PROFESSOR JOHN MEARSHEIMER: THE SITUATION IN RUSSIA AND UKRAINE | KING’S POLITICS

このインタビューは、ロシアがウクライナに侵攻する前の2月15日（火）に収録されたものです。

John J. Mearsheimer 教授、1982年よりシカゴ大学政治学部R.ウェンデル・ハリソン特別教授として教鞭をとる。1970年にウェストポイントを卒業後、米空軍の将校として5年間勤務。国際関係論に関して絶大な影響力を持つ6冊の著書を出版している。2020年、アメリカ政治学会が3年に1度、”政治学に顕著な学術的貢献をしたアメリカの政治学者 “に贈るジェームズ・マディソン賞を受賞した。

KING’S POLITICS 0:04

ご参加ありがとうございます。たくさんの方にお集まりいただき、とてもうれしく思います。そして今晩は、John Mearsheimer 教授にお越しいただき、本当に幸運でした。私はキングス・ポリティクスの共同議長の一人であるトムと申します。今夜はまず、ミアシャイマー教授からロシアとウクライナの状況についてお話を伺います。

そして、私がいくつか質問をし、その後、聴衆からの質問を受け付けます。そして、今日はジャンル教授が快く時間を割いてくださいました。それでは、630分ほどで終わります。聴衆の質問には十分な時間があります。質問をしたい方は、チャットに×を付けてください。私が順番にお伺いしますので、スクリーンでライブで質問してください。

しかし、もし私が質問を読むことを望むなら、チャットに書きだしてください。理想を言えば、簡潔にしていただけると助かりますが。ジョーダン・マースハイマー教授は、シカゴ大学政治学部のウェンデル・ハリソン特別教授であり、1982年から同大学で教鞭をとっています。

1970年にウェストポイントを卒業後、米空軍の将校として5年間勤務。主に国際関係論について、大きな影響力を持つ6冊の著書を出版しており、最新作は『the great delusion, liberal dreams and international realities』です。

2020年、MEARSHEIMER 教授は、政治学会が3年に1度、政治学に顕著な学術的貢献をしたアメリカの政治学者に授与するジェームズ・マディソン賞の1人に選ばれました。ミアシャイマー教授、本日はお招きいただき、光栄です。どうぞお聞きください。

John Mearsheimer 1:44

トムさん、どうもありがとうございます。この場に居合わせることができて、とても光栄です。この場にいるのがバーチャルでなければと思います。しかし、私が物理的にケンブリッジにいれば、いつかケンブリッジに来て、皆さんと話をしたり、ランチに行ったり、ディナーに行ったり、いろいろな人に会いたいと思っています。

このようなバーチャルトークは二番煎じであることは理解しています。しかし、それでも、2番手なんです。トムは私に、ウクライナ危機というテーマで20分ほど話をするようにと言いました。だから、喜んでそうします。

そして、ウクライナに関する質問にも答えます。そして、私は皆さんが話したいほとんどすべてのテーマについて質問に答えるつもりです。2つのことをさせてください。まず、この危機の起源と歴史についてお話しします。そして、なぜこの危機が今、最前線にあるのかをお話しします。

そして、結論として、私たちがどこへ向かうのかについて、少しお話しさせてください。西側諸国の常識、これはイギリスやアメリカのようなところでは確かにそうなのですが、この危機はプーチンに責任があるというものです。

「ロシア人のせいだ。彼らは善人であり悪人だ。そしてもちろん、私たちは善人であり、そして、ロシアは悪者だ。」これは単純に間違っています。主に米国が、しかし米国とその同盟国がこの危機に責任があり、プーチンやロシアではありません。

そして、なぜ私がそう言うのでしょうか？西側諸国がやろうとしていることを理解することは非常に重要です。2008年以来、ウクライナをロシアとの国境にある西側の防波堤にしようとしてきたのです。

そしてこの政策には3つの側面がありました。まず、最も重要なのは、NATOの拡大です。NATOを東に拡大し、ウクライナを含めるというものでした。

戦略の2つ目の要素は、EUの拡大でした。つまり、NATOの拡大だけではなかったのです。それはそれでよかったのです。ウクライナも含めて、EUの拡大です。

そして、戦略の第三の要素は、カラー革命です。ウクライナの場合、それはオレンジ革命でした。そして、ウクライナをアメリカのようなイギリスのような自由民主主義国家にすること、さらに自由民主主義国家だけでなく、アメリカと同盟を結んだ自由民主主義国家にすることでした。なぜなら、これもすべて、ウクライナをロシアとの国境にある西側の防波堤にするための戦略の一部であり、一部なのです。

