どのように考えても、ロシアのウクライナ侵攻は、世界にとって重大な安全保障上のリスクを意味します。現在の国際秩序を支える基本原則に根本的な問題を提起し、高リスクの大国間紛争を定着させる危険性をはらんでいます。この急速に進行する危機に対して、どのように対処するのが最善なのでしょうか。欧米がプーチンのロシアを経済的、政治的、軍事的に懲らしめ、孤立させ、衰退させることを断固として容赦なく推し進めることが必要なのでしょうか。それとも、ロシアの安全保障上のニーズを認め、早急に戦争を相互にデスカレートさせる方法を見出すことが解決策となるのでしょうか。これらの異なる戦略のうち、成功の可能性が最も高いのはどれでしょうか。そして、この紛争は最終的にどのように解決するのが最善なのでしょうか。
Radosław Sikorski
マンク・ディベート-ロシア・ウクライナ戦争、トロント、2022年12月5日
スティーブン・ウォルト、ジョン・ミアシャイマー、マイケル・マクフォール、ラドスワフ・シコルスキ
どのように考えても、ロシアのウクライナ侵攻は、世界にとって重大な安全保障上のリスクを意味します。現在の国際秩序を支える基本原則に根本的な問題を提起し、高リスクの大国間紛争を定着させる危険性をはらんでいる。この急速に進行する危機に対して、どのように対処するのが最善なのでしょうか。欧米がプーチンのロシアを経済的、政治的、軍事的に懲らしめ、孤立させ、衰退させることを断固として容赦なく推し進めることが必要なのでしょうか。それとも、ロシアの安全保障上のニーズを認め、早急に戦争を相互にデスカレートさせる方法を見出すことが解決策となるのでしょうか。これらの異なる戦略のうち、成功の可能性が最も高いのはどれでしょうか。そして、この紛争は最終的にどのように解決するのが最善なのでしょうか。
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HOST 2:57
今夜の議事では投票を行うことで、もう紙の投票は21世紀になっています。2022 正確には、ですから皆さんはプログラムにこれらの挿入物を入れています。携帯電話のカメラでスキャンできるQRコードが付いています。そのQRコードを、今、その大きなスクリーンに携帯電話を向けていただければ、おそらくスキャンもできます。
そのQRコードを携帯電話のカメラで撮影すると、ウェブサイトが表示され、そこで私たちの決議案に投票することができるのです。そして、もう一つ質問ですが、最初に投票してもらうのは、まさにこの決議案です。一世代で最悪の地政学的危機を終わらせるには、ロシアの安全保障上の利益を認めることから始まります。
この結果をしばらくは見守りたい。どうなるかはお楽しみに 夜が更けるにつれ、更新していきます。投票がまだの方は投票手続きを行ってください。そうすれば視聴者投票が登録され 最終的な数字は夕方に報告されます。時間の都合上、もう少し待って 投票した人の挙手を見てください。
人々がこれを行えるという感覚が得られると思います。なるほど。テクノロジーは機能しています。十分な無作為抽出ができたと思いますので、聴衆の質問に対する最初の投票の結果をお知らせします。この会場では意見が割れています。賛成が50数パーセント、反対が47パーセントと少し少ない。
反対ということで、今夜はこの会場の意見が大きく分かれました。 権利決議案の審議に入ります。携帯に2つ目の質問が表示されます。この会場の世論を動かすには、討論者がどの程度の仕事をしなければならないですか、常に確認したいからです。
あなたは、もしかして転向組ですか？賛成派から反対派、反対派から賛成派、あるいはまた反対派に転向するつもりですか？それとも、あなたの心は決まっているのでしょうか？確固たる見解を持ってこの討論会に臨んでいるのでしょうか？そこで、投票を変える気があるのかどうか、今すぐ答えてもらいたいのです。
討論の過程で考えを変える。わあ、これは聴衆がとても注目しているディベータで、Adaパーセントは投票を変える可能性があります。討論の過程で、この討論は流動的で、世論が動いていて、手に取るようにわかります、本当に興味深い数字です。
討論会の最後にもう一度投票をお願いします。最後の注意点として、冒頭の発言に入る前に、カウントダウン・クロックがありますが、これはディベーターの皆さんにとって、またディベートを時間通りに進めるための大きな助けとなっています。
カウントダウン・クロックがゼロになったら、私と一緒に拍手をしてください。これは、討論者が冒頭陳述、反論、そして最終弁論を行う際の助けとなります。このカウントダウン・クロックは、ディベートの間中、ずっとご覧いただけます。では、いよいよ討論会を開始します。それでは、ありがとうございました。ジョン・ミアシャイマー……最初の発言はあなたです。
John Mearsheimer 6:53
ありがとうございました。今晩は、この場にお招きいただき、大変光栄に思います。そして、この討論会に私を招待してくれた主催者に感謝します。スティーブと私が主張しているのは、ウクライナ危機、この地政学的危機を終わらせるためには、まずロシアの利益を認めることから始めることが重要であるということです。
つまり、今夜ここで話しているのは、この危機をどう終わらせるのがベストかということです。誰が始めたか、誰が非難されるべきかという話ではありません。プーチンが善人か悪人かという話でもない。問題は、この危機をどのように終わらせるのが最善かということです。
今、この動きは地政学的危機と呼ばれています。私の考えでは、これは地政学的危機をはるかに超えるものです。これは地政学的な災難です。まず、ウクライナに起きていることを見てください。この国は破壊されつつあり、戦争はまだ78日しか経っていません。
世界銀行の試算によると、ウクライナには600億ドル以上の被害が出ており、国の再建に6000億ドルかかると言う人もいます。何千人もの人々が殺され、都市は破壊されました。500万人が国を離れ、600万人が国内避難民となり、1300万人が戦闘地域で暮らしています。
ウクライナの人々のために、この事態を終わらせることが不可欠です。さらに、現在ウクライナとロシアの間で起きているこの戦争が、ウクライナとアメリカの戦争に発展し、大国間の戦争に発展する危険性があります。これは本当に怖い考えです。
私たちは、戦争が長期戦になるとエスカレートする傾向があり、米ロ間の戦争としては望むべくもないことをよく知っています。その理由は、核戦争の脅威がテーブルの上にあるからです。今、皆さんの多くは、これは深刻な可能性ではないと思うかもしれません。
しかし、それは根本的な間違いです。この戦争におけるアメリカの目標が何であるかを理解する必要があります。アメリカの目標は、第一にウクライナに決定的な敗北をもたらすこと、第二に経済制裁によってロシア経済を屈服させることです。国防長官であるオースティン将軍の話を聞くと、彼は基本的にロシアを大国のランクから叩き出すことを話しています。
これは別の言い方をすれば、私たちはロシアに存亡の危機を突きつけているのです。さて、それは彼らが核兵器を使用することを意味するのでしょうか。確かなことは言えませんが、その可能性は大いにあります。国家情報長官であるアブリル・ヘインズ氏は、火曜日に国会に出席した際、ロシアが核兵器を使用します2つのシナリオのうちの1つは、ウクライナで敗北した場合であると述べました。
私たちの基本的な目標は、ウクライナでロシアを打ち負かすことです。つまり、ここには非常に逆説的なパラドックスがあるのです。その逆説とは、米国が戦場でより良い成果を上げれば上げるほど、そしてもちろんウクライナ人が戦えば戦うほど、ロシアが核兵器に頼る可能性が高くなるというものです。
そして、一般的な熱核戦争に陥るかもしれません。そうならないように、この戦争を終わらせなければなりません。さて、この動議では、ロシアの利益を考慮することから始めるとあります。これは、ウクライナの利益、アメリカの利益、NATOの利益を考慮しないということではなく、もちろん、彼らの利益も考慮します。
しかし、私たちはロシアから出発します。そして、ロシアから始める理由は非常に簡単です。彼らが戦争を始めたのです。彼らの利益が何であるかを把握しなければなりません。なぜなら、彼らの利益が分からなければ、この戦争を停止させることはできないからです。
ですから、私たちはロシアの利益から出発します。さて、問題は、ロシアの利益とは何かということです。従来の常識では、皆さんもよく耳にすると思いますが、この戦争はプーチンに責任がある、プーチンは帝国主義者だ、と言われています。
彼は大ロシアを作ろうとしているか、ソビエト連邦を再現しようとしているかのどちらかです。そして、ここで起こっていることは、ウクライナは彼が征服してロシアに編入したい国であり、吸収したい国であるということです。その主張を裏付ける証拠はまったくありません。それが望ましいと彼が考えている証拠もない。それが実現可能だと考えている証拠もない。そして、公的な記録にも、彼がそうするつもりだと言ったという証拠はない。
これは、ウクライナをロシアとの国境にある西側の防波堤にしようとする西側諸国の努力に起因する危機です。これには3つの戦略があります。
ロシアとウクライナをEUに加盟させ、ウクライナを親西欧の自由民主主義国家にすることです。そして3つ目は、最も重要なことですが、ウクライナをNATOに加盟させることです。プーチンの演説を聞き、彼の著作を読めば、彼はこれが主要な問題であることを明確に示しています、ウクライナ、NATOへの加盟。この問題を解決するためには、ウクライナは中立国にならなければならないのです。
ウクライナはロシアの国境にある西側の防波堤になることはできません。あなたはその結果を好まないかもしれませんし、私もそれを十分に理解しています。しかし、もしあなたがウクライナが完全に破壊されるのを防ぎ、核戦争を回避することに関心があるのなら、この動議に賛成すべきです。ありがとうございました。ありがとうございました。
HOST 13:12
ジョン 最後の数秒まで時間通りです。よくやった ラデク・シコルスキーさん、次はあなたの開会の言葉です。
Radostaw Sikorski 13:20
ありがとうございます。洗面所からの拡大電話よりも、実際に会って議論できるのは実に素晴らしいことです。ミアシャイマー教授は、私の国ポーランドのヨーロッパでは、現実主義者の法王とみなされていることを知らない人もいるかもしれませんが、人々の無謬性の原則は、このウクライナ戦争の犠牲者の1人なのです。
ですから、私は教授に反対を請う、まず第一に、彼はプーチンがウクライナを望んでいるという証拠がないと言います。教授、あなたはどこにいたのですか？プーチンが昨年発表したマニフェストを読んだことがないのですか。彼はウクライナを欲しがっているだけでなく、ウクライナの独立した存在も否定しています。
彼は、独立した国家を望んでいる農民がいるという、古典的な帝国主義の物語を行っているのです。どういう意味でしょうか？つまり、彼はウクライナを欲しているから、侵略されたウクライナを欲しているのです。さて。NATO、それはプーチンの利益だったと言うのでしょうか？まあ、ゼレンスキー大統領はすでにウクライナがNATOに加盟する必要がないことを認めているんですけどね。
ウクライナは中立国になれる、その時点でプーチン大統領は言うべきでした。 そうです、私は戦争に勝ったのです、家に帰ってもいいのです、と。それなのに、そんなことは何も起きていません。政権交代をしようとしたら気をつけようとしたのでしょう。
いわゆるリアリスト理論の問題点は、あまり現実的でないことです。なぜなら、ロシアが自国の安全保障上の利益を定義することを許してしまうからです。もしそれを認めるなら、ソ連時代の冗談を言わなければなりません。ソ連が誰と国境を接したいと思っても、誰とでも接することができ、誰と接したいと思っても、誰も接することができません、ということです。
