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ロバート・プロクター | ナチスの科学とイデオロギー -Lex Fridman Podcast #268
Robert Proctor: Nazi Science and Ideology | Lex Fridman Podcast #268

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アウトライン

0:00 – イントロダクション
4:08 「イデオロギーと科学
15:43 – ヴェルナー・フォン・ブラウン
22:49 – 「科学的プロセス
32:52 – 「検閲
42:05 – アンソニー・ファウチ
47:16 – 科学における勇気
54:35 – タバコ産業
1:18:21 – ナチスの医療
1:28:30 – ナチスの癌との闘い
1:33:43 – 科学研究費
1:44:37 – 無知ということ
1:52:17 – アカデミアのイデオロギー
1:58:37 – 「人類の起源
2:08:30 – 趣味
2:15:48 – 宇宙の多様性
2:19:23 – 石
2:28:18 – 陰謀論(Conspiracy theories
2:32:28 – ナチスによるソビエト科学への影響
2:37:43 – ナチスのタバコ産業の否定キャンペーン
2:41:58 – 未来への希望
2:44:32 – 人生の意味


Lex Fridman 0:00

ナチス・ドイツにおける科学者の英雄的行動とは?

Robert Proctor 0:04

科学は多くの点で、実は完全な協力者なのです。ナチスの大量虐殺の最も恐ろしい形態において。ナチスの排斥

Lex Fridman 0:14

ビッグタバコの心でした。

Robert Proctor 0:17

エグゼクティブシガレットは、世界中の鉄と火薬よりも、どんなものよりも多くの人を殺してきました。核爆弾は数10万人しか殺していません。タバコは何億人もの命を奪ってきたのです。タバコははるかに多くの人を殺し、はるかに予防可能です。


Lex Fridman 0:39

人間の無知の本質とは何か?以下は、スタンフォード大学の歴史学者で、20世紀の科学、技術、医学、特にそれらの分野で最も議論を呼んだ部分の歴史を専門とするロバート・プロクターとの会話です。科学と真実の本質について、少し話をさせてください。

科学という言葉は、真理を追求する際に、一人の人間の心の限界から逃れるための方法論の理想像としてよく使われます。ここでの根底にある考えは、個々の人間は、偏見、感情、個人的な経験、そして意味、金、権力、名声に対する通常の人間の渇望によってあまりにも簡単に堕落してしまうということです。

そして、物理学、化学、生物学、遺伝学、さらには心理学、認知科学、神経科学に至るまで、客観的現実をより深く理解しようと努める上で、科学の道具がこれらの限界を乗り越える助けとなることが期待されています。しかし、歴史は、これらの科学の道具が、権力者による操作という人間の制度からの影響という人間の欠点がないわけではないことを示しています。

ロバート・プロクターとの対談でお話ししたように、1930 年代、40 年代には、ナチスの科学と共産主義の科学があり、それぞれ、例えば、遺伝学や病気の生物学について根本的に異なる考えを持っていたのです。この歴史は、科学者が、恐怖、名声、金、あるいはカリスマ的指導者のイデオロギー的物語によって、徐々に、あるいは急速に堕落する可能性があることも示しています。

これらはすべて、より大きな利益のためです。そして、人類の歴史の中で、科学が政府や個人のイデオロギーに深く影響された時代もあれば、そうでない時代もあります。私たちが今生きているのは、この2つの時代のうちどちらなのか、はっきりとしたことは分からないというのが難しい現実です。

ですから、専門家の声もそうでない人の声も、すぐに否定してはいけません。それは、「待てよ、私たちは正しいことをしているのか」という素朴な疑問です。私たちは助けているのか、それとも傷つけているのですか?私たちは世界に苦しみを加えているのか、それとも和らげているのですか?このような声のほとんどは、真実ではなく名声を求める殉教者に過ぎず、間違っていることが証明されるでしょう。

しかし、中には将来の残虐行為や地球規模での苦しみを防ぐのに役立つ人もいるかもしれません。その時は、謙虚に前に進もう。そうすれば、歴史はこの時代を人類の繁栄と、科学がその最高の理想に生きた時代として記憶することになるでしょう。LEX Friedmanのポッドキャストをサポートするには、説明文にあるスポンサーをチェックしてください。さて、親愛なる友人の皆さん、ロバート・プロクターです。

第三帝国の興隆、支配、没落の間、科学と科学者はどのような物語を紡いできたのでしょうか?

Robert Proctor 4:16

私たちは科学は常に自由の側にいると考えがちですが、啓蒙の側では常に人間の可能性を拡大する側にいます。1930年代には、世界有数の科学大国である第三帝国が、ノーベル賞の大部分を総なめにし、突然ファシスト化し、ヒトラーとともにナチス化するという現象が起こりました。

そして、科学は主に抵抗の源ではなく、多くの点で実際にナチスの最も恐ろしい形態の大量虐殺、ナチスの排斥に全面的に協力するようになりました。これは比較的語られていない話です。

第三帝国における科学といえば、ヨーゼフ・メンゲレが双子の目に色素を注射したとか、恐ろしい人体実験が思い浮かびます、そして、それらは現実のものです。しかし、これはナチスの破壊作戦のあらゆる局面に参加した官僚制の巨大な科学装置の物語でもあるのです。私が最初の本で特に注目したのは、特に医師が、そして生物医学が、いかに政権と協力していたかということです。ナチス政権は特定の種類の科学に反対しているのです。特に、ユダヤ人の科学、共産主義者の科学と呼ばれるものには徹底的に反対しました。

その時代には、自然を育てるという論争があり、彼らは自然の側にしっかりと立っていました。しかし、興味深いことに、ソ連ではまったく異なるタイプの科学が生まれました。ところで、ソ連はどちらかというと、遺伝学の次元では、育ちの側にいるのです。

そして、これはある種、知られざる物語で、私はソ連へのアクセスを禁じられるまで、実はこのことについて本を書こうとしていたのです。私はロシア人であり、ただのロシア人であった時期が、人生の中で何度かありました。しかし、私はその夢を実現することから遠ざかってしまいました。

1980年代にフルブライト奨学金を得たとき、私が調べようとしたことのひとつに、ソビエトの反ナチス遺伝学と人類学を調べてみるというものがありました。これは本当に語られていない話です。不快な話です。ソビエト連邦における科学のねじれから、何か英雄を生み出したいと思ってしまうような話だからです。

しかし、それにもかかわらず、このような興味深い複雑さがあるのです。ナチスの科学について驚くべきことは、このような協力体制があったということです。電子顕微鏡のようなものを発明し、人類学のあらゆる種類の研究を行っている文化について話しているのです。ですから、その多くは語られていない物語なのです。

Lex Fridman 7:59

では、イデオロギーと科学の間にどんなつながりがあったのでしょうか?もしよろしければ、その上にリンクを張って、もっと長くしていただけませんか?

Robert Proctor 8:05

私たちは科学とイデオロギーは完全に別物だと考えがちですが、実際にはそうではありません。紀元7~8世紀のマヤ人が世界で最も正確なカレンダーを持ち、1年に17秒以内の精度を誇っていた理由を考えてみると、それはすべて、ククルカンの上昇を祝う儀式の一部であり、金星の上昇を、太陽の上昇の前に、いわゆる「ヘリアカル」「ライジング」、つまり金星の上昇を祝い、その時、太陽の光によって、金星が破壊されたのです。

彼らはこの精巧な暦天文学を発展させました。天体の動き、特に惑星の動きを詳細に観察し、記録することが必要でした。天体の動き、特に惑星の動きを詳細に観察し、記録する必要がありました。神聖で神聖で魔法のようだと思われていました、この再生のサイクルを祝うためです。

では、イデオロギーはどこにあるのでしょう?科学はどうなっているかというと、「コレンダーX」のような道具、魔法、測定など、すべてこの魔法のような瞬間のために行われているのです。これは多くの科学に言えることだと思います。数年前、メノナイトの友人がいて、太陽電池を研究し、ケイ素チップを改良してより効率的な太陽エネルギーを作りたいと考えていました。

しかし、そのための資金がありませんでした。レーガンが大統領に就任したとき、太陽エネルギーや代替エネルギーの予算は実質的にゼロになり、レーガンはホワイトハウスの屋根からソーラーパネルを取り払いました。それで私の友人は、ケイ素チップを核戦争から守るために硬化させる仕事をすることになりました。

私は代替エネルギーの研究をしたかったのですが、ケイ素チップを使ったよく似た研究を、別の枠組みで行っていたのです。中世の大聖堂がカトリックのために建てられたのと同じように、科学の実践はしばしばイデオロギーの実践に押し込まれ、織り込まれていくのです。

Lex Fridman 10:29

しかし、個々の科学者の心の中には何があるのでしょうか。イデオロギーが科学を汚染しているのでしょうか。

それとも、科学がイデオロギーに力を与えているのでしょうか?もし私たちが科学者個人の心に簡単にズームインしたりズームアウトしたりできるのなら、科学界全体にもズームインできるのではないでしょうか?科学者たちは、核戦争やナチスの残虐行為を考えながら、科学的プロセスの細部にまで踏み込んでいるのでしょうか?

Robert Proctor 11:01

考えることもあるでしょう。そうでない場合もありますね。強制収容所でユダヤ人を殺すのに使われる青酸カリの開発をしている化学者を考えてみてください。彼らは何を考えているのでしょうか?もしかしたら知っているかもしれないし、少しは知っているかもしれないが多くは知らないかもしれません、知りたくないのかもしれません。

もしかしたら、彼らは自分自身に嘘をつく方法を持っているかもしれません。もしかしたら、彼らは、それをすることに同意しました1人の人間で、99人が拒否したのかもしれません。ですから、誰の心の中にもあるものを知ることは、不可能ではないにしても、難しいことなんです。

しかし、巨大な力を持ち、運動や海流を制御していれば、それを埋めようとする人を見つけるのは難しいことではありません。特に、狭い範囲の技術者であれば、ウィジェットを作るだけの仕事であれば。科学的な訓練の多くは、ウィジェット・ウィジェットを作ることだと思うのです。

そうすると、ある特定の行為に簡単に道具立てされてしまう可能性があります。もう一つ覚えておいてほしいのは、科学とは、科学者が何をするかということであり、それは多くのことを含み、多くのことを排除することができるということです。

科学という言葉は興味深いもので、その同義語であるscienceは元々、原インドヨーロッパのskein(切る、分ける)に由来しています。つまり、同義語なのです。ハサミで、分裂、皮皮は、世界から自分を分けるものシッティン、またはスキャットは、自分から世界に分けられたものです。

このように、科学と糞、科学と切断の間には同義語があり、全体の考えとしては、部分に分けて分類することであり、分類学的衝動なのです。これは分類学的な衝動です。この分類学的衝動は、非常に静的なものです。ダーウィンが進化を認め、分類学が動いていることを認めたのは、実はこの点を克服したためなのです。

しかし、それはまた、何かを分類した時点で私の仕事は終わったという近視眼のようなものにつながる可能性があります。それはまた、イデオロギー的である場合もあれば、そうでない場合もありますが、科学者は人間であり、人間であり、世界の慣習に適合しているのです。そして、それは制限されたものです。それはある種必然的な、避けられないことなんです。私たちが歩いている世界から抜け出すことは、不可能ではないにしても、難しいことなのです。

Lex Fridman 14:13

そして、イデオロギーも分類学を形成する衝動があると思うので、魅力的です。そして、そうなのです。MITにいることで、ジェフリー・エプスタインという人物について学ぶことができました。私はこの人物が誰なのか知りませんでしたが、ニュースなどで取り上げられるまでは。

そして、MITにいる憧れの人たちが、どうしてこの人と軽い気持ちで付き合い、会話をするのか、大きな意味ではなく、基本的な会話でもいいのですが、これは科学者やウィジェットビルダー、分類法の誤用と関係があるのではないかと思うのですが、いかがでしょう?ナチス政権やジェフリー・エプスタインのように、自分のウィジェットに興奮し、そのウィジェットが世界でより大きな目的に役立っていると感じさせるような人が、力を持つと思うんです。

ですから、科学者が金儲けをしたいとか、大きなイデオロギー的原動力を持っているとかいうのとは違うんです。ウィジェット、つまり、あなたが好きなものを作るときに、誰かが、このウィジェットにはもっと大きな目的があるんだと、カリスマ的な人物を説得してくれたら、それはとてもいいことだと思うのですが、ネガティブなことやポジティブなことはほとんど考えません。ただ、彼の助成金はすでに超刺激的なのです。

Robert Proctor 15:42

ええ、その通りだと思います。ヴァーナー・フォン・ブラウンがロケットに魅了されたのと同じような話だと思います。そしてこれは、世界で何かを拡大するものです。そして彼はSSの将校です。彼は奴隷労働に従事しています。しかし、彼のロケットは、西欧世界やアメリカ世界へと圧縮され、基本的に私たちを月へと送り出し、私たちはソーセージがどのように作られたかというソースのことは忘れてしまいました。もともと。