さて、先ほども申し上げたように、この戦略の最も重要な要素はNATOの拡大です。だからこそ 2008年4月のブカレストNATO首脳会議が非常に重要なのです。その2008年4月の終わりに。ブカレスト・サミットで、NATOはグルジアとウクライナをNATOの一員にすることを発表しました。彼らは、これは期間内に実現すると言いました。ロシア側は、その時点で、そんなことは起こらないということを明確にしたのです。彼らは砂の中に一線を引いたのです。

ご存知のように、NATOの拡大には2つの大きな流れがありました。その2008年の会議の前に。最初のNATO拡大は1999年で、ポーランド、ハンガリー、チェコ共和国が含まれていました。そして2004年には、ルーマニアやバルト三国などを含む第二次拡張が行われました。ロシアはこの2つのNATOの拡張を飲み込みました。彼らはどちらも激しく嫌いましたが、飲み込みました。

John Mearsheimer 6:29

2008年にNATOが言ったとき、それはグルジアとウクライナにも拡大することになり、ロシアは砂の中に一線を引いたのです。ロシアは、こんなことはあり得ないと言いました。2008年4月のブカレスト・サミットから数カ月後の8月に、ロシアとグルジアの間で戦争が起こったのは偶然ではありません。グルジアは、ウクライナのほかにNATOに加盟しようとしている国です。ロシアは、そんなことは起こらない、と言いました。

そして 2008年8月に戦争が起こりました。2月には、正確には2014年2月22日。ウクライナをめぐって危機が発生したのですが、その主な原因はウクライナのクーデターで、彼らは親ロシアの指導者を倒し、親アメリカの指導者を据えたのです。そのクーデターにはアメリカも関与していました。ロシアは弾圧を受けた。これは驚くべきことではありません。ロシアは暴れました。そして彼らは2つのことをしました。

まず、ウクライナからクリミアを奪いました。なぜそんなことをしたのでしょうか。クリミアにはセヴァストポリという非常に重要な海軍基地があることはご存じでしょう。そして、ロシアはセバストポリをNATOの海軍基地にさせるつもりはありません。

こんなことはありえない。それが、ロシアがクリミアを占領した最大の理由です。そして2つ目は 2014年2月22日の危機のほぼ直後にウクライナ東部で勃発した内戦を、ロシア側が利用したことです。そして、ロシアが行ったことは、その内戦を煽ったということです。

そして、彼らの味方は主にロシア語を話す人々で、多くの場合、ウクライナ東部のロシア人はウクライナ政府に負けないようにしました。彼らは事実上、ウクライナを破滅させているのです。ロシアは基本的に、ウクライナをNATOの一員にさせる前に、ウクライナを破壊すると言っているのです。

ですから、ロシアの対応は 2008年にブカレストで起こったことに対応して、危機が初めて公然と発生した2014年に、これを理解することが非常に重要です。ロシアの対応は2つでした。1つ目は、クリミアを奪取したことです。クリミアはウクライナに戻ることはありません。

そして2つ目、彼らは暗に「我々はウクライナを破壊する」と言ったのです。NATOの一員にさせる前に、ウクライナを破壊するのです。さて、自問自答したいのは、なぜロシアはこんなことをするのか、ということです。

これは現実の政治学の101です。西側諸国、特にイギリスやアメリカの人々がこのことを理解していないという事実は、私の心をざわつかせます。私には理解できません。世界で最も強力な国家である米国が運営する軍事同盟をロシアの国境まで走らせ、ロシアがそれに悩まされることはないという考えは、単に考えられません。

私たちアメリカにはモンロー・ドクトリンがあります。モンロー・ドクトリンとは、いかなる遠い大国も西半球の国と軍事同盟を結ぶことは許されないというものです。また、西半球に軍隊を移動させることも許されません。

John Mearsheimer 10:56

私はキューバ危機をよく覚えています。ソビエトが核ミサイルをキューバに持ち込み、アメリカは「これは断じて容認できない、遠くから来た軍隊を西半球に入れることは許されない」と言いました。そして、キューバ・ミサイル危機が起こったのです。

そして最終的に、これらのミサイルは撤去されました。その後、ソビエトが中国旗に海軍基地を建設するという話をしたとき、アメリカははっきりと、海に海軍基地を建設して、私たちを飛ばすことはないと言いました。そんなことはありえない。

アメリカは西半球を裏庭と考え、遠くの大国が裏庭に入ってくることを禁じています。米国がウクライナを防波堤にすることで、ロシアは深く心を痛めると思いませんか？その国境に？もちろん、そうでしょう。ブカレスト首脳会談の直後、ロシア側はウクライナをNATOの一員にするつもりはない、と断固として明言したとロシア側は言っています。

しかし、もちろん、アメリカ人とその同盟国は耳を傾けませんでした。なぜなら、自分たちは善人だと信じているからです。自分たちは善良な覇権主義者であり、世界で自分たちが望むことはほとんど何でもできる。そして、しばらくの間、私たちはそれでやっていけるように見えたのです。