その理論で言えば、大国、大国は好きな相手を侵略することができたわけです。また、プーチンは私たちのすることにただ反応しているわけではありません。彼は自分自身を代理しています。彼は改革者としてスタートしました。そして、彼は結局、国を後退させる伝統的なロシアの鋸として終わりました。
ロシアの近代化を止め、旧ソ連邦をまとめようとしたのは彼の決断でした。彼はすでにアルメニア、モルドバに軍隊を持ち、カザフスタンにも進出しています。カザフスタンにも進出し、ギラ・ルースにもいます。グルジアにも進出しており、侵攻する国がなくなってきているのです。
また、いわゆる現実主義的な理論では、イデオロギーの重要性を軽視しています。大国が民主主義国家であろうと独裁国家であろうと、利害関係があり、それゆえ尊重されなければならないという、一種の偽の道徳的同等性を作り出しているのです。サリス、ロシアはコンスタンチノープルを奪おうとし、ソビエトは世界革命を起こそうとしました。
同じ国でもイデオロギーによって振る舞いが異なる。イランが国王の時代とアヤトラの時代とでは利害関係が異なるのと同じです。ですから、現実を予測し、何が起こるかを予測することができるような理論を作ろうとする試みには敬意を表します。
ですから、現実主義者によればロシアは国境にこれ以上NATO加盟国が増えることに耐えられないとする理論です。さて、どうでしょう？プーチンのウクライナに対する侵略のおかげで、フィンランドとスウェーデンの2カ国が新たにNATOへの加盟を希望しています。フィンランドがNATOに加盟すれば、ロシアはNATOとの国境を1340キロメートル延長することになり、それは確実にロシアの安全保障に影響し、仕上げの国境に沿って新しい軍隊を配置しなければなりません。
スウェーデンが加盟すれば、バルト海はほとんど自然のままになり、ロシアの安全に影響します。あなたの理論では、彼らがNATOに加盟すれば、ロシアは彼らを侵略しなければならないでしょう？私は、フィンランド人とスウェーデン人こそ現実主義者だと思います。
なぜなら、彼らが申請してNATOに加盟すれば、今度はロシアが彼らを侵略することはないと思うからです。むしろ、自然が強化されるでしょう。ですから、皆さん、そうですね、ロシアには安全保障上の利益があることを私たちは認識していると思います。
しかし、この非常に危険な紛争を終わらせるために必要なことは、小国を含む他の国、特にウクライナにも、安全保障上の利益、存在する権利、民主主義である権利、希望すれば西側と統合する権利があることを、ロシアが認めることだと思います。ですから、皆さん、反対をお願いします。
司会 19:32
Stephen Waltが6分ほど時間を置いて、ステージをあなたに譲ります。
Stephen Walt 19:36
ありがとうございます。この重要な問題について、ここで発言できることを大変うれしく思います。この動議は、この一世代で世界最悪の地政学的危機を終わらせるには、ロシアの安全保障上の利益を認めることから始まると述べています。なぜなら、それこそがロシアの行動を促す問題だからです。
この悲劇を終わらせるために、私たちはロシアの行動を変えなければならないのです。ジョンは、なぜロシアがウクライナを西側諸国に引き入れようとする努力を実存的脅威とみなし、残忍で違法な侵略を行うに至ったかを説明しました。私は、民主主義国家を含む大国は、自国の安全が脅かされると、しばしば残忍で危険な行動に出ることを指摘することで、この点を強調したい。
1950年の中国を考えてみましょう。当時の中国は非常に弱かったのですが、在韓米軍が国境に近づくと、ムサトンは黄河を渡って攻撃するように軍に命じました。私たちは中国を侵略するつもりはなかったのです。しかし、毛沢東はそれを知らず、政権の存続が危ぶまれると思っていました。
朝鮮戦争はさらに2年続き、さらに何千人もの命が失われました。私たちはそれを認めたくありません。しかし、民主主義国家もこのように行動するのです。1960年代、アメリカはベトナムが共産主義世界の一部となることを心配し、50万人近い軍隊をベトナムに派遣しました。
海を渡って50万人近い軍隊を送り込み、そのうち5万8千人が帰ってきませんでした。ナパームやエージェント・オレンジを使い、600万トン以上の兵器を投下しました。それがうまくいかなかった時、私たちはカンボジアに侵攻し、知らず知らずのうちにクメール・ルージュが権力を握るのを助けてしまったのです。
アメリカの指導者たちは、南ベトナムを失えば安全保障が損なわれると考えたため、何百万人もの人々が亡くなりました。しかも、ベトナムは国境にあるわけではありません。アメリカ本土から8000マイル以上離れていたのです。1980年代、ニカラグアの民衆蜂起が親米派の独裁者を倒しました。
マジュダネクの蜂起がウクライナのヤヌコビッチ大統領を倒したのと同じです。これに対して、ロシアがウクライナの分離主義運動を支援したのと同じように、私たちは反乱軍を組織し、武装させたのです。ニカラグアは、人口が400万人しかいない貧しい国でした。
しかし、レーガン政権はこれを深刻な脅威と見なしました。この戦争で3万人のニカラグア人が死んですが、人口比で言えば、カナダが30万人、アメリカが250万人を失ったようなものです。最後に、米国が2003年にイラクに侵攻したことを忘れてはなりません。
ブッシュ政権がサダム・フセインを死の危険と考えたからです。マクフォール教授が支持し、ジョンと私が反対したその戦争は、何千人ものイラク人を殺し、国に甚大な被害を与え、ISISの出現につながった。ブッシュ政権は脅威を感じたからこそ、違法な戦争の開始を選択したのです。
そして、プーチンと同じように、ブッシュ大統領は戦争が簡単だと考えていました。いずれも、ロシアが今日行っていることを言い訳にするものでは、少しもない。これらの行動はすべて非難されるべきものです。しかし、私が言いたいのは、強大な国家が自国の安全が脅かされていると考えたら、その危険に対処するために多大な努力をし、その過程で大きな損害を与えるでしょう、ということです。
大国の安全保障を脅かすことは、特に核時代においては、非常に危険なビジネスであるということです。さて、今日、多くの人々は、この戦争につながった安全保障上の不安を無視し、単にプーチンを罰したいと思っています。
プーチン軍に決定的な敗北を与え、ロシア経済を崩壊させ、権力の座から引きずり降ろし、裁判にかけたいと考えています。そのような欲望は完全に理解できます。しかし、このやり方は道徳的に疑問があり、危険です。戦争を長引かせることは、より多くのウクライナ人を死なせ、対象国がさらなる破壊に見舞われることを意味するからです。
破滅的な敗北が予想されるため、ロシアは核兵器の使用も含めてエスカレートする可能性があり、危険です。そして、ジョンが言ったように、国家情報長官アブリル・ヘインズが2日前に上院の軍事委員会で言ったように、プーチン大統領は、ロシア国家または彼の体制に対する存亡の危機を感じた場合にのみ核兵器の使用を承認するでしょう。何をもって存亡の危機とするかという質問に対して、彼女は、「ウクライナで負けることかもしれないと考えている」と答えました。
こうしたリスクを最小化することは、すべての人の利益となります。私たちの目標は、この戦争をできるだけ早く終結させることであるべきです。双方が納得でき、将来的にどちらも覆したくないと思うような政治的解決が必要です。
ウクライナだけでなく、ロシアにも安全保障を提供する必要があります。だからこそ、この危機を終わらせるには、ロシアの安全保障上の利益を認めることから始めなければならないのです。それ以外の行動をとれば、ウクライナにさらなる損害を与え、世界の小麦供給の30%をロシアとウクライナに依存している国々にさらなる苦しみを与え、核戦争のリスクを増大させることになります。だから私はこの決議を支持するのです。
HOST 25:13
スティーブン・ウォールさん、ありがとうございました。Michael McFaulさん、私たちの最後の冒頭陳述をする機会があります。ありがとうございました。
Michael McFaul 25:21
6分間で88の議論をしたいんです。私はプロの論客ではありませんが、もしそうであれば、本当に速く話して、それらをすべてまとめることができます。しかし、その代わりに、3つ、4つに絞ってお話しします。まず、アメリカのNATOと西側諸国は、30年前からロシアの安全保障上の利益を認識していましたが、プーチンのウクライナ侵攻を阻止することはできませんでした。
ですから、この議論の中で、どういうわけかNATOがロシアに向かって行進、行進、行進していて、ついにプーチンが追い詰められ、ウクライナに侵攻せざるを得なかったという仮定は、30年の歴史の中でチェリーピッキングをしているのです。それを理解することが重要だと思います。どう解決するかという話をする前に。
第一に、NATOはソ連を攻撃したことはないし、ロシアを攻撃することもない、これからもない。二つ目 プーチンが2014年にウクライナに侵攻するまで。この戦争は2014年に始まったのを覚えていますか？今年ではなく、アメリカとNATOは実際にロシアの安全保障上の利益を定義して協力していたのです。
アフガニスタンでは、グルジアとウクライナでさえ新START条約WTO加盟は、これらの国は、NATOに参加することを望んでいた。2008年以来、加盟は凍結されています。加盟は2008年以降凍結され、どこにも行っていません。それはアメリカやNATOの指導者、カナダの指導者がロシアの国益に耳を傾け、認識していたからです。
この最新の侵略が始まるほんの数週間前に 我がバイデン政権はロシアの安全保障上の利益、プーチンの安全保障上の利益に耳を傾け、提案を行い、座って交渉しましょうと言いました。プーチンが侵攻する直前、私は大統領と話をしました。彼らはヘルシンキ2.0について話していました。
それはロシアの国益に耳を傾けていないのでしょうか？と思ったが、違います。NATOについてではありませんでした。ヨーロッパの安全保障の取り決めについてではなく、別のことだったのです。
そしてそれは、私たちがこの中で議論に持ち込まなければならない部分なのです。NATOは説明されていません。NATOの最後のビッグバンから20年経っています。それで、何が変わったのでしょうか、自問自答する必要があります。
ビッグバンの後、何が変わったのでしょうか？2002年のことですか？2008年のブカレスト・サミットの後、何が変わったのでしょうか？基本的に事態は凍りついていたと思うのですが、私は5年間、政府にいました。NATOの拡大という問題は一度も出てこなかった。
では、何が変わったのでしょうか？NATOが拡大したのではありません。民主主義が拡大したのです。ロシア、プーチンは2014年にウクライナに侵攻しました。ウクライナの尊厳の革命のために、それが変わったのであって、NATOの政策でもなければ、私たちが彼らの安全保障上の利益に注意を払わなかったのでもない。
第二に、安全保障上の利益とは、天から降ってくるものではありません。国際システムのパワーバランスによって定義されるものではありませんし、失礼ながらそうではありません。個人によって定義されるものです。リーダーによって定義されるのです。私がホワイトハウスに現れたとき、誰も私に青書を渡して、マイク、これがアメリカの国益だ、と言ったわけではありません。そこで、私たちは自問自答する必要があります。
なぜ、プーチンが自分の考える利益を定義することができるのでしょうか？なぜなら、現在のプーチンは、22年前、あるいは30年前、私が初めて彼に会った1991年とは全く異なる人物だからです。しかし、今日のプーチンは、帝国の用語と反民主主義の用語でロシアの安全保障上の利益を定義しています。彼は、クリミアを併合することがロシアの国益になると考えています。