Lex Fridman 16:15

彼はとても魅力的な人物なので、もう少し彼のことを話していただけませんか?なぜなら、彼はナチスだったからです。しかし、アメリカ人でもあったんです。そして、その両方に大きな影響を与えたんです。そして、彼がアメリカの宇宙開発の取り組みを生み出した中心人物の一人であるという、この不快な事実があるように。

Robert Proctor 16:39

ええ、彼は宇宙飛行のトンネルビジョンのような方法で魅了された興味深い人物です。彼は20年代から30年代初頭にかけて、すでに美しいロケットを製造していました。ペナ・ムンドにしばらく滞在し、奴隷労働者を使ってV2エンジンなどを作りました。

私はペナ・ムンドに行ったことを覚えていますが、そこでは実際に中止されたV2ロケットの飛行を追跡して、これらの美しい、古いエンジンがいくつか見つかりました。イギリス人の上に。面白いことに、同じ場所で私は琥珀を狩っていました。

バルト海の琥珀です。私は石の収集家だからです。ペンタゴンが燃やしたという有名な話があります。黄燐を見つけて、琥珀だと思ってポケットに入れると、乾いて爆発し、足に大きな火傷を負ってしまうのです。しかし、ナチス政権全体がそのようなものだらけで、考え方がねじ曲がってしまったこのような学者でいっぱいです。

そして、人々はしばしば何が起こるかわからなかったということを理解することも重要です。私たちは振り返って、どうしてX、Y、Zができたのかと言いますが、ホロコースト以前には、ホロコーストは存在しないのです。ホロコーストはありませんでした。しかし、物事はその後の出来事に照らし合わせて、新たな意味、新しい意味を持つようになるのです。

Lex Fridman 18:21

そして、その物語を頭の中に保持しやすくするためのプロパガンダマシン全体が存在するのです。たとえ、直感的に何かおかしいと思ったとしても、プロパガンダのおかげで、あなたは自分の頭の中に物語を留めておくことができます。プロパガンダのおかげで、夜眠れるように自分を納得させることができるのです。

Robert Proctor 18:38

その通りです。ガーブリーズのオフィスはプロパガンダのオフィスではなかったことを忘れてはいけません。啓蒙、大衆啓蒙、プロパガンダのオフィスだったのです。つまり、啓蒙は彼の啓蒙の新時代の一部だったのです。彼の観点からは 新時代、啓蒙の新時代となるはずだったのです。それは、ヒトラーの失敗した芸術家の神話のようなものに少し似ていますね。もっとひどい芸術家はたくさんいますよ。

以前、大学のルームメイトでハーバードの司書になった人と、とても興味深い話をしたことがあるんです。彼はハーバード大学で、8歳のときにヒトラーに会ったことのあるドイツ人の老司書と出会いました。彼女の父親はニュルンベルク地区の少女ライターだったようです。

そして彼女は、15分間、ヒトラーが彼女と一緒にバルコニーに出るのだと言いました。8歳の少女と二人きりで会話をして、彼女は彼が魅力的で面白い人だと言ったんです。そして、彼は子供が好きで、彼女は彼が最も魅力的な人だと言いました。これは歴史の一部でもあるのですが、私たちはこの熱狂的な狂信者のかかしのイメージを作るときに忘れがちですが、それ以上のものがあるのです。

Lex Fridman 20:05

かかしを作るときに考えるべきことは、本当に、本当に、本当に重要です。なぜなら、そのおかげで実行可能なことが得られるからです。それは、自分の人生に登場する人々や、今日の人生のリーダーについて内省せざるを得ないからです。あなたが尊敬する人は、カリスマ性があり、親しみやすい人です。

彼らは子供が好きで、悟りについて話しているのですが、あなたは、よし、私はあることについて騙されているのでしょうか、と考える必要があります。と考えなければなりません。ジェフリー・エプスタインの問題点は、人々がそのことを話していないように見えることです。

でも彼が話した人たちを見ると、カリスマ性があったんだろうなと思います。ああ、女性は金のためだと思われがちですが、でも、私が知っている人たちは、そんなことはないと思うんです。結局のところ、その場にいる自分がどうであるかということなんです。

そして、まさにおっしゃるとおり「啓蒙」です。それが科学者を興奮させると思うんです。もちろん、カリスマとして、何に興奮するかという点では、何を選べばいいのかを知っていなければなりません。しかし、それがヒトラーの魅力でもあるのです。

チェンバレンとの会談でも、部屋の中でも、彼が叫ぼうが何を言おうが、とても説得力があったように思います。彼の目には情熱が宿っていたに違いありません。静かな会話の中で1対1で話すカリスマ性があったに違いありません。説得力がありましたね。そうですね。

Robert Proctor 21:34

ガーブルズの有名な話がある彼はパーティーの手品で、15分間、15分間、観客を共産主義に奮い立たせ、世界の労働者は団結します。それから15分間、世界を資本主義、個人主義に煽り立てる。そして15分間、世界をナチズムに煽り立てるのですが、どうやら彼はそのどのパフォーマンスでも、いや、これら全てのパフォーマンスにおいて、非常に説得力があったようです。

Lex Fridman 22:01

イデオロギーはかなり強力です。つまり、ライトマンのビジョンの夢の力ほど、重要なのは理由ですらないと私は考えています。つまり、共産主義のビジョンは魅力的なほど強力なのです。そうですね。労働者が団結し、庶民が団結し、強者や強欲者を打倒する、みたいな。そうです。そして、私たちの努力の成果を共有します。

Robert Proctor 22:31

マルクスが『共産党宣言』で要求していることの3分の2は、すでに自由主義国家の一部でしかないんです。ですから、私たちがイデオロギーについて覚えている部分や忘れている部分は、とても明らかになるのです。

Lex Fridman 22:46

もうちょっとだけ、この話に付き合ってください。1930年代のこの時期から、科学的プロセスについて何を学びましたか。あなたの作品に付けられるラベルの一つは、私は学者、科学哲学者として知っていたわけです。また、ナチス・ドイツを、イデオロギーと科学の統合の特異な瞬間、あるいは再生のようなものとして語っておられますね。

無価値な科学ということで、バリューフリー(value free)価値なき科学という言葉を使われているようですが?つまり、ナチス・ドイツは歴史上重要な瞬間であるような気がするんです。つまり、おそらく上下するのでしょう。科学的プロセスについて、どのような難しい真実を学びましたか?また、科学的プロセスについて、どんな希望に満ちたことを学びましたか?そうですね。

Robert Proctor 23:45

悲しいのは、人は簡単に機械の一部になってしまうことです。力があれば、それに従う人は見つかるものです。私が取り組んでいることの1つは、ビッグタバコの問題です。しかし、人々がビッグタバコの為に働くことを望むとは驚きです。多くの科学者や医師がナチ政権のために働きたがっていることに驚かされます。

いろいろな理由がありますが、その理由の一つは、彼らの多くが、自分たちは 神の仕事をしていると考えていたからです。自分たちは世界の汚物を取り除いているのだ、と。ユダヤ人は寄生虫のような人種だ、なぜ追い出さないんです、と。

つまり、彼らが構築しているのは存在論であり、世界論なのです。私が初期の研究で見つけたことの一つは、ナチスが人種隔離という点で、アメリカを愛し、うらやましそうに見ていたことです。ナチスは人種的な分離という点で、アメリカを愛し、うらやましそうに見ていました。そのためには、このような浄化のプロセスが必要だと考えました。

浄化とは、身体障害者を排除することです。劣等人種を排除することです。空気中や食物、水に含まれる、ガンの原因となる化学物質を排除することです。これらはすべて一体のものだったのです。リチャード・ダールが語る有名な挿話があります。

偉大な癌理論家が、1930年代にナチス・ドイツで研究したときのものです。そして、がん細胞がユダヤ人、X線がストームトルーパーとして描かれている講演を見せました。そして、このストームトルーパーが、ユダヤ人であるがん細胞を殺しているのです。

掃除、駆除、衛生管理、剣の浄化といった比喩的な作業があり、そこには間違いなく純粋さの探求があるのです。これは、さまざまなレベルで見られることです。特定の理論があれば、人は簡単にそのような状態に陥ってしまうのです。また、先ほどのスケアクロウの話に戻りますが、これはとても重要なことだと思います。

もし、このようなことがアメリカでは起こらなかったと想像したら、それは大きな間違いです。ナチスの例では、セーブ・ザ・レッドウッズ・リーグ、アーリア人至上主義、クー・クラックス・クラン、黒人と白人の分離、第二次世界大戦後まで黒人がアメリカ医師会に入ることが許されなかったこと、などがあります。

つまり、アメリカではナチスよりずっと前に、人種隔離と大規模な不妊手術が行われていたのです。人種衛生の観点からナチスが最初に行ったことの一つは、精神障害者や身体障害者の不妊手術を始めることです。

第一次世界大戦の頃から、アメリカでは、囚人の去勢という形で、それ以前から行われていたことで、悪魔の種が人種にさらに繁殖するのを防ぐために行われました。つまり、ある種の人種的な国際化が進行しているのです。この物語の一部もまた語られる必要があります。

Lex Fridman 27:41

科学者たちは、あなたの研究成果から、そのような考えを心に刻むことができたのですね。

Robert Proctor 27:45

もちろん、もちろんです。現在、建物の名称が変更されていますが、創世記の科学者が建物からその名前を消されています。私の個人的な意見としては、ケースバイケースで行うべきだと思っています。しかし、一般的には、引き算よりも足し算をしたほうがいいと思います。

つまり、歴史を消したり、歴史がなかったかのように装ったりするのではなく、歴史を加えるということです。その具体的な例を挙げましょう。ナチス時代の最も強力で極悪非道な大学総長の一人に、カール・アステル・ア・ステLという人物がいて、彼は指導層の高いところにいる狂信的なナチスでした。

ウィーン大学に飾られた彼の肖像画には、SSの制服が描かれています。その絵は撤去されました。私なら絵はそのままにして、扁額をつけますね。しかし、そのようなことがなかったかのように装うこと、あるいはそのように歴史を消し去ることは、大きな、大きな間違いであると私は思います。

Lex Fridman 29:05

その点についてはですから、私はまだそれを乗り越えてはいないのです。しかし、私はマインド・コンプを手に入れようとしています。しかし、私はマインド・コンプにアクセスしようとしています。そして、その歴史を通して、それは取り下げられ、実際、最近しばらくamazonから取り下げられました。

そんなものをアップしておいて何を言うんでしょうか。アマゾンで削除された理由は、つまり、あれを読んで心の中の憎しみが大きくなる人が大量にいるからです。ですから、教育目的で使ってるんじゃないんです。心のコンプに垢をつけてはいけません、それじゃ私のコンプが台無しです。Amazonが警告を出すようなことはできないのです。

Robert Proctor 29:51

専門家は、ユダヤ人という単語を削除した抄訳を用意するんだ、とかね。

Lex Fridman 29:58

それはその通りなのですが、それだけで成り立っています。つまり、うまく書かれていないのです。ですから、大丈夫だと自分を納得させることができるかもしれません、だって、うまく書かれていないのですから。ですから、簡単に納得できるようなイデオロギーの感動的な本とは違うんです。

それでも、私のコラムは禁止されるべきだという主張ができるでしょうか?そして、禁止されるべきではないという議論もできるでしょうか?