先ほど申し上げたように、ロシアは最初のNATOの拡大、1999年を受け入れました。そして、2回目のNATOの拡張も受け入れました。しかし、ブカレスト会議の後、彼らは「こんなことはありえない」と言いました。2014年2月に勃発したこの大きな危機があったわけです。

さて 2014年以降、危機は、かなり鎮静化します。しかし、去年の秋 2021年になると暴れだし、もちろん今年の初め、22年の初めということです。本格的な危機となったのです。

そして私たちが問いたいのは、ここで何が起こったのか、ということです。なぜ、なぜ、突然、この危機が後回しになっていたのが前面に出てきたのでしょうか？その答えは、米国とその同盟国がウクライナを事実上NATOの一員にしたことです。

今日、ロシアは本当に何も心配することはないというレトリックをたくさん耳にすることでしょう。なぜなら、今日、誰もウクライナを、NATOの一員にしようとは言っていないからです。そして、それは事実だと思います。

しかし、私たちが実際に行っていたことを見れば、話は別です。まず、トランプ政権に遡り、バイデン政権にも続いて、私たちは今、ウクライナをRMEしています。

2014年2月のオバマ政権時代にはウクライナの武装はしていませんでした危機が発生したとき、そしてその危機の後の最初の数年間、オバマ政権時代には、ウクライナ人の武装を拒否しましたなぜなら、それがロシア人を激怒させるとわかっていたからです。ロシアを怖がらせてしまうからです。

ロシアは、ウクライナがNATOの一員になることを、存亡の危機と捉えていることを理解したいのです。それがここで起こっていることなのです。ロシアは西側に対して非常に明確なメッセージを送っているのです。

我々はこの脅威を真剣に受け止めている、と。必要なら武力行使も辞さないということです。この脅威を排除するためにロシアはここでふざけてはいません。つまり 2021年に起こったことはもちろん、それ以前にトランプ政権下で始まっていたことですが、私たちはウクライナ人を武装させていたのです。

John Mearsheimer 15:29

東ウクライナでロシアの同盟国と戦うことができるウクライナ軍の武装について話し始めると、ロシア人を本当に怯えさせたのは、トルコがウクライナに無人機を与えたことです。そして無人機は、昨年アルメニア人に対して聡明な中国の目が証明したように、戦場において非常に有効な武器となりました。

そして、アゼルバイジャンはトルコの無人機を使用していたのです。トルコは無人機を、アメリカやイギリスはその他あらゆる兵器をウクライナに提供しているわけです。もちろん、私たちはこれらの兵器を防衛兵器と定義していることはご存じでしょう。

しかし、もちろん、洗練されたIR理論家である皆さんは、防御的な兵器と攻撃的な兵器の間に意味のある区別などないことを知っています。安全保障のジレンマから、私たちには防御的に見えるものが、相手には攻撃的に見えることは周知のとおりです。

ウクライナに無人偵察機を渡したとして、ロシアがそれを防御的な武器と見なすと思いますか？私はそうは思いません。イギリスやアメリカが行っているような訓練をウクライナ軍に施したらどうでしょう。ロシアがそれを脅威と見なさないと思うのでしょうか？見なさないわけがないでしょう。我々は軍隊でウクライナ人を訓練しているんです。

外交的にウクライナとどう関わっているか見てみましょう。ウクライナをまるで同盟国かパートナーのように言っていますねウクライナについて話すとき、私たちはこのようなレトリックを使います。外交的にも軍事的にも、西側、特に米国とウクライナの結びつきは強くなっているようです。

同時に、私たちはウクライナの外で数々の挑発的なことを行っており、ロシアは非常に迷惑しています。英国は愚かにも、この夏 2021年6月に黒海のロシア領海を駆逐艦で通過させました。アメリカは爆撃機で黒海のロシアの海岸線に迫りました。

これは当然のことながら、ロシアを本当に困らせます。つまり、ロシアはNATOが東に移動していることを強く感じているのです。NATOは、主にウクライナを事実上同盟の一員にすることによって、ロシアの国境まで移動していますが、このイギリスの駆逐艦やアメリカの爆撃機のような挑発的な手段も取っています。

ロシア外相のセルゲイ・ラブロフは、ロシアは沸点に達したと言いました。彼らはそれを持っていました。彼らは持っていました。彼らはもう交渉することに興味はありません。彼らは現状を変えることに興味があるのです。

その結果、大規模な軍備増強が行われ、危機以前にすでに破綻していたウクライナ経済に甚大な被害を与えています。ウクライナの状況はますます悪化しています。ロシアは西側に対して非常に明確なシグナルを送りました。

