気はなく、実際 2021年中にウクライナをNATOに加盟させることを再決定しました。プーチンはこれに反発し、今年2月24日にウクライナに侵攻しました。第二に、バイデン政権は戦争の勃発に対して、ロシアに対して倍返しで反応したことです。
米国と西側同盟国は、ウクライナでロシアを決定的に打ち負かし、包括的な制裁措置を採用してロシアの力を大幅に弱めることにコミットしています。米国は戦争の外交的解決策を見出すことに真剣な関心を抱いていないため、戦争は何年も、あるいは何カ月も長引く可能性があります。その過程で すでに悲惨な目に遭っているウクライナは、さらに大きな被害を受けることになります。要するに、米国とその同盟国は、ウクライナをプリムローズパスに導く手助けをしているのです。
さらに、NATOが戦闘に巻き込まれ、核兵器が使用されるかもしれないので、結局戦争がエスカレートする危険性があります。私たちは危険な時代に生きているのです。それでは、私の主張をより詳しく説明しましょう。まず、紛争の原因に関する従来の通説を説明することから始めます。
John Mearsheimer 15:22
西側諸国では、ウクライナ危機、そして現在進行中の戦争の原因はプーチンにあると広く、そして固く信じられています。彼は帝国的な野心を持っていると言われています。つまり、少なくとも旧ソビエト連邦に類似した大ロシアを作るために、ウクライナや他の国々を征服しようとしているのです。
つまり、ウクライナはプーチンの最初のターゲットであり、最後のターゲットでもない。ある学者は、「プーチンは、世界地図からウクライナを消し去りたいという邪悪な、長い間抱いてきた信念に基づいて行動している」と述べています。
プーチンの目標を考えると、フィンランドとスウェーデンがNATOに加盟し、同盟が東欧の戦力レベルを上げるのは理に適っています。この物語は、主流メディアで、そして事実上すべての西側指導者によって何度も何度も繰り返されていますが、それを支持する証拠はない。
従来の常識の提供者が証拠を示す程度で、プーチンがウクライナに侵攻した動機とはほとんど関係がないのです。例えば、「ウクライナは人工国家だ」「現実の国家ではない」と言ったと強調する人がいる。しかし、このような不透明な発言は、プーチンが戦争に踏み切った理由については何も語っていません。
ロシア人とウクライナ人を 「quote unquote」、共通の歴史を持つ一つの民族と見なすというプーチンの発言もそうです。また、プーチンがソ連の崩壊を「今世紀最大の地政学的大惨事」と呼んだことを指摘する人もいる。もちろん、「ソ連を懐かしまない者は心がない、ソ連を取り戻したい者は脳がない」とも言いました。
さらに、現代ウクライナはすべてロシア、より正確にはボルシェビキ共産主義ロシアによって作られました、と言ったことを指摘する人もいますが、彼は同じ演説の中で、もちろん、過去の出来事を変えることはできません、と言い切った。しかし、少なくともそれを率直に認めなければなりません。正直なところ、プーチンがウクライナ全土を征服し、ロシアに編入することに固執していたと主張するには、まず、彼がそれを望ましい目標だと考えていたという証拠を示す必要があります。
第二に、彼はそれが実現可能な目標だと考えていたこと。そして第三に、彼はその目標を追求するつもりだったということです。2月24日にウクライナに軍を派遣したとき、プーチンがウクライナを独立国家として、大ロシアの一部にしようと考えていました、ましてや意図していたという証拠は、公的記録にはありません。
実際、プーチンがウクライナを独立国として認識していたことを示す重要な証拠があります。従来の通説の支持者がプーチンの帝国的野心の証拠としてしばしば指摘します、ロシアのウクライナ関係に関します7月12日付の記事（皆さんの多くがご覧になったことと思います）に、彼はこう書いています。彼はその記事の中で、ウクライナの人々に、自分たちの国家を作りたいのなら歓迎する、と言っています。
John Mearsheimer 19:41
ロシアがウクライナにどう接するべきかについて、彼は敬意を持って一つの答えしかないと書いています。その長文を次の言葉で締めくくり、ウクライナはどうなるのでしょうか。そして、今年2月21日に行った重要な演説で、プーチンは、ロシアはソ連邦解体後に形成された新しい巨大な地政学的現実を受け入れると強調しました。
そして2月24日、ロシアがウクライナに侵攻すると発表した際にも、3度目にして同じことを繰り返しました。彼はまた、ウクライナの領土を占領するのは私たちの計画ではないこと、ウクライナの主権を尊重することを明らかにしましたが、もう少し具体的に彼の言葉を引用すると、ある点までしか言及していません。
ロシアは、今日のウクライナの領土からの永続的な脅威に直面しながら、安全を感じ、発展し、存在することはできません。要するに、プーチンはウクライナをロシアの一部にすることには興味がなかったのです。
プーチンの関心は、ウクライナが欧米の対ロシア侵略の踏み台にならないようにすることでした。この件に関しては、まもなく詳しく説明するつもりです。プーチンは自分の動機について嘘をついており、帝国的野心を隠そうとしているのです、と言う人もいるかもしれません。
実は、私は国際政治における嘘について数少ない本を書いています。なぜリーダーは嘘をつくのでしょうか、国際政治における嘘の真実というタイトルですが、プーチンが嘘をついていなかったことは明らかです。まず、この本に書かれている主な発見は、指導者同士はあまり嘘をつかないということです。
プーチンについては、彼が人間としてどうであろうと、他の指導者に対して嘘をついたという歴史はありません。プーチンが頻繁に嘘をつき、信用できないと主張する人もいますが、実際には、彼が海外の聴衆に対して嘘をついたという証拠はほとんどありません。
しかも、彼はこの2年間、何度もウクライナについての考え方を公言し、一貫して、ウクライナと欧米、特にNATOとの関係が最大の関心事であることを強調してきました。ウクライナをロシアの一部にしようとは一度も言っていません。
もし、このような行動が巨大な欺瞞的キャンペーンであるとすれば、歴史上前例がありません。プーチンがウクライナを征服し、吸収することに固執していないことを示す最も良い指標は、モスクワがこの作戦の最初から採用している軍事戦略でしょう。
John Mearsheimer 23:19
ロシア軍はウクライナ全土を征服しようとはしなかった。そのためには、戦術的航空戦力の支援を受けた機甲部隊でウクライナ全土を迅速に制圧することを目的とした古典的な電撃戦戦略が必要だったでしょう。しかし、ロシアの侵攻軍は19万人しかおらず、大西洋とロシアの間にある最大の国であるだけでなく、4000万人以上の人口を持つウクライナを征服して占領するにはあまりにも小さな兵力しかなかったため、この戦略は実現不可能でした。
その規模の国を19万人で吸収征服するのは無理だし、国土全体を征服するのに不可欠な古典的な電撃戦を仕掛けるだけの兵力もないでしょう。当然のことながら、ロシアはキエフを占領するか威嚇し、ウクライナ東部と南部の広大な領土を征服することに焦点を当てた限定的な狙い撃ち戦略を追求しました。
つまり、ロシアにはウクライナ全土を制圧する能力はなく、ましてやヨーロッパの他の国々を制圧する能力もなかったのです。プーチンをはじめとするロシアの指導者たちは、冷戦の経験から、ナショナリズムの時代に国を占領することは、必ずトラブルが絶えない処方箋になることを理解しているはずです。
ソ連がアフガニスタンで経験したことは、この現象の顕著な例です。しかし、この問題にもっと関連するのは、冷戦時代のモスクワと東欧の同盟国との関係です。ソ連は東欧に巨大な軍事的プレゼンスを維持し、そこに位置するほとんどすべての国の政治に関与していました。
1953年、ソ連は東ドイツで大規模な反乱を鎮圧しました。1953年、ソ連は東ドイツで大規模な暴動を起こし、1956年にはハンガリーに侵攻、1968年にはチェコスロバキアに侵攻しています。すべて、これらの国々を支配下に置くためです。
ポーランドでは、1956年1970年、1982年81年に深刻な問題が発生しました。ポーランドでは、1956年、1970年、1982年に大きな問題が発生し、ポーランド当局はこれに対処しましたが、介入が必要であることを思い知らされることになりました。
アルバニア、ルーマニア、ユーゴスラビアは、日常的にモスクワに問題を起こしていました。しかし、ソ連の指導者たちは、その立地条件から NATO を抑止するための重要性が低いため、彼らの不行為を容認する傾向がありました。では、現代のウクライナはどうでしょうか。
プーチンの2021年7月12日の有名なエッセイを見れば明らかですが、彼はウクライナのナショナリズムが強力な力であることを理解しており 2014年から続いていたドンバスの内戦はロシアとウクライナの関係を大いに毒するものでした。
ロシアがわれわれのために侵攻してきても、ウクライナ人が両手を広げて歓迎するわけではないこと、ロシアにとって、ウクライナ全土を征服するのに必要な戦力があれば、それは至難の業であり、それは持っていなかったことを、彼はきっと知っていたのでしょう。
最後に 2000年に初めて大統領に就任してから 2014年2月22日にウクライナ危機が最初に勃発するまで、プーチンが帝国的野心を持っているという議論をした人はほとんどいなかったことに注目すべきです。つまり14年間です。就任してからの14年間、彼が帝国主義的な野心を持っているという議論をした人はいませんでした。
実際 2008年4月にブカレストで開催されたNATO首脳会議では、同盟国がウクライナとグルジアをいずれ加盟させると発表し、ロシアの指導者は招待客として出席していたのです。
John Mearsheimer 28:15
その発表に対するプーチンの反発、ロシアはこれ以上の拡大を止めるには弱すぎると判断されたからです。1990年の拡大策を止めるには弱すぎたように 2004年の拡大策を止めるには弱すぎたのです。ロシアの軍事力が悲しい状態であることを考えると、モスクワは東欧で革命的な政策を追求する立場になかったのです。
興味深いことに、前駐モスクワ米国大使のマイケル・マクフォールは 2014年2月22日の危機が始まった後にあったプーチンのクリミア奪取は、危機前に計画されたものではなく、ウクライナの親ロシア派指導者を打倒したクーデターに対応した衝動的な動きだったと指摘しています。
つまり、NATO拡大はロシアの脅威を封じ込めるためのものではなく、自由主義的な国際秩序を東欧に広め、大陸全体を西ヨーロッパのようにするための広範な政策の一環として意図されたものでした。2014年2月にウクライナ危機が発生したとき、米国とその同盟国が突然、プーチンを帝国の野心を持つ危険な指導者、ロシアを封じ込めなければならない深刻な軍事的脅威と表現し始めたのは、すべてこのためでした。