私たちはそれに従わなければならないのでしょうか？彼は、ドンバスが独立国であると宣言することがロシアの国益にかなうと考えており、すぐにでも併合するつもりでしょう。私たちはただそれに従えということなのでしょうか。マタル・ウプルで民間人を虐殺することがロシアの国益にかなうと信じています。
ロシア人を服従させたネオナチから解放するために彼は演説ではっきりとそう言っているのです。実際、彼の演説では、ウクライナに侵攻する前に 7000語の演説、そのうちの最初の4628語は 彼は一度もNATOという言葉を口にする前に演説しています。
それを彼はそこでやろうとしているのです。そして私の疑問は、どこでやめるのでしょうか、ということです。ドンバスだけでは不十分なのでしょうか？彼はウクライナ全土を手に入れられるのでしょうか？もし、彼が適当に定義することを許せば、とてもとても滑りやすい坂道を行くことになると思います。
もう1つ、この議論の中で思い出してほしいのは、ロシア人がプーチンに反対していることです。そして、彼らはこの侵略のための準備のために彼を逮捕しました。私はちょうどアレックセントディヴァリから手紙を受け取った。彼はプーチンの定義するロシアの安全保障上の利益に根本的に同意していません。
ですから、彼の言うことを聞いて平和を訴えれば、平和が訪れると考えるのは、夜間だと思います。実際、それは甘い考えだと思います。私たちは、最終的には交渉による解決が必要だと考えています。私たちは皆、そのことに同意しています。しかし、プーチンの言うことを何でも受け入れなければなりません、それがロシアの国益であり、平和になると考えるのは、特にあの地域においては見当違いであり、歴史的なことだと思うのです。
最後に、もしかしたら逆かもしれません。プーチンに配慮しすぎて、彼の定義するロシアの安全保障上の利益は、実際に戦争を引き起こしているのかもしれません。もう一つ引用させてください。プーチンに関する引用は飛ばしました。
プーチンに関する引用は飛ばしましたが、時計の針が非常に速いので、後でまた取り上げます。しかし、宥和政策について、もう一人、安全保障の専門家の言葉を引用させてください。宥和政策は攻撃的リアリズムの指示と矛盾しており、したがって空想的で危険な戦略です。要するに、宥和政策は危険な敵対国家をより危険にするものであり、危険度を下げるものではありません。
HOST 31:37
このような討論では、互いの引用を掘り下げる良い反対研究にいつも感謝しています。ジョン・ミアシャイマー反論、持ち時間は3分です、皆さん、冒頭の発言と同じ順序で進めていきます。
John Mearsheimer 31:52
私は3つの点を指摘したいのですが、それらはすべてデータに関係しています。マイクは、プーチン一人、私たちは数人のロシアの指導者を入れているだけですが、ウクライナ、そしてNATOの全課題に興味を持っているという議論を展開します。
これは、私の前任者の一人であるビル・バーンズが2008年に言ったことです。コンディ・ライスへのメモで、ウクライナのNATO加盟はプーチンだけでなく、ロシア人にとって最も明るいレッドラインです。
2年半以上にわたって、クレムリンの暗黒の奥地にいるナックルや、プーチンの最も鋭いリベラルな批評家たちと会話してきたが、そのような人たちに会ったことはない。NATOにウクライナが入ることを容認していると考える人には会ったことがありません。
第二に、再びマイクに行くこと、いや、今度は腐るほど行くかもしれません。彼は、あのプーチンが2021年7月12日の有名なエッセイで、「彼の関心はウクライナを征服し、より大きなロシアに吸収することだと明言した」という議論を展開しました。
これは、彼が実際に書いたものです。彼は、これは2021年7月12日の記事で、ウクライナがどうなるかは、その市民が決めることだ、と言っています。彼はまた、あなた方は自分たちの国家を設立したいと言っており、彼はここでウクライナ人に話しているのです。
歓迎しますよ。2月24日の演説で、彼はウクライナに侵攻すると発表しました。彼は、「これらの新しい地政学的現実を除いて、私たちロシアは1991年のソビエト連邦の崩壊後の新しい地政学的現実を受け入れる」と言いました。彼は、ウクライナに関して、私たちは彼らの主権を尊重し、尊重するつもりだと言いました。
その講演、2月24日の講演には、彼がウクライナを征服してロシアに統合することに関心があるという証拠はありません。それから最後に、NATOは2021年に死語になったというロビンズの主張について。6月14日の20,021年のブリュッセルでのNATOサミットで、私たちはコミュニケを出し 2008年のブカレストサミットでのウクライナが同盟の一員になるとの決定を再確認するとしたのです。その決定のすべての要素を再確認します。その主張は 2021年11月10日に繰り返されました。
34:57
ラデック ラバーのための機会もあります。
Radostaw Sikorski 35:02
教授、神秘的に、ウクライナがNATO加盟国になりました、あるいはなろうとしていたかのように装うことはできません。私たちはウクライナの加盟を拒否しましたが、それ以上に、ドイツの首相は戦争を防ぐためにプーチンと話し、公私にわたって、「ドイツの首相として、私が見ている限り、ウクライナはNATOに加盟しないと約束します」と述べました。
つまり、プーチンに少なくとも5年、もしかしたら10年、もっと長い期間、ウクライナの加盟にモラトリアムを与えるということです。つまり、10年後くらいにウクライナが再加盟を申請し、受け入れられるかもしれないという仮定のもとに、ウクライナを侵略する必要があったと言いたいのでしょう。それは不真面目な話です。そんな理由で戦争を始めることはないでしょう。
プーチンはキエフのクーデターに反応しなければならなかったと言いますね。それは2014年のことです。いいですか、繰り返しますが、私はそこにいたのです。私はEUの3人の大臣の一人で、ヤヌコビッチとマイダンの間の合意をもたらした目撃者です。実際、私は代表団を率いていました。クーデターではなく、ヤヌコビッチは自分の党の支持を失ったので首都を脱出しました。と、これはまさにロシアの嘘で、繰り返してはいけないことです。
そしてプーチンはウクライナの主権を尊重するのでしょうか？そんなことがありうるか？彼はもしかして、クリミアの小さな緑の男たちを覚えているように、同じ信念でそれを言っているのでしょうか？彼らは私の兵士ではありません。これは、ちょうど信頼することはできない男です。
そして、ロシアはウクライナの安全保障によって動かされているのでしょうか？私はそうは思いません。つまり、ウクライナがロシアを攻撃するのは何かということです。ウクライナはNATOのメンバーではありません。もしそうなら第82空挺部隊はポーランドではなく、ウクライナにいるはずです。
なぜならメンバー国を防衛する必要があるからです。実際、ロシアの攻撃を見越して、米軍はウクライナから撤退しています。つまり、これはNATOの問題ではありません。プーチンは、ウクライナが民主主義を成功させることを恐れているのです。
ウクライナは成功し始めていたのです。そして、1000年前に同じ人々がいて、言語も似ていて、ある種の親和性があり、プーチンが恐れたのは、ウクライナが成功すれば、ロシアの人々も同じことを望むようになり、それが許されないということでした。
HOST 38:06
スティーブン、歩いて、次は最後から2番目の反論の番です。
Stephen Walt 38:10
マイクと同じように、私は88のクラッシュポイントを持っています、私はそれらを行うためにわずか3分を作ることができます。私の発言で明らかにしたように、大国は脅威を感じると、しばしば恐ろしいことをします。弱い国に対して、脅威を感じると、非常に悪いことをします。
そして、大国は、自分たちの死活的利益と思われるものを自分たちのために定義する傾向があります。これはすべての大国が行っていることです。すべての国がそうです。主権とはそういうものです。問題は、NATOの拡大がロシアにとって脅威であると考えたかどうかではありません。
私たちは、ロシアにとって脅威ではないことを繰り返し伝えました。問題は、ロシアがNATOを脅威と考えるかどうかです。ビル・バーンズが報告したように、彼がロシアで話したすべての人が、ウクライナの編入はロシアの重要な安全保障上の利益に対する脅威だと考えています。さて、マイク。
私たちはそう言ったからです。
失礼、私の時間だ、あなたじゃありません。わかりました。マイクは、民主主義国家をソ連に近づけ、ロシアに近づけることと、それが伝染する可能性との間に何の関係もないかのように、民主主義についてすべてを語ってくれるでしょう。
繰り返しますが、私たちが明らかにしたように、それこそロシアが心配していたことです。一部はNATOの拡大、一部はEUの加盟、そして一部は民主主義の普及です。最後に、ここでは反対派の研究が正当なので、マクフォール元大使の言葉をいくつか読ませてください。
アメリカの外交政策の中心的な目的は、専制政治から守り、可能であれば破壊することです。自由は、個人の運動であれ、政権であれ、自由に反対する勢力を排除することを必要とします。したがって、これが、今後数十年間のアメリカの外交政策を組織します、高尚で広範な目標であるべきなのです。
さて、この人物をアメリカは駐ロシア大使として送り込んです。さて、あなたがロシアなら、西側から何度も侵略され、世界で最も強力な国が率いる同盟が着実に近づいているのを見て、抗議するたびに、彼らはたくさんのペラペラを差し出すでしょう。しかし、彼らはこれらの問題を決してテーブルから外しません。
アメリカの著名な高官が、私たちの目標は敵対勢力を破壊することによって自由を促進することだと言っているのですから、心配する理由があるかもしれませんね。それはつまり、あなたの政権を破壊するということです。今ではないかもしれないし、来週ではないかもしれません。しかし、いずれチャンスがあれば、いずれにせよ、です。
ロシアには懸念すべき理由があり、恐れるべき抵抗がありました。私たちが脅威と考える必要はない。問題は、彼らが私たちを脅威と見なしたことです。そして、私たちが彼らの安全保障上の懸念を認めるまで、戦争は続くでしょう。
Michael McFaul 41:18
スティーブ、申し訳ない。邪魔をしたわけではありません。もし私の時間を奪いたいなら 遠慮なく言ってください。
Stephen Walt 41:23
いいえ、私はもっと丁寧です。会場（笑）
Michael McFaul 41:32
私はこの言葉を書きました。9月11日の後、私の国は自由を信じない人々によって攻撃され、それが私がイラク戦争を支持しなかった感情の一部であったかもしれません。しかし、「イズムがどうのこうの」というゲームはしたくないんです。それはおもしろくない。
それは解決策ではありません。私は2つの点を指摘したい。1つは、私はアメリカ政府で働いていたことは、私にとって抽象的なことではありません。私たちはロシアと協力して 彼らの安全保障上の利益に耳を傾けました。そしてラデックの言ったことを強調する脅威は存在しないのです。
もし脅威があったとしても 私はNATOがロシアにとって脅威であるとは思っていません。そして、何百万人ものロシア人が私の味方をしてくれています。そして、もう少しで大統領になれた大統領ですが 2000年当時、プーチンのために ワースト本人も根本的に私に同意していました。