もし西側が要求を突きつければ、ロシアも要求を突きつけるという意味です。そしてまた、ウクライナはNATOの一員になることはないのです。これが現在の状況です。

この大きな危機は、実は2008年4月までさかのぼります。ウクライナをNATOの一員にするという決定がその発端です。そして 2014年2月22日に危機が勃発したんですね。その後、危機は緩和され、やや後景に追いやられていたのですが、突然、再び勃発したのです。さて、この危機に決着をつける望みはあるのでしょうか。

私が考える最良の解決策は、明白な解決策だと思います。しかし、現時点では政治的に受け入れられないと思います。明白な解決策は、ウクライナを中立国にし、多かれ少なかれ、一方のロシアと他方のNATOとの間の緩衝地帯にすることです。

John Mearsheimer 20:21

これは 2014年2月まで、事実上あなたが持っていたものです。ウクライナは、1991年12月にソビエト連邦が崩壊したときに独立しました。そして、1991年12月から、およそ2014年初めまで。ウクライナには実質的な問題はありませんでした。米国とその同盟国はウクライナをめぐってロシア側と争っていたわけではありません。

2008年4月のブカレスト首脳会談までさかのぼると、言葉での争いはありましたが、危機的状況にはありませんでした。1991年から 2008年まで、そして2013年までと仮定して、ウクライナは事実上中立国であり、緩衝材でしたから。

状況を変えたのはNATOでした。ロシアはソビエト連邦の再来を目論んでいるという話をよく耳にしますが、私たちは今、ロシアを悪者にするためにレトリックを変えました。ロシアは大ロシアを作ろうとしているのです。ロシアは悪者なのです。これは2014年2月22日以降に生み出された話です。2014年2月22日以前は誰もこんな議論はしていありませんでした。

2014年2月22日以前は、ロシアを封じ込めるためにNATOを拡大しなければならないと主張していた人は誰もいませんでした。2014年2月22日に起こったことは、ルーマニアをウクライナをNATOの一部にするために我々が考案したこのちんけな戦略が、我々の顔面に吹き飛んでしまったということです。

そして、私たちの政策の欠陥のために顔面に吹き飛んだとき、私たちは自分たちが失敗したことを認めようとしなかったのです。そう、ロシアを責めるしかなかったのです。ロシアは東欧を支配することに固執していると言ったのです。そして、もちろん、今日、同じような主張を耳にすることになります。悪いのはロシア人だ。プーチンは本当に危険だ。彼とは交渉できないと。

これはミュンヘンと同等であり、別の言い方をすれば、彼はアドルフ・ヒトラーの再来だ。ウクライナで取引することは、1938年10月にチェコスロバキアで取引するようなものです。これはすべて純粋なナンセンスでしょう？繰り返しますが 2014年2月22日以前の間にロシアからの脅威はありませんでした。ただ、私たちがその話を作り出したわけではありません。

しかし、とにかく、理想的な状況は、中立的なウクライナ、91年から 2014年の間に存在したウクライナとよく似たウクライナを作ることでしょう。しかし、それはできません。なぜなら、アメリカはNATOの拡大について、いかなる譲歩もしたくないからです。

そしてさらに、中立的なウクライナを作るために中立を機能させることです。キエフのウクライナ政府がドンバスのロシア語圏の住民と何らかの生存のための嘘をつくことが非常に重要です。

これは有名なミンスク合意ですね。キエフ政府がミンスク合意を履行することが必須です。そうすれば、この問題を解決する前に、ドンバスの人々と西ウクライナの人々の間の内戦、事実上の内戦に決着をつけなければならないのです。

しかし、現時点ではウクライナ国内の政治がそれを不可能にしています。また、繰り返しになりますが、現時点でバイデン大統領がNATOの拡張をあきらめると言うことは想定できないのです。ですから、結局のところ、この危機は延々と続くことになるのです。それが私の考える悲しい現実です。それでは、トムの話は終わりにして、あなたに引き継ぎます。

KING’S POLITICS 24:52

素晴らしかったです。大変面白い。MEARSHEIMER教授、ありがとうございました。この講義を聞き逃した人のために、チャットに貼り付けておきますが、この講義をキャッチアップしたい人のために、事前に見ておいてください。

また、西ドイツから東ドイツ、ポーランド、ウクライナ、ロシア、そしてヨーロッパ以外ではアメリカとNATOといった、ヨーロッパにおける主要なステークホルダーについて言及されました。そこで、まずはその他のステークホルダーについて3つの質問から始めたいと思います。まず、英国は重要な役割を担っているのでしょうか。