何が起こったのでしょうか。この新しいレトリックは、欧米がウクライナでのトラブル発生をプーチンのせいにするための、ある簡単な目的のために作られたものでした。そして、危機が本格的な戦争に発展した今、この悲惨な出来事の責任を彼一人に負わせることが不可欠なのです。
このような非難合戦があるからこそ、欧米ではプーチンが帝国主義者であると広く認識されているのです（その根拠はほとんどないのですが）。ここで、ウクライナ危機、ひいてはウクライナ戦争の真の原因について考えてみたい。その根源は、ウクライナをロシア国境の西の防波堤にしようとするアメリカ主導の戦略です。
この戦略には3つの柱があります。1つはウクライナをEUに統合すること、もう1つはウクライナを親欧米の自由民主主義国家にすること、そして3つは、最も重要ですが、ウクライナをNATOに編入させることです。この戦略は 2008年4月にブカレストで開催されたNATO年次首脳会議で、同盟がウクライナとグルジアを加盟させると発表したときに動き出しました。
ロシアの指導者たちは、この決定がロシアにとって存亡の危機であることを明確にし、怒りもなく即座に反応しました。そして、どちらの国もNATOに加盟させるつもりは毛頭ないというのです。尊敬するロシア人ジャーナリストによると、プーチンは、引用符で、ウクライナがNATOに加盟すれば、クリミアと東部地域がなければ、単に崩壊するだけだと警告しました。
これは2008年のプーチンの発言です。今はCIAのトップであるウィリアム・バーンズは、当時モスクワのアメリカ大使でした。ブカレスト・サミットの時です。彼はコンドリーザ・ライス国務長官にメモを書きましたが、そこにはウクライナのNATO加盟に関するロシアの考えが簡潔に書かれており、バーンズの発言に非常に注意を払う必要があります。そして、これからお話しするのは、アンゲラ・メルケルが最近言ったことです。
John Mearsheimer 33:07
これがバーンズです。これは彼のメモです。彼はモスクワのアメリカ大使で、コンドリーザ・ライス国務長官へのメモです。引用：ウクライナのNATO加盟は、プーチンだけでなく、ロシアのエリートにとって最も重要な赤線です。2年半以上にわたって、クレムリンの暗黒の奥地に潜む小心者からプーチンの最も鋭いリベラルな批判者まで、ロシアの主要人物と話し合った結果、このように述べました。
ウクライナとNATOを、ロシアの利益に対する直接的な挑戦以外の何ものでもないと考える人は、まだ誰も見つけていません。NATOは、戦略的な試練を投げかけているとみなされるだろうと彼は言います。今日のロシアはそれに応えるでしょう。
ロシアとウクライナの関係は凍りつき、クリミアやウクライナ東部でロシアが干渉するための肥沃な土壌ができるでしょう」。もちろん、ウクライナをNATOに参加させることが危険を伴うことを理解していた政策立案者はバーンズだけではありませんでした。
実際、ブカレスト首脳会議では、ドイツのアンゲラ・メルケル首相もフランスのニコラ・サルコジ大統領も、ロシアを激怒させることを恐れて、ウクライナのNATO加盟を進めることに反対していたのです。アンゲラ・メルケル首相は最近、インタビューの中で反対理由をこう説明しています。
「プーチンはこれを許さないだろうと確信していた。彼の立場からすれば、それは宣戦布告になる。2008年4月に反対したメルケル首相が、プーチンが宣戦布告と解釈することは分かっていた」と言っていることを考えましょう。
つまり、ウクライナをNATOに入れることは、宣戦布告になるのです。そして、バーンズは、プーチンは、クレムリンの奥地にいるナックルを含む外交政策エリートのすべてのロシア人メンバーにとって異常なことではなく、プーチンが見るのと同じように見るように教えられていると話したばかりです。
しかし、NATOのこの政策決定を推進していたブッシュ政権は、モスクワの聡明な「レッドラインを持て」をほとんど気にせず、フランスとドイツの指導者に圧力をかけ、ウクライナとグルジアがいずれ同盟に加盟すると明白に述べた公示を出すことに同意させたのです。
当然のことながら、グルジアをNATOに統合しようとするアメリカ主導の努力は、ブカレスト・サミットからわずか4カ月後の2008年8月にグルジアとロシアの間で戦争に発展する結果となりました。しかし、この戦争後も、米国とその同盟国は、ウクライナをロシア国境の西の砦とする計画を進めました。
2014年2月、米国が支援する反乱により、親ロシア派のヤヌコビッチ大統領が国外に脱出し、代わりに親米派のアルセニー・ヤツェニュク首相が就任したことで、この取り組みは大きな危機を招いた。これに対して、ロシアはウクライナからクリミアを奪い、ドンバスで親ロシア派の分離主義者とウクライナ政府の間で勃発した内戦に拍車をかけたのです。
John Mearsheimer 37:18
皆さんもよく耳にすると思いますが 2014年2月に危機が勃発してから2020年2月に戦争が始まるまでの8年間、この8年間の窓を見るために 2008年8月の全体像を頭の中に思い浮かべてみてください。それがブカレスト・サミットです。
しかし、危機が勃発するのは2014年2月です。そして、8年後の2022年2月に戦争が勃発します。危機が勃発してから、今年の2月に戦争が勃発するまでの8年間、米国と同盟国はウクライナをNATOに加盟させることにほとんど関心を示さなかったというのがその論拠です。
そして実際、この問題はテーブルから外されていたのですから、NATO拡大が2021年の危機の激化と、その後の今年初めの戦争勃発の重要な原因であったはずがありません、というのです。この論法は誤りです。実際 2014年の出来事に対する西側の対応は、既存の戦略を倍加させ、ウクライナを事実上NATOの一員にすることでした。
同盟は2014年にウクライナ軍の訓練を開始しました。その後8年間、毎年平均1万人の訓練部隊をNATOは8年連続で訓練していました。2017年12月のことです。トランプ政権は、キエフに防衛兵器を提供することを決定。他のNATO諸国もすぐに乗り出し、さらに多くの兵器をウクライナに出荷しました。
さらに、ウクライナ軍は2021年7月、NATO軍との合同軍事演習に参加しました。1年も前に、キャバン、ワシントン、キース、ワシントンの共同主催で、31カ国の海軍が参加し、ロシアを直接狙った黒海での海軍演習「シーブリーズ作戦」が行われました。
2カ月後の2021年9月、ウクライナ軍が主導したラピッド・トリガン21は、米軍の公式プレスリリースによると、これは この演習は、連合国およびパートナー国間の相互運用性を高めることを目的としました、米陸軍のヨーロッパ・アフリカ支援による年次演習であるとのことです。
つまり、ウクライナを事実上NATOの一員にしてしまったということです。連合国やパートナー国間の相互運用性を高め、部隊がどんな危機にも対応できるよう態勢を整えていることを示すためのものです。NATOがウクライナ軍の武装と訓練に取り組んだことで、現在進行中の戦争でロシア軍に対してなぜこれほどまでに善戦しているのでしょうか、その理由の一端がよくわかりました。
単にロシアが無能なのではありません。私たちがウクライナ軍を武装し、訓練し、恐るべき戦闘力に変えたという事実があります。ウォールストリート・ジャーナル』誌の見出しは、それをうまく言い表しています。これはウォール・ストリート・ジャーナルのその見出しを引用しています。
ウクライナの軍事的成功の秘密、何年ものNATOの訓練、さらにウクライナ軍を手強い戦闘力にするためのNATOの継続的努力、NATOマン、ウクライナのNATO加盟、そして西側に統合することを取り巻く政治は2021年に変化したのです。
2021年にウクライナのNATO加盟を目指す熱意が再び高まったのです。そして、その変化はキエフとワシントンの両方で起こりました。まず、何が起こったのでしょうか、そしてキエフの大統領ランスキーは、これまでウクライナをNATOに加盟させることにあまり熱意を示さず 2019年3月に当選した人です。進行中の紛争危機を解決するためにロシアと協力することを求めたプラットフォーム上で2021年初頭にコースを逆転されました。
John Mearsheimer 42:13
そして、NATOの拡張を受け入れただけでなく、モスクワに対して強硬なアプローチを採用しました。ロシア寄りのテレビ番組や放送局を閉鎖したり、プーチンの特に親しい友人を逮捕し、反逆罪で起訴したりと、一連の動きをしました。これらはすべて、モスクワの怒りを角逐するような動きだったのですが 2021年1月にホワイトハウスに入居したバイデン大統領。
バイデンは、ちょうどゼレンスキーがウクライナに対する見解とロシアに対する見解をひっくり返し始めた頃にホワイトハウスに引っ越してきます。バイデン大統領は以前からウクライナをNATOに取り込むことに尽力しており、ロシアに対しても超タカ派でした。
そして、覚えておきたいのは、彼が副大統領だった頃、オバマ大統領は彼にウクライナのポートフォリオを割り当てたので、彼はこの問題を知らないわけではありません。当然のことながら、1年前ではなく、ほぼ1年前の2021年6月14日、NATOはブリュッセルでの年次首脳会議で次のようなコミュニケを発表しました。
引用します。…..私たちは 2008年のブカレスト首脳会議での決定、すなわちウクライナがそのプロセスの不可欠な部分として同盟の一員になることを再確認します。私たちはその決定のすべての要素を再確認します。私たちは、その決定のすべての要素、および、その後の決定を再確認します。
その中には、各パートナーが独自のメリットに基づいて判断されることも含まれる。私たちは、ウクライナが外部の干渉を受けずに自国の将来と外交政策の方針を決定する権利を支持することを堅持します。2021年9月1日、ゼレンスキー、ホワイトハウスを訪問し、バイデンは、米国がウクライナのユーロ・アトランティック・アスピレーションにしっかりとコミットしていることを公言し、明らかにしました。
そして2021年11月20日、11月10日、トニー・ブリンケン国務長官と彼のウクライナのカウンターパートは重要な文書に署名しました。それは、「米国ウクライナの戦略的パートナーシップに関する憲章」と呼ばれています。ウェブサイトやインターネットで見ることができますので、興味のある方はご覧ください。
この文書には、両当事者の目的は、引用符で示すように、ウクライナがヨーロッパとユーロアトランティック機構に完全に統合するために必要な深く包括的な改革を実施することへのコミットメントを強調することです、と書かれています。
