マイク・ホイットニーとポール・クレイグ・ロバーツ – 12月 17日
質問1
あなたは、プーチンは戦争を早く終わらせるために、最初からもっと力強く行動すべきだったと考えています。それはあなたの戦争に対する考えを正確に表しているのでしょうか？また、もしそうであるならば、紛争を長引かせ、終わりが見えないようにすることのマイナス面は何だと思われますか？
ポール・クレイグ・ロバーツ
そうです、あなたは私の立場を正しく述べています。 しかし、私の立場は、CNNを見たり、NPRを聞いたり、ニューヨーク・タイムズを読んだりしている、洗脳された多くの人々にとっては「非アメリカ的」に見えるかもしれません。
私は、20世紀の冷戦にさまざまな形で関わってきました。 当時、ジョージタウン大学の一部門であった戦略国際問題研究センターの寄附講座に任命され、その同僚には、国家安全保障顧問兼国務長官のヘンリー・キッシンジャー、国家安全保障顧問のズビグニュー・ブレジンスキー、そしてバージニア大学大学院で私の教授の一人だった国防長官兼CIA長官のジェームズ・シュレジンジャーがいました。冷戦時代の「現在の危険に関する委員会」のメンバーとして、また、レーガン大統領の冷戦終結計画に対するCIAの反対を調査する権限を持つ大統領秘密委員会のメンバーとして。
このような経歴を持つ私が、ロシアのプーチン大統領がアメリカの覇権を否定したことについて客観的な立場をとったとき、「PropOrNot」というウェブサイトで「ロシアのカモ／エージェント」というレッテルを貼られていることに驚いました。このサイトは、アメリカ国務省、全米民主化基金、あるいはCIAそのものが資金を提供しているかもしれませんが、レーガン大統領の冷戦終結を助け、それによってCIAの予算と権力が縮小するという旧恨をまだ持っていました。 CIAは、私に演説するよう求め、私はそれを実行し、なぜ彼らの推論が間違ったのかを説明したにもかかわらず、私はいまだにCIAが私に何をするかわからないと思っています。
しかし、私の考えでは、プーチンは、核のハルマゲドンに終わりかねない現在のゲームにおいて、最も誠実なプレーヤーであり、おそらく最もナイーブなプレーヤーです。 私の目的は、核のハルマゲドンを防ぐことであり、どちらかの側につくことではありません。レーガン大統領が「あの忌まわしい核兵器」を憎み、「目的は冷戦に勝つことではなく、それを終わらせることです」と指示したことをよく覚えています。
さて、マイクの質問ですが、これは的を射ています。プーチンを理解するためには、西側諸国がソ連に提示した生活や、通りには金が敷き詰められ、食品市場には考え得る限りの美味が並ぶ西側諸国の生活の自由を、アメリカがソ連に放送したことを思い出す必要があるかもしれません。そのため、全員とは言わないまでも、多くのソ連人が、ロシア人のいる地獄に比べれば、西側世界の生活は天国だと思うようになったのでしょう。 1961年、ウズベキスタンでバスに乗っていると、肉の配達のトラックが現れたのを覚えています。 1961年、ウズベキスタンでバスに乗っていると、肉の配達トラックが現れ、すべての交通がそのトラックの後に続き、配達店にはすでに数ブロックの長蛇の列ができていました。 アメリカのスーパーマーケットに行くと、西洋の優位性が際立って見えます。ロシアの西側への憧れがプーチンを拘束しているのは間違いませんが、プーチン自身、当時のアメリカとソ連の生活の違いに影響を受けているのです。
プーチンは良い指導者であり、人間的な人間です。彼が直面している悪に対して、おそらく人間的すぎる。プーチンはやりすぎではなく、少なすぎるという私の立場を見る一つの方法は、イギリスのチェンバレン首相が挑発に次ぐ挑発を受け入れてヒトラーを奨励したと非難された第二次世界大戦の時代を思い出すことです。 私自身は、この歴史は誤りだと考えていますが、今でも広く信じられています。 プーチンは、行使しないレッドラインを宣言しているにもかかわらず、挑発を受け入れています。 その結果、彼のレッドラインは信じられていません。 ここに一つの報告があります。