次に、欧州連合は重要な役割を担っているのでしょうか。それは、一連の機関としてなのか、それとも個別の機関としてなのでしょうか。そして最後に、国連は？アントニオ・グテーレス事務総長が何をするかは重要だと思いますか？英国、EU、国連は、この状況において重要な役割を担っているのでしょうか？

John Mearsheimer 25:54

まず、イギリスについてお話ししましょう。そして、ドイツやフランスを含むヨーロッパのどの国も同様に選ぶことができます。ロシアはドイツともフランスともイギリスとも交渉したがりません。なぜなら、彼らはアメリカがショーを仕切っていることを十分に理解しているからです。

英国は米国に頼まれたことをやるだけです。だから、イギリスとその場しのぎの会話をすることはできますが、それは本当に重要ではありません。だから、ロシアはアメリカと話したがっているのです。

ロシアはNATOとさえも話したくありません。ストルテンベルグと話すのではなく、米国と話したがっています。ジョー・バイデンと話したがっています。ヨーロッパは基本的にアメリカから頼まれたことをするものだと知っているからです。

そして、アメリカ人の頼みを聞いてくれる国があるとすれば、それはほぼ間違いなくイギリスでしょう。ドイツやフランスは 2003年のイラク戦争からわかるように、時々抵抗します。しかし、トニー・ブレアはあの戦争でアメリカの単なるチアリーダーでした。つまり、イギリスはここではあまり役割を担っておらず、アメリカがキープレイヤーなのです。私はアメリカ人だからそう言っているのではありません。

実際、最近のアメリカの政策はとても愚かで、アメリカの影響力が弱まった方がいいと思うのです。ヨーロッパ人、特にドイツ人とフランス人がアメリカに立ち向かえば、もっと良くなるはずです。EUに関しては、ウクライナをロシアの国境にある西側の防波堤にするためのNATOの拡大だけではないことを理解することが非常に重要です。

NATOの拡大、EUの拡大、そしてカラー革命、オレンジ革命、ウクライナの民主化運動です。なぜなら、民主化という点で、ロシアは私たちがロシアでカラー革命を起こすことを恐れているからです。北京に行けば、モスクワどちらの場所でも。指導者たちは、米国が中国内部やロシア内部でカラー革命を助長しようとすることを恐れて生きているのです。

つまり、民主化、EUの拡大、NATOの拡大が戦略の3つの要素ですが、NATOの拡大がカギを握っているのです。つまり、ここではEUが重要なのです。それについては疑問の余地はありません。しかし、EUもNATOもたいしたことはありません。この列車を動かしているのはアメリカです。

この点について、もう1つ確認させてください。国連について話す前に。2008年4月のブカレストサミットで、ドイツとフランスはウクライナをNATOに加盟させる動きに断固として反対していました。

しかし、いつも通りアメリカ側が優勢でした。ブカレスト首脳会議の終わりに、アメリカの主張で、ウクライナとグルジアはNATOの一員になるという声明が出されました。ヨーロッパ人、ここではフランス人とドイツ人のことですが、彼らはこれが愚かなことであることを理解していました。

最後に、国連についてお聞きしますが、国連は事実上役に立ちません。その理由は非常に単純で、ロシアが拒否権を持っているからです。安保理で投票権を持つ国同士、これには明らかにロシアとアメリカが含まれますが、国連はとても無意味で、とても意味のないものになるでしょう。

単に、ロシアが気に入らないものには拒否権を行使するからです。ロシアは自分たちが気に入らないものには拒否権を発動するでしょうし、アメリカは自分たちが気に入らないものには拒否権を発動するでしょう。つまり、この問題は、米国がロシア側で解決しなければならない問題なのです。

KING’S POLITICS 30:54

あなたはプーチンが何らかの意図を持っていたと思いますか、過去数日間または数週間、私は推測する、少年たちの準備を含むと数ヶ月は、過去数日間で展開された？彼はウクライナを侵略するために任意の意図を持っていたと思いますか？それとも、これはすべて、物語をわずかに変更することができる状況を作成する西部を困らせることについてだけです。

John Mearsheimer 31:19

私の考えでは、彼はウクライナを侵略する意図はなかったと思います。それにもかかわらず、彼はそれが必要な状況があることを理解していました。

例えば、ウクライナがドンバスでロシアの支援を受けた軍隊を攻撃した場合、彼は彼らの支援と援助に向かうと思います。そうなれば、おそらくロシアがウクライナの東部に侵攻することになるでしょう。だから、彼が入ってきたかもしれない特定の特定のシナリオがあると思います。

しかし、それはさておき、彼はウクライナ、ウクライナに侵攻するつもりはなかったと思いますし、その理由は2つあると思います。1つはコスト、そしてメリットに対して、コストについてだけ話しましょう。まず、もし彼がウクライナに侵攻したら、彼はウクライナを所有することになり、占領者になります。