この文書は、ゼレンスキー大統領とバイデン氏によるウクライナと米国の戦略的パートナーシップを強化するための公約を引用するだけでなく 2008年のブカレスト首脳宣言に対する米国の公約を再確認するものであることを明示しています。
要するに 2021年初頭から、ウクライナはNATO加盟に向けて急速に動き始めたことは間違いないでしょう。それは事実かもしれないが、ロシアの政策立案者を心配させるべきではなかったという意見もあるが、私たちはロシアの政策立案者を心配させるべきであったと判断しています。
なぜか？NATOは防衛的な同盟であり、ロシアにとって何の脅威にもならないからです。しかし、それは今、プーチンや他のロシアの指導者がNATOについてどう考えているかということではないのです。そして、重要なのは、あなたがどう思うか、私がどう思うかではなく、彼らがどう思うかであり、彼らはNATOを直接的な脅威と見なしています。
NATOのウクライナへの進出は実存的な脅威だと考えています。NATOのウクライナへの進出は、最も重要なレッドラインだと考えています。この脅威の増大に対処するため、プーチンは2021年2月から2022年2月の間に、ウクライナの国境にこれまで以上に多くのロシア軍を駐留させました。
昨年、ウクライナの国境に駐留するロシア軍の数が継続的に増えていったのを覚えていますよね。なぜそんなことが起きたのでしょうか、とお思いでしょう。ゼレンスキーとバイデンがやっていることに反応して起きているのです。そして、すべての武装と訓練が行われていたのです。私が説明したすべての軍事演習や訓練は 2021年に行われたことにお気づきでしょうか。
John Mearsheimer 47:10
プーチン彼の目的は、バイデン・エンザ・ランスキーを威圧して軌道修正させ、ウクライナを西側に統合するための彼らの努力に投入させることでした。2021年12月17日、ロシアは沸点に達し、モスクワはNATOに別々の手紙を送りました。そしてバイデンには、皆さんの多くが覚えていると思いますが、ロシアがバイデンとNATOにこれらの手紙を送り、第一にウクライナがNATOに加盟しないことを書面で保証するよう要求してきました。
ロシアの国境近くに攻撃的な武器を配置しないこと、1997年以来東ヨーロッパに移動しました3つのNATO軍と装備は西ヨーロッパに戻すこと。西ヨーロッパに戻すこと。プーチンはこの間、NATOのウクライナへの進出を存亡の危機と見なすに違いない数々の公言を行いました。
2021年12月21日に国防省の理事会で、これはプーチンの言葉を引用したものですが、彼らがウクライナでやっていること、やろうとしていること、計画していることは、我が国の国境から1000キロも離れたところで起きているのではなく、我が家の玄関先です。
彼らは、私たちが単にこれ以上退くところがないことを理解しなければなりません。彼らは私たちがこれらの脅威を見ていません、あるいは、ロシアへの脅威が現れるのをただ黙ってみていようと考えているのでしょうか。2ヶ月後の2022年の記者会見のときに、そう述べています。
侵攻します2日前です。プーチンは、引用：私たちはウクライナのNATO加盟に断固として反対します、これは私たちにとって脅威となるからです。そして、これを支持する論拠があります。私はこの会場で繰り返しこのことを話してきました。
そして、ウクライナが事実上NATOの一員になりつつあることを認識していることを明らかにし、米国とその同盟国は、現在のキエフ当局に近代的なタイプの武器を満載し、引用し、これを止めなければ、モスクワは引用し、歯で武装した反露を残すことになると言い切った。
これは全く容認できません。プーチンの論理は、聴衆の中にいるアメリカ人にとっては明白なはずです。私たちにはモンロー・ドクトリンがあり、いかなる大国も西半球に軍隊を置くことを許さないと定めていることをよく理解しているはずだからです。
しかし、プーチンがウクライナを征服してロシアの一部にしようと考えたり、ましてや東ヨーロッパの国々を攻撃しようと考えたりした痕跡は、戦争に至るまでの数ヶ月間のプーチンの公的発言からはまったく見当たりません。国防相、外相、外相代理、駐ワシントンNATOロシア大使など他のロシア指導者も、ウクライナ危機を引き起こしたのはNATOの拡大が中心であると強調しました。
セルゲイ・ラブロフ外相は2022年1月14日の記者会見で、この点を簡潔に述べています。 ラブロフの言葉を引用しますが、今、すべてのカギを握っているのは、NATOが東方に拡大しないことを保証することなのです。
とはいえ、ウクライナをロシア国境の西の防波堤にしようとする米国とその同盟国の努力を放棄させようとするラブロフとプーチンの努力は完全に失敗しました。トニー・ブリンケン国務長官は、12月中旬のロシアの要求に対して、「変化はない、変化はない」とだけ答えました。
プーチンはその後、NATOの脅威を排除するためにウクライナへの侵攻を開始しました。私たちは今どこにいるのでしょうか？そして、私たちはどこへ行くのでしょうか？
John Mearsheimer 51:46
ウクライナ戦争は4ヶ月近く続いています。そして、私は3つのポイントに分けたいと思います。まず、この紛争がウクライナにもたらす具体的な影響についてお話したいと思います。エスカレーションの見通しについて少し話し、予測可能な将来に戦争を終わらせる見通しについて少し話します。
まずウクライナについてですが、この戦争はウクライナにとって無上の災厄です。先に述べたように、プーチンは2008年に、ロシアはウクライナを破壊すると明言しました。NATOへの加盟を阻止するために、彼はその約束を実行に移しつつある。
ロシア軍はウクライナの領土の少なくとも20%を征服し、多くのウクライナの都市や町を破壊したり、ひどく破損させたりしています。650万人以上のウクライナ人が国外に脱出し、800万人以上が国内避難民となりました。罪のない一般市民を含む数千人のウクライナ人が死亡または重傷を負い、ウクライナ経済は大混乱に陥っています。
世界銀行は、ウクライナの経済が2022年の間に50%近く縮小すると見積もっています。推定では、すでに約1000億ドル相当の被害がウクライナに及んでおり、国の再建には1兆ドル近くが必要とされます。その間、祁答院は政府を維持するためだけに、毎月約50億ドルの援助を必要としています。
さらに、ウクライナがアゾフ海沖と黒海の港の使用をすぐに取り戻せる見込みはほとんどないようです。戦争前は、ウクライナの輸出入の約70%、穀物輸出の98%がこの港を経由していました。4カ月弱の戦闘でこのような状況ですから、この戦争があと数年続けば、ウクライナはどうなってしまうのでしょうか、想像するだけでも恐ろしいです。
そこで2つ目の話題として、今後数カ月で和平協定を交渉し、この戦争を終わらせることができる見込みはあるのでしょうか、ということをお話ししたいと思います。残念ながら、私はこの戦争がすぐに終わるとは思っていません。そしてこれは、西側とロシア側の両方の著名な政策立案者に共通する見解です。
私が悲観的になる最大の理由は、右派ロシアと米国がともに戦争に勝つことに深くコミットしているからです。そして、双方が勝利するような合意は不可能です。具体的に言うと、ロシアから見た和解の鍵は、ウクライナを中立国にすることです。
John Mearsheimer 55:23
つまり、ウクライナは西側、特に米国から切り離されなければならないということです。しかし、そのような結果は、バイデン政権やアメリカの外交政策の確立者の大部分にとって受け入れがたいもので、それはロシアの勝利を意味するからです。
ウクライナの指導者にはもちろん代理権があり、したがって、自国に与えられているすべての恐怖を考えると、彼らが中立化と行為を推し進めることを望むかもしれません。ゼレンスキー地は戦争の最初の月にその可能性に少し触れたが、彼はそれを真剣に追求することはありませんでした。
しかし、キエフが中立化を推し進める可能性はほとんどない。なぜなら、ウクライナで大きな政治力を持つ超民族主義者は、ロシアのいかなる要求にも屈する気はなく、特にウクライナの外界、バイデン政権、NATOの東側諸国との政治的連携を規定するものには全く関心がないのです。
ポーランドやバルト諸国は、中立的なウクライナを作るというこの問題に関して、アメリカ人と共にウクライナの超国家主義者を支持する可能性が高いのです。さらに問題を複雑にするのは、ロシアが征服したウクライナの広大な領土をどう扱うかです。
戦争が始まって以来、そして信仰としてのクリミアと同様に？モスクワがウクライナの領土を手放すとは考えにくく、現在占領している領土のすべてを手放すことは、少なくとも近い将来にはありえない。
現在のロシアの領土目標は、おそらく戦争を始めたときの目標ではないでしょう。同時に、ウクライナの指導者が、ロシアがクリミア以外のウクライナの領土を維持できるような取引に応じるとは考えにくい。私が間違っていることを願うばかりです。しかし、この破滅的な戦争に終わりはないと私は見ています。最後の問題、つまりエスカレーションの問題に移りましょう。
John Mearsheimer 57:50
国際関係の学者の間では広く認められていることですが、戦争が長引くとエスカレートする傾向が強く、他の国も戦いに巻き込まれ、暴力のレベルもエスカレートする可能性が高いのです。ウクライナでこのようなことが起こる可能性は実際にある。
これまで回避できていた米国とNATOの同盟国が戦闘に巻き込まれる危険性があります。今やロシアと事実上の戦争状態にあるにもかかわらず、です。また、ウクライナで核兵器が使われる可能性もあります。そうなるとロシアとアメリカの間で核の応酬になる可能性もあります。
こうした結果が実現するかもしれない根本的な理由は、双方にとって賭け金が非常に高く、それゆえどちらも負けるわけにはいかないからです。これまで強調してきたように、プーチンとその側近たちは、欧米に加わったウクライナはロシアにとって存亡の危機であり、これを排除しなければならないと考えています。
現実的には、ロシアはウクライナでの戦争に勝たなければならないが、敗北は許されないということです。一方、バイデン政権は、ウクライナでロシアを打ち負かすだけでなく、大規模な制裁でロシア経済に甚大なダメージを与えることが目標であると強調しています。オースチン国防長官は、ロシアが再びウクライナに侵攻できない程度に弱体化させることが西側の目標であると強調しています。
同時に、バイデン大統領自身は、ロシアのウクライナ戦争を大量虐殺と呼び、プーチンを戦争犯罪人として告発し、戦後、戦争犯罪裁判を受けるべきであると言っていますが、こうしたレトリックは、戦争終結の交渉に適しているとは言い難い。