ですから、ロシアはこれを信じていると言うのはやめてほしい。ロシアは私が大使ラッシュだったと信じています。私はミスター・ロシア、ミス・ロシアに会ったことはない。プーチンがいて、利権屋がいて、イデオロギーがあって、あなたたちはアメリカのことをそう信じてるのでしょうか？なぜ他の国にもそういう要素があるかもしれないと考えるのが難しいのでしょうか、でも2番は、私たちはやってない。
そこが肝心なところです。ブカレスト以降凍結され、拡大しなかったのです。そして、ゼレンスキー大統領を接待したとき、彼が昨年9月にバイデンに会った翌日、マイク、あなた君はこのゲームをするんですね、と言ったんです。戦略的曖昧さってやつを持ってるんでしょう。
そして、彼は、私には理解できません、と言いました。彼は新参者でした。そうですね。しかし、私が政府にいたとき、トビリシはNATOに入れないことを知っていました。新しいワシントン、ブリュッセルの新しい鍵、そしてプーチンも私が彼に会ったことを知っていました。それはテーブルの上になかった。
テーブルの上には何があったのでしょうか。私たちの敵は、独立した行為者かもしれないと考えることを好まないものです。私はプーチンが独立した俳優であると言いました。
さて、何だと思いますか？米国は世界を支配していません。私たちはウクライナ人に指示することはできません。おい、ウクライナ人、お前らは抗議するなよ。それはプーチンの利益にならないからです。それでいい、 興味はある 私俺犬まで行くなよ。
2013年、そこで何が起こったか覚えていますか？ヤナ・コビッドがEUと協定を結ばないことを決定しました。そしてムスタファ・ニームという男が言いました、「とんでもない。私たちはヨーロッパにいるべきです。そして、彼は私から電話を受けなかった。バラク・オバマからの電話もありませんでした。彼はFacebookにアクセスしたんです。
アメリカ人はフェイスブックで助けているのかもしれませんね。もし私たちがヨーロッパの一部であるべきだと信じるなら、広場に来てくれ、と言ったのです。そして、彼らはそれを実行したのです。なぜプーチンが拒否権を持つのでしょうか、ムスタファ・ニームが自分の国に何を望んでいるのでしょうか、私には理解できません。
HOST 44:18
皆さん、素晴らしいディベートでしたね。今、Munk討論会のステージに、私が毎週Munkメンバーズポッドキャストの司会をさせていただいている共同HOST、国際的に有名な作家、学者であるMunk School of Global Affairsの創設ディレクター、ジャニス・グロススタインさんをお迎えできることを大変うれしく思っています。ジャニス・グロススタインさんをお迎えしましょう。
Janice Stein 45:05
ロジャー、暖かい歓迎をありがとうございます。さて、私たち全員が知っていると思いますが、現代における最も重要な問題の1つであり、リアルタイムで世界の形を変えつつあります。では、ジョン、あなたから始めましょう。マイクのコメントに続いて、あなたはこの戦争は歴史を知らない、あるいは無視することを選んだ傲慢なリベラル派の結果だと書いていますね。
大国には特別な権利があり、やりたい放題で、小国にはそんな権利はまったくありません、というような内容です。つまり、自由主義的な世界秩序は守る価値があり、独裁者を弱体化させようとする必要があるのでしょうか？
John Mearsheimer 46:16
さて、2点ほどお聞かせください。つまり、米国とロシアの間に深刻な対立があるだけでなく、東アジアでは米国と中国の間で深刻な対立や競争が起きています。米国が自由覇権を追求した一極集中の世界はなくなりました。米国が自由覇権を追求した一極集中の世界は終わり、現在は大国間の安全保障競争が再び行われる多極化の世界になっています。
そこで、ご質問の核心に迫ります。悲しいことに、国際政治において小国は、大国が何を考え、大国が自分たちの利益をどう考えているのかに真剣に注意を払わなければならないのです。スティーブは、大国は、それが米国であれロシアであれ、自国の利益が脅かされていると思えば、残忍な振る舞いをします、という指摘をしています。
ロシアはウクライナで自分たちの利益が脅かされていると考えています。ウクライナが自国の国境にある西側の防波堤になれば、それは事実上、自分たちの存亡にかかわる脅威となります。マイクとラデックは異論を唱えるかもしれませんが、これがロシア人の考えなのです。大国がそのように考えるとき、彼らは残忍な方法で行動します。
私はウクライナについて長い間このように言ってきましたが、ロシアに対して賢く行動し、ロシアの熊の目を棒で突かないことがウクライナの国益になるというのが私の考えです。私は、このような世界の成り行きを喜んでいるのでしょうか。絶対にそうではありません。しかし、私は現実主義者です。そして、もしウクライナが現実主義の指示に従って行動していたなら、今日はもっと良い暮らしができたと思います。
Janice Stein 48:04
元ポーランド外務大臣、元ポーランド国防大臣として、あなたは歴史について深い認識をお持ちですし、ポーランドの歴史を考えると、ポーランドがロシアに対して抱いている本当の恐怖をご存知でしょう。
しかし、ポーランドと国境を接する諸国はより安全になるというジョンに同意しますか？もし、ロシアがより広範な安全保障の話題の一部になっていたら？もしそうだとしたら、プーチンを呼び戻すために何をしなければならないのでしょうか？
Radostaw Sikorski 48:38
私は実際にそうします。私は外務大臣時代に、ロシアが民主主義国家であり、他人の土地の占領から撤退するという基準を満たすならば、ロシアがNATOに加盟する可能性を排除すべきではないと発言し、自国内で批判されたことがあります。そして 2000年にプーチンが「興味があるかもしれない」と言っているのがテープに残っているんです。
取引内容は、独裁政治をやめれば、隣国の征服をやめれば、シベリアの確保に協力するというものです。それはいい取引です。ロシアがいつか抑圧的でなくなれば、その議論に戻るかもしれませんね。ポーランドにとっては、最前線にいるよりも、より大きな平和、協力圏の中心にいる方がずっといいのですから。
Janice Stein 49:42
では、議論の争点を明確にするために、念のため確認します。ロシアが民主化されれば、ヨーロッパ内の安全保障の枠組みに加わることができる。それがあなたの主張ですか？
Radostaw Sikorski 49:53
北大西洋条約機構に加盟するための正式な条件として、もうひとつ、軍隊を文民統制する必要があります。しかし、これは簡単なことです。
Janice Stein 50:05
スティーブン、それに対する答えを持っているはずです。
Stephen Walt 50:09
ここでも同じようなことが言えますね。
Janice Stein 50:11
ロバートが持ち出しました、ロシアが民主主義国家でなければ安全保障体制に招き入れられないという点について対処しましょうか？
Stephen Walt 50:22
ロシアが民主主義国家である必要はないと思います。ヨーロッパにおけるより大きな安全保障の会話に加わるために。NATOの歴史を振り返ると、民主主義国家として完全には成立していない国もありますが、少なくともそれが名目上の基準ですから、民主主義国家でなければならないでしょう。
NATOの拡大に反対していたジョージ・ケナンやウィリアム・ペリー元国防長官などは、ロシアを排除していないので、「平和のためのパートナーシップ」を好んでいました。ニューヨーク・タイムズ紙のトム・フリードマン、中央情報局副長官のロバート・ゲイツ、これらの人たちは皆、これがどこにつながるかを警告しています。
そしてもちろん、米国とヨーロッパの同盟国はこの見通しを進め、ブカレスト・サミットでウクライナとグルジアの加盟を提案し、ついに本当のレッドラインを超えました。そして、ジョンと私がすでに述べたように、それはロシアの心情としては、他のケースとも非常に異なるものだったのです。
Janice Stein 51:41
マイケル、テーブルの上に座っているあなたにお願いします。あなたはプーチンと何度も会っていますね。
Michael McFaul 51:50
60の記事について、そして私は
Janice Stein 51:53
60本すべてではありませんが、多くの記事を読み、あなたは時間の経過とともにプーチンが変化するのを見ました。そして、プーチンはロシアではありません、異なる考え方があります、と主張しました。しかし、もしあなたがロシアの安全保障上の利益を定義せよと言われたら、その利益をどのように定義しますか？
Michael McFaul 52:14
ちょっと、他のことに応じてもいいですか？私が言ったことを1つだけ覚えておいてほしいのですが、アメリカの安全保障上の利益、カナダの安全保障上の利益、ロシアの安全保障上の利益という棚からぼたもちで、それらは時間とともに固定されるという考えには、根本的に反対したいのです。
なるほど。2008年のブカレスト・サミットの話をしましたね。レッドラインを越えたと言われましたね？ロシアの安全保障の専門家 2010年のあなたの言葉を引用させてください。これは彼が言ったことです。私たちの関係や主張が互いに距離を置く期間は、もはや終わった。
彼はロシアとNATOについて話しているのです。私たちは楽観的に未来を利用してきました。そして、ロシアとNATOの関係を、本格的なパートナーシップに向けて進展させながら、あらゆる分野で発展させていくことに取り組んでいきます。
あのですね、これは2010年のリスボンサミットでのマゲッタ大統領ですよ。この2年後、レッドラインを越えたとしましょう。このことを強調しておきたいと思います。紛争が起きると、アメリカの指導者も含めて、指導者は歴史を振り返り、自由のようなものについて点と点を結ぶ傾向がありますね。プーチンは演説の中でそのようなことをしました。しかし、すべてが一直線だったというのは、根本的に同意しかねるというのが第一です。第二に、私はウォルド教授とシコルスキー公使に同意したいのですが、これは同じことです。
Janice Stein 53:43
閣下
Michael McFaul 53:44
excellencyです。ちなみに、私も以前はそう呼ばれていたんですよ。スタンフォードではありませんが。言いたいことが2つあります。私は1990年代に、なぜロシアがNATOに加盟すべきなのかについて記事を書きました。後でTwitterで公開してもいいのですが、私はあなたと同じように、ロシアはヨーロッパの国ではないと信じているからです。
しかし、プーチンはそう思っていませんし、私は部屋の中でそのことに触れたいと思います。しかし、私は、民主主義国家になる前に、民主主義国家になるとは関係なく、他の安全保障上の取り決めがあり、それは有用で、安全保障上の利益を認めるものだとも考えています。
私がヘルシンキ2.0に言及したのもそのためです。戦争直前にはそうした問題について大きな議論がありました。しかし、どうでしょう。プーチンはヘルシンキ2.0に興味がなかったのです。彼は侵略される前夜の演説で言ったように、キエフを支配するネオ・ナチスからドン・ボスを解放することに興味があったのです。
彼らがネオナチでないとしたら どう折り合いをつけるのでしょうか？ゼレンスキーはナチスではなくユダヤ人です。自由で公正な選挙で選ばれたのです。ナチスは自由で公正な選挙を 信じないんです。だからもしあなたが、自分の利益のために何かを作り上げている人を相手にしているのなら、どうやって彼と交渉するのですか？ もし私ができないのなら、あなたは部屋で私に尋ねました。
プーチンは、私が今言ったことを信じて欲しくないのです。彼は、ロシアがヨーロッパの国であることを信じて欲しくないのです。彼はあなたに、彼らは違うのだと信じて欲しいのです。そしてそれは、民主主義や法の支配といった面倒なことを我慢する必要がないという彼の主張の一部でもあります。