現代社会で国を占領すると、必ず大きな抵抗が起こり、さまざまな問題が発生することを、彼はきっと知っているはずです。プーチンは賢いので、ウクライナに侵攻してそこを自分のものにすることが、大きな問題を引き起こす処方箋になることを知っているはずです。

第二に、もしプーチンがウクライナに侵攻すれば、われわれは西側諸国に対して、ロシア経済を崩壊させるためにあらゆる手段を講じることを明言しました。そのため、巨大な国土と、それを望まない人々で埋め尽くされた国での占領統治のコストに加え、大きな経済的コストがかかることになります。

これがそのコストです。では、侵攻しないことのメリットはどうでしょう？プーチンは勝っているのでしょうか？つまり、まず第一に、彼は我々の注意を引いた。危機を和らげようと交渉に奔走しています。さらに、西側諸国は、NATOのウクライナへの進出がロシアにとって実存的脅威であることを理解しています。

だから、ウクライナがNATOの一員になることはないでしょう。それはあり得ないことです。誰もそんなことは言わないとわかっています。バイデンは引き下がる立場にはないが、プーチンはこの件に関してロシアの立場を明確にしています。誰もが、砂の上に赤い線があることを知っています。さらに、プーチンはウクライナ経済に甚大なダメージを与えています。

彼はウクライナを弱体化させ、ウクライナがドンバスに攻め入る可能性を低くし、ウクライナがNATOの一員になる可能性を低くしています。ウクライナ大統領がバイデン大統領に、ロシアの侵攻が迫っているという話はやめてくれ、と言っているのはこのためです。

このようなことをすると、先ほど申し上げたように、危機以前はバスケットケースだったウクライナ経済に深刻な打撃を与えることになるからです。この危機はウクライナに深刻なダメージを与え、同時に、ウクライナをNATOに加盟させるという西側の現在の計画は実現しないという明確なメッセージを送ったわけです。ですから、コストと戦略がうまくいっていることを比較すると、プーチンは勝者だと思います。

KING’S POLITICS 35:26

西側諸国は、たとえあなたの分析が正しかったとしても、おそらく多くの場合、あなたが指摘するような理由で情報収集が行われたのであれば、そうではなかったと思いますが、どのように対応するかという点で、他の多くの選択肢があったと思いますか？西側諸国には、ウクライナに武器を送るという選択肢以外に、別の選択肢があったのでしょうか。それとも、少しばかり鼻で笑われたのでしょうか。

John Mearsheimer 35:49

政治的に、他の選択肢はありませんでした。私たちはもうだめでした。そう、これは一極集中の名残りなのです。そうでしょう？2008,私たちは世論調査の結果、NATOを拡大することにしました。そして、それは2014年に我々の顔面に吹き飛んだのです。このとき、ユニポーラ・モーメントが終焉を迎えているのです。

そして、問題は長引き続けています。そして、ウクライナがNATOの一員にならないことを言わずに解決する方法を見出すことはできません。それは西側諸国では政治的に受け入れられません。特に、ロシアが悪者であるというストーリーを毎年語ってきた後ではね。「ロシアは悪者で、我々は善人だ。」と。

もしロシアが悪者で、非常に攻撃的で、ウクライナ人にはこれとこれの権利があると信じていて、彼らがこれらの権利を実現できるようにすることを約束するなら、この件から手を引くことは政治的にほとんど不可能でしょう。

これは実に驚くべきことです。米国はアジアへの軸足転換に深い関心を持っています。米国は中国という競争相手に直面しており、ロシアは競争相手ではありません。ロシアがヨーロッパを支配する脅威があるという考えは、笑止千万でしょう？東欧に関与せず、東アジアに軸足を移すことに深い関心があるのです。

第二に、ロシアを中国に対する同盟国として持つことに深い関心があります。その代わりに、私たちが陥っているこの愚かな政策、この言葉を強調しておきますが、この愚かな政策に陥ると、中国とロシアが一緒になり、ロシアを中国の腕の中に追い込んでしまうのです。

これは力の均衡に関する政治学101の重大な違反です。つまり、この状況は米国にとって悲惨なものなのです。ここではっきりさせておきたいのは、ウクライナの人々にとって最も悲惨な状況だということです。そうでしょう？我々はウクライナ国民をプリムローズパスに導いてしまったのです。

ロシアとウクライナに関して、一極集中の時期に私たちが追求した愚かな政策の結果、最も苦しんでいるのは彼らなのです。そしてそれは今、我々の顔面に吹き付けられています。そしてまた最も苦しむことになるのは、ウクライナ人であることを強調したい。