RTは12月10日、「米国はウクライナに、ロシア領内の標的に対する長距離攻撃を許可したと、 タイムズ紙が情報源を引用して金曜日に報じた。国防総省は、このような攻撃が紛争をエスカレートさせることへの懸念が薄れ、この問題に対する姿勢を変えたようだ」と報じました。
言い換えれば、プーチンはその無策によって、ワシントンとそのヨーロッパの傀儡国家に、自分の言うことは本心ではなく、ますます悪化する挑発行為を際限なく受け入れると確信させています。それは制裁からウクライナへの西側の資金援助、武器供給、訓練、標的情報、ロシア国内を攻撃できるミサイルの提供、クリミア橋への攻撃、ノルトストリーム・パイプラインの破壊、ロシア兵捕虜の拷問、ロシア連邦に再編入したウクライナ領ロシアへの攻撃、ロシア国内への攻撃と続いているのです。
ある時、やりすぎの挑発があります。そのときがSHTF（大変な事態）です。
プーチンの目標は、戦争を回避することでした。 したがって、ウクライナにおけるプーチンの限定的な軍事目標は、ドンバスからウクライナ軍を追い出すことであり、それはウクライナの戦争基盤をそのままにして、西側から最新兵器を受け取って配備し、プーチンが紛争に投入した非常に限られた兵力でより防御しやすいラインにロシアの撤退を強制する限定作戦でした。 ウクライナの攻勢は、ロシアが敗北する可能性があることを西側に確信させ、この戦争がワシントンの覇権を阻む障害としてのロシアを弱体化させる主要な手段となったのです。英国の新聞は、クリスマスまでにウクライナ軍がクリミアに到着すると宣言しました。
プーチンが必要としていたのは、ロシアがウクライナの違反したレッドラインを完全に明確にするような素早い勝利でした。 ロシアの軍事力を示すことで、すべての挑発行為を止めることができたでしょう。退廃的な西側諸国は、熊を放っておかなければならないことを学んだことでしょう。その代わりに、クレムリンは西側諸国を読み誤り、ミンスク協定に8年を費やしました。この協定は、ドイツのメルケル元首相が、ロシアが容易に成功できたのに、行動を起こさせないための欺瞞だと述べたものです。プーチンは今、米国がウクライナ軍を創設する前にドンバスに介入しなかったのは自分のミスだったと私に同意しています。
マイクの質問に対する私の最後の言葉は、プーチンは西側諸国を読み違えたということです。プーチンは、西側諸国の「指導者」の中に、間違いなくプーチンの利益のためにその役割を果たし、交渉できる合理的な人々がいるとまだ思っているのです。 プーチンはウォルフォウィッツ・ドクトリンを読むべきです。 プーチンがすぐに目を覚まさなければ、ロシアが降伏しない限り、ハルマゲドンがやってきます。
質問2
あなたの言うこと、特に以下のことに同意します。「プーチンの無策は、彼が本気ではなく、悪化し続ける挑発を際限なく受け入れると…ワシントンに確信させた」
たしかにこれは問題です。しかし、プーチンに何ができるかはわかりません。例えば、ロシア領内の飛行場に対するドローン攻撃。プーチンはポーランドの補給路を爆撃することで応戦するべきだったのでしょうか。それはフェアな対応に思えますが、NATOの報復やより広範な戦争のリスクもあり、それは間違いなくロシアの利益にはなりません。
しかし、この戦争に対するロシアの世論は、当初は複雑でした。そして、ワシントンがロシアを敗北させ、その政府を転覆させ、国境を越えて力を発揮できないほど弱体化させることを決定したことが明らかになるにつれ、支持率が上昇したのです。プーチンの支持率が79.4%で、戦争への支持はほぼ皆無であるのも、大多数のロシア国民が米国の意図を理解しているからです。 私の考えでは、プーチンは戦争を維持するためにこのレベルの支持が必要であり、従って、追加出動を延期することはむしろプーチンに有利に働いています。