結局のところ、大量虐殺を行った国家とどのように交渉するのでしょうか。アメリカの政策は、二つの重大な結果をもたらす。まず、この戦争でモスクワが直面している実存的な脅威を大幅に増幅し、モスクワがウクライナで勝利することがこれまで以上に重要になることです。
同時に、米国はロシアが負けるようにすることに深く関与していることを意味します。バイデン政権は現在、物心両面でこの戦争に多大な投資をしており、ロシアが勝利すれば、ワシントンにとって壊滅的な敗北を意味することになります。明らかに、双方が勝つことはできません。しかも、どちらかが大敗し始める可能性があります。
アメリカの政策が成功し、ロシアが戦場でウクライナ人に敗れれば、プーチンが状況を救うために核兵器に頼るかもしれません、という深刻な可能性があるのです。アメリカの国家情報長官であるアブリル・ヘインズは、この5月に上院で、ウクライナで負けている場合、プーチンが核兵器を使うかもしれません2つの状況のうちの1つです、と語っています。
John Mearsheimer 1:01:58
ウクライナで負けた場合、状況を救うために核兵器使用に転じることはあり得ないと考える皆さんには、冷戦時代にNATOが同様の状況で核兵器の使用を計画していたことを思い出してほしい。ワルシャワ条約機構が西ドイツを制圧した場合、西ドイツでワルシャワ条約機構に敗れた場合、状況を救うために核兵器使用に転じる予定だったのです。
それをプーチンがやるという話なのでしょうか？やらないと思ってるのでしょうか？私はそれに大金を賭けません。もしロシアがウクライナで核兵器を使用した場合、バイデン政権がどう反応するかはわかりません。しかし、報復の圧力が強くなり、大国同士の核戦争に発展する可能性があることは間違いありません。
ここには逆説があります。米国とその同盟国が戦争目的の達成に成功すればするほど、戦争が核戦争に発展する可能性が高くなるのです。逆に、アメリカとNATOの同盟国が敗北に向かっているように見える場合、つまり、ロシアがウクライナ軍を追い詰め、キエフの政府がウクライナをできるだけ多く保持するために和平交渉に動いている場合はどうなるのか、と考えてみましょう。
その場合、米国とその同盟国には、戦闘にさらに深く関与するよう大きな圧力がかかるでしょう。アメリカやポーランドの軍隊が戦闘に巻き込まれる可能性は低いですが、確実にあり得ます。つまり、NATOは事実上ロシアと戦争しているのではなく、文字通りロシアと戦争していることになるのです。国家情報長官であるアヴリル・ヘインズによれば、ロシアが核兵器に頼るかもしれないというのは、このようなシナリオのことです。
ウクライナ戦争がどのように展開されるかを正確に言うことは難しい。しかし、核兵器によるエスカレーションを含む深刻な可能性があることは間違いない。そのような結果になる可能性があるというだけで、背筋が凍る思いがするはずです。この戦争がもたらす悲惨な結果は他にもありそうですが、時間の関係で詳しく述べることはできません。
例えば、戦争は食糧危機を引き起こし、何百万人もの人々が死ぬと考えられます。さらに、ロシアと欧米の関係は徹底的に毒され、それを修復するには何年も、もしかしたら何十年もかかるかもしれません。その間に、その深い敵意は世界中、特にヨーロッパで不安定さを助長することになるでしょう。
西側諸国の関係は著しく改善され、大西洋横断関係も改善され、NATOとEUはかつてないほど良好な状態にある。今のところ、それは事実です。しかし、水面下には深い亀裂があり、それは時間の経過とともに顕在化すると思われます。例えば、東欧諸国との関係は、戦争が長引くにつれて悪化していくと思われます。
最後に、紛争はすでに世界経済に大きな打撃を与えており、時間とともに状況はさらに悪化する可能性が高い。JPモルガン・チェースのCEOであるジェイミー・モルガンは、経済的ハリケーンに備えなければならないと言っています。このような経済的ショックは、もちろん、欧米各国の政治に影響を与え、自由民主主義を弱体化させ、左翼と右翼の両方でその反対派を強化することができます。
John Mearsheimer 1:06:36
結論として、現在進行中のウクライナ紛争は、冒頭で述べたように、世界中の人々をその原因究明に向かわせる巨大な災厄です。事実と論理を信じる人なら、この列車事故は米国とその同盟国に大きな責任があることがすぐに分かるでしょう。2008年4月のウクライナとグルジアのNATO加盟は、ロシアとの紛争を引き起こす運命にありました。
その運命的な選択の主役はブッシュ政権でした。しかし、オバマ、トランプ、バイデン各政権はことごとくその政策を倍加させ、アメリカの同盟国は従順にそれに従った。ロシアの指導者が、ウクライナをNATOに加盟させることは、最も明るいレッドラインを越えることになると完全に明言していたにもかかわらず、です。
米国は、ロシアの安全保障上の深い懸念を受け入れることを拒否し、代わりにウクライナをロシアとの国境にある西側の防波堤にするために執拗に動いたのです。もし西側がNATOのウクライナ進出を進めなければ、今日ウクライナで戦争が起こることはなかっただろうし、クリミアはまだウクライナの一部だっただろうという悲劇的な事実があります。
要するに、ワシントンはウクライナを破滅への道に導く中心的な役割を果たしました。歴史は、米国とその同盟国に対して、その著しく愚かなウクライナ政策について、豊かな厳しさで裁くでしょう。ありがとうございました。
参加者 1:09:20
このような豊かなプレゼンテーションを本当にありがとうございました。ジョン そして、あなたは完全にフィレンツェの気候に順応しているように、私よりずっと先に来ているようですね。私はどのくらい超暖かいのかわかりませんが、私は9ヶ月間ここにいます。というのも、あなたはコーネル大学出身の数少ない現実主義者の一人だからです。
最初の質問は、あなたの理論的思考がどこで培われたのかについて、少しお話しいただけないかということです。あなたは陸軍士官学校（West Point）を卒業され、コーネル大学にも在籍されました。理論的な基盤はどこから来ているのでしょうか？また、あなたのアプローチは、むしろ壮大な理論化に関するものですよね？私の友人はこれをスイーピング・ナラティブと呼びますが、彼女は比較論者なので、そもそもIRは奇妙なビジネスなのです。
しかし、なぜ壮大な理論付けをするのでしょうか？そして、安全な地域研究の役割をどのように使用するのですか？というのも 2014年まで、人々はロシアを脅威と見なしていなかったとおっしゃいましたね。しかし、実際にこの地域、中東欧、バルトなどで活動していた学者を調べてみると、実は違うことを語っていたかもしれませんし、語っていたかもしれません。
政治家も同じです。彼らは正しい。つまり、今現在、EUの中で西側が主張していること、西側が計画していること、西ヨーロッパが東ヨーロッパにロシアの物語を押し付けていること、東ヨーロッパの人々を非理性的、感情的、反ロシア的と呼んでいることに不満がたくさんあるのです。
では、壮大なIR理論の研究者であるあなたにとって、地域研究の役割は何ですか？また、国内政治の役割とは何でしょうか。コーネル大学では、比較政治学とIRの境界はそれほど厳密なものではありません、ということを学びました。流動的なのです。
先ほどのお話の中で、ウクライナ国内の民族主義的な要素や政治的な声が、中立的なウクライナを許さないというお話がありましたね。つまり、戦争を長引かせるような解決策を強く求める勢力が国内に存在しているのです。では、ウクライナに民族主義者はいないのでしょうか。
そして、ウクライナはゼレンスキーが、アメリカの考えとは関係なく、ロシアと交渉することになるのでしょうか。戦争に終止符が打たれるのでしょうか？これが私の最初の質問です。そして、さらにいくつかの質問にぶつかることは認めます。そして、最初の質問です。
John Mearsheimer 1:12:10
ああ、そうです、完璧です。ありがとうございます、ステファニー。私はこれらの質問について話すことができました。何時間でもこの質問に答えられますが、それはやめておきます。彼女はまず、私のリアリズム理論はどこから来たのでしょうか、と聞きました。
どうして現実主義に興味を持ち、現実主義的な理論家になったのでしょうか。実は、コーネル大学に進学した当時、私はリアリストを自認していたわけでもなく、ましてやリアリズム理論について研究していたわけでもありません。
当時、国際関係論には大きく分けて3つの理論がありました。一つはリアリズム理論で、私が大学院生だったころはまだウォルトの79年の本が出ていませんでしたが、リアリズム理論、リベラル理論、そしてマルクス主義です。
当時はまだ社会構成主義というものはありませんでした。時が経つにつれ、マルクス主義はレーダースコープから消え、社会構成主義に取って代わられたのです。ですから、私がシカゴ大学でIR理論を教える頃には、現実主義、リベラリズム、社会構成主義が主流になっていました。
しかし、いずれにせよ、私はマルクス主義を知り尽くしていました。リベラリズムもリアリズムもすべて知っていました。しかし、正直なところ、私は現実主義者だと自認していませ んでした。学位論文は従来の抑止論について書きました。その後、1982年にコーネル大学（本来はシカゴ大学）へ行きました。
最初に担当した講座の1つがIR理論でした。ただ、それを教える人が必要だったからです。そして、ロバート・ギルピンやケン・ワルツを読んだことを覚えています。これは83年2月、私がワルツを教えているときの広告ですが、彼の本は1979年に出版されました。
そのときからワルツの本と格闘するようになったんですが、この本はとても難しい本なんです。とても読みにくい本で、頭も尻尾も出ませんでした。コロンビア大学で教えていた親友のジャック・スナイダーが本を書いていて、最終的には『帝国の神話』という、ディフェンシブな不動産トラックが出てきました。
そして、ジャックにコメントを与え、彼と何度も行き来している最中だったのです。そして、キャン・ワルツを読み、教室で彼と行き来するうちに、私は彼らの国際政治学の現実主義理論に満足していないことを発見したのです。そこで私は、自分自身の理論を構築することにしました。
シカゴ大学は理論を優遇する大学であり、非常に理論的な機関でしたから、これは非常にやりやすかったです。ですから、私は自然に理論に引き寄せられ、国際関係論にたどり着き、自分が現実主義者であることを知ったのです。なぜ現実主義者になってしまったのでしょうか、よく考えてみました。
なぜ現実主義者になったのでしょうか、よく考えてみました。しかし、現実主義こそが、世界がどのように動いているかを説明する最良の方法だと思ったのです。ですから、現実主義に引き寄せられたんです。しかし、それ以外の要素もあったはずです。