Robert Proctor 30:27

まあ、私はそれが禁止されるべきであるとは言いません。私は、どちらかといえば、それは禁断の果実を作るかもしれないと思います。さて、これは違うかもしれません。

第二次世界大戦後、広場にあったヒトラーの銅像は何千体も撤去されました。カンチル文化の最も熱狂的な反対者でさえ、すべてのオフィスビルや郵便局にあったヒトラーの像を撤去することが悪いことだとは言わないと思います。ですから、テキサスの像のアイコンの配置や目的によって、多くのことが変わってくると思います。

そして、どちらかというと、人々がその馬鹿さ加減にショックを受けることによって、より多くの善が行われるのでしょう。誰かが読むことによって起こるかもしれない悪と、それに心を奪われる人々のことは、私には想像がつきません。時代遅れでクレイジーな話だからということもありますが。

ですから、そのような場合には、私は賛成できません。モニュメントや他の種類のものに関しては、それぞれの判断になります。それぞれのケースで判断し、投票する必要があると思います。しかし、このようなケースの多くでは、追加的な見解があり、多くの問題を解決することができると思います。

Lex Fridman 32:02

少し話が飛びますが、癌との戦いではなく、医学の話に戻ります。

Robert Proctor 32:07

最近、電子の電荷を研究しているマクミランという人の名前を聞いたのですが、20世紀初頭、彼の名前はキャルテックの建物から外されました。彼の名前は、実際の研究の中心的な部分ではなかったのです。彼の名前がキャルテックの建物の名前になったのは、それが理由ではありません。

また、記憶が失われ、教訓も失われてしまいます。マクミランという名前はそのままにして、プレートでもつけておけばよかったのに。この人は人種差別主義者だったとか、この人は優生学主義者だったとか、何か教訓になるようなことを書いておけば、ただ忘れてしまうのではなく、その瞬間が訪れるのです。

Lex Fridman 32:50

そうですね。さて、少し余談ですが、検閲についてお聞きします。私たちが生きているこの特別な時代についてです。私の友人Joe Roganはポッドキャストを持っていて、彼はそこで何人かの人々をホストしているのですが、彼らの人々は異なる意見を持っています。

ジョー・ローガンをスポティファイに登録し、科学的誤情報を広めることを許すかどうかで、ある種の戦いが起こっているのです。特に、ロバート・マローンという人が、コロナワクチンに対するリースに対するケースを提示して、そのことについて話しています。

このようなイデオロギーと結びついた科学的アイデアの戦いにおいて、現代社会では、何が誤情報か情報かを検閲するのは誰なのでしょうか?科学的な領域で科学的なアイデアを飛び立たせるべきでしょうか。それとも、コントロール下に置くべきでしょうか?どのような、どのような方法が明らかにすべてのアプローチはいくつかの点で間違って行くでしょう、どちらが間違って行く可能性が高いですか?これはウイルス性のものだ」と把握しようとするもの。

科学的なコンセンサスが得られているわけでもないし、社会的なコンセンサスが得られているわけでもないし、少し静かにさせようとするのか、それとも、すべてを自由にさせて、アイデアを戦わせるのですか?このような事についてどう思いますか?歴史の文脈の中で?

Robert Proctor 34:36

昔は100万ドルの質問でしたね。もちろん、今は数十億ドルの問題で、1兆円です。私たちは、強力なインターネット・プラットフォームが本質的に出版社になることについて話しています。そして、パブリッシャーは好き勝手なことを言えるわけではありません。

限界があるんです。例えば、火事だと叫ぶことはできません。しかし、そこには社会的責任のようなものがあります。この話題について詳しくはありませんが、大規模なプラットフォームの中には、誤情報を抑制するための専門部署があることは知っています。

少なくとも、大規模なインターネット・プラットフォームが誤情報を抑制しようとする努力は称賛に値すると思いますし、それは難しいでしょうし、間違いも起こるでしょう。しかし、すべてを野放しにしておくわけにはいきません。

Lex Fridman 35:53

私が見ているのは、残念ながら、これらのプラットフォームが感じている、誤情報を特定し検閲する圧力です。この圧力は、現在のところ、本質的にイデオロギー的なものです。客観的に見れば、誤情報を検閲するよう圧力をかけている人たちには、ある種の政治的な親和性があります。

このことは、社会について何を語っているのか、そして、そこには、誤った情報をブロックするということだけではない、より深い教訓があるのだということです。科学や制度への不信感、不信感、リーダーへの不信感、それを解決しなければならないような気がするのです。誤情報の検閲は、それを解決することにはならないのです。火にガソリンを注ぐようなものです。火を消さないといけないんですか?

Robert Proctor 37:16

まあ、確かにそれは可能です。人々は特定の組織に不信感を抱き、他の組織には抱かないのです。そうですね。そして、多くの不信感は良いことだと思います。私は陰謀論者ではありませんが、多くの陰謀が存在することは知っています。そして、人々は強力な悪事を働くために裏で動いているのです。

それを明らかにする必要があるのです。もう1つ心配なのは、あなたの質問に関連することですが、これも10億ドル、1兆ドルの問題です。そのため、Twitterの世界では、それが査読済みであろうと、証拠によって裏付けられていようと、関係ありません。

ただ、ある種の暴走なのです。100年前と比較すると面白いですね。狂った人とか、平らな地球人とか、どんな人がいたんでしょう?どんな場所があるのでしょう?教会に行くとか、どこかに行くとか。歴史的に見れば、誰でもブログやTwitterを持つことができるようになったことが新しいのです。これは、ある種の雑然としたものだとも考えられます。つまり、誰もが平等に発言し、誰もが平等に力を持つというのは、民主主義の弱点の一つであるという意味で、一種のラディカル・デモクラシーなのです。

Lex Fridman 39:02

もちろん、その裏返しとして、誰もが同等の権力を持つようになると、引用符で囲ったような専門家たちは、より良いコミュニケーションをすることを余儀なくされるわけです。科学者のような人たちは、今、もっとうまくコミュニケーションをとらなければならないことに怒っていると思います。

以前は、「私は博士号を持っているから、みんな私の話を聞いて」と言えばよかったのです。今は実際に人々を説得しなければなりません。例えば、地球が丸いことを人々に納得させなければならないのです。地球は丸い」と言うだけではダメなんです。

「地球は丸い」と言うだけではダメで、「地球は丸い」と言わせるような説得力が必要なんです。講演やドキュメンタリー番組などで、そのような考えと戦わなければならないのです。そして、クレイジーだとレッテルを貼られた人たちを守ることも必要です。

例えば、ナチス・ドイツのような。もしあなたが、残虐行為を行うための科学や医学の使用に抗議しているのなら、あなたもまた、クレイジーというレッテルを貼られるでしょう。そう、馬も大切です。

Robert Proctor 40:03

科学者が良いコミュニケーターになることについては、良い点がたくさんありますね。科学者が悪いコミュニケーターになった歴史はあります。科学に対する最後のオリジナルな貢献で、すべて詩の形式で書かれたものは、ビュフォンの『植物誌』です。

そして18世紀には、科学の醜い息苦しさ、意図的な醜化の事態が発生しました。明確で、美しく話し、美しく書けば、花や装飾品や香や心地よい匂いで真実を覆い隠していることになるという考え方です。科学論文の形式はこうです。序論と議論、方法、結論、結果、結論 それが、非人道的で非人間的な修辞法で取り締まられているのです。

これは大きな問題です。このようなことが、研究所の台頭と、これまで以上に狭められたウィジェット・ビルダー、つまり機械の歯車と結びついたのです。アウシュビッツでは、殺人を監督するのは医師でなければならないという要求があったのです。

タスキギーの恐怖、その他いろいろなこと、あるいは原子爆弾のようなものさえも、少なくとも中立的であることは間違いありませんが、それでもなお恐ろしいのです。ですから、多くの人が科学を信用しないのも無理はありませんし、多くの科学が信用されるべきではないでしょう。そうでしょう?科学には科学があり、そして科学があるのです。ですから、汚くて悪い科学の長い歴史があり、それを信じるべきだったと言うだけでは解決しないのです。

Lex Fridman 42:05

ちょっとCOVIDにとどまり、私がAnthony ファウチと考える特定のリーダーについて話しましょう、私は彼と話すかどうか考えたことがあります。ところで、アンソニー・ファウチについては、私なりの思いがあるのですが、あの、私は基本的に誰でも尊敬していますし、科学者もたくさん尊敬しています。

しかし、彼については気になることがあるんです。私はいつもエゴと謙虚さの欠如に悩まされるからです。この点については、もしかしたら、私が大きく間違っているかもしれませんが、そう感じています。しかし、彼は科学を代表すると言っていますね。

文脈を理解すれば、彼が言いたいことは分かります。つまり、人々が彼を攻撃する時、彼を科学を代表すると思っています、そんなことです。しかし、そこにはエゴがあります。彼の決断の動機は何だと思いますか?政治なのか科学なのですか?そして、もっと大きな疑問があります。

偉大な科学的指導者になるには何が必要なのでしょうか? このような困難な時代、ナチスドイツも似たようなものだと言えるかもしれません。明らかに、ナチス・ドイツ時代の科学的指導者のように、ファウチが変化をもたらすことができなかったような場合です。プラスとマイナスという感じです。つまり、多くの利害関係があるのです。科学的指導者という点では、多くの利害関係があります。

もし私が17の質問をしたなら、それに答える価値のある何かがあるのでしょうか?

Robert Proctor 43:55

まあ、ファウチは、できる限り良い仕事をしていると思います。つまり、彼は、彼を見ずにテレビをつけることはできないのです。

Lex Fridman 44:06

が、いや、それはそれとして。仕事の目的は何なのですか?つまり、彼はたくさん登場しますが、私が尊敬する多くの科学コミュニケーターのように、彼よりも10倍も100倍も信頼できる人物には見えません。彼の上司であるフランシス・コリンズも、最近流出したいくつかのメールを見て尊敬を失いました。

あのメールにはエゴがあります。私は、あのようなものが全て公開され、若い科学者が嫌な奴になるな、謙虚になれと目覚めてくれればいいと思うので、腹が立ちます。正直で、本物で、リアルで。自分自身をそこに置きます。PRゲームをしてはいけません。

政治的な駆け引きもしません。そして、そこにある難しい倫理的な疑問について考え、それを伝えること。一般の人は頭が悪いから、複雑なことを理解できないと思わないでください。なぜなら、あなたが30歳のときにそう思い始めたら、どうなると思いますか?40歳50歳になると、そのスレの自我がこうやって円盤を造っていくんです。

世間体に対する嫌悪感が蓄積されます。そして、その時の指導的立場になるのが60歳、70歳です。そして、あなたはただの嫌な奴になります。そして、超一般人へのコミュニケーションも下手くそになります。コミュニケーション能力、正直さ、現実性、常に謙虚であること、謙虚な人々に囲まれること、これらは時間をかけて身につくものだと思います。

人々はますますサインに不信感を抱くようになりました。アンソニー・ファウチのような人物をその責めに帰すのは不公平かもしれません。でもね、リーダーが取るべきものは、責任を取ることなんです。つまり、彼はベストを尽くしているということでしょうか?彼は合理的な仕事をしていると思いますが、最高の仕事ではないのですか?彼はできるそうです。

Robert Proctor 46:16

彼の能力がどの程度か分からないがいや、つまり、他の、ね。

Lex Fridman 46:20

歴史上、偉大な指導者が団結するのをどう見るか、想像がつくでしょう。技術系のリーダーを思い浮かべることができます。彼らはプラットフォームがあるので、分裂を癒すことができますし、雄弁に語りかけることができます。アンソニー・ファウチのような科学的リーダーもいます。

つまり、リーダーシップとは難しいものなのです。だからこそ、偉大なリーダーが現れれば、歴史は彼らを記憶するのです。だから私は、リーダーやある種の平凡な人たちが、皇帝は服を着ていないと指摘したくないのです。それはまるで、ナチス・ドイツについての質問のようだからです。ナチスドイツの科学者の英雄的行動とは何でしょうか?何が正しいかを見極めるために立ち上がるような。このイデオロギーの雲の下にいるとき?そうですね

Robert Proctor 47:36

まあ、ナチス・ドイツではほとんど不可能な仕事ですからね。多分、英雄的な仕事は、ヒトラーが本質的に選出される前だったでしょう。そして、ライヒスタークは燃やされるのです。

Lex Fridman 47:52

だから30年代には、それは建物を建てるときに与える。

Robert Proctor 47:55

他の選択肢は何なのですか。もしかしたら、第一次世界大戦の出来事で、ナチズムの必然性が低くなっていたかもしれません。大英帝国は巨大な帝国を持ち、ドイツは大きな帝国を欲していました。ですから、英雄的行為とは、立ち上がって真実を語り、悪と戦うことなのです。それで、もちろん、あなたは

Lex Fridman 48:34

でも、私は個人的には、勇気をもって立ち上がる人を完全に尊敬しているわけではありません。私が最も尊敬しているのは、長期的な勇気です。それが効果的だからです。なぜなら、もしあなたがただの活動家で、これは間違っていると声を上げたとしても、それは効果的ではありません。ですから、どうにかしてこの巨大な船を操縦する必要があります。そうですね。その通りだと思います。舵取りをする最も簡単な方法は、早めにやることです。

Robert Proctor 49:15

まあ、みんな、異なるスキルを持っています。マスク氏は電気自動車を作っていますし、他の人は太陽光発電や風力発電を作ろうとしています。人々はより良いワクチンを作っています。世界で良いことをする方法は1000通り、悪いことをする方法は1000通りあります。つまり、科学における問題の一つは、私が「原因の原因」と呼んでいるものに十分目を向けていないことです。タバコはガンの原因ですが、タバコの原因は何でしょうか?

