Richard Grenell: How American Weakness Emboldened Putin to Invade Ukraine
Jan Jekielek 0:01
これは災難です。ロシア軍はウクライナの首都キップに到達し、市内で戦闘と激しい爆撃が行われています。そしてウラジーミル・プーチンはウクライナ軍に政府を転覆させるよう促しています。
Richard Grenell 0:13
事態を展開させる必要はありませんでした。バイデン政権は、ロシアが持つ最も影響力のあるプロジェクトであるノルドストリーム2パイプラインの停止を解除しました。
Jan Jekielek 0:24
オーランドで開催された2022年保守政治行動会議CPACで、リチャード・グリネル元国家情報長官代行と元駐独米国大使と対談し、ロシアの侵略をいかに防げたか、ロシアに強硬姿勢を取らないドイツと米国の政策がいかにロシア中国同盟を煽ってきたか、について議論しました。
Richard Grenell 0:46
彼らは自然な同盟国ではありません。私たちは、異なる目標を強調することで、そこに緊張を生み出すことができます。
Jan Jekielek 0:53
アメリカンソサエティリーダーズ、ヤヤ・ケリー・コロネルです！アメリカンソサエティリーダーズに戻ってこられてうれしいです。
Richard Grenell 1:01
お招きいただきありがとうございます。
Jan Jekielek 1:02
リック、あなたはもちろん駐ドイツ米国大使ですが、ドイツはこのようにかなり重要な役割を担っています。私たちは、VISAのウクライナとロシアのウクライナ侵攻について、何が起こっているのかを聞き続けています。
まず最初に、この全体的な状況をどのように見ているのか、そしてヨーロッパがどのように対処しているのかについて教えてください。
Richard Grenell 1:22
正直なところ、私は怒りの段階に入りました。というのも、私たちは今、次にどうするかという話を求められているのです。
まず第一に、もし私が責任者で、次のことを決められるとしたら、ジョー・バイデンをホワイトハウスから追い出すと思います。なぜなら、これは大惨事で、残された選択肢はひどい、本当にひどい選択だからです。そして、それは2つの間の決定です、私たちはこの位置にいるべきではありません、私たちは尋ねられる立場にいるべきではありません。
では、ロシアがウクライナに侵攻した今、あなたはこれからどうするのでしょうか？もし1年前に、ロシアがウクライナに侵攻すると言っていたら、私は、あり得ない、何を言っているんだ、と言ったでしょう。
これは壮大な災害です。だから、私はそれを撤回したいと思います。そして、この歴史を振り返ってください。そして、事実に忠実でありましょう。プーチンはジョージ・W・ブッシュの下でグルジアを占領し、侵攻しました。そして、バラク・オバマの下でクリミアが奪われました。そして4年間、何も起こりませんでした。
そして今、私たちが目にするのは、ウクライナへの完全な侵攻、子供たちの首都に至るまでです。おそらく誰もが見たであろうアフガニスタンのせいで、アメリカにとっては壮絶な瞬間であり、プーチンにとっては、ジョー・バイデンを口説くには今が本当に良い時期かもしれないというメッセージを送ることの失敗でした。
そして、メルケル首相がいなくなり、ドイツでは新政権が誕生しました。そして、私はただ、私たちがここに座っていることが本当に腹立たしいです。ウクライナの友人たちは、また夜、ロシアの爆撃に遭わなければなりません。これは容認できません。
Jan Jekielek 3:28
つまり、基本的にこうである必要はなかったと言いたいのですか？なぜなら、私が聞いているメッセージのいくつかは、この事態を回避する方法はなかったというものだからです。
Richard Grenell 3:36
ジョー・バイデンはとても弱く、決断してその結果を考えないというメッセージを何度も発してきたため、このようなひどい状況が展開されたのです。一例を挙げましょう。バイデン政権はフーシ派をテロリストのモニタリング対象から外しました。それからしばらくして、フーシ派はUAEを攻撃するミサイルを送り始めました。言葉もありません。
これは壮大な失敗です。このような事態になる必要はなかったのです。バイデン政権が ノルドストリーム2パイプラインの制裁を解除しました。ノルドストリーム2パイプラインは ロシアが持っている最も影響力のあるプロジェクトです。トランプ政権はそれを制裁しました。稼働していなかったのです。
制裁と言ったりはしないでしょう。そして、メルケル首相が望んだからといって、ヨーロッパにパイプラインを渡すのです。