そうして私はIR理論に行き着いたのです。そして、現実主義者になったのです。さて、「壮大な理論」への愛着について聞かれました。私は知的好奇心が無限に旺盛な人間の一人です。世界がどのように動くかについて、単純な理論を考え出すのが好きです。
しかし、単純な理論を考え出すことの危険性は十分に理解しています。国内政治における地域研究の話も少ししますが、一般理論が世界について語るには限界があります。しかし、私は本能的にそれが好きです。私はシンプルさが好きなのです。ところで、悲劇のような学生が大国政治をする理由のひとつは、私が打ち出す理論がシンプルな理論だからだと思います。
その理論が好きである必要はないけれど、少なくとも単純だから理解できます。ですから、私はもともと単純なオヤジなんだと思います。それが、グランドセオリーに引き寄せられた原因だと思います。さて、2つ目、3つ目、4つ目の質問は、国内政治における地域研究に関するものでしたね。そして、これは限界に迫っています。
John Mearsheimer 1:16:35
の理論、つまり大局観や現実主義の限界についてです。現実主義というのは、皆さんご存知のように、国内政治を切り捨てた理論です。この理論では、国内政治は重要ではないとしています。さて、国内政治が重要であることは周知の事実です。しかし、私のような現実主義者の主張は、国内政治はそれほど重要ではないというものです。
ですから、国内政治を無視したシンプルで単純な理論が考えられます。その理論でも十分な説明力を持つのです。私の直感ですが、現実主義のような本当に優れた理論は、起こることの75%を説明することができますが、それは25%の確率で間違っていることを意味します。
私の主張は、25%は間違っています、ということです。なぜなら、理論が切り捨てた要因が、時には飛び出してきて、あなたのお尻に噛み付くからです。国内政治は時として本当に重要なのです。そのような場合、単純なシステム理論で説明することができます。
ですから、どんなに優れた理論にも限界があるのです。別の視点から見てみましょう。理論とは、信じられないほど複雑な現実を単純化したものです。世界があまりに複雑なため、私たちは世界を理解することができません。単純な理論がなければ、単純な理論が必要なのです。
しかし、世界は複雑であり、理論は単純であるため、理論には合理的な範囲で間違いが生じることになります。私の直感では、それは25%です。そこで登場するのが国内政治です。ですから、国内政治が重要でないと言っているのではありません。
ただ、IRの世界では、国内政治はそれほど重要ではないと思っています。さて、地域研究ですが、非常に興味深いものです。比較政治学に対する私の大きな不満は、比較政治学を学ぶ人は必ずと言っていいほど、IRのコースを取らないということです。
IRを勉強する人は基本的に二流で、IRの理論なんてどうでもいい、ブラックボックスの中に入りたい、国家をブラックボックスのように扱って、その相互作用を見ようという話は馬鹿馬鹿しい、と思っているのです。こう言いながらいつも比較に言っているのですが、若い大学院生はIRの講義を受けているんですね。
ロシアやアイルランド、ブラジルの内部で何が起きているのでしょうか、どんな分野でもいいから、とにかくたくさん知っていることが、比較研究者の条件です。しかし、基本的なIR理論、つまり、自分の研究している国が他の国とどのように関係しているのかを知りたくはないでしょうか。もし私が今の若い頃、中国語を学んで中国の専門家になり、IRの講座をたくさん受講していたとしたら。両方の利点があります。それが私の主張です。
しかし、最近、ある人に言われました。「ジョン、あなた君ウクライナ危機について説教しているね。なぜウクライナ危機を喧伝するのか。ウクライナのことを何も知らないのだろう？ロシアのことを何も知らないのだろう？これは地域の専門家が支配すべき領域だ。」
私の見解は、Are you serious? Geo pop ウクライナ危機を理解するためには、ティックの米露関係、ロシアのNATO関係が非常に重要で、基本的なIR理論を知らなければ、この危機を十分に理解することはできないでしょう。
同時に、ウクライナやロシアの国内政治、アメリカの国内政治、ドイツの国内政治など、さまざまなことを教えてくれる地域研究者が必要であることも認めます。それを否定するつもりはありません。
ですから、私が言いたいのは、IR理論を学びなさい、ここで比較論的な話をしないのは愚かだ、ということです。そして、もしあなたがIR理論家なら、自分の理論の限界を知り、地域の専門家やブラックボックスの中で起こることを研究する人々が本当に重要であることを知っておいてください。
参加者 1:20:57
さて、2つ目の質問はもう少し複雑です。あなたが講演している間、申し訳ないのですが、プーチンのスピーチを簡単に見て、ちょっと引用させてもらいました。しかし、あなたの講演では、たくさんのスピーチを引用して、とても強調していましたね。
そして、プーチンのウクライナでの戦争の原動力となったのは、主にアメリカのNATOの拡大、あるいはNATOのウクライナへの拡大の脅威であるという証拠として、これを示していますね。そして、あなたが挙げた代替的な説明には証拠がないと言っています。
ですから、かなり単調で因果関係があるんです。そして、すみません、ここであなたを引き合いに出そうとしたのですが。これらの他のこれらの他の議論を追求するのは、議論の断層です。つまり、あなたが引用したように、彼の演説には本質的な脅威の要素がある一方で、彼の演説には他の要素もあり、それは実際にこのウクライナとロシアの国家の神話的統一の方向に向かっているのです。
つまり、二つの国家は存在しないのです。ところで、彼はウクライナについて語るとき、ジェノサイドという言葉も使っています。しかし、3月18日、以前のロシアとの統一の記念日を作るコンサートの中で、プーチンは、例えば、今2022年、大きなスタジアムがすべてのフラグだったとき、彼が白いタートルネックのセーターで来たとき、と言っています。
そして今、もちろん、もう正しい部分は見つかりません。ドンバスとウクライナで開始した軍事作戦の主な黄金動機は、この大量虐殺の苦しみからこれらの人々を解放することです、というあたりを移動しましたから。つまり、これはまた、演説の中でもそうですが、彼は通達について言及し、ロシア人でなければ、そう、ナチスだ、というような意味のことを言っています。
ですから、私は不思議に思っているのですが、すみません、あなたのように多くの引用があるわけではありません。しかし、他の講演でも、あなたが根拠がないと言っている代替説明への言及を見つけることができると思います。
そこで一つ質問なのですが、なぜ一つの物語を選ぶのでしょうか？実存的脅威を否定するわけではありませんが、実存的脅威が説明の一つになり得るということです。しかし、スピーチに目を通すと、もっと別の説明もあるような気がするのです。
参加者 1:23:16
また、例えばメルケル首相を引き合いに出されたように。それで、私もそのインタビューを見ました。確かに、彼女は2008年に戦争について心配していたと言っています。しかし彼女は、私はプーチンのことをよく知っているとも言っていました。
そして、彼に会うたびに、ソ連は偉大だった、と言っていました、それくらい彼女は実は旧ソ連時代を懐かしんでいるということなのでしょうか。で、彼女はこうなんです。そして、私が、この頃、東ドイツに住んでいたとき、私は自由ではありませんでした。
そして、ソビエト連邦が崩壊したとき、私はとても嬉しかった、なぜなら、そのとき私は自由人になったからです。ですから、それはいつも彼らの会話の一部でした。このことからも、彼らは、存亡の危機、NATOの拡大、だけでなく、プーチンも、少なくとも潜在的にはロシア帝国、ロシア帝国の終焉、あるいは現在のロシアの国境よりも広い範囲の国家について考えているのだということがわかります。
これが私の質問の第一の側面です。では、なぜロシアがウクライナに侵攻したのでしょうか、この存立危機事態の物語を信じるとすれば、それは主な説明となるわけです。なぜグルジアではないのでしょうか、あなたの考えをお聞かせください。また、なぜフィンランドではないのでしょうか。
グルジアとウクライナはともに1994年に平和のためのパートナーシップとNATOに加盟しています。ですから、あなたがおっしゃるような訓練や安全保障上の支援は、他の多くの東欧諸国が実際に行っているように、NATOとのパートナーシップを通じて非常に長い間行われてきました。
グルジアは2008年に議論に加わっています。ウクライナとグルジアがNATOに加盟する予定だったのですが、フランスとドイツが「今はダメだ」と言ったのです。それで、要請された関係は、その可能性を示唆する非常に曖昧な文書でした。革命が起こりました。革命も起こりました。
ロシアはグルジアの一部に侵攻しましたが、その後、侵攻は止まりました。グルジアではもう侵略は起こっていません。なぜロシアは、グルジアは、ロシアにとって存亡の危機ではないのでしょうか？フィンランドは？フィンランドはNATO加盟を申請しています。
しかし、まだNATOの一員ではありません。これはこの戦争の意図せざる結果です。しかし、今はまだNATOに加盟しておらず、ロシアと非常に長い国境を共有しています。では、なぜフィンランドとの国境で、非常に攻撃的なレトリックや軍事行動が見られないのでしょうか？これは潜在的に、存亡の危機と理解される可能性もあるからです。
もしよろしければ、まず第一に、なぜどちらかの物語を選ぶのでしょうか、そして、この種の存立危機事態の物語が適用できる他の国々について、もう少し詳しく説明していただけませんか。そのようなことはないのでしょうか？すみません、今ノートをチェックしているのですが、あなたが話している間、私はたくさんのことを書き留めていたので、よくわかりません。しかし、大筋は理解できたと思います。
John Mearsheimer 1:26:20
もう1度、私に質問してください。プーチンはウクライナを征服し、ロシアに吸収することに関心があったというのが、メディアや西側諸国、そして西側諸国の指導者たちの間での通説です。プーチンはウクライナを征服し、ロシアに吸収することに関心があり、より大きなロシアを作ろうとしていたと。そして、ウクライナはその鉄道路線の最初の駅だったのだと。
そのために必要なことは、彼がそれを望ましいことだと考えていたという証拠を見つけることです。その目標は望ましいものであり、第二に、彼はその目標が実現可能であると考えたことです。そして3つ目は、それが彼の目標であったということです。その証拠がある、それが彼のやろうとしたことなのだ。
私が言いたいのは、その証拠がない、ということです。