私は彼と部屋にいました。部屋にいたかと聞かれましたが 私は2011年に副大統領と一緒に部屋にいました。そしてバイデン副大統領 そして私たちは、軍事力の行使に対するロシアの支持を想像できるかどうか、リビアについて議論していました。ところで、メディナ大統領は私たちにその支持を与えてくれました。プーチンと会談する前夜、彼は私たちに同意したのです。つまり、彼らはすべて固定され、有限であり、青天井であるという考えです。いや、でもその会話の中で、マイクは
Stephen Walt 55:45
それでどうなりました？彼らは国連決議で棄権しました。そうです、その通りです。国連決議は市民の生活を守るためのものでした。そして私たちは政権交代を行い、カダフィを打倒しました。それについて、ボブ・ゲイツはこう語っています。元CIA長官で元国防長官のボブ・ゲイツは、ロシアは自分たちがカモにされたと感じたと言いました。そうでしょう？だから信頼がないんです。信頼がない理由はたくさんありますが、そのうちの1つです。
Michael McFaul 56:10
この点について議論してほしいのですが、この点は本当に重要で、彼は私の話を遮りました。1つだけ取り上げて、1点だけ指摘させてください。
Janice Stein 56:19
方法、方法 Ravenです1つのポイントに戻る。そうでしょう? それはスティーブンが言っている重要なポイントです。さて、彼らはしませんでした。ロシア人とは契約していません。彼らは繰り返し言いました。カダフィ殺害のために そのようなことはありません。
Michael McFaul 56:34
していません。それは、だからお願いです、私たちはそんなつもりはなかったのです。私たちはやってない。殺してはいない。わかったよ、俺達は殺してない そこが重要なんです。そうです、私俺そこにいた 私はそう信じていました。そして、この考えを振り返って考えてみました。
自分の考え、私の場合はリベラリズムが結果に悪い影響を与える場合、それを考える必要があると思うのです。そして、同僚たちが、今日のウクライナの戦争に対して、自分たちの不動産のアイデアがどのような悪影響を及ぼすのでしょうか、考えてくれることを願っています。
私は認めます、私たちが望んでいないことが起こるのです。戦争が起きれば、事態は収拾がつかなくなる。しかし、私たちは政権交代をするためにあの空爆作戦を始めたのではありません。それは間違っています。しかし、私は本当にこの点に戻りたいのです。なぜなら、それは私たちが今している決議についてだからです。イズムはどうなんです？マイク？
John Mearsheimer 57:30
マイク、ここは他の人にも発言してもらわないと。[会場（笑）]
わかりました。素晴らしい では、そうしましょう。
Janice Stein 57:35
ここで、1分間だけジョンに話を聞いてみましょう。この件に関して、あなたはマイクに賛成ですか？
John Mearsheimer 57:41
さて、私は実際にマイクに質問したかったのですが、彼に質問するのが怖いのです。なぜなら、彼はもう20分も話し続けるでしょうから。いいですか、ここで心に留めておいてほしいのは、テーブルの上の問題は、この戦争をどう終わらせるかについて話しているのだということです。
2011年にリビアで起こったことを話しているのではありません。誰がそんなことを気にします？問題は、この戦争をどう終わらせるかです。ウクライナの人々に何が起きているかが重要なのです。そして核戦争の脅威のためです。そして、テーブルの上の議論は、ロシアの利益に真剣に注意を払う必要があるということです。
ロシアの利益について話すとき、それは彼らが考える利益です。マイクとラデックは、自分たちが考えるロシアの利益とは何なのでしょうか、とことん追求しています。ビル・バーンズの言葉は非常に重要です。ビル・バーンズは、あなたと違って、NATOの拡大が最大だと言っています。そして、まあ。
Radostaw Sikorski 58:46
すでにウクライナの中立を保っています。今すぐ。
Janice Stein 58:53
ジョン・ラデックに戻ります。
Radostaw Sikorski 58:56
プーチンはすでにあなたが望んでいたウクライナの中立を手に入れました。では、平和のためにどれだけのウクライナの土地を彼に与えるつもりなのでしょうか？そしてそれをどのようにウクライナ人に売るのですか？
Janice Stein 59:08
そして、それは良いように聞こえるの問題を提起しています。ただ、ジョン、この問題について話をするとき、いくつかの方法を知っています。特に大きなパワーが移動するとき、小さな国家はこの議論にどのように声を持つのでしょうか？小国が挑発することなく、力を持って？
John Mearsheimer 59:30
ウクライナ人が発言力を持っていることは間違いありませんし、ウクライナ人が主体性を持っていることも間違いないでしょう。しかし、問題は、ゴリラの隣に住んでいる場合、ゴリラの反感を買うようなことをすると、ゴリラはあなたの後を追いかけてきて、恐ろしいことをしでかすのです。あなたはこれが好きではないかもしれませんが、これがあなたのやり方なのです。
Janice Stein 59:52
次の合衆国を生きているのです。
Stephen Walt 59:57
カナダ人はこのことを理解すべきと言おうと思ったのですが
John Mearsheimer 1:00:00
この点について、会場にいるすべてのカナダ人に、とても簡単な質問をしたいと思います。もし20年後、カナダが中国と軍事同盟を結び、中国がカナダに軍隊を駐留させるようになったら、アメリカはどうすると思いますか？アメリカはカナダに対して、ロシアがウクライナに対して行っているのと非常に似たような振る舞いをすると保証します。
私たちにはモンロー・ドクトリンがあり、カナダに中国軍が駐留することは決して許さないし、カナダが中国と軍事同盟を結ぶことも決して許さないでしょう。あなたはこれを好まないかもしれませんが、これが世界の仕組みなのです。そして私は、カナダ人はこれが悪い考えであることを知るのに十分なほど洗練されていると信じています。
Radostaw Sikorski 1:00:49
これは関連性があると思うので、回答する必要があります。どのような状況でカナダ人は中国との同盟を求めるのでしょうか？アメリカを再び偉大な国にするために、かつて同じ国だった地域の一部と再統合する必要があると発表したアメリカ大統領がいた場合だけです。そして彼らは英語も話しますよね？
Stephen Walt 1:01:22
実は 歴史的な記録として、私たちは1812年に一度これを試みました。それはうまくいきませんでした。ホワイトハウスは焼き払われ、私たちは教訓を学び、今ではカナダの隣人を愛しています。
Janice Stein 1:01:47
さて、話を戻しますが、戦争を終わらせるためには、ロシアの安全保障上の利益を認める必要があるということです。マイク、私たちは3分ほど前にこの会話を始めました。ロシアの安全保障上の利益とは何か、汚染物質ではなく、ロシアの安全保障上の利益とは何か。しかし、ロシアの安全保障上の利益とは何か、あなたが考えているのは、話し合うための会議ですが、ロシアの安全保障上の利益が何であるかについて、詳しく話しましょう。
Michael McFaul 1:02:17
アレクセイ・ナヴァルニーを信じるなら、彼は素晴らしい指導者だと思いますが、ロシアの国家安全保障上の利益は、ロシアがヨーロッパに統合される民主的な社会を持つことだと考えているようです。そうすれば、ロシアは本当に安全になり、より繁栄し、より安全になると思います。
ドンバスを手に入れなければならないという考えは、1775年のESEAに立ち戻る必要があります。ロシアの安全保障を向上させるために、キャサリン・グレートが行ったようなことをしなければならないという考えは、間違っていると思います。
プーチンが現実主義者であるならば、私たちは現実的になる必要があると思います。世界中にもっと多くの同盟国があるのでしょうか。いや、より繁栄しているのでしょうか？侵略されたから？いや、彼らは長い間、制裁を受けて生きていくことになります。
GDP、生活水準、そして2022年2月23日のロシア。そうなるには10年はかかるでしょう。そして、ああ、ところで、他の国、NATOは、あなたが覚えておく必要があります2014の前にありました、NATOは衰退していました。彼らはお金を使っていませんでした。
それは消えつつあり、ロシアにとって脅威ではありませんでした。それは最後の脚にありました。そして、NATOを活性化させたのは、プーチンのウクライナ侵攻でした。そして、最後に思い出したのは、気にしないでください。もう1つのポイントに戻りたいんです。いつの日か、私の最後の主張を。
John Mearsheimer 1:03:53
NATOが2021年に衰退していたという議論は単純に間違っています。
Michael McFaul 1:03:58
私は14と言いました、私は2014と言いました。私はNATOは2014年に衰退していたと言いました。
John Mearsheimer 1:04:04
2014年には衰退していませんでした。そして、それは確かに2021年にフェードインではありません。あなたは今までウクライナ人がロシア人に対して非常によくやっている理由を自問したことがありますか？それは単にロシア軍が無能だからではありません。私たちがウクライナ人を武装させているからです。
ウクライナ人を訓練し、シーブリーズ作戦のような軍事演習にも参加させているのです。そうです。非常に微妙な方法で彼らをNATOに統合してきたのです。さらに、先ほど反論で申し上げたように 2021年の間に一連の宣言を行い 2008年のブカレスト首脳会議で行った宣言が健在であることを明確にしたのです。
そのため、ロシアはウクライナがNATOの一員になることにビクビクしていたのです。そのため 2020年12月中旬、ロシアはアメリカからの保証書が欲しいと明言したのです。そしてNATOからは、ウクライナがその同盟の一員になることはない、という保証書が欲しいと明言したのです。彼らは怖かったのです。そして、ウクライナが事実上、同盟の一員になりつつあることに恐怖を感じていたのです。
Janice Stein 1:05:18
スティーブ ここでちょっと話をさせてください。マイクは、ロシアとの対話を強く求めているマクロン大統領について話してくれましたね。
Stephen Walt 1:05:33
対話なしでこれを終わらせるつもりはないでしょう。これは、デウス・エクス・マキナの奇跡の解決策を信じられるものではありません。しかし、最終的に戦争が終わるのは、さまざまな当事者が、自分たちの目的を達成することはできません、自分たちの望むものをすべて手に入れることはできません、自分たちの望むもののいくつかは手に入れられるかもしれません、と認識したときです。
そのために必要なのは、2週間後でもなく、6カ月後の停戦でもなく、誰もが納得する合意を作り上げることです。そして、この決議が述べているように、ロシアの安全保障上の懸念を満たすことから始まります。
ロシアの安全保障上の利益、もちろん、ウクライナの利益だけでなく、他の国々の利益も満たすことです。これは、対話を通じてのみ解決されるでしょう。NATOには加盟せず、ロシアとの同盟にも参加しません、望む国とは自由に貿易ができ、望む国から自由に投資を受けられる、武装解除はしません、自国の利益を守るために武装できる、と。
その他にも、和平交渉の一環として解決しなければならない細部はたくさんあります。戦争当事者と他の利害関係者の間で対話がなければ、和平交渉は成立しません。