Lex Fridman 49:54

そう、ですから、もっと深くそう、だから

Robert Proctor 49:56

肥満が心臓病を引き起こすのですが、何が肥満を引き起こすのでしょうか?大食いや怠惰だけでなく、砂糖産業や学校でのソーダ飲みを許可する決定が原因です。そして、私は戦利品〆切と呼ばれるものが大好物です。私たちは皆、気候変動や二酸化炭素排出量の削減について心配しています。

しかし、隠れた原因や証明されていない原因についてはどうでしょうか。私は今、ロンダ・シェイピングとプロジェクトを行っていて、自発的家族計画が、世界中で二酸化炭素排出量を削減する上で実際に大きな役割を果たす可能性があるかどうかを調査しています。

これらの文献は、私たちが炭素排出の大きな問題を抱えていること、また、地球上にあまりにも多くの人々がいることに、全く加わっていないですか、ほとんど加わっていないのです。その原因は、避妊具を使える女性や男性があまりにも少ないからです。

そして、その領域に参加し、開放すれば、新しい可能性が生まれるでしょう。それは、ファシズムの裏側を見ているようなもので、無視されてきた彼らの発見があるのです。私が興味を持っていることの一つは、イデオロギーのために無視されてきた穴、イデオロギーのギャップを見つけることです。いずれも目隠しになるものばかりです。私たちはあらゆる種類の目隠しの中で生活しており、それがイデオロギーの一部なのです。

Lex Fridman 51:42

そうすると深い客観的な科学的真実が見えなくなってしまいますよね、そう、ある種の真実が。実はこのことに触れておきたいのですが、Elonを含む何人かの人々は、人が多すぎるのではなく、人が足りないのだと言っているのです。そうでしょう?出生率を見てみると、そうなんです、実はとても難しいことなんですが、タバコを吸いたいとか、砂糖を使った肥満とか、歴史を通して物語があります。

というのも、歴史の中で、物語がどのように定着し、消えていくかを見てきたからです。そして、それが薄れ、理解されるのです。そして、他のものがやってきて、他のものがどうなりましたか。今、あなたは知っています。

Robert Proctor 52:44

イデオロギーについてお聞きになりましたね。マグナオトロジーでも科学の世界史でも、授業の前に必ず学生に聞くことがあるのですが、「何が魚を動かすのか」ということです。すると90%のアメリカ人は、ムール貝、ヒレ、神経細胞などと答えますが、実際には、少なくとも海水では、魚は場所を泳ぐのではなく、潮流によって動かされるのです。

これは地球の自転を数えていません。地球の自転が太陽の周りを回っているとか、太陽系が銀河の周りを回っているとか、そんなことは無視してください。地球上でさえ、魚はアラスカに到着します。彼らはまだ泳いでいたのではありません。海流に乗ってやってくるのです。このことは、魚の生態を理解している人なら知っていることです。しかし、個人主義的なアメリカ人である私たちは

Lex Fridman 53:44

魚は自分で自分の足で立ち上がるものだと考えています。

Robert Proctor 53:48

ると思っています。例えばタバコのように、コレラや肺炎のように村を襲う伝染病のようなものを考えるのではなく、気合と勇気で、自分の世界を作っていくのです。ですから、個人の選択という大きなイデオロギーがあるんです。その好例がタバコの世界です。

タバコには禁煙という分野がありますが、これは常に消費の停止を意味し、生産の停止を意味することは決してありません。すべての責任は喫煙者個人にあり、どのように喫煙されるかに目を向けることはありません。このような大局的な見地から、私はこの物語の一部だと考えています。

Lex Fridman 54:36

数年前、あなたは「タバコは人類文明の歴史の中で最も死者を出すものだ」と書きましたね。タバコは毎年約600万人の命を奪っており、この数は減少する前に増加すると思われます。20世紀には1億人がタバコで死にました。そして、今世紀だけでも10億人が滅びる可能性があるのです。

私たちが軌道修正するとき、この考えを説明できますか?この人類文明の歴史で最も致命的な物体、多分、あなたの努力でビッグタバコについても話してくれますか?

Robert Proctor 55:14

タバコは、火薬で鉄の世界を支配する他のどの物体よりも多くの人を殺してきました。核爆弾は数10万人しか殺していません。タバコは何億人もの命を奪い、毎年、コビッドと同じくらいの人数を殺しています。この2つは似ていますね。しかし、この5年間を例にとれば、勝負になりません。

タバコの方がはるかに多くの人を殺していますし、はるかに予防可能です。それで、私たちはこの奇妙な世界にいます。毎晩、COVIDレポートがあるところです。タバコが話題になることはありません。タバコが話題になることは、歩道でガムを噛むことについて話すよりも、大統領選の討論会で、間違った場所でくしゃみをすることよりもありえないことです。

つまり、私たちは、ほとんどのことが目に見えないこの世界に生きているのです。私たちは、目は頭の前の方にあり、後ろにあるものは見えません。私たちは恐怖症で、目の前のものしか見えないだけでなく、非常に狭いトンネルの中で見ていることになるのです。

それは、私たちが捕食者であるからです。私たちには獲物のような永遠の警戒心はなく、的を絞った集中力があるのです。その結果、近視やトンネルビジョンなど、さまざまなことが起こるのです。非常に強力なタバコ産業のように、数十億ドル規模の産業で、毎年、何十億ドルも広告費を使いながら、それでも自分たちを見えなくすることに成功している場合、死のエンジンを生み出しているこの強力なエージェントは、見えなくなり、自ら動く魚に成り下がるのです。

言い換えれば、タバコ産業は存在せず、タバコを吸う人がいるだけで、それは今夜の夕食を何にするかというような、個人の選択なのです。ですから、政策の世界からは抹殺されます。まるで存在しないかのように。そして、そのような見えない感覚を作り出し、原因の原因を理解できないようにすることで、流行が続くだけでなく、認知さえもされないのです。

Lex Fridman 57:37

見えないという感覚はどのように作られるのでしょうか?それは自然なことなのですか?人間の本質なのでしょうか?アイデアが私たちの注意から消えていくだけなのでしょうか?それとも、まだ続いている悪意があるのでしょうか?タバコ会社がこのことを見えないようにするための行動のようなものです。

Robert Proctor 58:00

それはまだ続いています。テレビでタバコに反対する広告を見るときでさえ、劇的に抑制されています。なぜなら、それらを可能にした法律が、その療法を要求し、業界が作ることができない反悪役条項があるからです。そのような編集が目に見えるものであっても、それで済んでしまうものもあります。

しかし、この業界は非常に強力なエージェント、つまり、強力な上院議員を通じて活動しています。かつては、議員の4分の3を占めていました。彼らは、ほとんどの上院議員を懐柔し、多くの上院議員、時には、通路の両側を取り持ちます。基本的に、タバコは民主党です。

70年代とロナルド・レーガンの時代までは、共和党に移行していました。彼らは茶会党のような組織を作ります。1980年代から90年代にかけて、コーク兄弟という大石油と共に茶会党を作り、あらゆる規制や課税に反対する一連の戦線を形成します。

ガソリン税やタバコ税を防ぐために、コンビニで接着剤を使っています。ウォルマート、薬局、セブンイレブンなど、ほとんどのタバコは実際に売られています。そのような場所を通じて、ガソリンとタバコがミクロな建築的コラボレーションをするのです。このように、複数の手段があり、さらに彼らのターゲティングの多くは超特殊です。彼らはインターネットを非常に効果的に使っています。電子メールや顧客ターゲティングのようなものを使っています。

Lex Fridman 1:00:00

ある大手タバコ会社の幹部が考えたものです。これは、科学者などの以前の会話につながるものです。例えば、ファイザーのCEOと話をしたとき、私はそのことについて不思議に思いました。ファイザーのCEOには深い疑問があります。どのCEOでもそうだと思いますが、大手製薬会社のCEOはどうでしょうか?もし問題を取り除く治療法を思いついたら、という感じでしょうか。

それがビッグファーマの中にあるとしたら?多くのお金を失うことになるので、そうしたいと思うでしょうか。一旦問題が解決されると、お金を稼ぐための多くのインセンティブがあるように、明確に考え、正しい決断ができるようになります。スティーブ・ジョブズ (Steve Jobs)のアイデアに近いですが、正しいことをすればいいんです。

そして、あなたはお金を稼ぐことができます。結局、長期的に見れば、正しい行動をとれば大儲けできるということです。なぜなら、修正できる問題は常に存在し、会社をピボットして他のことに集中することもできるからです。最高のイノベーション、最高の規模、最高の開発、生産、展開などを行っている限り、あなたは勝つことができるのです。

しかし、もう一つの考え方があります。それは、お金を稼ごうという考え方が、ウィジェットビルを汚染しているかもしれないということです。そして、お金が増えていることを示すグラフを楽しむようになるのです。そして、もしかしたら、人類の文明にとって間違った選択かもしれません、と考えることをやめてしまうのです。

Robert Proctor 1:01:43

私がスタンフォード大学の肺医学の表敬訪問を受けた理由の一つは、私が毎日、この肺やあの肺を引っ張り出すよりも、大煙草を止めようとする方が命を救うために役立っていると認められたからです。原因 原因の原因は、私たちはあなたの質問に戻り続けるのですが、人はどうやって自分自身を生きているのか、これは極めて重要なことなのです。

これは、私が何度も考えてきたことですが、恐怖の中で、どのような状況でも考えるべきことです。人々はどのように自分自身と向き合って生きているのでしょうか。朝は、多くのインセンティブがあると思います。心に留めておかなければならないことの一つは、誰がビッグタバコ会社のCEOになったとしても、彼らはすでに途中で決断を下しているということです。

彼らは、成功の階段を上りたいと願う、一連の志ある人々の残骸であり、このようなことを拒むかもしれませんが、そのような人々は旅に生き残ることはできないのです。しかし、そのような人は旅を続けることができません。私がやらなくても、他の誰かがやるでしょう」と言うでしょう。

これは、貧乏くじを引いて煙突から落ちて、アウシュビッツに行くようなものです。私がやらなければ、他の誰かがやるでしょう。ですから、私がやるのと他の誰かがやるのとでは、本当は何が違うのでしょうか?というのが1つの意見です。

もうひとつは、タバコ産業が本当に顧客のことを好きではないのだと思います。彼らの文書を見てみると、若者や女性、同性愛者をターゲットにしたプロジェクトについて書かれています。レイノルズが行っているプロジェクトは「プロジェクト・スカム」と呼ばれ、サンフランシスコのホームレスや同性愛者をターゲットにしたサブカルチャー、都市市場向けのプロジェクトです。

では、どのようなビジネスモデルが顧客をクズとみなし、レイノルズのある有名な幹部のように顧客を語り、「私たちはこんなものは吸いませんよ。貧乏人、黒人、バカのためにあります。これはWinstonのモデルの一人からの直接の引用です。

Lex Fridman 1:04:01

顧客をほとんど敵のように、あるいは価値のない負け組のように見ている企業文化があるだけです。

Robert Proctor 1:04:11

ですから、こういう経営者がいるんですね、私たちがやらなくても、他の誰かがやりますよ、と。私たちの製品を買うほど愚かな人は、買わせればいいんです。たぶん、それは個人の選択なんです。彼らは自由主義者なのかもしれません。あなたが言ったように、彼らはただお金に誘惑されているのかもしれません。

タバコの幹部は給料だけで年間何千万ドルも稼いでいます。1980年代から90年代にかけて、いくつかの企業が食品メーカーに転身しました。マルボロを製造するフィリップ・モリスは、アメリカ最大の食品製造業者でした。このように、私たちは多くの中毒性疾患を持つ多くの製品を生産しています。

私が今取り組んでいるプロジェクトは、業界がどのように従業員の士気を維持しているかを調査することです。賞金や報酬とタバコ、女王とタバコ姫とタバコ、スポーツチームとタバコなど、一種のパラレルワールドを作り出しています。このような別世界、世界の中の世界で、私たちは皆、ある種の泡の中で生きているのです。

そして、このようなタバコの世界では、私たちと一緒にいるか、私たちに反対しているかということがあります。そして、タバコ産業が自社の従業員に嘘をついている証拠も見つけました。従業員の情報を検閲し、誰もが「タバコはガンの原因ではない」と納得できるようにしたのです。

証拠は全て統計です。ネズミは人間ではないので、ネズミの実験は信用できません。彼らは、世界史上最も売れた統計学の本「統計でウソをつく方法」を書いたダリル・ハフという男を雇いました。彼らは彼にお金を払って、「統計で喫煙についてウソをつく方法」という本を書かせました。

この本は、他の汚い手口の噂が広まると、出版されなくなりました。正統性、正常性を得るための一つの方法は、芸術の支持者です。タバコの経営者の名前を冠した大学もありますね。デューク大学、ジョージ・ワイズマン学校、たしかCUNYの芸術科学部もですね。

そして、賞もあります。フィリップ・モリスは本質的に、観客のスポーツとして女子テニスを創りました。ビリー・ジーン・キングはフィリップ・モリスの取締役になりました。彼女は、バージニア・スリム・タバコを購入するための2枚つづりのクーポンにサインをしました。

このように、業界は才能を獲得することができます。そして、喫煙者個人に純粋に因果関係を適用することで、タバコを吸ったのは自分自身であるということになります。ですから、ある意味、私たちは何の関係もないのです。これは、エクソン社の主張と同じです。

炭素の場合、私たちはガスを作るだけで、燃やすわけではありません。ですから、本当は、私たちは問題ではありません。ガソリンを燃やす車でここに来た人が問題なのです。そこで非常に興味深い問題があります。

誰が責任を負うのでしょうか?合法的な製品であり、人々は喫煙という愚かな決断を下すので、製造者はただ免責されるのでしょうか?それとも、依存症が責任に関係するのでしょうか?これらはすべて、実に興味深い法律上の疑問であり、哲学的な疑問でもあるのです。

Lex Fridman 1:07:55

大煙草との闘いの成功の要因はどこにあるのでしょうか?つまり、多くの進展があったということですが、おそらく2つの疑問があります。1つはそのことで、もう1つはどれほどのことがなされるべきかということです。

Robert Proctor 1:08:06

私の考えでは、1950年代にタバコ産業がタバコとの戦いに基本的に勝利したことに、それほど大きな進展はありませんでした。業界内外の広範な想定は、それは何だったのか、ということでしょう。タバコが癌の原因であることが明らかになれば、当然、タバコは禁止されるでしょう。

50年代の有名なスローガンは、「もし、ほうれん草が、タバコの10分の1の害をもたらすことが示されれば、一夜にして禁止されるでしょう」というものでした。しかし、50年たった今でも、米国では毎年3,000億本ものタバコが吸われています。

世界的に見ると、毎年約6兆本のタバコが吸われており、これは毎年3億5千万マイルのタバコが吸われていることになります。これは地球から太陽までタバコの連鎖が続くのに十分な距離で、火星まで何往復もできるほどの量です。

Lex Fridman 1:09:10

しかし、以前よりずっと少なくなっています。つまり、文化的に言えば、私はソビエト連邦で育ちました。みんなタバコを吸っていました。みんな吸ってたまあ、みんなというか。

Robert Proctor 1:09:20

半分くらいですか?