あなたが言いたいのは、他のシナリオがあります、なぜ彼がそうしたか他の理由があるかもしれません、例えば、彼が東ウクライナでの大量虐殺と呼んだものに対処するのが息苦しくないということです。
それは事実かもしれません。そのことに異論はありません。しかし、それは私の基本的な指摘と矛盾しません。基本的な問題、つまり彼が帝国的使命に燃えていたことには 触れていません。
なるほど 彼がドンバスに行くことに 興味があったのは間違いない 大量虐殺が行われていると、彼は考えていたからです。それは彼のレトリックです。しかし、繰り返しになりますが、それはテーブルの上の基本的な問題を解決するものではありません。必要なのは、彼が帝国主義者であるという証拠なのです。
John Mearsheimer 1:28:29
メルケル首相の話になりますが、メルケル首相は、プーチンがソ連を素晴らしい企業だと考えていることを、自分に対して明らかにしたと言っていることに疑問の余地はありません。そして、私が読んだ引用文では、プーチンが心の中で、どうしてソ連を懐かしまずにはいられないのでしょう？これはメルケル首相の発言と一致しています。
しかし、彼は続けて、残りの文章で、こんなことはあり得ないと言っているのです。そんなことを考える人は、脳みそがない。ですから、彼が「ソ連が懐かしい」と言ったという証拠はないのです。ソ連を再現しなければならないのは、ソ連に似たものを再現することです。
私の意見では、あなたはその証拠を示さなければなりません。私を打ち負かすために、エリックと私は以前、そのことについて話していました。公文書館を開けば発見できるかもしれないし、私が見逃している証拠の断片が今出てくるかもしれません。実際、私は、まあ、行くかもしれないな、と思いました。何人もの人が私についてこの議論をしてきました。
先日、彼はピョートル大帝について演説し、ピョートル大帝は帝国の野心を持っており、スウェーデン人などがロシアから奪った領土の再征服（ここでは慎重に言葉を選んでいます）に関心を持っていることを明らかにしましたね。そして彼は、非常に不透明な方法で、自分も同じことをするかもしれないとほのめかしました。
ウクライナについては言及しませんでした。しかし、ウクライナで今やっていることを、失われた領土を再獲得するピーター・デグラードと同じだと考えているのだとすれば、私の主張と矛盾します。それに対する私の反論は、彼は侵攻の後に言ったことで、私はこのことを長い間よく考えたのですが、彼の目標はエスカレートしていると思います。
だからこそ、悲劇的に思うのですが、彼は征服したその領土を手放すつもりはないでしょう。大ロシアに編入するか、独立した共和国を作るか、彼の目標は変わったと思います。私の主張は、彼が参戦する前に、広大な領土を征服してロシアに組み込むことに関心があったという証拠はない、ということです。
第一次世界大戦のドイツ軍のようなものです。1918年3月のブレスロー・トップス条約をどれだけの人が知っているのかさえ分からない。なんと、ドイツ軍はブレスロートップス条約によってロシアから領土を奪ったのです。1918年3月にね。
もちろん、それは最終的にすべて覆されましたが。しかし、1914年に戦争に突入したとき、ドイツはそのような戦争目的を持っていませんでした。戦争が進むにつれて進化したのです。そしてそれが、ロシアのプーチンに関して私たちが直面している大きな危険です。戦争が始まった今、彼の戦争目的は高まり、私の見解では望ましい目標です、活気あるウクライナを再現することが不可能になってしまうでしょう。
参加者 1:32:05
私は2つだけ質問して、あとはすべて聴衆に開放されると思っていたことに気づきました。そしてTime’s running out。しかし、私はEricを見ていて、もう少し時間があってもいいのではないかと思い、コミュニケーションを取ろうと思いました。もちろん、それはあなた次第、あなた次第です。ですから、ですから、なぜ質問をするために開放されていません。多くの質問？サラから始めてもいいですか？
参加者 1:32:54
ありがとうございます、これは良い作品です。ですから、ちょうど事実の種類の説明とは何ですか？2008年にNATOがロシアを脅威と見なさず、まったく心配していなかったのに、なぜいまだに拡張に関心があるのでしょうか、説明してください。
もうひとつは、最後におっしゃった「戦争に勝つ」という概念についてですが、これが交渉を難しくしているのです。戦争に勝つとはどういうことでしょうか。なぜこの質問をしたかというと、シリアにおけるロシアの行動を見ると、恒久的な不安定や安定は、おそらくロシアにとって戦争に勝つことなのだろうかと思うからです。
参加者 1:33:52
ジョン、私はあなたに感謝したいと思います。あなたがこの議論を展開してくれたことに、とても嬉しく思っています。では、ステファニーが言ったことを前提にお聞きしたいのですが、あなたの主張は、ロシアの帝国の領域以外の何かであることに挑戦できないでしょうか？プーチンにとっての脅威は 民主主義だとしたらどうでしょう？そうすれば、カラー革命から物語を始めることができます。
そして、そのカラー革命に対するロシアの反応。その優れた点は、カラー革命を経験した国々が実際にNATOへの加盟を要求し、ブカレスト宣言に圧力をかけた理由を説明できることです。なるほど。つまり、これらの国々の代理権を失わずに済むという利点があります。また、ロシアが「平和のためのパートナーシップ」に参加し、サミットを開催している理由も説明できます。
ロシアはNATOを恐れていません。しかし、NATOがこれらの民主主義国を守るために使われると、ロシアは民主主義を恐れるようになります。ですから、ロシアはNATOを恐れなければならないのです。2014年の夜明けは、NATOの拡大ではなく、ウクライナとEUの関係によって引き起こされましたよね。
そして、そして、ロシアが入ると、民主化ということになるわけです。そして、このことの素晴らしさは、ロシアと西側の緊張関係を説明できるだけでなく、同時期のロシアの政治としての発展も説明できることです。つまり、言葉だけでなく、ロシアが国内で民主主義を締め付けるという行動も見ることができるのです。
そして最後に、あなたのシナリオにはあまり登場しません、ロシアが今ベラルーシで何をしているのでしょうか、というようなことを含めることができます。また、なぜロシアはベラルーシを安全保障上の関係に取り込むことをそれほど懸念しているのでしょうか。
私は、すべては同じ実存的脅威に戻ると思います。実存的脅威とは、内発的なもので、NATO全体の物語であり、代わりに、民主主義を信じず、恐れ、民主主義と、外で民主主義を推進したい要素との間の対立についての物語になるのだと思います。
参加者 1:36:08
みなさん、ありがとうございます。 unbolted PhD here? 実は、そうなんです。ジョーンズ教授が言ったことに対応するものなので、実は非常に手短に言いますが、もしロシアの外で何が起こり、ロシアがそれにどう対応するかというこのロジックを使うのであれば。
帝国主義が実際に戦争の原因やロシアの帝国主義についてのあなたの説明をどのように進めていないのでしょうか、つまり、ロシアはウクライナやベラルーシの内部勢力がどのように行動し、それらの民主的か否かの勢力が自国をどの方向に押し出すことができるかを指示する必要があり、したがって、ロシアの帝国主義は外国の政治に対するロシアの対応です。
また、ロシアが帝国主義的でないということは、あなたが指摘する原因が現在の世界の原因でないだろうということを意味するものではありません。
John Mearsheimer 1:37:09
なるほど、ありがとうございます。質問が多いので、なるべく簡潔にお話しします。あなたの質問ですが、なぜ2014年の危機の前に拡大したのでしょうか、ジョンはパワーバランスの政治の問題ではありません、私たちはロシアを封じ込めない、と言っています。
基本的にリベラルな覇権主義だったのです。そして、その考え方は自由主義的覇権主義でした。それは、冷戦が終わったときのアメリカの外交政策で、中国に対する関与政策を説明しています。中東におけるブッシュ・ドクトリンには、3つの柱がありました。
1つは、民主主義を広めること。2つ目は、地球上の国々を国際機関に組み込むこと、3つ目は、世界経済、つまり資本主義の世界経済に統合することです。私たちが行っていたのは、NATOとEUを東に向けた機関へと外し、より多くの国々をそれらの機関に組み込むことでした。
EUを東に移動させることで、みんなを資本主義に引き込み、国際経済秩序に統合させるのです。3つ目は、これはエリックがカラー革命で得たものです。そうでしょう？グルジアのバラ革命、ウクライナのオレンジ革命、私たちは民主主義を広めているんです。
つまり、西ヨーロッパが巨大な平和地帯になったように、東ヨーロッパを巨大な平和地帯にすることがゲームの目的だったんです。ヨーロッパは、平和と愛と麻薬の、継ぎ目のない大きな網の目のようになるのです。そういうことなのです。2014年以前は、ロシアを封じ込めることを考えなかったとはとても思えません。しかし、すべての政権は、ビル・クリントンやジョージ・W・ブッシュのようなリベラルな行動派で埋め尽くされています。そしてその結果、リベラルな覇権を手に入れることになったのです。
John Mearsheimer 1:39:11
さて、あなたは戦争に勝つとはどういうことかとおっしゃいます。これは素晴らしい質問です。私はあまり時間がないので、この問題に触れることはできません。しかし、アメリカの場合は簡単です。ウクライナでロシアを打ち負かし、基本的にロシアを大国の仲間外れにするところまで経済を絞め上げることが勝利となります。
ロシアの場合は、もっと厄介なケースです。多くの人が、プーチンの面目を保つために必要なことは何かと言います。しかし私は、そのような観点で考えるのはよそうと思います。クラウゼヴィッツの用語で考えたいものです。戦争は他の手段による政治の延長であり、戦場で何が起こるかについてあまり深く考えないでください。
問題は、ここでの政治的な目標は何かということです。ジョンの話によると、政治的な目標は何よりも中立的なウクライナを確保することだそうです。つまり、プーチンにとっての勝利は、ウクライナに入れ、西側諸国に属し、NATOに入り、EUに入ることです。
それが勝利なのです。ですから、私は正式なコメントの中で、ロシアにとって、もしこれを阻止したいのなら、ウクライナとNATO、そしてアメリカとの間でベルベット離婚をしなければなりません、と言ったのです。そして、ウクライナはネット・ニュートラルでなければなりません。