結局のところ、ジョー・バイデンはヨーロッパとのコンセンサスを最大化するのです。彼が望んでいるのは、ヨーロッパから称賛されることです。これはアメリカ・ファーストの政策ではありません。これはアメリカファーストの政策ではなく、ヨーロッパとのコンセンサス政策です。
ドイツ人が立ち上がって、SWIFT銀行制裁には賛成できない、アメリカの政策はドイツ人によって拒否された、なぜなら彼らは何も望んでいないからだ、と言うのです。
Jan Jekielek 5:11
さて、それでは簡単におさらいしてみましょう。ノルド・ストリームは、もちろん、ロシアからドイツに大量の天然ガスを供給するパイプラインで、基本的に他の国々を迂回しています。このパイプラインの戦略的意義と制裁について簡単に説明しました。視聴者の皆さんのために、どうぞよろしくお願いします。
Richard Grenell 5:33
まず第一に、ドイツは海外からのエネルギーに依存しています。福島の事故後、原子力発電を削減したため、彼らが本当にやろうと決めたことは、より良いエネルギー政策、クリーンなエネルギー政策、自然エネルギーを求める緑の党を出し抜こうとすることでした。
そして、緑の党が台頭し、政権を維持したかったので、彼女は原子力発電を削減するために思い切った行動を起こしました。その後、彼女の背後で緑の党が台頭し続け、同じようなことが起こりました。そして彼女は、ドイツでは20-30年までに石炭を廃止すると言う、とんでもない決断をしたのです。それで、彼らは自分たちを箱の中に入れてしまったのです。
ところで、ノルドストリーム1に対するアメリカの政策は、ロシアのエネルギー、ロシアのガスは、広範で多様なエネルギー源の一部となり得るというものであることを、私は覚えておくことがとても重要だと思います。ですから、アメリカの政策はノードストリーム1に反対しているわけではありません。
しかし、ノルドストリーム2は、ドイツやヨーロッパが、ロシアにエネルギーを利用される立場に置かれることを許してしまい、行き過ぎだと感じています。ロシアがこのようなことをしていることは、すでに知っています。
ロシアはレバレッジをかけようと思えばいつでもエネルギーの供給をストップさせたりオンさせたりします。ヨーロッパ最大の経済大国であるドイツは、ロシアに利用されるような立場であってはなりません。そして彼らは現在、ノードストロームとパイプラインの関係でそうなっているのです。
Jan Jekielek 7:07
さて、あなたの役割は、駐ドイツ大使ということで、ヨーロッパ最大の経済大国であるドイツの立場は、他の国々が最終的にどうするかということに関して、どれくらい重要なのでしょうか？
Richard Grenell 7:22
アメリカ人は、ベルリンやパリがヨーロッパ唯一の存在であり、ヨーロッパの代弁者であると思い込むことで間違いを犯していると思うのです。彼らはEUの中で重要な役割を担っていますが、唯一の存在ではありません。
そして、EUの全加盟国と話し合い、より広範で建設的な合意を得ることができるはずです。しかし、アメリカ人、特にジョー・バイデンは40年間、ベルリンとパリからサインオフを得て、それをEUと呼ぼうという考えに囚われています。アメリカには多くのパートナーがいますし、東欧や中欧にも多くのパートナーがいます。ドイツやフランスの意向に従う前に、彼らと話をし、彼らの意見を聞くべきです。
Jan Jekielek 8:10
ドイツは、我々はSWIFTを断ち切るつもりはないと言っています。このことを簡単に説明してください。その意味するところを教えてください。
Richard Grenell 8:26
繰り返しますが、ジョー・バイデンが気にするこの合意概念には、ドイツが、「我々はSWIFTにサインオフしない、我々はSWIFT制裁を行わない、したがって、ドイツは我々の米国政策に拒否権を発動した、」と言ったことがあります。確かに、ドイツや他の国々は、イランへのSWIFT制裁を拒否することを望んでいませんでした。彼らは、イランとの関係を正常化することを望んでいたのです。
トランプ政権は、「いや、それは我々の政策にはない」と言ったのです。このような政策をとることは我々の利益にはならない、と。そこで我々はイランをSWIFTバンキングと制裁から切り離すという決断を下し、それが功を奏しました。
ドイツはそれが気に入らず、回避しようとしました。実のところ、EUは常に制裁を回避しようとする政策をとっていました。しかし、回避することはできず、失敗しました。私は、特殊車両を使った別の方法を見つけると大見得を切りました。