Lex Fridman 1:09:21

まあ、みんなですね。つまり、文化的に。ですから、みんながタバコを吸うとどんな感じなんでしょう?そうでしょう?それは何%でしょう?今アメリカでは?誰も吸わない感じです。文化的な話をしてるんです。有名な俳優や女優、DCの映画でタバコを吸う人を見かけますか?

Robert Proctor 1:09:40

見ますか?あなたは彼女と一緒にハリウッド映画を見ることができませんか。かなりかなり連続喫煙。しかし、「ピーキー・ブラインダーズ」を見ても、最近のシリーズを見ても、ノンストップなんですよね。そうですね。変化があったんです。その通りです。アメリカで最も純粋な地下鉄は年間喫煙本数です。そして、それは1981年にピークを迎えます。6,400億本のタバコで、減少しています。今は1940年のレベルまで、つまり約2400億本のタバコです。現在、世界的に見ると、その数は増加しています。

Lex Fridman 1:10:24

しかし、その認識は、割り込んで申し訳ないのですが、興味深いものです。米国でさえ、その数は、私が思っていたほどには減少していません。というのも、私自身の経験でも、人々は喫煙について否定的な言葉を口にしますよね。そうですね。

Robert Proctor 1:10:41

そうですね、一つ言えるのは、喫煙者は自分がタバコを吸っていることを嫌っていますよね。

Lex Fridman 1:10:45

これは、私が話している興味深い観察ですが、喫煙者でさえ、喫煙について否定的に話しています。タバコはもはやクールなものではなくなりました。私が子供の頃、タバコを吸うことは、見知らぬ人との絆を深める方法だったように思います。つまり、それは美しいことなんです。

そして、それは興味深いことです。私たちは、瞬間を共有するための他の方法を見つける必要があります。しかし、見知らぬ人から爆弾を投げつけられたり、煙を浴びせられたり。つまり、それは良いことだと思われていたんです。今はね。

Robert Proctor 1:11:24

あなたはタバコを吸ったことがありますか?何年ぐらい?

Lex Fridman 1:11:28

2年間、音楽をやっていました。それでどうなったかというと、私はミュージシャンだったんです。バンドをやっていたんです。まあ、そんな感じです。そして、絆の面もあります。そして、サイドバーでの喫煙が禁止されたとき、私はタバコを止めたと思います。

ええ、その通りです。それはつまり、今思えば、とてもパワフルな行動だったんです。そのことを話してくれるかな、だって、そのことが私を目覚めさせた瞬間の一つだったから。ちょっと待ってください。あれは私にとって大きな変化でした。私だけじゃないでしょうね、タバコが私に及ぼす影響について考え直させられたのは。

そして、タバコを吸わない人生を送ることができるのか、と考えるようになりました。できるかな?人によっては、私はまだそのプロセスを経ていないけど。しかし、お酒でそうなる人もいますよね。

そうですね。酒を飲まなくても楽しめるか?その答えはイエスだと思います。しかし、私はまだ飲んでいます。ですから、それは大きな変化なんです。例えば、ある場所でお酒を飲むことを禁止したら、お酒について否定的なことがたくさん出てきますよね。

Robert Proctor 1:12:37

まあ、私はあなたより年上です。そして、マザーの頃を覚えていますし、その頃はまだこの国にいなかったと思います。しかし、「飲酒運転に反対する母親たち」というものがありました。50年代、60年代、70年代の映画を見ると、酔っぱらうことは一種の笑い話になっています。

酔っぱらって運転するんです。私が子供の頃、シートベルトはなかったですし、車の後ろに横になって、両親と一緒に西部にドライブに行ったものです。それは素晴らしいことでした。シートベルトが登場したんです。今ではシートベルトをするのが当たり前になっています。

お酒を飲まないのも普通です。その多くはカリフォルニア州で始まりました。タバコは禁止されていますが、実はコンピュータ業界で始まったものもあります。70年代にテープに見つかった初期のバグのいくつかは、煙が原因でした。70年代にテープに発見された初期のバグは煙が原因でした。

初期の屋内禁煙は、テープが回転して煤煙に引っかからないよう清潔であるべきコンピュータ室で行われました。そこで労働者たちは、「ちょっと待てよ、煙がテープを傷つけるなら、私の肺も傷つけられるのではないですか」と言い出したのです。

70年代後半から80年代前半にかけて、すでに初期の法律が制定されていましたが、これを押し通すのは大変な苦労でした。タバコ産業は専門家を動員して、副流煙はまったく別の種類の煙であり、人を傷つけることはないと訴えましたが、結局は敗れました。

そして現在では、いわゆるスモークフリー法が施行され、ほとんどの職場、ほとんどのレストランで喫煙が禁止されています。レマ・アリストテレスが「誰と一緒に歩いているのか言えば、あなたが誰なのか分かる」と言っているように、この「脱常態化」が重要なのです。

友人が喫煙していれば、友人や私たちが何をしていようと、それは簡単なことなのです。タバコ産業は、現代世界の物質文化を操り、実際に創り上げる天才です。シャツにポケットがあれば、それはタバコを入れるためのものでしょう。車にプラグが付いていれば、私が以前乗っていた車にはすべてシガーライターが付いていました。

灰皿もあったし、子供のころに乗った飛行機も、とにかく若いころは、もともと喫煙機があったんです。そして、灰皿がありました。今でも飛行機にはトイレに灰皿があるのが法律で決まっています。なぜなら、今でも飛行機の中でタバコを吸う人がいるからです。トイレに入ってタバコに火をつけ、トイレの真ん中に口をつけて、その瞬間に流すという特別なテクニックがあるんです。そのため、彼らは

Lex Fridman 1:15:27

大きく吸うのがいい。

Robert Proctor 1:15:29

膨らませて流すのです。そして、タバコをゴミ箱に捨てて飛行機を落とすのを防ぐためです。すべての飛行機には灰皿があるはずです。このことは、中毒の力、正常さの力について何かを物語っています。そしてそれは、この決定的な瞬間、もしあなたがバーでタバコを吸えなくなったら、というあなたの質問と関連しています。

ところで、それはお酒とは違うんです。タバコを吸う人のほとんどは、吸わなければいいのにと思います。酒を飲む人がほとんど。そんなことはありません。酒を飲む人のほとんどは、飲まなければいいと思います。しかし、タバコを定期的に吸う人、吸わなければいいと思う人の割合は7割から9割です。

私がタバコを完全になくすことができるという考えを知ったのは、実は普通の喫煙者と話をしたときでした。そういう人たちは、あのですね、タバコを全部なくそうよ、完全になくそうよ、と言ってくれる人たちなんです。だって、娯楽用の薬物じゃないんだから。

アルコールとは全く違います。そして、タバコ産業の天才は、中毒を矮小化するために、基本を変えなければなりません、私たちは皆、好きなものです。中毒性があります、私はそれが好きです。また、基本的に、喫煙は飲酒と同じだと言いますが、実際は違います。アルコールはレクリエーション・ドラッグになりがちです。そして、タバコはどちらかというとヘロインのようなものです。

Lex Fridman 1:16:55

では、どうすればその2000億をゼロに近づけることができるのでしょうか?

Robert Proctor 1:17:01

さて、良い知らせです。あなたは良い知らせがお好きでしょう。毎年、米国で吸われるタバコの本数が約80億本減っているのです。つまり、私たちは正しい方向に進んでおり、この問題を解決しようとしているのです。巨大な問題で、間違いなくCOVIDと同じ大きさです。

ある面では、COVIDよりもずっと目に見えない問題です。しかし、非常に解決可能であり、実際に解決されるでしょう。おそらく気候変動が原因で、私たちは全体的に二酸化炭素排出量を削減する方法を見つける必要が出てくるからです。これは一種の文化的な革命になるでしょう。

カテゴリー6のハリケーンが来て、何百、何千という人々が、これから来る嵐で死に始めますが、それは、1950年のSF映画で、月から地球に戻ろうとする例えのようなものでしょう。道具箱や梯子やこれやこれを捨てなければならないのですが、これは、私たちが多くのものを捨てた後になる世界のことを表しているのだと思います。

Lex Fridman 1:18:21

ナチスドイツの話に戻りますが、あなたは「The Nazi war on cancer」という本も書いていますね。この本の主なストーリーやテーゼは何ですか?

Robert Proctor 1:18:32

私はナチス・マディソンについて研究していました。私はドイツに行きましたが、自分が何をしたいのか分かりませんでした。フルブライトをもらって、もともとはロシアに行きたかったのですが、私のガールフレンドと一緒にドイツに行くことになったので、ドイツに行ったんです。

それに、語学の習得が早かったんです。そして、私の古い大家は1900年生まれでした。私はベルリンの小さな部屋を借りていました。彼女は第一次世界大戦で看護師をしていて、その戦争で精神障害者が全員死んでしまったことがどんなに悲しいことか、そして第二次世界大戦でも同じことが起こったと教えてくれました。

そして、第一次世界大戦の後、ドイツ人男性がいなかったので、結婚できなかったことがいかに悲しいかを話してくれました。ドイツで授業を受け始めましたが、当時はまだナチスの老教授が数人いて、ちょうど引退するところでしたね、とても年寄りで、一人、ストレスにさらされた女性の卵巣への影響について話す人がいて、これが卵巣にダメージを与えるとか、これは、死刑になると言われた人が、この卵巣でその前後にやるみたいだとか、この恐ろしい経験の下で、ベルリンで医師だった人がいたのを覚えています。

それで、私はあるグループと一緒にこのプロジェクトに参加することになりました。1980年から81年にかけて、ベルリンに住んでいた私は、一種の知的ニンニクとして、ナチスの医学雑誌を読み始めました。私はナチス時代の医学雑誌を読み始めたのですが、図書館員でさえもそれを好みません。

ベルリンのダウンタウンにあるstaatsbibliothekのプロセスを覚えています。なぜ、こんな古いナチスの雑誌を読みたいんです、読んではいけないんです、という感じでした。これらはただの医学雑誌で、何百何千という雑誌です。

私はただひたすらそれを読んで、読んで、読んで、詳細を探したんです。獣医学雑誌のようなものを見つけると、ジョークを交えたセクションがあって、「ああ、額に鉤十字のある牛を発見しました、しかも天然の黒い鉤十字だ」と言うんです。面白いでしょう?タバコの話を見つけたり、中絶の話を見つけたりね。

ユダヤ医学やユダヤ人を医学から排除したり、誰が昇進し、誰が降格し、誰が不認定になったかという立派な話です。ナチス医師連盟というのがあって、それはナチスのトップ医師、最もナチス的な医師で、医師は他のどの職業よりも高い割合でナチ党に参加し、他のどの専門職よりも高い割合でSSに参加していることを発見して、やめました。

ナチス政権は、精神と繁殖力をコントロールするために、この純粋な世界を作り上げることでした。婦人科医、内科医、精神科医は、様々な医療専門職の中で最も資格のないトップでした。不妊手術や中絶によって身体をコントロールし、精神医学によって精神をコントロールし、多くの精神障害者を殺しました。

そして、これらは今まで読まれたことのない文章だったと思います。ハウスは東ドイツに行きましたが、これは壁が崩壊するずっと前のことです。東ドイツにはタブー文学の特別なコレクションがあり、あなたのおっしゃる通り、私の収入は読まれるべきものなのでしょうか?もちろん、東ドイツはそのような場所にはありません。