そうすれば、その特殊なケースでは勝てるでしょう。しかし、それだけです。素晴らしい質問ですね。エリックのことですが、実は私はエリックの意見に全く反対ではありません。私の主張は、何度も言おうとして、言い過ぎたかもしれないと思ったのですが、思い出してください。
私たちの基本戦略は、ウクライナをロシア国境の西の防波堤にすることです。その戦略には3つの柱があります。一つはウクライナをEUに組み入れ、ウクライナにカラー革命を起こし、親欧米の自由民主主義国家にすることです。彼はそこを目指したのです。
そして3つ目は、最も重要なことですが、ウクライナをNATOに加盟させることです。さて、ロシアがロシアにおけるカラー革命を死ぬほど恐れていたことは、私も同意見です。興味のある方は、家に帰って「ニューヨーカー」誌をググってください。
マイケル・マクフォールはアメリカの駐ロシア大使としての経験があり、ロシアのカラー革命の育成に関心を持ち、プーチンは彼を嫌っていました。彼の回顧録の12ページを読んでください。モスクワ郊外で行った会議で、プーチンが彼を睨みつけるという話です。
そうでしょう？プーチンは、あなたが指摘したように、カラー革命を恐れて生きていたのです。また、Ericも正しく指摘しているように 2012年に危機が発生したとき、それはNATOの拡大そのものについてではありませんでした。それは、EUとカラー革命に関するものだったのです。
ですから、私はあなたに完全に同意しています。しかし、エリック、私が言いたいのは、これは3つの戦略で、すべてウクライナを西側の防波堤にするためのものだということです。さっきの大学院生についてですが、すみません、お名前を聞き取れませんでした。この件に関する私の記事で、ここには載っていませんが、ちょうどニューヨーカーとのインタビューで、このことが明確に出ています。私にとっては、帝国主義と地政学は違います。
プーチンについて帝国主義という言葉が使われるとき、私は、彼がウクライナを征服し、ウクライナを吸収し、フィンランドを征服し、他の国を征服することに関心があるという議論と同一視しています。これこそが帝国主義だと思います。帝国をつくるということです。
帝国主義と帝国は一緒なんですね。NATOをロシアに接近させ、ロシアはこれを脅威と見なします。しかし、キューバ危機の際にソ連のミサイルを安全保障上の脅威と見なしたように。ですから、私にとっては力の均衡の論理がすべてであり、私の現実主義が透けて見えるようであり、帝国主義という言葉が好きではない理由でもあるのです。しかし、ここではっきりさせておきたいのは、私が帝国主義をどう定義し、力の均衡の政治をどう定義するかということです。帝国主義を別の方法で定義し、別の視点から私を見ることも可能です。
参加者 1:44:03
じゃあもう一回質問してみます。多分、そうすれば。たまにはエリックを見ましょう。そして、ふと微妙なサインが見えたら、そこで彼が終了を告げてきたら、私は終了することにします。サラ、あなたは今マイクを持っている。…..最初にジャックに渡してください。あなたが知っているように、あなたに最も近い人。すみません、戻ってください。
参加者 1:44:32
OK、ありがとうございます。そして、ジョンさん、ありがとうございました。私の研究者たちは、あなたがとても楽しいプレゼンをしてくれるというので、今日来るように勧めています。あなたは期待を裏切りませんでした。しかし、つまり、あなたはすでに、私たちがヨーロッパで最高の社会科学の機関であると自称する理由なのです。
ステファニーとエリックに続いて、あなたの議論の背景にある社会科学についてお聞きしたいのですが。というのも、私が研究者にIR理論を構築するように言うとき、「相関関係を確立して、因果関係のプロセスを理解し、A→B→C→Dとつないで結果につなげなさい」というのは絶対に嫌なんですね。
私は彼らに、用語を注意深く運用するように言っています。私の主張を脅かすものは何か、代替的な説明は何か、よく考えるように言っています。そして、それがすべてなのでしょうか、心配になるのです。つまり、あなたは本当に興味深い物語を 私たちに教えてくれました。
そのすべてが失敗に終わったのです。あなたは、主流派のシナリオが基本的にチェリーピッキングでストーリーを作っていると非難し続けています。あなたは別の話をするために同じことをしているように聞こえる。だから心配なんです。つまり、あなたのやり方は？つまり、どれだけのソースを見たのですか？英語しか使えないんでしょう？翻訳とか？つまり、それは問題なのです。そして、あなたは講演でそれを明らかにしました、そうですか？NATOの拡大です。
ロシアの政治を研究している人なら誰でも、プーチン自身の言葉で、存立の脅威はアレスコメントであると言うでしょうね。10年くらい前に電話してくれ民主主義です。彼はロシアに背の高い、全体主義的なシステムの始まりを作り出しているのです。
そして、なぜ彼がこんなことをしたのでしょうか、彼はウクライナが民主化する前に侵略するために今行動しなければならなかったという議論が出ています1つの物語です。なるほど。そうすれば自国が作り上げた独裁政権を弱体化させ、破壊することができるからです。別の説明、最後のポイントは国内政治ですね。
本当に重要なようです、このようなことを知らなければなりません。プーチンがウクライナ全土を占領することはあり得ないと、あなたは驚きを表していますね。十分な戦力がなかったのですから。侵攻前の意思決定について、ロシアの専門家から勉強したのでしょうか？プーチンは3人の話を聞いていて、彼は戦い、実際に彼を連れて行き、首を切ることができました。
あなたは合理性があったと仮定しているのですか？その意思決定プロセスは、単にそこになかったのですか？あなたの主張の背後にある社会科学的な側面について考えてみると、それはないような気がします。ありがとうございました。
参加者 1:47:24
ヴェロニカ、お願いします。それから、ヴェロニカ、もしよければ、隣の人に渡してあげてください。あなたの手は、Noに上がっていたと思うんだけど。そうですね。
参加者 1:47:36
では、ヴェロニカさん、そしてこのEYのポスドク研究員の方。ウクライナへの欧米のコミットメントに関するあなたの立場について、ニュアンスを変える余地はないでしょうか？そうですね。私はちょうどしようとしています。
ウクライナのEUとNATOへの加盟に対する西側のコミットメントに関するあなたの立場について、私はあなたに親切にしようと思っています。なぜなら、あなたが言及した西側NATO諸国からのNATO拡大への反対と、加盟国からの生ぬるい東ヨーロッパの支持、これはあなたが言及しませんでしたが、EU加盟後のこれらの国々の外交政策の特徴にもなっています。そして、NATOは、むしろ、西側とロシアの間の緩衝地帯の必要性が、ロシアのものだけでなく、NATOの戦略文化にも浸透しているという考えを裏付けているのです。
では、冷戦後のアメリカの外交政策に緩衝地帯の創設という考えはなかったと考えるべきだというのが、あなたの提案なのでしょうか。そして、この戦争についてのあなたの解釈は、このビロードから離婚への、そして脆弱な均衡によって定義された領土の、長年の間続いてきた創造へのイデオロギーと物質的投資を求めるものとして読むべきだということでしょうか？また、ジェフリーの指摘に戻りますが、あなたは証拠という言葉を多用しますが、それは知識創造ツールへの注意を喚起するものではありません。
プーチンの意図を解釈するあなたの立場と、この地域を研究する人々の立場が異なることはよくあることで、私たちは単に現場の対話者、リソース、記録資料、関心事を異なる人々に話しているからです。といった感じでしょうか？ありがとうございました。
1:49:40
今から質問する人たちに不公平なのは分かっていますが、もう少し短く、できれば一人一問でお願いします。お詫び申し上げます。次はあなたの番です。
参加者 1:49:53
はい、ありがとうございます。あなたは、歴史が好意的に判断すると言ってスピーチに入りました。さて、米国とその同盟国ですが 2008年にウクライナとグルジアのNATO加盟を目指した決定に反対していたと言う以外、あなたは講演で同盟国についてあまり話しませんでしたね。
そして、彼らは自分たちの思い通りになりませんでした。そして、ショルテスの全員が、戦争が始まる直前の2月に、ここで戦っていたり、モスクワにいたりしていたのです。そして彼はNATOについて、NATO加盟の見通しについて語り、これは当分の間、テーブルの上にはないと言ったのです。
しかし、ドイツとフランスはウクライナのNATO加盟の見通しに拒否権を発動しています、とは言いませんでした。そこで質問ですが、もしドイツとフランスがウクライナとグルジアへのNATO拡大の原則そのものに反対していたのなら、なぜNATO拡大の見通しを議題として取り上げ、そこにとどめることに失敗したのでしょうか。
そして、2つ目の疑問は、非常に迅速に、何が変わるべきなのでしょうか？フランス人とドイツ人がそれを可能にするためには、今後何が変わる必要があるのでしょうか？
参加者 1:51:13
もう1つ質問してもいいですか？それとも、お好きですか？
John Mearsheimer 1:51:19
その人がどこにいようと、質問する機会を否定したくはないのです。
参加者 1:51:23
もう一回やってもいいですか、でもそうしようとすると、エリックがすごく早くサインを出すんじゃないかと心配になるんです。ですから、もう1つ質問をしぼります。後ろの人にあげられますか？
参加者 1:51:36
どうもありがとうございます。私はmagotteauxとここのポスドクです。私の質問は、安請け合いについてです。この質問で、あなたは貧しいDeanの発言に頼ったということですが、通常、パッティングは外国の同僚に嘘をつかないということは理解しています。しかし、リロールの目的、またはパーサーが目指す方法が味気ない場合、彼らは一般的なリーダーを書くための良い理由ではありません例を試してみてください。
日本が東南アジアを侵略したとき、日本はインドネシアの石油が欲しかった、彼らは公然とそれを言ったことはありません。ですから、プリンが帝国主義的な拡張をする意図があったという明確な証拠が必要だとおっしゃいましたね。しかし、もし帝国主義的な拡張をすること自体が好ましくないのであれば、彼が「アンドリュー、実は私は帝国主義的な野心を持っているんです」と言うことを期待するのは非現実的でしょう。
私はそれを実行するつもりです。また、それに関連して、ロシアやNATOに対する認識が非常に重要であるならば、最も偏執的な人々がそうであるということもあり得るでしょう。最も偏執的な挑発は？ああ、すみません、やめました。ありがとうございました。
John Mearsheimer 1:52:58