さらに重要なことは、プーチンがこの対立の中で理性的なプレーヤーであると認識されることです。これは絶対に必要なことです。プーチンは、国際法の範囲内で自制して行動する、慎重かつ合理的な行動者であると見なされなければなりません。そうでなければ、中国やインドなどの継続的な支持を得ることはできないでしょう。多極化した世界秩序を構築するためには、衝動的で暴力的な行動によって損なわれるような連合体の構築が必要であることを忘れてはなりません。つまり、プーチンの “go-slow “アプローチ（あなたの言葉）は、実は正しい行動なのだと思うのです。もしプーチンが海へ向かうシャーマンのようにウクライナを蹂躙していたら、新しい秩序を構築するために必要な制度や経済インフラを整備してくれる重要な同盟国を失っていたでしょうから。
そこで、皆さんに質問です。ロシアの勝利とはどのようなものでしょうか？ウクライナ軍をドンバスから追い出すだけなのか、それともロシア軍がドニエプル川以東をすべて掃討するのか？また、ウクライナの西部はどうでしょうか。西側地域が瓦礫と化したとしても、米国とNATOが対ロシア戦争の発射台として使い続けるならどうでしょう？
私は、この先何年も戦闘が続くシナリオはたくさん想像できますが、外交的解決や休戦で終わるシナリオはほとんどないと思います。あなたはどう思いますか？
ポール・クレイグ・ロバーツ
マイク、あなたはウクライナ紛争に対するプーチンのアプローチを説明する理由を特定したと思います。しかし、プーチンは自分のアプローチに自信を失いつつあるように思います。 戦争に近づくことへの警戒は必要です。 しかし、戦争が始まったら、素早く勝利しなければなりません。特に、敵が同盟国とその支持を得る見込みがある場合は、なおさらです。 プーチンの警戒心がロシアのドンバス救出を8年遅らせ、その間にワシントンがウクライナ軍を創設して装備し、クリミアのように2014年に簡単に救出できたはずのものが、期間1年に近づいた現在の戦争に変わってしまったのです。 プーチンが戦争に慎重であったために、ワシントンと西側メディアは、プーチンに不利な物語を作り、コントロールし、アメリカとNATOが直接参加して戦争を拡大するための十分な時間を得ましたが、今ではラブロフ外相がそれを認めています。 戦争は、ロシア自身への直接攻撃へと拡大しています。
これらのロシアへの攻撃は、親欧米のロシア人リベラル派をプーチンと連携させるかもしれません。しかし、腐敗した第三世界のアメリカの傀儡国家がロシアを攻撃する能力は、ロシアの愛国者にとって憎むべきものです。 戦闘を行うロシア人は、母なるロシアを攻撃するウクライナの能力に、プーチン政権の失敗を見るのです。
最大の人口を抱える中国とインドについては、ワシントンが国内外に影響を及ぼすことなく無差別に武力を行使するのを目の当たりにしています。 彼らは週刊誌のようなロシアと同盟を結びたいとは思いません。
また、ワシントンとNATOは、20年に及ぶ中東と北アフリカでの戦争で、完全に嘘と秘密の意図に基づいた世論の制約を受けませんでした。かつてロシアの一部だったドンバスをネオナチの迫害から救うために、ロシア国民の支持の欠如をプーチンが恐れる理由は何だろうか、と私は言います。もしプーチンがこれを恐れなければならないとしたら、それは、ロシアで活動している米国の資金提供によるNGOがロシア人を洗脳していることを容認している彼の間違いを示しています。
いや、プーチンはtit-for-tat（やったらやり返すゲーム）に関与すべきではありません。 ポーランド、ドイツ、英国、米国にミサイルを送り込む必要はありません。プーチンがすべきことは、ウクライナのインフラを閉鎖して、西側の援助にもかかわらず、ウクライナが戦争を継続できないようにすることです。プーチンはこれをやり始めていますが、全面的なものにはなっていません。