タイム誌もニューズウィーク誌も読めなかったんです。このファイル、外国の学者が閲覧することを許された部屋のようなものには、ナチの古い文献やナチの科学文献、タイムマガジンやニューズウィーク、それにポルノセクションが全部入っていました。

タブーな話題の全てがあるわけです。だから私はここで研究しているんです。西側では図書館員が見るのを嫌がるようなトピックを、東側では向こうに行って研究していたんです。ヒッチハイクをしたり、泊まりがけで行ったり、そんな感じです。しかし、いずれにせよ。

優生学について話すのは タブー視されていることに気づきました。私はすでにハーバード大学のラディカルな大学院生としてそこにいるマルクス主義の生物学者たちと働いていました。優生学や女性が科学から排除されることへの批判をすでに持っていました。

南アフリカのアパルトヘイトは大きな問題でした アーサー・ジェンセンは、黒人はIQが低いと言っています。社会生物学、人種、IQ、女性、学問など、論争の的となる話題は山ほどありました。しかし、私たちはナチスの医学には目を向けていませんでした。

そこで私は、カリフォルニアでたった5万人しか不妊手術を受けなかったような小さなことではなく、ナチス・ドイツで行われた膨大な数の不妊手術を含みます、大きな優生学に目を向けてみようと思いました。そのことを調べれば調べるほど、そこに本があることに気づきました。

しかし、私は他にも奇妙なことに気付き始めていました。なぜ彼らはタバコを禁止していたのですか?なぜナチスはアスベストが中皮腫を引き起こすと最初に認識したのでしょう?なぜ、彼らは食用色素を禁止しようとしたのですか?なぜ彼らは、なぜ世界で初めて女性に乳房自己検診を奨励した文化なのでしょうか。

母にこのことを話したら、50年代にはテキサスでは女性は自分の胸を触ることさえ想定されていなかったと言われたそうです。ナチス・ドイツでは、このようなことが行われるずっと前に、乳房自己検診が義務付けられていたそうです。

アメリカでは、1930年代初頭に妊婦のX線撮影を禁止する法律ができましたが、これは標準的な医療行為でした。これは標準的な医療行為でした。放射線が危険と認識されるずっと前に、胎児に害を及ぼす可能性があると認識されていたのです。

イギリスやアメリカでは、私はこのようなことに気づきませんでした。私は奇妙なものを見る目があります。奇妙なもの、矛盾するもの、しっくりこないものが好きなんです。1919年のドイツの雑誌、新聞を見つけたのですが、そこには600万人のユダヤ人の大虐殺について、こんな言葉で書かれていたんです。これはどうしたことでしょう?私はそれを調べました。現実にはありえないことだと思いました。それで実際に新聞の原本を手に入れたら、そこに書いてあったんです。

Lex Fridman 1:25:44

それが陰謀説の元なんですね。ですから、奇妙なことが起こるんです。しかし、歴史上の別の時代には書かれなかっただろうし、ましてや別の時代に起こった小さな偶然の一致なんてありえないから、ある種の共鳴があり、文化に深いものをとらえる何かがあったんだと思います。

Robert Proctor 1:26:05

ええ、ですから私は、歴史とは、ある意味で特殊なものを通して普遍的なものを見ることであると申し上げました。

Lex Fridman 1:26:12

ですから、奇妙な特殊性を探して、そこに何かがあるかどうかを確かめるために、その糸を引っ張ることができるんです。

Robert Proctor 1:26:16

それって変じゃないですか?ナチス・ドイツの多くの企業が、鉤十字によく似たロゴを作ったのですが、それを見始めると。卍のような不穏な感じがするんです。私はこれを疑似卍と呼んでいます。この種の視覚的図像の書き方を書くだけでも、素晴らしいプロジェクトになると思っています。バスルームクリームに鉤十字を描いて売るなんて、やってはいけないことだったんですね。ですから、卍によく似た小さなものを作ったり、ユーモアを取り入れたりしました。

彼らは何を見て笑っているのでしょう?彼らは何を見て笑っているのでしょうか?

Lex Fridman 1:26:59

ドイツ人にユーモアがあるなんて知りませんでしたよ。そうなんです。

Robert Proctor 1:27:03

良い議論です。奇妙なことに。ヒトラーでさえユーモアのセンスがありました。彼が行った演説で、かなり面白いものがあります。これはちょっと面白いですね。このように、ヒトラーとその性格を表すかかしのようなイメージもありますし、その中にあるものもあります。

しかし、現代のヒトラーがベジタリアンであったり、アルコールを制限しようとしていたり、そういうものがあることに気がつき始めました。ホロコースト博物館から電話がかかってきて、ホロコースト博物館初の滞在型上級研究員になることになりました。

私は、もうナチス関連の仕事はあまりしていないと答えました。しかし、ナチスが世界で最も積極的な抗がん剤キャンペーンを行ったのはなぜか、それを調べてみたいという考えは持っていました。これはホロコーストの話ではないんです。ある意味、その逆なんです。

ナチズムとは何か、それはとても魅惑的で、とても強力になり得るもので、ホロコーストのようなことが起こり得るということです。すると彼らは、いや、それは素晴らしいことです。好きなようにすればいい、と。そこで私はワシントンDCに行き、人種衛生の展示や、ホロコーストの医学的側面を紹介するための展示を、少しばかり作るのを手伝いました。ヒトラーがポーランドに侵攻する直前、ガンを治す方法について夜遅くまで話していたという内容です。

Lex Fridman 1:28:44

ナチスにとって、人種的衛生は、私たちが考えているよりもずっと多くのことを網羅しているんですね。ですから、あらゆる意味で浄化するようなものです。そして、不思議なことに

Robert Proctor 1:28:54

も、もっと普通でもっと身近なものなのです。

Lex Fridman 1:28:59

通常の議論では正規のようなものです。

Robert Proctor 1:29:02

ナチズムがイギリスにやってくるとしたら、ボウラーハットをかぶっているだろうという有名なセリフのようなものです。そして、私たちはナチズムのイメージを作り上げ、それはこのファンタジーのイメージです。そうです。そして、彼らはこのような決定を下す人間なのです。

Lex Fridman 1:29:20

それが癌の摘出などと結びつけばつまり、浄化の努力は、癌と戦う努力と並行して行われ、最終的に、ここでの難しい真実は、多くの革新、つまり、癌と戦うための科学的革新をリードしているということなのでしょう。

Robert Proctor 1:29:44

盲目のロボットの一団ではないのです。命令に従っているのです。大規模なイノベーションの時代なのです。つまり、大豆を第3の権利の公式豆と宣言しました。大豆が人々のタンパク質としていかに有用であるかが分かったからです。大豆から自動車を作り、フランス革命資本主義の製品である白パンを全粒粉パンと呼び、全粒粉パンを推し進めました。全粒粉のパンは正しいのです。だから

Lex Fridman 1:30:23

alleged, so far. ここまでは、というのが私たちの考えです。いずれ発見されるでしょう、パンは私たちを殺しているものだと。さて、ところで、私はほとんど肉食ですからね。それは私にとっての発見でした。どんなものでも良いのですが、私は一般的な人口について発言しているわけではありません。

しかし、私個人としては、断食を発見したような気分です。ですから、こういうストレスが多い日は 1日1回、肉だけ、あるいはほとんど肉だけを食べます。科学的な発見という点では驚きですが、その方がずっと気分が良いんです。科学的な裏付けがないのに、なぜ気分が悪くなるのでしょう?気にしないでください。重要なのは、私は1つの端で実験したことです。そして、それはちょうど私がより良い気分になります。

Robert Proctor 1:31:13

私は断食が過小評価されていると思います。私は意味、私たちはアイデアを得るのですか?ハーバード大学の友人がいるのですが、彼は7日か8日、定期的に食事をとらずに、水を飲んで過ごします。しかし、彼はそれを一種の浄化と考えています。

私たちは、あまりにも簡単に食べ物を手に入れることができる世界にいますよね。ええ、私はある世界を経営していました。つまり、ほとんどの動物が餓死寸前の状態で生きているんです。しかし、それを可能にする技術や社会状況があります。ケーキやドーナツを見つけるのはあまりにも簡単です。それは、私たちが進化してきたものではありません。

Lex Fridman 1:31:56

私たちは、そのような否定的な文脈で浄化について話してきました。しかし、ミニマリズムの魅力的な方法は、生活から物を取り除くこと、特に強迫神経症のような私にとって、探し求めることなのです。特に私は強迫神経症で、科学者でもあります。

物事を単純化して、分類していくのが好きなんです。つい最近も、ストレージがランサムウェアにハッキングされました。キューナップ、NASSと呼ばれるストレージデバイスで、50テラバイトのデータがロックされました。50テラバイトのデータがロックされ、それを解決することはできません。しかし、最初はガツンとやられました。

本当に痛くて、たくさんのものが消えてしまいました。しかし、それは同時に解放でもあるんです。

Robert Proctor 1:32:40

そうですね。私の好きなニューヨーカーの漫画に、死のうとしている男がいるんです。私が言ったように、彼は90歳です。彼は鼻にチューブを入れています。最後の言葉は「もっとガラクタを買っておけばよかった」です。

Lex Fridman 1:32:55

そうです。そして今、この素晴らしい世界では、デジタルの世界に置き換えることで、すべてを保存する必要がなくなり、ただその瞬間を生き、人々のために生きることができるようになったのです。

Robert Proctor 1:33:04

ビットコインで怖いのは、パスワードがわからなくなることなんです。そうなんです。友人の息子さんが、私の、何十ビットコインか分かりませんが、パスワードをなくしてしまって、どうしたらいいでしょうか?シリコンバレーのエピソードに、そういう人が出てきます。3コンマのクラブで、アホな億万長者が、パスワードの入った古いラップトップを探そうとするんです。

Lex Fridman 1:33:29

そうですね、現代人はビットコインのパスワードを失うことに恐怖を感じています。私にとっては、ラストパスのパスワードが可笑しいという感じでしょうか。私たちはおかしな、おかしな生き物でした。え?癌、医学、工学以外で、他に何を言えるでしょう?医学の教訓、工学の教訓、そしてナチス・ドイツの応用科学のようなものについての教訓です。

この話題を終える前に、あなたの心に響く真実はありますか?まだ、現代に通用するものがありますか?

Robert Proctor 1:34:06

歴史家は偶発性を賞賛し、少なくとも偶発性を認識します。そして私たちは常に、物事はそのようになる必要はなかったと言います。何が起こるかわからないということです。そして、間違いなく失策がありました。そのイデオロギーの効力は、多くの人々を罠にかけるほどでした。

そして、本質的に戦時作戦になるまでに、イデオロギーが何であれ、それが戦争と混ざり合うと、非常に危険で、破滅的なことになるのだと私は思います。無視されていることの1つは、私は非常に強く主張していることです。今、私たちが無視していることの一つは、気候変動コンテストやストロフェのようなものでさえ、軍隊の役割です。つまり、軍事行動から膨大な量の炭素が排出されているのです。繰り返しになりますが、私たちはループの一部を閉じていないのです。

Lex Fridman 1:35:13

私はAIやロボットの専門家なので、軍事分野はとても興味深いです。博士課程に在籍していた頃の私の研究のほとんどは、DARPAや国防総省の資金援助を受けていました。おそらく、多くの科学、特に工学が軍からの資金援助を受けているのは、そのためだと思います。

ナチス・ドイツと他の国との類似点には気をつけたくありません。私が博士号を取っていた頃、身近な人の一人が、国防総省や国防高等研究計画局からの資金提供を拒否していたことが印象に残っているのですが、それは私にとって興味深いことでした。

戦争に反対する立場をとっているわけでもなく、ただ、軍事と密接に関連するような活動から資金を得たくないだけなのです。その小さな行動が、私に大きな影響を与えました。少なくとも、私の目を覚まさせたのです。これは非常に注意すべきことで、私にとっては、人工知能、つまり自律走行車やあらゆる種類のロボット・ドローンに関するDARPAの研究の多くがそうです。

これは純粋な研究であり、大きな発見でもあります。私はこれを軍事とは考えず、工学や科学と捉えていました。しかし、戦争の太鼓が鳴り始めると、例えば未来のある日、その機械は全てすでにそこにあって、レックスが歩き回って自律型無人機の研究をしています、それは中国や、群れをなして世界のどこかのテロリストに向かう、そして突然、私のウィジェットが全てそのために使われるようになるのです。

だから私はますます目が覚めてきました。AIレポートと呼ばれるものが発表されました。エリック・シュミットが共同執筆者の一人です。それは本質的には 中国が自律兵器システムを開発しているから アメリカも自律兵器システムを禁止すべきではなく 戦争の兵器に基本的にAIを入れるべきだというものです。