Radostaw Sikorski 1:06:53
今日、ウクライナもEUに加盟しないかもしれないと言いました。
Stephen Walt 1:06:58
これは明らかにこの合意の一部として交渉したいことで、たぶんそれは和解の一部でしょう。そうでないかもしれません。その時点になれば、実際の条件がどうなるかは誰にもわかりません。この結果、ロシアがどのように悪くなるかという、あなたの非常に良い指摘に水を差したくはありません。
私は、これはプーチンの戦略的失策であったと考えています。だからといって、安全保障上の懸念がなかったわけではありません。米国がイラクへの侵攻やベトナム戦争で10年以上戦うなど、破滅的な戦略的失敗をいくつか犯した後、ロシアはより悪い結末を迎えることになると思います。
大国は、恐怖に駆られると本当に愚かなことをすることがあり、その代償を払うことになるのです。ロシアはすでに相当な代償を払っており、今後も代償を払い続けるでしょう。しかし、大国もまた、事態が悪化すると引き下がらない。大国は事態が悪化しても引き下がらず、二の舞になります。私が恐れているのは、このような事態が起こり、その犠牲者が出ることです。まず第一に、ウクライナ人がそうなるのです。
Janice Stein 1:07:58
それでは、Bradockに1分ほど行かせてください。
Michael McFaul 1:08:00
ちょっと質問させてください。
Janice Stein 1:08:02
では、今すぐあなたに戻ります。ウクライナ、そしてゼレンスキーはこれを行う意思があることを示唆しています。ウクライナは中立国を宣言し、NATO加盟の野心を捨てるべきだという考え方に賛成ですか？それはこの戦争を終わらせる道なのでしょうか？
Radostaw Sikorski 1:08:23
私は、ゼレンスキー大統領側の現実主義の表れだと思います。彼は、私たちはロシアの安全保障上の利益を尊重するので、NATOに加盟するつもりはないと聞いています。ですから、必要性がなかった、によると、現実主義者の理論によると、この戦争は完全に無意味であったあなたは、NATOの加盟がちょうどカードにないためではないので、保管してください。
この戦争の本当の理由は、プーチンがウクライナを欲しがっていること、そして外交的解決はあり得ないと私が考える理由です。領土を譲ることはできません。自分の国の領土をどれだけ譲れば、権力の座にとどまることができるのでしょうか。そんなことをしたら、食い物にされるライバルがいる。ですから、ウンコが政権を取らない限り、これは何年も続く凍結された紛争になると思います。
Stephen Walt 1:09:29
私は質問します。オーケー。今、私はあなたに1つを聞くことができるようになりました。しかし、私はあなたのことを聞きたいと思います。
Michael McFaul 1:09:34
私は彼女に、あなた方がロシアの安全保障上の利益という言葉を使い続けていることについて質問しましたね。というのも、私はプーチンがNATOについて語ったことを挙げましたが、彼は他の多くのことを言いました。この戦争の目的は窒息させないことだと言っています。
ですから、それは正当な利益であり、私たちはロシアの利益を認めるために、それらのゼレンスキー政府を打倒する必要があるとされています。彼は過去がこの戦争に言及していると言いました。それは彼のスピーチの中ですべてです。見つけてください。
私がお見せします。今、私の携帯電話に入っています。彼は非武装化だと言っています。つまり、ウクライナ軍を一掃することを認めなければならないのでしょうか？ドンバス共和国を独立国として認めることだそうです。それがロシアの国家安全保障上の利益だと。
つい2日前の5月9日に、ロシア人がヘンダーソンとマリウポリの領土で戦うようになったと言ったばかりです。ですから、それもロシアの国家安全保障だと認識しなければならないのでしょうか。ただ、それはいつ止めるのでしょうか？だって、戦争や戦争は終わらないと思うんです。
私が宥和政策について述べた引用は、ジョン・ミアシャイマーが宥和政策がなぜ愚かなのかについて警告したものです。攻撃的なリアリズムを考えるなら、戦争は「ああしたい、こうしたい」と言うだけでは終わらないからです。確かに、戦争は2つの方法で終わります。どちらかが勝つか、戦場が膠着状態になるかです。その条件が満たされない限り、平和は訪れない。
プーチンがモルダー・ユポを欲しがっているからと言って、民主的に選ばれたウクライナ政府に降伏しろというのは、非道徳的であるばかりか、非道徳的です。それは不道徳なだけでなく、歴史上うまくいっていません。皆さん、大国が世界のその部分を面倒見るというこの考え方は、歴史上うまくいっていません。うまくいくはずがありません。そうですね。では。
Janice Stein 1:11:19
ジョン、どうぞ。
John Mearsheimer 1:11:24
しかし、マイクの主張は、私たちは和解しません、なぜならプーチンをなだめることになり、ウクライナを中立的な緩衝国家にすることになるからです。その代わり、ウクライナを武装させ、より深く関与し続けるのです。そして、ウクライナ人がウクライナでロシア軍を決定的に打ち負かすのを助けようとするのです。
さらに、制裁によってロシアを屈服させるのです。そして、最終的には、冒頭のコメントで申し上げたように、パワーバランスの問題ではありません。さて、皆さんが自問自答したいのは、そしてこれは皆さん全員が自問自答したいのは、これがどこにつながっていくのでしょうか、ということです。
ウクライナがどうなるのか考えてみてください。核兵器のエスカレーションの脅威について考えてみてください。この戦争が長引けば長引くほど、アメリカが関与する可能性が高くなり、戦争が核戦争に発展する可能性が高くなります。
これは第一級の災害となり、私たちは今この戦争を停止させることに深い関心を抱いています。そのためには、ロシアが自分たちの利益だと考えていることに真剣に注意を払う必要があります。そして、彼らの主な関心は、ウクライナを中立国にすることです。
Janice Stein 1:12:47
質問、ジョン。それは、ロシアがウクライナで占領している領土を認めるということでしょうか？私はそう思います。
John Mearsheimer 1:12:55
先ほどスティーブが言ったように、それは最終的な和平合意で決めなければならないことなのです。
Michael McFaul 1:13:01
つまり、ロシアの国家安全保障上の利益ですね。つまり、それは私たちの同僚とプーチンの間の不一致であることを指摘しているに過ぎません。あなたはロシアの利益がどうのこうのと言い続けていますが、それは彼が言ったことです。彼は非常にはっきりと、それは彼の中で答えることだと言いました。
John Mearsheimer 1:13:12
ジェネシスの質問に答えるために。私の個人的な見解では、もし本当に中立的なウクライナを作るような取引があれば、ロシアにクリミア以外のすべてを諦めさせることができるはずです。
Radostaw Sikorski 1:13:26
なんでそんなこと知ってるんだ？どうしてそんなことがわかるのですか？
John Mearsheimer 1:13:29
私は、それは、それは私の意見だと言ったのです。
Radostaw Sikorski 1:13:31
プーチンが自分の利益をさらに再定義しないとどうしてわかるのですか、あのですね、フィンランドはかつてロシアの植民地だったんです。フィンランドはかつてロシアの植民地でした。ポーランドはかつてロシアの植民地でした。もしプーチンが、これらの国々を、万が一にもロシアの植民地に戻したいと考えたら、どうするのでしょうか。
John Mearsheimer 1:13:44
プーチンはウクライナを征服する能力さえない。ポーランドを征服するつもりだという考えは、極端に言えば笑い話で、過去に何度もあったことです。
Radostaw Sikorski 1:14:06
現在のメンバーの何人かよりも、私の横の塹壕にいるウクライナ人やフィンランド人の方が好きなんです。
Stephen Walt 1:14:15
Radek、もしあなたが歴史に基づいてロシアのポーランド侵攻を心配しているのなら、ロシアが歴史に基づいて西側の侵攻を心配する理由も理解できるかもしれませんね。
Radostaw Sikorski 1:14:25
西側はロシア、ロシアに侵略されました。
Stephen Walt 1:14:28
両方には心配する理由があります。そうですね。ジョンの指摘はその通りだと思います。ロシアが他国を征服しようとすることを心配する人は、かなり長い間、いないでしょう。私の経験では、誰もロシアを心配していません。マイクの質問に答え、お二人の質問には、正当な安全保障上の利益について述べたいと思います。
私は第一の問題はもちろん、ウクライナの中立性であり、その他のことは交渉しなければならないと考えています。
Michael McFaul 1:15:03
私は言われました。私は、カナダのルールに注意を払うように言われました。私たちは中断することになっています。私はそう言われました。私は、あなたの神によって、私は彼をステージに上げるつもりだと言われました。ルールに従うだけです。
Stephen Walt 1:15:15
にぎやかに会話すればいいでしょう。しかし、気にすることはない。ですから、それが最初のステップになると思います。ロシアが米国の保証を望む理由は明白です。むしろこんなのあり得ないって言い続けるのは、絶対にあり得ないことでしょ。それはテーブルから外れていましたが、
Radostaw Sikorski 1:15:32
しかし、すでにウクライナの安全を保証しました。
Stephen Walt 1:15:34
あなたはマイクを拾う癖があるようです。2021年にウクライナは参加すると何度も繰り返し言っていました。ですから、マイク、私たちの外交官は嘘をついています。
Michael McFaul 1:15:56
そうです。そうです、（笑）これが現実の世界なんだ、みなさん、頑張れ。
Stephen Walt 1:16:01
しかし、あなたは、常に嘘をついている私たちの外交官は、まだロシア人は彼らが保証を提供するときに信頼する必要がありますと言うことはありません。そして、私たちはノーと言うべきではありません。しかし、ここで私の質問をします。もしウクライナのNATO加盟が本当に現実的に見送られるなら、ただ実現しないだけです。
ロシアが心配するようなことはない。なぜNATOはそれを取り戻してはいけないのでしょうか？この問題を再考し、ウクライナのNATO加盟を検討する気はなくなりました、と言えばいい。もし実現しないのなら、なぜこの問題を解決するのに非常に簡単なことをしないのでしょう。
Radostaw Sikorski 1:16:35
ロシアを侵略することになるからです。ご存知のように、私はロシアがすでに侵攻してきたことを知っています。アメリカ、イギリス、フランスは、1994年にウクライナが当時世界第3位だった核兵器の備蓄を放棄する見返りとして、ウクライナの安全と国境を保証したのです。ですから、あなたには今、ウクライナの自由を守るために協力する義務があるのです。
Janice Stein 1:17:05
正解です。ラクラン、お聞きします。この戦争の終結について話しているのですから、ちょっと質問させてください。エスカレーションのような心配はないのでしょうか？
Michael McFaul 1:17:16
ですから、はっきりさせておきたいのですが？私はラデックのために話すと確信しています、誰がこの戦争を終わらせたくない人です。もちろん、私たちは皆、この戦争を終わらせたいと考えています。そしてそれはバイデン政権の方針でもあります。オースティン長官のコメントには反対です。だからあなたは、個人的に私が間違いだったと思います、その私たちが間違いだったと思います、と言及し続けるのです。それはアメリカ合衆国の政策ではありません。