しかし、それは実現しませんでした。最後になりますが、私がドイツにいたとき、多くの人から、アメリカ人がイランに脅威を感じているように、彼らはイランを脅威とは感じていない、という話を聞きました。
もしイランが核兵器を手に入れたとしても、それをフランクフルトやミュンヘン、ベルリンに対して使うことはないだろう、と言うのです。彼らは、イランが米国とイスラエルを狙っていると考えているのです。そして、彼らは我々と同じ脅威の評価を共有していないのです。それが問題なのです。
Jan Jekielek 10:18
彼らは、それが自分たちに少し影響を与えるかもしれない、などとは考えていないわけですね。
Richard Grenell 10:24
優先順位が低いんです。
Jan Jekielek 10:27
中国について少し話したいと思います。オリンピックで、ウラジーミル・プーチン、習近平がこの5000ページの協定に署名していますが、明らかにしばらく前から準備されていたものだと思いますが、ウクライナで今起きていることに関して、その影響はどのようなものでしょうか？
Richard Grenell 10:48
バイデンのチームはとても弱く、ロシアと中国が一緒に仕事をするのを許していると思います。彼らは自然な同盟国ではなく、同じ目標を持ち、同じように戦略的に考える2つの国でもなく、確かに同じスタイルでもないのです。だから、アメリカの政策として、ロシアと中国が西側諸国を敵に回さないようにする方法を持つべきでしょう。
彼らは大西洋同盟には絶対賛成ですが、大西洋同盟が西側に向いていることは望んでいません。彼らはみんなの友達になりたがっているのです。北京やテヘランやモスクワで車を売ることができるのであれば、誰とでも友達になろうという、スイスのような外交政策を取りたいのです。
だから、破壊的な制裁は望んでいないのです。だから、エストニアに「武装するな」「ウクライナは現実的な問題だ」と言っているのです。ドイツが西側諸国との同盟を脱退したことを訴える必要があると思います。ロシアと中国に関しては、西側同盟を利用して、両者が自然なパートナーではないことを思い出させ、異なる目標を強調することで、緊張を作り出す方法があるはずです。
Jan Jekielek 12:19
その方法について何かお考えはありますか？あるいは？まあ、私は
Richard Grenell 12:23
国連で8年間過ごしました。そして、ロシアと中国が一緒になって私たちをいつも叩くことがないようにするために、かなり良い仕事をしたと思っています。また、彼らは自然な同盟者ではありません。どちらか一方と協力できることを強調する方法はあります。
中国に関して言えば、インドが競争相手であることは明らかです。インドとのよりよい関係を望んでいることを明確にすればするほど、ドナルド・トランプは見事にモディと協力し、北京が思い通りにならないようにする手助けになると思います。
国家情報長官代理として、私は、地方レベル、州レベル、連邦レベルで、アメリカの政治家たちに防衛的なブリーフィングをしなければなりませんでした。
Jan Jekielek 13:36
中国がこれを利用するのではないかという意見もありますね。西側諸国が今ウクライナに集中しているのは、明らかに、台湾に手を出す可能性があるという大規模な焦点があるからでしょう。あるいは、もっと長いゲームだと言う人もいます。
彼らは本当に何が起こるか、それを実行した場合にどれだけの損害を被るかを見たいだけなのでしょう。あなたはどう思いますか？
Richard Grenell 14:00
私は未来を予測するような商売はしないようにしています。私は外交官であり、問題を平和的に解決したいのだということを忘れないようにしています。国務省が脇に追いやられ、国防総省が介入しなければならないような事態にはしたくありません。
だから、外交官はこれらの問題について話すべきだと思う。国務省の政治任用職の外交官をもっと優秀にして、こうした問題について考えてもらう必要があると思います。これらは深刻な問題です。そして今、ジョー・バイデンの悲惨なアフガニスタン撤退のせいで。さらに、フーシ派の攻撃という問題も、中東に対する大きなメッセージです。
もちろん、誰もが台湾・中国の問題について話しています。しかし、これらは外交的に解決されると思います。アメリカはアメリカのためにある、アメリカ第一主義である、と公に謝罪する外交官が必要です。
なぜアメリカ第一主義が世界にとって良いのか、それを明確にする必要があります。なぜなら、アメリカが民主主義、人権、法の支配に集中するとき、私たちは確かに恩恵を受けますが、ルールがあれば、世界も恩恵を受けるからです。