ジェフリーの指摘から始めましょう。社会科学には限界があり、あなたは証拠に最善を尽くします。そして、常に自分が間違っている可能性とともに生きていくのです。公開されている証拠がすべて一つの方向を示している場合もあります。しかし、20年後にアーカイブを開けば、自分が間違っていたことに気がつくでしょう。
そして最後の質問ですが、この方は、NATOの拡大というのは本当の動機のための隠れ蓑に過ぎない、とおっしゃっていますね。というのも、それが真実だと証明される可能性があるからです。私はここで真実を知っていると言っているわけではありません。
私の解釈はこうです。証拠に関しては、聴衆の前に出る前に、そして私が話をするときは多くの人の前に出るので、自分の主張が正しいか、証拠が私を裏付けているかを確認したいのです。手に入るものはすべて読みました。たくさんの人に話を聞きました。
そして、さまざまなフォーラムで、多くの聴衆の前でこの話をしました。そして、人々は私に反論し、他の証拠を指摘し、といったように。ですから、私は、入手可能な証拠が私の基本的な論旨を裏付けていると、合理的に確信しています。しかし、それは私が固定観念を持っているということではありません。
以前、エリックと彼のオフィスで話したのですが、もし彼が私の言っていることと矛盾するような証拠を本の中で見つけたら、できるだけ早く私に送ってください、と言っていたんです。そうすれば、それに応じて私の主張も変わるでしょう。存亡の危機とは何かということについては、ロシアはこの特別なケースにおいて、存亡の危機とは、私たちの感覚では生存に対する脅威であることを明確に述べているように思います。
キューバの核ミサイルを存亡の危機とみなすのと同じように。ロシアが、ウクライナを含むNATOの拡大を、自分たちの生存に対する脅威、最高レベルの安全保障上の脅威と見なしていることは、あまり疑いのないことだと思います。
ウクライナ全土を制圧するのに十分な戦力がなかったとどうやって判断するのでしょうか、という興味深い質問についてですが。私は冷戦時代に、ソ連が西ヨーロッパに攻め込んでくるという問題を中心に、従来の抑止力について論文を書きました。私は装甲戦争と通常戦争について、膨大な知識を持っています。ドイツの作戦と第二次世界大戦を幅広く研究し、中東でのイスラエルの機甲作戦も幅広く研究しました。
ロシアに19万人の兵力でウクライナを征服する能力があるかどうか、誰の意見も参考にする必要はありませんでした。私は、ロシアが装甲師団相当の兵力を持っているか、何人必要かを数え上げ、ウクライナ征服に何が必要か、ウクライナ占領に何が必要かを判断することができました。
そして、社会工学についても十分な知識があるので、それを行うためにどのような兵力レベルが必要なのかを考えることができます。そして、私が知っているMITのバリー・ポーゼンなど、通常戦争の細部についての専門家は皆、この問題に関して私と同意見です。
つまり、この評価は私自身の見解に基づいているのです。私のニュアンスの欠如についてコメントしました、あそこにいる若い女性についてですが、私を知っているほぼすべての人が、ニュアンスが私のやり方ではないことに同意するのは間違いないでしょう。
John Mearsheimer 1:57:16
しかし、あなたは緩衝地帯について興味深い問題を提起しています。ロシアは緩衝地帯を望んでいました。彼らはウクライナを緩衝地帯として望んでいました。ベラルーシやアベラ、ロシアに関しても、それが彼らの関心事です。
実は、緩衝地帯を望んでいなかったのはNATOなのです。私はポーランドに3,4回ほど行き、世論調査に対して、NATOをウクライナに拡大することは、蜂の巣をつつくようなもので、ポーランドにとって終わりのない問題を引き起こすことになる、と述べました。その緩衝地帯を維持するために、可能な限りのことをするべきです。
もし熊を突いて熊がウクライナを取ったら、熊はあなたのすぐ隣にいることになるのです。それは良いことではありません。しかし、私たちは関心を持ちませんでした。ポーランド人は興味を示さなかった。バルト諸国も興味を示さなかった。
そして、アメリカもまた同様です。私たちは、NATOを彼らの目の前まで行進させたかったのです。ですから、私が言いたいのは、彼らは緩衝地帯に関心を持つべきであり、あなたの指摘に沿うようなものでなければならないということです。これが3つ目の質問です。
なぜヨーロッパ人は自分たちの思い通りにならなかったのでしょうか。ヨーロッパ人は、私たちがNATOを運営するために空気に踊らされたので、道を得られなかった。これは権力の問題です。私たちは、共同意思決定について、人々に伝えるすべてのこれらのフィクションを持っています。
米国がNATOを運営し、欧州は私たちの言うとおりにしているのです。このことは、ロシア人と話してみてください。プーチンとラブロフがなぜ12月17日にワシントンに書簡を送り、それが私たちの気にする反応だと言ったのでしょうか、知りたいでしょう。彼らはイェンス・ストルテンベルグの返答を気にしていません。イェンス・ストルテンベルグにはいくつの部署があるのでしょう？本当に重要なのはアメリカ合衆国です。
いや、そうではない しかし、彼は話していました。彼はメルケルとサルコジについて話していました。そしてブッシュは望むものを手に入れました。私の質問は、なぜメルケル首相は彼に立ち向かったのでしょうか、ということです。メルケル首相もサルコジ大統領も、アメリカは極めて愚かな政策をとっていることを理解していました。
そして、私は自分自身に言います、あなたのコメントをアプロプリエイト？なぜ、彼女は挑戦状を叩きつけないのでしょうか？どんなことがあっても、ウクライナのNATO加盟を認めない、と。それこそ、彼女がすべきことだったのです。しかし、ドイツ人はほとんどそんなことはしません。
彼らはいつも私たちの曲に合わせて踊っていました。一つの歴史、これは説明するまでもないでしょう。そして2つ目、彼らはここで取引をしています。その取引とは、米国がヨーロッパに留まり、彼らのために安全保障を提供するおしゃぶり役となることです。
そして、彼らは基本的に私たちの望む通りに行動します。それが取引です。そうでしょう？彼らは私たちに去って欲しくはないのです。だから私たちを怒らせたくないし、湖に飛び込めと言いたくはない。そして、最終的に彼らは屈服します。たいていの場合、イラクでは屈しませんでした。
しかし、たいていの場合、彼らは屈服するもので、今回は大きく屈服しました。そして、その結果は破滅的なものになると私は信じています。安っぽい話という指摘ですが、いいですか 要するにこれは 帝国的な事業で NATOの拡大という美辞麗句で 隠蔽しているということです。
あなたが間違っていることを証明することはできませんが、あなたが正しいという証拠もない。もし彼らがアーカイブを開けたら あなたが正しい、そして私は間違っています。神のご加護を、あなたは正しい、私は間違っていました。それは認めます。
しかし、公的な記録から判断して、論理的な観点から見て、私の話に合っているのは、あなたが間違っています、彼らは違うということです。私たちの中にいるのはバッファローではありません。彼らは、私たちに嘘をついているわけではありません。しかし、100%確実とは言い切れない。
参加者 2:02:19
私は非常に型破りで、もう1つ質問を加えますが、夕食のプレゼントとしてです。というのも、たまたまこの部屋にいるのが、ヨーロッパの安全保障政策の立役者の一人、ロバート・クーパーなのです。もしよろしければ、最後にロバートから、夕食の会話に使えそうな質問をしてもらいましょう、終わる前にプレッシャーがかかりますが。
参加者 2:02:45
私は欧州連合でしばらく働いていました。しかし、私は論文を書きましたが、これは私のヨーロッパでの経験に基づいています。ブカレストで発表されたNATOの宣言は、実に驚くべきものでした。ウクライナに加盟を呼びかけたり、加盟手続きを開始したりすることは理解できますが、沈黙を守ることは理解できません。
しかし、NATOはいつの日かウクライナの一員となることを、何のプログラムもなしに宣言したのです。これは多国間の無能の極みです。そして、これは政府首脳が個人的に作成したものであることを忘れてはいけません。
本当の無能が集まっているのです。ですから、純粋な理論とは言えませんが、多国間組織は非常に不思議なものです。実際、私はイギリスが悪い役割を果たしたと思います。というのも、もしイギリスがフランスやドイツと一緒になって、「これはかなり危険だ、もっと慎重に考える必要がある」と発言していたら。もしかしたら、何も言わずに済んでいたかもしれませんし、それが良い解決策だったでしょう。そうすれば、良い解決策になったでしょう。
John Mearsheimer 2:04:35
時間をかけて、私は多国間機関、あるいはあなたが言うところの多国間組織の重要性を理解するようになりました。私が機関について考え始めた当初、私は機関をやや軽蔑し、侮蔑する傾向がありました。それは私自身、愚かなことでした。しかし、私が主張したいのは、多国間機関は「最も強力な国家」によって運営されているということです。
EUやNATOは、その大部分が最も強力な国家によって運営されています。2008年4月のNATOの決定について、あなたは「二国間が無能である証拠だ」と言いましたね。全く疑問の余地はないと思います。その通りです。私はこのことについて勉強したことも、人と話したこともないのですが。全くその通りです。
しかし、責任があるのはアメリカ人です。ブッシュ政権です。意思決定のプロセスを見ると、彼は下品な言い方をすれば、アメリカ人が本当によくやったという、中途半端な意思決定プロセスだったんです。サティがドイツで3日間、この問題について多くの人と話した経験から言えることですが、彼らはイギリスについてあなたの意見に反対するでしょう。
彼らの主張は私の主張ではありません。フランス人、特にドイツ人はアメリカ人に反対するボルシェビキだと言っていました。イギリスは基本的にドイツやフランスに同意していますが、アメリカを怒らせたくはなかったと。だから口を閉ざしていたんです。私が聞いたのはそのような話でした。しかしそれは、列車を動かしていたのは頭のおかしいアメリカ人だったという証拠に他なりません。それが、私が皆さんにお伝えしたかったことです。
参加者 2:06:25
質問をしたい他の皆さんには申し訳ないのですが、ジョンさんがおっしゃるように、皆さんから証拠を送ってもらうようにしましたね。しかし、ジョンが言ったように、あなたはすべての人に証拠を送るように呼びかけました。
私は、まだ質問を持っているすべての人が彼に質問を送るように呼びかけられることを願っています。その間に、質問されたことに答えるためのすべての時間と忍耐、そしてあなたのプレゼンテーションに感謝してください。