KING’S POLITICS 38:42

もう少し中国について取り上げてみましょう。あなたは、この種の安全保障上の脅威に対処する西側指導者の無能さについて述べていますね。その根本的な原因は、米国の覇権主義的な地位にあるとおっしゃいましたが、それは米国が外交政策の失敗の代償を払わされることがなかったということを意味します。

米国が糸を引くと、誰も手を出せないので、米国はやりたい放題です。中国の台頭により、米国はより現実的で現実的な外交政策に舵を切らなければならなくなるとお考えですか？おそらく、より多くの譲歩を認めることも含めて、これは世界にとって実際に肯定的なことかもしれませんね。

John Mearsheimer 39:24

競合相手を持つことは良いことではありませんから、米国にとってプラスにはなりません。つまり、自分が単位になったときに、単位の世論調査になる方がずっといいのです。ポール、あなたは、定義上、地球上の唯一の大国です。

私たちは今、多極化した世界に住んでいる。そこには、プーチンが死からよみがえらせたロシアと、1990年代初頭から飛躍的に成長し、今や米国の競合相手となった中国という2つの大国があるのです。アメリカです。ですから、アメリカの立場からすれば、多極化した世界ではなく、まだユニポーラ・モーメントにある方がずっといいのです。

しかし、トムが提起している問題について言えば、一極集中のもとでは、米国があらゆる種類の愚かな政策を自由に追求できることに疑問の余地はありません。アメリカの失敗の代償を払うのは、たいていの場合、他の国々なのです。

そして、一極集中の時代に戦ったほとんどすべての戦争は、不公平な戦いでした。バンビ対ゴジラで、私たちはゴジラだったのです。そのような世界はもうありません。あなたのレトリックを拾うと、中国の脅威が私たちの意識を集中させることになります。

もし米国が台湾や南シナ海をめぐって中国と戦えば、不公平な戦いになることはないでしょう。中国は恐るべき軍事力を持っており、その力は月ごとに増大しています。ですから、私たちアメリカは中国を封じ込めることで手一杯になるはずです。そのことに疑問の余地はありません。

構造的な理由から、この新しい脅威の環境を考えると、米国は一極集中の時代ほど愚かな行動はとらないでしょうし、より賢明な行動をとるようになると思います。

しかし、中国を封じ込めるために必要なコストは、はるかに大きいです。ですから、私たちはより賢明な方法で行動することになると信じています。ビザV.中国を前進させるしかし、先ほども言ったように、トム、ウクライナ危機は一極集中の名残であることを忘れてはいけませんね？

ウクライナ危機は一極集中の名残であり、それを払拭することはできません。しかし、ウクライナ危機に投入することは、アジアに軸足を移したいということもあり、我々の利益になるのです。

KING’S POLITICS 42:26

もう1つ質問させてください。そして、聴衆の質問に移ります。もしどなたか質問があれば、チャットに書いていただくか、チャットにXを付けていただければ、スクリーン上で質問していただけます。では、中国の脅威のようなものに続いて、中国の中国が深刻な競合相手として台頭してきたことは、米国がロシアに対してより積極的かつ前向きなアプローチをとるようになるちょっとした転機になると思いますか？

なぜなら、あなたが主張されているように、中国とバランスをとるためにロシアが必要だからでしょうか？それとも、この最新のエピソードや以前にもあったようなことは、欧米がロシアとの関係について独断的な態度をとり続け、ロシアを味方につけるために特に積極的な行動をとらないことを示すだけなのでしょうか？

John Mearsheimer 43:16

私はここ数年、ロシアと米国はいずれ中国に対して脅威となるか、同盟国となるであろうと主張してきました。私は、セテリス・パリバス（ceteris paribus）と考えています。中国とロシアは国境を接していますが、米国とロシアは大西洋と太平洋で隔てられています。

しかし、このウクライナをめぐる危機は、私がこれまで述べてきたような基本的な議論に対して、本当に切り込み、あるいは矛盾しているというのが実情です。

この事実と、先ほど私が「この危機はすぐには終わらない」と言った事実とが結びつけば、アメリカと中国が最終的に一緒になる、つまりアメリカとロシアが最終的に一緒になって中国を封じ込めようとするという私の指摘に反するオフランプが見えてこないからです。ですから、私の結論は、やはり将来のある時点で、米国とロシアは中国に対して同盟を組むことになるだろうということです。

しかし、ウクライナ危機を考えると、今は遠い将来という言葉を突きつけなければならないと思います。なぜなら、ロシアと欧米、ロシアとアメリカの間で起きたこの新たなトラブルが、関係をさらに悪化させたからです。そして、私は悲しいかな、この状況をどう打開するか、これまで以上に厳しくなっていると思います。

KING’S POLITICS 45:14

OK、ありがとうございました。NEMAにバトンタッチします、質問があると思います。今、あなたの声が聞こえません。もう一度試してみてください。聞こえますか？はい、完璧です