私たちは、外交政策とその意味合いについて、より良い決断を下す必要があると思います。世界貿易機関（WTO）の例を挙げましょう。20数年前、私たちは中国をWTOに加盟させれば、中国が改革の道を進み、人権や法の支配を推進すると考えていました。
実際、私は関与に賛成です。しかし、関与がうまくいったかどうかを評価する方法を見出すことにも賛成です。世界貿易機関（WTO）に加盟して以来、中国の人権は悪化し、法の支配も悪化しています。ですから、私は関与したいのですが、同時に関与がうまくいかなかったと言いたいのです。だから、別の戦略を試すべきだと思っています。
Jan Jekielek 16:26
いいえ、その通りです。私は今日、1994年に貿易と人権を切り離したことについてのスピーチをしたばかりです。
つまり、あなたがおっしゃるような評価はなかったのです。では、そのような評価はどの程度重要なのでしょうか？例えば、人権と貿易の再連携は適切な政策の一部なのでしょうか？
Richard Grenell 16:55
私たちは複雑な人間で、非常に多様な人間です。そして、何でも切り離すことができますよね。すべてが関連しているのです。そしてそれはすべて、政策を形成するための基準になるのです。私なら、何も切り離しません。
Jan Jekielek 17:11
つまり、この場合、本当にカップリングしているのですね。しかし、そうですね。
Richard Grenell 17:14
トランプ大統領は、カップリング、デカップリング、リカップリングについて心配する必要はなかったと思います。彼はこの政策を見て、ほら、ここにはたくさんの要素がある、と言ったのだと思います。そして、それらの要素をすべて使用しましょう。
Jan Jekielek 17:25
外交といえば、そうですね。これは正確かどうかわかりませんが、バイデン政権が中国共産党に影響を与え、基本的にロシアに介入しようとしたことが報告されています。このようなことを試みていますが、これらは失敗に終わった。これは、少なくとも私はそれが正確であるかどうかわからない報告です。
Richard Grenell 17:51
しかしまあ、私はちょうどバイデン政権のあらゆる側面における外交の失敗についてスピーチをしたところです。私たちは、本当に弱い外交官を前面に押し出し、説得力を持たせることができなかったと思います。
私たちがあちこちで失敗しているのは驚きではありません。国務省の政治任用者たち。他に言いようがありませんが、彼らは無能です。ウェンディ・シャーマンやアンソニー・ブリンケンを見ればわかるように 北朝鮮やイランで何度も失敗しているのに、同じ人間を送り込み続けているのですから、本当に悲劇です。
Jan Jekielek 18:23
この件について話したくなかったのはわかります。しかし、私たちはここにいます。私たちは今、この状況にいるのです。そうでしょう？どう考えても、今日収録しているように、ロシア兵に侵略されているのが現状です。ロ
シアのメッセージは、ウクライナ軍、武器を放棄しろ、これ以上、国民を危険にさらすな、だ。何が起こったのでしょうか？アメリカは今何をすべきなのでしょうか？
Richard Grenell 18:50
つまり、繰り返しになりますが、あなたは私にひどい、本当にひどい選択の評価をするよう求めているのです。そして私はただ、私たちはこのような状況にはなかっただろうと思います。
もしドナルド・トランプが大統領だったら、何が起こっているのかを本当に考えている大統領がいたら。あなたの決断には意味があります。パイプライン「ノルド・ストリーム2」への制裁を解除したとき、ロシアに力を与えていることに驚かないでください。
Jan Jekielek 19:15
中国がこの紛争を何らかの形で煽っていると感じますか？それはどのように処理されているのでしょうか？
Richard Grenell 19:21
国家情報長官代理として、中国があらゆるものに影響を及ぼそうとしていると考えないことは、これからの人生ではありえないでしょう。彼らは非常に精通した人物です。私は常に、ロシアは問題だと言い続けてきました。
Jan Jekielek 19:36
中国は危機です。グリネルで、あなたが再び登場するのはとても喜ばしいことです。
Richard Grenell 19:39
お招きいただきありがとうございます。
Jan Jekielek 19:41
私たちは検閲と偽情報の時代に生きており、最も著名な声、最も重要な声のいくつかが、抑圧されているために実際には聞こえてきません。この番組では、アメリカの思想家の方々をお招きしています。最新のエピソードや限定コンテンツは、epoch times.com/newsletterのニュースレターに登録してご覧ください。