プーチンはドンバス救済のために軍隊を派遣する必要はなかったというのが実情です。 アメリカの傀儡であるゼレンスキーに1時間の最後通牒を送り、降伏しない場合は通常の精密ミサイルと必要なら空爆でウクライナの電力、水、輸送インフラ全体を停止させ、キエフに特殊部隊を送ってゼレンスキーとアメリカの傀儡政権を公開処刑にするだけで良かったのです。
自国の大学や公立学校で自国への憎悪を教えている退廃的な覚醒西洋への影響は電撃的なものだったでしょう。 ロシアに手を出すことの代償は、ウクライナがクリスマスまでにクリミアに到着するとか言っているバカどもには明らかだったでしょう。 NATOは解散していたでしょう。アメリカはすべての制裁を解除し、愚かな戦争狂の新保守主義者たちを黙らせたでしょう。 世界は平和になっていたでしょう。
ご質問の内容は、プーチンの失敗を経て、ロシアの勝利とはどのようなものなのか、というものです。 まず、ロシアの勝利があるのかどうかはわかりません。 プーチンの慎重な理由と行動は、あなたが説明したように、ロシアの勝利を否定する可能性が高いです。 それどころか、交渉によって非武装地帯ができ、韓国の未解決紛争のように、紛争が煮詰まる可能性もあります。
一方、プーチンが防衛システムで迎撃できないロシアの極超音速核ミサイルの全面配備を待って、ワシントンに続いて核兵器の先制使用に踏み切れば、プーチンは西側諸国を警戒させ、ロシアの軍事力を使って紛争を瞬時に終わらせることができる力を手に入れることになります。
質問3
非常に良い指摘ですが、やはりプーチンのスローなやり方が、国内外での国民の支持を集めているのだと思います。もちろん、私が間違っている可能性もありますが。中国とインドが「弱腰のロシアと手を組みたくない」という主張には、強く反対です。私見では、両首脳はプーチンを、おそらく前世紀最大の主権擁護者である聡明で信頼できる政治家として見ています。インドも中国もワシントンの強圧的な外交に慣れきっており、世界最大の自決と独立の推進者となった指導者の努力を高く評価しているのでしょう。彼らが一番望まないのは、ワシントンの「うなずき」なしには何も決められないヨーロッパの指導者たちのように、おずおずとしたハウスボーイになることでしょう。(注：今日、プーチンは、EUの指導者たちは自分たちがドアマットのように扱われることを許していると述べました。プーチン：「今日、EUの主要なパートナーであるアメリカは、ヨーロッパの非工業化に直結する政策を進めています。そのことをアメリカのお偉いさんに文句を言おうとしているくらいだ。時には憤慨しながらも、『どうしてこんなことをするんです？何を期待していたんだ』と問いたい。足を拭かれることを許した者は、他にどうなるんです」)
ポール・クレイグ・ロバーツ
マイク、ロシアが中国とインドのパートナーとして選ばれているのは、あなたがおっしゃるとおりだと思います。 私が言いたかったのは、中国とインドは、ワシントンの干渉から自分たちを守ってくれる強力なロシアを見たいということです。中国とインドは、プーチンが時折見せる迷いやためらいに安心することはありません。 プーチンのルールは、もはや西側諸国では尊重されていません。
プーチンの言う通り、ヨーロッパ諸国、カナダ、オーストラリア、日本、ニュージーランドの政府はすべてワシントンの飼い犬です。 プーチンは、ワシントンの操り人形がこの役割に安住していることに気づいていません。 従って、プーチンは彼らの従属性を叱り、独立を約束するチャンスがどれほどあるのでしょうか？最近、読者から、人は流布する物語に従う傾向があるという1950年代のアッシュ実験や、エドワード・バーネイズによるプロパガンダの分析が活用されていることを教えてもらっました。 また、1970年代にある政府高官から聞いた話ですが、ヨーロッパ諸国の政府は私たちの思い通りに動いています。 私たちは彼らを所有しています。彼らは私たちに報告するのです。