このようなエスカレーション、競争は恐ろしいものです。あなたがおっしゃったことはすべてそうですが、私にとっては、特にこのことが重要です。なぜなら、今、AIと戦争という考え方があまりにも密接にリンクしているからです。

Robert Proctor 1:37:57

非常に。ええ、つまり、私が思うに、大学ではほとんど教えられていないことの1つは、「お金のために何をしないか?」です。そうでしょう?機械学習や統計学、歴史学の基本的な授業で、お金のためにやってはいけないことは何かということです。

お金のためにやってはいけないことは何でしょうか?私の同僚には大タバコのために働いている人がたくさんいます。裁判で彼らのために水を運ぶんです。歴史家の巨大な本質的な傭兵軍団、膨大な未診断の、つまり本質的に隠れた、見えない軍団、彼らはそれを履歴書に書きません。

多くの技術分野でも同じことが起こっています。スタンフォード大学では、かつて秘密の博士号、秘密の研究プロジェクトがありましたが、1971年、60年代の急進主義によって、キャンパスから追い出されました。しかし、それにもかかわらず、個々の教授は今でもあらゆる種類の軍事作戦のために働いています。

スタンフォード大学にサステイナビリティ学部を新設しますが、ここも大石油と密接な関係を持つことになるでしょう。ビッグオイルはその多くに資金を提供する予定です。彼らがテーブルに着いて、資金を提供し、あるプロジェクトに名前が載っていれば、良い影響を与えることができますね。

Lex Fridman 1:39:25

これは本当に気になるところです。私が期待していたほどには、人々は誠実さを持ち合わせていないことが多いのです。これは私が学問の世界で学んだことの一つです。多くの人はお金のためだと思います。誰かを殺すのに100万ドルくれたら、、ほとんどの人は10億ドルも書かないと思います。

この数字は減り始めますが、それでもかなりの数になります。しかし、微妙なプレッシャーというか、「一杯おごるよ」みたいな感じで、笑い話にして友達になるとか。それが微妙な圧力なんです。私は、多くの人が無意識のうちに、自分に言い聞かせるように話していることに、とても腹が立っています。

何が悪いのか?例えば、私自身、MITでそれを目の当たりにしています。私が尊敬している人たちの多くは、今でも尊敬しています。私の友人たちです。例えば、自律走行車の研究をしていると、その研究に資金提供する自動車会社があります。

そして、自動車会社は、いや、もちろん、私たちは何も影響を与えるつもりはない、と言うのです。いいえ、それはあなたが自由にやってください、好きなようにやってください、という感じです。しかし、実際には、彼らは何百万ドルも寄付しているのです。

その中で、多くの科学者が、法律上はできないとされているにもかかわらず、未だに恐れていることに失望しています。企業は研究に一切影響を与えることができないのです。それでも、その企業が支持する考え方に少しずつ傾いていくのです。これは、対大手のタバコの話題としては無害かもしれません。しかし、私はそれがイノベーションに害を及ぼすと主張します。

Robert Proctor 1:41:15

スタンフォード大学で起こったことは、フィリップモリスと他の大手タバコ会社が、他人の煙にさらされると死ぬ可能性があることを否定する大規模な否定キャンペーンを行ったことです。室内空気研究センターという陰謀団体を設立し、何百人もの科学者に資金を提供し、基本的に全て遺伝的なものだと言わせました。「ガンになったとしても、それは自業自得だ。」

そうでしょう?遺伝子、先祖、ホルモン、その他もろもろが原因だと。しかし、フィリップ・モリスの外部研究プログラムと呼ばれるものによって、若返り、再活性化しました。私がスタンフォードに来た時 フィリップモリスから医学部の教授に何百万ドルもの資金が提供されていました。

フィリップモリスの外部研究プログラムの一部です。彼らは何を研究していたのでしょう?遺伝学の研究、食生活の研究、タバコ以外のもの、ガンの原因、そして、フィリップモリスがよく言う友好的でない研究、より大きな発言力を与えるものです。

フィリップ・モリスがよく言うように、友好的でない研究に大きな発言力を与えることで、彼らはお金も仕事も手に入れ、研究の伝統として増幅させることができたのです。大学には、人類起源とAIを研究する教授が何人いるかということは、何も不思議なことではありません。これはすべて、非民主的な組織における政治的な決定なのです。

大学はバチカンよりも民主的ではありません。少なくともローマ法王は選挙で選ばれましたが、大学の学長や学部長は誰が選ぶのでしょうか?

Robert Proctor 1:43:12

私はフィリップ・モリスを大学から追い出すキャンペーンを始めました。すると、CIAのために働くべきではないとか、大手石油会社のために働くべきではないとか、そういう意見が出始めたんです。フィリップモリス社を大学から追い出すことに、教授陣が反対票を投じました。

しかし、フィリップモリスはそれで悪評を買いました。それで、彼らは自主的にプログラム全体を取りやめました。これは、正しいことをすれば、戦いに負けても戦争には勝てるという教訓になりました。フィリップモリスを医学部から追い出すことに、私たち教授陣は賛同してくれませんでしたが、フィリップモリスは費用便益分析を行い、私たちがスタンフォードを受け入れたことに、おそらく賞賛を与えるほどの価値はないだろうと判断し、立ち上がりました。

この場合、タバコのせいではなく、コレステロールのせいにしている人たちの声を伝えるという、単純な報酬による影響でした。もちろん、歴史的にタバコ産業は、心臓病の原因として、ストレスが心臓病を引き起こす、塩が心臓病を引き起こす、タバコ以外が心臓病を引き起こす、といった代替理論を数多く生み出し、研究全体を基本的に自分たちの方向に偏らせるために、その研究に資金を提供してきたことは知っています。

Lex Fridman 1:44:37

あなたはオントロジー(存在論)というタイトルの本を編集しています。先ほど、「無知の創造と解き放ち」とおっしゃいましたが、この本では、「無知」というテーマを探求しています。この本は、著者が無知のトピックを、さまざまな文脈で、さまざまな用途で探求しているのでしょうか。とんでもなく大きな哲学的な質問をさせてください。質問です。人間の無知の本質とは何でしょうか?

Robert Proctor 1:45:03

そうですね。…..まず言えることは、それは無限であるということです。

Lex Fridman 1:45:08

アインシュタインの引用か、愚かさか、何か忘れたが、そうです。

Robert Proctor 1:45:11

というのは、宇宙にはおそらく何兆個もの惑星があり、私たちはそのうちのほんの一片を知っているだけなのですが、それだけでなく、私たちは誰なのか、つまり、私たちは皆、精子と卵子が一緒になって、単細胞生物として生まれたのです。それは確かに無知であり、彼らも無知だったのですが、私たちは私たち一人ひとりなのです。

知識の先天性はここにありますが、無知の先天性もあり、私達は成長し、学ばなければなりません。しかし、これまで知られていたことは、ほとんどすべて忘れられています。ネアンデルタール人の名前にある普通の人々の名前について考えてみると、彼らには名前さえあったのでしょうか?世界の歴史のほとんどは忘れ去られ、ほんのわずかな痕跡が残っています。

私たちは、復活プロジェクトのような、考古学的プロジェクトや、振り返って痕跡を見つける系図的プロジェクトとして歴史を試しますが、それは非常に偏っています。私は、私たちが何も知らない帝国に興味があるんです、その帝国が丸ごとなくなってしまうようなことに。

マヤの宇宙論については、星座の一部と礼儀作法が残っているので、何かわかるかもしれません。しかし、ディエゴ・デ・ランダ奉行所のスペイン人フライヤーが、これらは単なる異端であると考え、何十冊も焼却してしまったことが分かっています。ですから、その知識はすべて失われています。

Lex Fridman 1:46:40

あなたは永遠に失われた現実についての深い知恵のようなものがたくさんあると思います?

Robert Proctor 1:46:46

もちろんです。もちろんです。それはとても悲しいことです。まあ、それはそうです。しかし、人間の状態は悲しいです。しかし、無知を研究することができれば、それはポジティブなことでもあるんです。無知を研究すること、無知を文化的に生産することを研究することは

Lex Fridman 1:47:02

本当に無知の文化的生産の生産側なのです。そうですね、無知は人間であることの意味の現れというだけでなく、文化を通じて強制的に押しつけられるということができますね。

Robert Proctor 1:47:16

それは、人々が十分な注意を払わない欠落した部分です。自然の空洞ではなく、空の洞窟のように探検するのです。タバコ産業が、タバコが癌を引き起こすことを否定するためにプロパガンダ機関を作ったとき、無知の工場があったのです。彼らは、あるビデオを見ることで、どれだけ無知が生まれるかを正確に測定しました。

1970年代に、あるプロパガンダビデオを見ると、タバコが癌の原因であることを言おうとしない人が17%増加したことを示しました。これは私がアグノメトリクスと呼んでいるもので、彼らは実際にプロパガンダの成功を測定しました。

Lex Fridman 1:48:06

このような枠組みは、どういうわけか、恐ろしいものです。なぜなら、心に疑念を抱かせる方法について、科学的に非常に効果的な方法のように思えるからです。

Robert Proctor 1:48:25

その通りです。極悪非道です。幸運なことに、タバコ産業自身の内部文書があります破棄されなかったもの、どの文書が破棄されたか、実際に痕跡が残っています。内部告発者や、不満を持った配偶者などによって隔離されたものには、本当の宝石や真実が隠されていることが分かっています。

1981年にすでにリークされたものの1つに、「疑惑は私たちの製品である」というメモがあります。私たちはタバコを作りますが、タバコを売り続けられるのは、無知を売り続けられる限りにおいてだけです。これは、気候の否定や、ワシントンDCの1500の業界団体によって作られる、あらゆる種類の否定エンジンのテンプレートとなります。

これは、第二次世界大戦後の世界の研究事業において、新しいものです。科学に対する絶大な信頼があります。研究に対する信頼です。ですから、ビッグ・タバコが、「私たちは研究を支援している。私たちは真実に迫りたいと考えている。私たちは何億ドルもの研究に資金を提供する」これこそ、彼らが行ったことです。

彼らが言わなかったのは、タバコが癌やその他多くの病気、失明、切断、あらゆる種類の病気を引き起こすという真実から目をそらすための努力であり、その全てが隠され、目をそらすプロセスによって隠蔽されていたのです。

リチャード・ニクソンは1971年、ガンに対する宣戦布告をしました。ガンとの戦争と呼ばれるものです。そして、タバコは除外されました。タバコは全ガンの3分の1、つまりガンによる死亡の原因となっているにもかかわらず、です。タバコが除外されたのは、タバコ産業が、タバコが癌の原因であることは科学的事実ではなく、政治的意見であるとうまく主張したからです。

銃は死を引き起こさないという主張とよく似ていますね。引き金を引くと死ぬとか、射手とか、そういうことです。つまり、因果関係の連鎖を自分の利益になるようにバラバラに分解することなのです。ですから、タバコが癌を引き起こすのではなく、この多分せいぜいスモーキーな彼らが、癌を引き起こすのは肺の工場であることを否定しているくらいなのですが。それはそれは被害者を責めることであり、その1000の方法です。

Lex Fridman 1:50:58

つまり、この主張には正当性があり、だからこそ、物事の因果関係を解明するのは難しいということです。

Robert Proctor 1:51:06

現実的と見るか、現実的でないと見るか。炭素が気候変動を引き起こすと言う場合、何が炭素を引き起こすのでしょうか?では、何が炭素を引き起こすのでしょうか?もし、エクソンが炭素を発生させているのであれば、それは何でしょうか?車を運転している人が引き起こしているのでしょうか?それとも、共和党が引き起こしているのでしょうか?それとも、ティーパーティーが原因なのですか?それとも、ビッグタバコと大きな石油が共和党を支配しているのでしょうか?それとも、そうなのでしょうか?何

Lex Fridman 1:51:35

ユダヤ人が天気を操っているのか、陰謀論が生まれるところです。

Robert Proctor 1:51:49

タバコの陰謀、タバコ否定キャンペーンの天才は 1953年12月14日に生まれました。私たちは、それがどのように機能したかを時間単位で知っています。

確かな研究、彼らが言うように熱烈で冷静な研究の間に同盟を作り上げ 反対者をすべて狂信的、感情的、ヒステリック、政治的とみなしたのです

Lex Fridman 1:52:17

数十年前にマルクス主義とハーバードの話があったとか、そういうことですね。30年前、あなたは「バリュー・フリー・サイエンス」という本、「現代の知識における純粋さと力」を書きましたね。興味深いのは、あなたが述べていることが、現在でも人々の関心事になっていることです。

あなたは、ナチス・ドイツをより多く参照していると思いますが、社会科学者がマルクス主義やフェミニズムなどの社会運動を、科学を使ってどのように攻撃したり擁護したりしているのですか。ジョーダン・ピーターソンと1日一緒に過ごしましたが、話す相手によって、さまざまな議論がありました。