アメリカ合衆国の政策は、この戦争をできるだけ早く終わらせようとすることです。彼らの理論では、降伏とは対照的に、ウクライナ人に戦う能力を与え、制裁でロシアに圧力をかけることで、戦争を終わらせるプロセスを加速させるということです。ですから、戦争を終わらせることが目標であるという点では、私たちは皆、同意しています。ただ、そこに至る方法については意見が分かれるところでしょう。
第二に、私はエスカレーションを懸念しています。もちろん、エスカレーションや核のエスカレーションは常に心配する必要があります。しかし、ロシア側は非常に明確な態度を示しています。プーチンが開戦時にあることを言った後、ペスコフを出し、メドベージェフを出し、ロシアに対する存立危機事態の場合のみ核兵器を使用します、と言いました。
そして、これは本当にはっきりさせておかなければならないことですが、誰も今日、ロシアを侵略しようなどとは言っていません。申し訳ありません。しかし、ヒトラー、ナポレオン、そしてアメリカ合衆国とNATOは、まさにこれがリアリズムの問題点なのです。彼らはただ、すべての国を同じように扱います。独裁国家と民主国家を区別しないこの部屋の中で誰がNATOがロシアを侵略すると思います？手を挙げてください。私は私の主張を休みます。
プーチンはNATOがそうでないことを 知っています。それは自殺行為です。そんなの馬鹿げてる 誰もロシアを侵略するつもりはない だから私たちはハルマゲドンの脅威について リラックスするべきです。核衝突について 彼らは非常に明確に言いました。武器を使うのはその時だけです。私はそんなことは起こらないと思っています。
Janice Stein 1:19:11
もう時間がありません。ラデックのところに行きたい エスカレートすることを心配していますか？
Radostaw Sikorski 1:19:15
はい、そうです。1994年にマースハイマー教授がウクライナに核兵器を保持するよう助言したことを高く評価したいと思います。NATOに加盟するという仮説が、ロシアにとってより大きな脅威となるかどうかは、自分で判断してください。しかし、彼は今、もしプーチンが負けそうになったら、西ウクライナを核攻撃するかもしれないと言っているのです。
ウクライナはNATOの加盟国ではないので、ウクライナを核攻撃しても実際にはNATOとの核兵器の応酬にはならないし、ウクライナの他の地域への西側の装備の供給ルートも断たれるだろうと計算しているのではないですか、と私は実際にそうではないかと危惧しているのです。
核兵器を使用し、すべての人を麻痺させ、その間に軍事的・政治的目標を達成するということです。この可能性は高くはないと思いますが、ゼロでもありません。なぜなら、もしプーチンがそのような命令を出せば、彼の将軍たちは大量虐殺を行うか、彼を排除するかのどちらかを選択することになるからです。
John Mearsheimer 1:20:46
オーケー、ちょっといいですか？
Janice Stein 1:20:48
見つけ、それからスティーブから
John Mearsheimer 1:20:51
ええ、ラデックが言ったことを補足しますと、私は1993年に書いたのですが、ウクライナは核兵器を手放すべきではないと言った西側諸国の唯一の人間でした。私の主張は、いつかロシアがウクライナに侵攻すると脅すかもしれないから、ウクライナは核兵器を持つべきだというものでした。
当時、欧米の大多数の人々や多くのウクライナ人は、ウクライナ人とロシア人は基本的に血のつながった兄弟、姉妹であると述べていました。「そんなことはあり得ない」「だから、ジョン・ミアシャイマーの意見は現実離れしている」と。ある意味で、マイク、人々は当時、プーチンが2021年7月12日の記事で述べたことと似たような見解を主張していたのです。
とにかく、私たちは彼らの核兵器を取り上げ、NATOへの加盟を促し、NATOに加盟すると言い、事実上、ロシアの熊の目を突いたのです。そして、彼らを無防備な状態にしたのです。私たちは事実上、ウクライナ人をプリムローズパスに導いてしまったのです。
Michael McFaul 1:22:09
ウクライナ人が言った熊を突いたとは何なのでしょうか？その定義は何ですか？何をついたのですか。証拠は何なのですか？
John Mearsheimer 1:22:16
32番目の答えのように、[聞き取り不明]
私たちは、彼らの目を突くのです。
Michael McFaul 1:22:24
いや、ウクライナ人が熊を突いたのはいつだったですか、だからウクライナに侵攻せざるを得なかったのか
John Mearsheimer 1:22:28
NATOの拡張に付き合うことによって。
Michael McFaul 1:22:31
はっきり言って、そんなことは起きていません。ですから、私たちはこのような奇妙な議論コースを維持しています。ウクライナはNATOの勢力下にありません。
John Mearsheimer 1:22:38
ロシアではまだ起こっていません。
Radostaw Sikorski 1:22:43
フランスで拒否権を発動しました。私が押していた中で、スティーブン。
Stephen Walt 1:22:49
正直言って、私は聴衆の皆さんと同じ立場かもしれません。つまり、話の筋が分からなくなってしまったのです。しかし、私は解決策に戻るでしょう、私たちが議論しているのは、このことを終わらせるためにどうすればいいのかということです。
そうですね。私たちの基本的な違いは、できるだけ早く外交的解決に持ち込みたいということです。つまり、ロシアの安全保障上の利益を認め、何よりもまず、ウクライナが永続的に中立国であることをロシアに納得させなければなりません、と考えています。
実際、米国とNATOの同盟国はウクライナとの距離を縮め、さまざまな方法で協力し始め、ロシアが自国の利益に反すると考える方法で武装させ始めました。よし、これを着ないのなら、このままでは閉鎖してしまうぞ。私は反対派を尊敬していますが、これを阻止する唯一の方法は、基本的にウクライナに、そこでロシアを打ち負かす能力を与えることです。
同時に、ロシアを可能な限り排除し、基本的に大国から追い出し、二度と近隣諸国を脅かすことができないようにするのです。そして、私たちが言いたいのは、それは非常にリスクの高いことだということです。大国がその可能性に直面したとき、たとえそれが自分たちの過ちの結果であったとしても、白旗を掲げて「ごめんなさい」と言うだけでは済まないのです。
Janice Stein 1:24:19
では、Steven、あなたに1つだけ簡単な質問をします。1文の答えで、時間がないので1文の答えに回っています。2年後、この争いはどうなっているのでしょうか？1つの質問です。私たちは回るつもりですか？
Stephen Walt 1:24:32
誰も知りません、終わっていてほしい。でも続いている可能性は十分にあります。もしそうなら、ウクライナにとって何よりもまず悲劇であり、エスカレートし続ける、あるいは拡大し続けるという重大なリスクを生むことになるでしょう。
Janice Stein 1:24:46
ジョン、この紛争はどのようなものになるのでしょうか？
John Mearsheimer 1:24:48
全く分かりません。つまり、私たちは、この紛争がどのようなものになるかということに関して、極めて不確実な世界に生きていると思うのです。そして、本当に可能性があると思います。可能性が高いとは言いませんが、核兵器が使用される可能性はあります。私たち全員を脅かす存在になるはずです。そして、これを停止させることが急務となるはずです。
Janice Stein 1:25:18
どのような形になるのでしょうか？
Michael McFaul 1:25:19
どうでしょう。何か面白いことを言うために残りの時間を取り戻せますか? いや、ひとつだけ言えるかな？もう20分も待っているんですよ。中立性について話し続けています。言っておくがゼレンスキー大統領は中立を宣言すると何度も言っています、前回は3月27日です。
ググるとゼレンスキー3月27日中立というのが出てくるが、それは事実無根の話であって、そんな話はしていません。みんな戦争を終わらせたいんですよ。それは問題ではありません。プーチンの望むものをすべて与えるだけではだめで、相手の利益も方程式の一部でなければならないのです。
Janice Stein 1:25:57
むしろ、凍結することになるだろうと言いました。
Radostaw Sikorski 1:25:58
紛争を解決するには、ウクライナが侵略者を追い出すことが望ましいと思います。そして、ロシアはその伝統に従って、先の大戦後に自らを改革し、民主主義国家となり、自由を愛する人々の自由のファミリーの一員となることです。しかし、私は～の方が可能性が高いのではと危惧しています。
Janice Stein 1:26:18
というわけで、ラウンド考察は終了です。これからロジャーにこれを返します。そして最終段階と
HOST 1:26:27
ジャニスさん、ありがとうございました。私は正式に仕事を辞めたと思います。素晴らしい ありがとうございます、ジャニスさん、では、閉会とします。もう1度言いますが、皆さん、本当によく勉強していますね、時計を見ながら、3分です。
順番は逆です。マイケルさんには、他のパネリストに邪魔されることなく、閉会宣言をしていただく機会を設けています。この聴衆に伝えたい重要なポイントや問題点は何でしょうか？最後に一言お願いします。それでは。
Michael McFaul 1:27:09
話しすぎてしまったような気がします。ですから、1分間だけ時間を取らせてください。そして、あなたは笑っていますが、私はそのつもりはありません。つまり、この決議案を支持できない理由は明らかで、修正しなければならないからです。なんとなく仲間が書いたような気がして。
もちろん、ロシアの安全保障上の利益を念頭に置いて話をすることは必要です。それをやったときになぜうまくいかなかったかを論じた。そして、宥和政策からの引用ですが、なぜそれがうまくいかないのでしょうか、聞くことができませんでした。
ジョン・ミアシャイマーが引用していたのですが、ところで皆さんが拍手しているとき、私はただ、この滑り台が分からないことを恐れています。いつ終わるのでしょうか？こうしたいのでしょうか？これが欲しいのでしょうか？こうしたいのでしょうか？そして、反実仮想を問う必要があると思います。
もしNATOが拡大しなかったら？もし？もし私たちが、それは彼らの勢力圏だ、ロシアの勢力圏だ、大国政治だ、それが彼らのやり方だ、と言っていたらどうでしょう。大国政治とはそういうものです。他の大国の言うことは何でも受け入れなければならないのです。
そんな世界を想像してみてください。今日、ロシアと戦争に直面している国が他にどれだけあるか想像してみてください。もし私たちが、ロシアがウクライナに侵攻している、ウクライナ人の自衛を助けるつもりはない、と言ったとしたらどうでしょう。
プーチンが飽きるまで待とう。想像してみてください。それはロシアがウクライナの多くを占領している世界です。ゼレンスキーが殺されるかもしれない世界です。今起こっていることよりもずっと多くの人が死んでいるであろう世界です。それは本当に私たちが望む方法なのでしょうか？
ロシアの国益を認め、プーチンの国益を認め、すべてのロシア人がそれに同意しているわけではないので、私はあなたにそれを思い出させたいのですが、それは戦争を終わらせる方法なのでしょうか？そして、最後に言いたい2つ目は、この偉大な、大国がこのように振る舞うということを聞き続けていると思いますが、大国はこのように振る舞うということなのです。