言い換えれば、私たちの操り人形はコンフォートゾーンに住んでいるのです。 プーチンは、模範的な行動だけでは、この中に入っていくのは難しいでしょう。
質問4
最後の質問は、アメリカ経済に関するあなたの幅広い知識と、経済的弱さがロシアを挑発する決断の要因になるかもしれないことを利用したいと思います。この10カ月間、多くの識者がNATOのウクライナへの進出はロシアにとって「存立危機事態」であると述べているのを耳にしました。ただ、同じことが米国にも言えるのでしょうか。ジェイミー・ダイアモンドからヌリエル・ルービニまでが 2008年のフルシステム・メルトダウンよりも大きな金融の大混乱を予測しているようです。メディアも政治家も、ロシアとの対決を強く求めているのは、そのためでしょうか？米国が世界秩序の中で高貴な地位を維持するためには、戦争しかないと考えているのでしょうか？
ポール・クレイグ・ロバーツ
政府は失敗した経済から注意をそらすために戦争に走るという考えは人気がありますが、あなたの質問に対する私の答えは、その動機はアメリカの覇権にあるということです。 ウォルフォウィッツ・ドクトリンには、それがはっきりと書かれています。 このドクトリンは、アメリカの外交政策の主要な目標は、アメリカの一国主義の制約となりうるいかなる国の台頭も阻止することです、と述べています。 2007年のミュンヘン安全保障会議でプーチンは、ロシアは自国の利益を米国の利益のために従属させることはないと明言しました。
ワシントンには、核戦争に勝てると信じている狂った新保守主義者がいる。彼らは、米国の核兵器政策を、先制攻撃を受けた側の報復能力を低下させることに焦点を当てた先制攻撃モードに形成してきたのです。 米国はロシアとの戦争を望んでいるわけではありませんが、不測の事態に陥る可能性はあります。 新保守主義者の作戦は、ロシアに問題を引き起こして内部問題を起こし、クレムリンの注意をワシントンの権力行使からそらし、プロパガンダでロシアを孤立させ、グルジアやウクライナで行われたように、ロシア国内またはベラルーシのような旧ロシア属国でカラー革命を引き起こす可能性さえあります。 人々は、プーチンがロシア軍を送り込んで阻止した、アメリカが仕掛けたグルジア軍による南オセチアへの侵攻を忘れてしまったし、ロシア軍の到着によって沈静化したカザフスタンの最近の騒動も忘れてしまいました。 クレムリンを毟り取り続ける計画なのです。 ウクライナのマイダン革命のような成功はないにしても、事件はクレムリンの時間とエネルギーを使い、政府内に反対意見をもたらし、軍事的な緊急事態の計画を必要とする気晴らしとして成功するのです。 ワシントンがシナリオを管理しているため、事件はロシアを侵略者として貶め、プーチンを「新しいヒトラー」として描写することにもなります。 ロシア人選手の競技会からの排除、ロシア人作曲家の楽曲のオーケストラによる演奏の拒否、ロシア文学の排除、ロシアとの協力の拒否など、プロパガンダの成果はかなりのものです。これは、ロシア人にとって屈辱的なことであり、国民の政府に対する支持を低下させかねません。 ロシアのスポーツ選手、アイススケート選手、芸能人、そしてそのファンにとっては、非常にフラストレーションのたまることでしょう。
とはいえ、ウクライナでの紛争は、意図的であろうとなかろうと、一般的な戦争に発展する可能性があります。 これが私の懸念であり、クレムリンの限定的なゴー・スロー作戦が誤りであると考える理由です。 ワシントンの挑発が行き過ぎる機会を提供しすぎているのです。
経済的な要素もあります。ワシントンは、そのヨーロッパ帝国が、エネルギー依存やビジネス関係からロシアとの関係を緊密化させることを阻止しようと考えています。 実際、経済制裁は、ワシントンの経済・金融覇権に代わってヨーロッパを脱工業化するものだと説明する人もいます。
参照： www.unz.com/mhudson/german-interview/