大学の一部で科学が活用されていないという議論がありますが、少なくともMITのような大学の大部分は工学をやっていて、イデオロギーがまだ浸透していないため、私は困ります。マルクス主義や人種差別に反対する社会運動、つまり、人種差別に賛成する人はいないけれども、反人種差別主義、そういった批判的人種理論的なもの、それから、フェミニズムやジェンダー研究にも、そういった種類のものがありますよね。そうですね。

Robert Proctor 1:53:46

つまり、科学は中立的な価値のある自由な事業であると人々が最も強く主張したのは、常に大学においてだったのです。1950年代のように、大学には黒人もいなければ、女性さえもいなかった時代です。私が発見したのは、価値中立性、つまり、私たちは価値自由であるというイデオロギーは、科学の優先順位、科学の実践、科学の本質を問うことを防ぐための防御的な盾として生まれたということです。

今、私たちは、ある種の包括的な革命の時期にいます。そこでは、人々は、あまりに特定の方向に偏った大学を持つことはできない、と気づいています。オムレツを作るときに、おそらくいくつかの卵が割れるでしょう。そして、人々はそれが起こっている程度を誇張するかもしれないと思う文化として手放すことは間違いなく現実であるそれらの種類のもの?つまり、それは間違いなく現実なのです。

しかし、それはまた、そこにあるのです。ある意味、大学内の大きな力を見ることから目をそらしているのも事実です。もし、大手の石油会社がスタンフォード大学の持続可能性学部の方向性を支配したり、少なくとも影響を及ぼすとしたら、それは、キャンパスで特定の言葉を言えないかどうかよりも大きな問題ではないでしょうか。

つまり、この問題には非常に興味深く、複雑な、ふくよかな複雑な側面があるのです。ある言葉を言ってはいけないとか、ある人たちを招待してはいけないという考え方もあります。大学への招待は常に政治的なものです。つまり、誰を招待するのですか?スタンフォード大学に入学できたとしても、その本当の意味は、96%の受験者が入学できませんでした、つまり不合格でした、キャンセルされた、ということです。

スタンフォードの場合、34%が入学を許可されます。スタンフォードでは、入学審査委員会と呼んでいますが、不合格審査委員会と呼ぶべきでしょう。私の学部で誰かを採用する場合、スタンフォードでは300の応募があります。そして、1人くらいは受け入れるかもしれません。それは採用委員会ではありません。非採用委員会です。

Lex Fridman 1:56:20

このような不採用は有害であり、文化が崩壊しているように聞こえます。誰もが受け入れられるべきです。

Robert Proctor 1:56:26

その意味では、実力主義の本質は、どんな採用決定にも選別が関わってくるということです。ある意味、大学に採用されるということは、生産手段の少なくとも一部をコントロールするために採用されるのですから。そして、この政治的な部分は学部生には見えません。なぜなら、学部生は消費者であり、消費者として好きなものを食べる自由はあります。しかし、生産手段を所有する自由はなく、メニューに何が書かれているかを言う自由もないのです。

Lex Fridman 1:56:56

そこで、その大学の権力はどこにあるのか、という問いを立てる必要があります。MITのように、管理職全員を定期的に解雇し、教員や学生の手にもっと権力を委ねるべきだと思います。もし、管理職が教員よりもビッグ・タバコの影響を受けやすいと感じるようなことが起きたら、それは過剰な成長です。

それに、私が教員という存在にロマンを感じているせいかもしれません。しかし、もしあなたが戦場で研究しているのなら、私は「どうだろう」と思うのです。わからないんです。わかりません。しかし、彼は、行政が自分を長く妄想させる手助けをしてくれているような気がするんです。

ですから、目が覚めるのを防いでくれます。いや、このくらい大丈夫だろうという感じです。ジェフリー・エプスタインかいいんです。そして、ああ、そうか。で、彼は刑務所に入った。ちょっとだけ秘密にしておこう、いいよ、どんどん金を取ればいいんです。そして、それは教員よりも管理職から来るような気がします。

Robert Proctor 1:57:58

大学には常に表玄関があり、裏口には金持ちの寄付者、金持ちの寄付者の子供、レガシー・キッズがいます。大学が腐敗する方法はたくさんあります。お金で腐敗することもあれば、影響力で腐敗することもあります。それは認識されるべきです。

Lex Fridman 1:58:38

少し話が飛びますが、あなたは、人類の起源に関する研究もされているようですね。先ほども触れましたが、もう一つ大きな哲学的な質問をさせてください。もう一つ大きな哲学的な質問をさせてください。

人間とは何でしょうか?何が私たちを人間にするのでしょうか?人間とは何なのですか?そしてその人間らしさはどこから来たのでしょうか?

Robert Proctor 1:58:57

それはまさに、私が「ガンジーの質問」と呼んでいるもので、私たちが問題化しなければならない質問なのです。ガンジーは、「西洋文明をどう思いますか?」と聞かれ、「いい考えだ」と答えています。「それで人間はいつ進化したのか?」とまあ、「まだですね。」と。(笑)

ですから、あのですね、いつからという話はしないんです。近代人類の台頭について話をしました。この50〜60年の間に起こったことは、知的にも良いことだと思いますが、人間らしさを様々な意味に広げてきたことです。道具の使い方だけではありません。

直立姿勢だけでなく、直立姿勢の歴史は少なくとも500万年、石器の歴史は少なくとも250万年前にさかのぼりますが、スズメバチやチンパンジーが石器を使っていたことから、もっと古い歴史があるはずです。ですから、私が興味を持っていることのひとつは、人類の起源に関する理論が、どのように異なる影響を及ぼしているかということです。

特に、私が不気味の谷のソドミーと呼んでいる問題があります。それは、例えば、500万年前に存在した人とどれくらい前にデートするのですか?1千万年前、3百万年前?言い換えれば、それはいつなのか、ということです。

Lex Fridman 2:00:24

データ1つのナイトスタンドのようなものですか?

Robert Proctor 2:00:27

そうですか。わかりましたよ。あなたの子供たちの母親になりましょう。

Lex Fridman 2:00:32

それは大変な決意ですね。しかし、そうですな。

Robert Proctor 2:00:36

しかし、これは興味深い質問です。第二次世界大戦後、ナチズムの結果、私たちが発見したこの化石が完全に人間でないとは誰も言いたくないのです。つまり、これは人間らしさを過去に恣意的に投影しているのです。この小さな猿のような生き物、ラマ、ピタ、シーン、ラマ・ピタカスでさえ、民俗や風習、言語を持っていると宣言されたわけですが、これは馬鹿げています。

ネアンデルタール人が完全な人間でなかったとは誰も言いたくはないでしょう。ですから、これは非常に興味深い質問です。彼らはどの時点で私たちなのですか?つまり、『Human Origins』はアイデンティティの探求なのです。私たちはいつから私たちになったのですか?という質問を投げかけているようなものです。

Lex Fridman 2:01:26

そして、それはどの程度ハードウェアの進化なのかという疑問です。そして、ソフトウェアとの違いは?どのようなものですか?社会の実際の発展ですか?私たちは農業によって人間になったと主張することはできないのでしょうか?つまり、産業革命で人間になったと主張することはできないのでしょうか?

Robert Proctor 2:01:43

確かに、そのころには彼らは私たちになっていました。しかし、農業はわずか12,000年前、それは瞬きのようなものです。そうでしょう?それは昨日のことです。面白いことに、19世紀以前は、ほとんどの学者がピラミッドは時間の始まりにあると考え、本質的には、私たちよりも時間の始まりに近いと考えていました。

今はあっという間です。1メートルという比喩を使いますが、地球は50億ですからね。つまり1メートルです。直立した人間の自然史は500万人です。つまり、1ミリメートル、指の爪の白さのような厚さです。そして、ピラミッドは5000個。

つまり、1ミリの1000分の1,1ミクロンです。これは、上着に指をかけた時に取れる量です。つまり、人類の自然史があります。そして、私たちの構成員の歴史があります。私たちは皆、スターダストです。なぜなら、私たちの複雑な原子はすべて、何十億年も前の超新星爆発で始まったからです。

しかし、直立姿勢、500万、農業はわずか数千年前。犬を飼うようになったのは10万年前です。つまり、これらは旧石器時代の道具なのです。猫は新石器時代の道具です。害虫を殺すのに使われるからです。犬は、私たちと一緒に狩りをするために使われます。

しかし、あなたが言うところの共進化、社会的側面と身体的側面、そして白目を持つという事実、白目を持つ唯一の動物であること、があるのです。白目は意思を表します。白目は方向性を示し、興味を示します。あなたが何かを見れば、あなたが何を見ているかが分かります。

横方向の解像度があるので、あなたが何を見ているかが分かります。それが最近のことです。博物館の復元を担当する人たちは、私が言うところの民族誌的なアイデンティティーを見る人に作り上げたいと思っています。少なくとも、初期のヒト科の動物は、私たちがそうであるように、自意識を持つことはできなかったでしょう。

言葉を話すこともなかったかもしれません。ですから、私は基本的に、私たちが人間だと思うようになったのはいつなのかに興味があるのです。死者を埋葬し、宝石を作り始め、ある意味、ファンタジーを発明し、欺瞞を発明したとき、それが人間であり、完全に人間であることは明らかですが、実際には存在しない世界があると考えることによって、人間になるのです。

Lex Fridman 2:04:50

つまり、それは、私たちがますますアイデアの空間で活動し始めたように感じられるのです。ですから、想像力を持つためにごまかしをするのです。アイデアを持ち、それを共有することができるようになり、その共有こそが、本当にアイデアを発展させるものだと感じています。ですから、あなたがアイデアを思いつくのではありません。

Robert Proctor 2:05:04

ある種の動物はこのようなことができます。しかし、それは限定的なものです。非常に限定的です。

Lex Fridman 2:05:15

しかし、犬は人間からそれを得たと言えるかもしれませんね。

Robert Proctor 2:05:19

ええ、つまり、人間と犬は共同進化してきたのです。10万年以上も一緒に働いてきたのですから、間違いなく共同進化してきたのです。しかし、私たちの手はすべて道具を使って進化してきました。ですから、ウシグリの本来の目的を知りたいんです。手斧 人類が作った最初の美しい道具は、手斧の靴紐と呼ばれるように、斧の一種として変わらずに作られたものです。この美しい涙型のものは150万年前にさかのぼりますが、あなたはどう思いますか?

Lex Fridman 2:05:50

はどのような用途だとお考えですか?

Robert Proctor 2:05:53

まあ、最も重要なことは、殺人とは、嫉妬、妬みです。

Lex Fridman 2:05:57

嫉妬深い夫、、

Robert Proctor 2:05:58

驚くべきことは、それが何に使われたのか誰も知らないということです。だから地図かもしれないし、武器かもしれません、切り刻む道具かもしれません、性的なディスプレイかもしれません。

Lex Fridman 2:06:12

表示するための装飾品のようなもので、実際の

Robert Proctor 2:06:16

製品かもしれません、クジャクの尾のように、仲間を引き寄せるためのものですです。そして、誰も本当のところは知らないのです。しかし、面白いのは、そういうものを知らないでいることが、知識の一形態になっていることです。

つまり、何かを理解したり、特に何かを教えたりするためには、人々が知らないことを知らなければならないからです。これは難しいことです。一度知ってしまったものを、知らないということがどういうことなのか、思い出すのはとても難しいことです。とても難しいことです。しかし、そうしなければならないんです。その瞬間を再現するために。できるんです。

Lex Fridman 2:06:53

教えることもできますし、インターネットのいいところは、自分の昔のつぶやきを見ることができることです。そうすると、なぜか「そうです、あの時こうだったんです」と思い出すことができるんです。もうひとつ興味深いのは、Googleの検索履歴です。

自分が何を検索したのか、自分の履歴を調べることができるんです。2008年くらいまでさかのぼって、「そういえば、あのとき自分はどこにいたっけ」と思い出すのはとてもクールで、少なくとも自分が持っていた無知を取り戻すにはいい方法です。

そしてまた、あなたが忘れていたことを発見するために、あなたが今持っている新しい無知は、彼が、ああ、そうだったのか、という感じです。そうなんです。私は、あなたがおっしゃるように、これは悲しいことであり、かつ啓蒙的なことだと思います。考えてみてください、私たちが知っていることのほとんどは、深い知恵のようなものでさえ、人類の文明として忘れられているのです。

Robert Proctor 2:07:57

しかし、私たちは常に新しいものを作り出しているのです。

Lex Fridman 2:08:00

うまくいけば、忘れることは単なるバグではなく、機能です。という感じです。

Robert Proctor 2:08:04

忘れることができないマウスは発狂しますよね?もし、自分の記憶がすべて残っていると想像したら。ええ、それは狂気のレシピです。忘れることが正しい学習であり、学習解除であり、それはまさに

Lex Fridman 2:08:21

私が今酒を飲む理由です。そして、忘れることについてのブルースソングをいくつか書きます。

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