そして、小国はただ、自分たちがすべきことをしなければなりません。そうですね。そして、私は、パワーが重要であることを認めたいと思います。すべては力から始まるのです。スタンフォード大学で教えるとき、ヨーロッパの1000年と5分の地図を見せます。そこで目にするのは、台頭する勢力、衰退する勢力、変化する国境線です。そう、それが1000年の歴史なのです。
しかし、私たちは本当にそのような生き方を続けたいのでしょうか？本当にそれがベストな選択なのでしょうか？なぜなら、過去100年を考えてみると、それは平和と安定につながらなかったからです。それは戦争につながったのです。併合につながったのです。ドイツとロシア、ドイツとソビエト連邦の間で何百万人もの人々が死にました。私はティム・スナイダーの「blood blood lands」を読んでいました。
プーチンのやりたい放題にさせる世界に本当に戻りたいのでしょうか？もちろん、それは不道徳なことではありません。しかし、私たちの同僚は道徳を気にしません。私は気にかけるべきだと思います。そして、私たちは、いや、いや、現実主義は、そのままであるべきです。
もし私があなたの議論を誤って理解しているなら、 申し訳ありません。しかし、私は、力が正義であり、力が支配するべきだという考えは、道徳的ではないと思うのです。そしてまた、それが平和につながるとも思いません。
HOST 1:30:13
Michael McFaul さん、締めの言葉ありがとうございました。
Stephen Walt 1:30:19
OK、ありがとうございます。戦争はいつだって見るに耐えないものです。ウクライナで起きていることも例外ではありません。
第二の問題は、戦争は拡大し、エスカレートするのが自然な傾向であり、主人公は負けたくないのです。自分たちがうまくいっていれば、戦争の目的は拡大します。もし彼らが悪いことをしていれば、それを補うために戦争目的を拡大することもあります。
ですから、外で戦争を拡大したり、エスカレートさせたり、時には巻き込まれたり、他の方法で優位に立とうとする誘惑に駆られるのです。そして、戦争が長引けば長引くほど そして、長ければ長いほど、そして多くの人が死ねば死ぬほど。
そして、より多くの犠牲が発生すればするほど、これらの危険は大きくなります。ですから、できるだけ早く戦争を終わらせたいと思うのです。私は、このエスカレートのリスクを過小評価してはいけないと思います。ラデックが指摘したように、戦争を終わらせるためにエスカレートするという考え方は、ロシアの軍事ドクトリンに組み込まれています。
第二に、アヴリル・ヘインズが警告したように、もしロシアが自国の重要な利益が本当に脅かされていて、ウクライナでの壊滅的な敗北を含む存亡の危機が迫っていると考えたら、ロシアも同様のことを考えるかもしれないのです。そして、彼らはベールに包まれた形でこれを脅してきました。
この10年ほどの間に、プーチンの脅しを真剣に受け止めたいと思うようになったのでしょう。そうですね。彼はグルジアがウクライナに向かうのを嫌って、グルジアで戦争に突入しました。彼は介入し、クリミアを奪いました。2014年には国境に軍を動員し、安全保障上の利益が実現されないと思えば、これに対して何かするつもりだと言いました。
そして、これがもっともっとひどくなる可能性も、かなり真剣に受け止めるべきかもしれません。プーチンの望むものをすべて与えるべきだとは誰も思っていません。そうでしょう？マイクは完全に間違っています。彼にもっともっと与えればいいなんて誰も思っていません。
問題は、これを終わらせるために、ロシアの正当な利益の一部を認める必要があるかどうかです。私たちは皆、ここでいささか不愉快な思いをしています。完璧な世界であれば、西側であれ東側であれ、大きな犯罪を犯した人、破滅的な政策ミスを犯した人は責任を取らされると思いたいものです。
完璧な世界であれば、それは素晴らしいことです。しかし、私たちはそのような世界には住んでいない。私たちは、自国の安全を守るために嫉妬深く、時には脅威を誇張する強力な国家が存在する世界に生きているのです。確かに我が国も脅威を誇張することとは無縁ではありませんし、不合理に見える理由で介入しなければならないと考えることは、ずっと後になってからありました。
しかし、重要なのは、この事態をできるだけ早く収束させたいのであれば、まずロシアの安全保障上の利益、彼らが戦争に突入した理由を認識することから始めなければならないということです。ウクライナの利益も、より広い世界の利益として考えなければならないのです。しかし、だからこそ、それがどんなに不快なことであっても、始めなければならないのです。
HOST 1:33:27
Braddockさん、次はあなたの番です。
Radostaw Sikorski 1:33:29
私たちは皆、ロシアの正当な安全保障上の利益を認める準備ができていると思いますし、ロシアには侵略されない権利があります。しかし、私たちはすでにそれを確立しています。誰もそんなつもりはないのです。ロシアが一方的に自国の安全保障上の利益を定義することを許せば、スレ違いが起こることはないでしょう。
私は共産主義下のポーランドに生まれました。私たちの領土に、私たちの意思に反して8万人ものソ連軍が駐留し、45年間も共産主義を維持していたのです。私たちはそれが好きではありませんでした。ジョークもありました。ソ連の安全な国境とは何ですか？ソ連の安全な国境とは、その両側にソ連兵がいる国境のことです。
そしてこれが、プーチンがまたやっていることです。ウクライナではインド法の支配が、他のすべての場所でも行われています。これはNATO加盟に関する戦争ではなく、仮定の可能性です。これはロシア帝国主義の最後のあがきなのです。これはロシアのアルジェリアであり、ロシアのアンゴラです。
ロシアのアンゴラです。とりわけロシアの島です。帝国が弱体化し、従属する人々が自由を求めるとき、それは常に非常に複雑で、通常は流血のプロセスです。イギリスは、ほとんどのヨーロッパ帝国よりも優雅な方法で、植民地よりも最初の領地を手放しました。
大都会は通常、植民地という異質な存在を認めることさえ難しいのです。先ほども述べたように、農民は国家を望んでいるのでしょうか？それはどういうことですか？これはロシアが自分自身を定義することです。ウクライナが別であることを認めることは、ロシアにとって良いことでしょう。
そうしてこそ、ロシアは理論的に言っても、帝国ではなく、ドアマン国民国家になるチャンスがあるのですから。ウクライナ人は今、ロシア人に「私たちは他国のために死んでも構わない」と言っているのです。何人殺せば認めてくれるのでしょうか。
ロシアが帝国を維持するための代償は割に合わないと判断すればするほど、この紛争は早く終わるでしょう？ですから、私たちはロシアの正当な安全保障上の利益を認めるべきですが、ロシアは近隣諸国の生存権や安全保障上の利益も認めなければならないのです。ありがとうございました。
Stephen Walt 1:36:22
あなたは私たちに同意しただけです。彼は私たちに同意しただけです。
HOST 1:36:27
皆さん、素晴らしい閉会宣言です。ジョン・ミアシャイマー、この討論の最後をあなたに託します、持ち時間は3分です。
John Mearsheimer 1:36:35
ありがとうございます。はっきりさせておきたいと思います。ロシアが帝国的大国であるという点で、私はラデックに完全に同意しません。「ウクライナはその最初の駅だ。そして、ウクライナの征服と編入が終わったら、さらに国が増えるだろう」と。
それを裏付ける証拠はありません。それは事実です。7月12日の2021年談話を見れば、それは事実です。プーチンを見れば、今年の2月21日、2月24日の会談です。これはすべて、ロシアに失礼ながらウクライナをロシアの国境の防波堤、西側の防波堤にしようとする西側の努力の結果なのです。
そして、私たちの戦略における重要な柱は、NATOの拡大です。文書を見てくれば、その証拠はいくらでも出てくる。そして、プーチンが帝国主義者であるという証拠も見当たりません。ここにあるものは？
いや、ここにあるのは、2つの悪い選択肢の間の選択です。
1つは、ロシアと和解し、外交を通じて中立的なウクライナを作ることです。これが1つの選択肢です。そしてそれは、私が支持するスティーブンの選択肢です。もうひとつの選択肢は、これはバイデン政権の方針ですが、ウクライナでロシアを打ち負かすことを倍加させ、包括的な制裁を通じてロシア経済を崩壊させようとするものです。
そして、何度も申し上げたように、ロシアを大国の仲間外れにすることです。この2つの選択肢のどちらかを選ばなければならないのです。そして私たちの主張は、2番目の選択肢は非常に危険だということです。そして、ウクライナ人にとってもひどく不利になることでしょう。
ここで取引をする方がより理にかなっているのです。そして、本当に考えたいのは、この危機の前にありました、現在の状況によく似た1つの危機のことです。それはキューバ・ミサイル危機です。アメリカがキューバ・ミサイル危機に巻き込まれたとき、ケネディ大統領が行ったのは、危機を阻止するために多大な労力を費やしたということです。彼はフルシチョフと取引をしました。
アメリカ国民にとって不愉快だと思ったので、フルシチョフに、トルコのジュピター・ミサイルを破壊すると嘘をつくように言ったのです。そうですね。ケネディは、当時、核戦争の脅威について話していたことを理解していました。そしてケネディは、それを避けるためにできることはすべてやりたいと考えていたのです。ですから、私が聴衆の皆さんに言いたいのは、この危機に際して、ジョー・バイデンのようにではなく、ジョン・F・ケネディのように考えて欲しいということです。
HOST 1:39:44
さて、1時間半に及ぶ素晴らしい対談の中で、世論がどのように変化したのでしょうか、聴衆の皆さんにお聞きしたいと思います。まずはQRコードから始めましょう。必要なら携帯のブラウザでURLを表示させ、それを開いてください。この数世代に渡る 最悪の地政学的危機を終わらせるには ロシアの安全保障上の利益を認めることから 始まると決議してください。
この結果を踏まえて、自分自身を戒めましょう。今夜の討論会に参加した聴衆はどうだったでしょう？私の記憶が正しければ、世論はかなり均等に分かれていたと思います。賛成53% 反対47%でした そして、何人が考えを変えられるかと尋ねると、それは80人でした。
そして、本当に大きな数字が出ました。そうです。そうです。88-86%が「はい、気が変わる可能性があります」と答えました。
それで、あなたの考えは変わりましたか？賛成、反対から賛成に戻りましたか？では発表しましょう。見てみましょう。
このスクリーンで 事前討論と事後討論を行う予定です。しかし カーンは60に急上昇 スライド37-63 だから ラデック・シコルスキーと Michael McFaul に 技術的勝利を宣言します。
そして この二人の紳士に とてもよく戦った激戦を 宣言します。大きな拍手を送りましょう。
Michael McFaul 1:42:02
今日は素晴らしい一日でした。
Unknown Speaker 1:42:07
アメリカからdatersは私はちょうどそこに受信ポップコーン外コンバース接続を楽しむと言って終了させてください。それは私たちがここにいる理由です。そのために私たちはここにいるのです。ですから、皆さんと直接お会いできるのはとても嬉しいし、もし星が揃えば、この秋にまたこのホールに戻って、さらにもう一ヶ月討論することになるでしょう。おやすみなさい。楽しい夜をお過ごしください。ありがとうございました。ありがとうございました。