NEMA 45:35

ウクライナが中立地帯や緩衝国であるという論理は、東南アジアや目に見える形で中国にも適用できるのでしょうか？

John Mearsheimer 45:53

大国の間に緩衝国を置くのは難しいという意見があります。なぜなら、それぞれの大国は、その緩衝国を同盟国にすること、あるいは征服することに既得権益を有しているからです。

ポーランドのような国が、ドイツやプロイセン、ロシアやソ連に挟まれ、オーストリアが何度も地図から消えたのはこのためです。ポーランドは、これらの大国に挟まれ、ひどい地形をしていました。

しかし、今のウクライナを考えてみると、大国がないんですよ。ウクライナの左手には、片や大国ロシアがあります。しかし、アメリカやNATOの拡張を除けば、ウクライナの左手にはウクライナを脅かす大国は存在しないのです。

そしてロシアは、先ほど申し上げたように、ウクライナを征服する気はなく、NATOの拡大がない中で、戦略的な理由からウクライナをあまり心配する必要はありません。つまり、NATOの拡張を取っ払えば、ウクライナは簡単に緩衝国家であり続けることができるのです。東アジアに行くと、緩衝国家に見える国はどこかということになります。

そして、そこには緩衝国家は見当たりません。なぜかというと、東アジアで紛争が起こる可能性があるのは、南シナ海、台湾、東シナ海、特に日本が帰属すると言い、中国が帰属すると言う、東シナ海の岩礁です。南シナ海は緩衝国ではなく水です。

そして、東シナ海の岩礁は、日本と台湾、中国との間の緩衝材が水です。しかし、台湾を見れば、南シナ海の島々や小島を見ることができると主張することができます。東シナ海の岩礁を見ると、中国側とアメリカ側の双方が、これらの領土を支配することに既得権益を持っています。かつて大国がポーランドを支配することに既得権益を持っていたのと同じように。

つまり、台湾について考えてみると、アメリカも日本も、そして今はオーストラリアも、台湾を自分たちの側に置いておきたいのです。中国が台湾を取り戻したいと思っているのは、台湾が彼らにとって神聖な領土であるだけでなく、重要な戦略的価値を持っているからです。

東アジアを見ると、アメリカ、日本、オーストラリアが台湾をどう考えているか、中国が台湾をどう考えているかということがわかりますが、台湾は重要な戦略的資産であり、安全保障上の理由から両者が注目しているのです。

これは、かつてのポーランドと同じです。NATOがウクライナをNATOに編入する動きを見せていますが、ここで一般的に言えることは、大国は自国の安全保障について非常に心配しているということです。

大国は自国の安全保障を非常に心配し、偏執的になる傾向があります。大国の近隣にある小国は、大国の近隣諸国を怒らせないように細心の注意を払うべきです。大国の近隣諸国は、その後、彼らにとって恐ろしいことをする可能性が高いのですから。

KING’S POLITICS 50:46

素晴らしい。質問ありがとうございます。ダニエルからチャットで質問します。1990年代、NATOはこれ以上東に拡大しないと約束したというロシアの主張には真実があるのでしょうか？

John Mearsheimer 51:05

これは興味深い質問です。冷戦が終わったとき、ソ連、アメリカ、西ドイツは、まさにこの問題について一連の議論を行ったという事実があります。そして、西側諸国がNATOを東に拡大しないことを約束したという様々な証拠があります。

しかし、ロシア側には何も書かれていませんでした。私には、ソビエトは書面による保証を得られなかったと思います。それが意味するのは、口頭で言われたことを誰もが自由に解釈できる、ということです。ですから、NATO（ここでは主に米国）が「拡大しない」と言ったことは明らかだと主張する人たちが大勢います。

西側諸国には、そのような合意はなかったと言う人が大勢います。彼らはさまざまな文書や人々のさまざまなコメントを指摘しています。しかし、合意として機能する文書がないのです。したがって、西側諸国はこの点に関して、やりたいことを何でも自由にやってきました。

もちろん、ロシアは最初から血まなこになって叫んでいました。1990年代半ばにクリントン政権がNATOの拡大に固執していることが明らかになった時ロシア側ははっきりとそう言いました。ビル・クリントンの親友であったボリス・エリツィンも含めて NATOの拡大はロシアにとって容認できないことでした。しかし、私たちはそれを実行に移しました。

1999年 2004年に第1次分担金を受け取りました。2008年にはブカレスト・サミットが開かれましたが、私たちはロシア側の意見を聞き入れようとはしませんでした。ただただ無視したのです。そして、ただひたすら東へ東へと行進し続けたのです。

そして、私の正式なコメントで申し上げたように、私たちは2度逃げ出したのです。私たちは99年に逃げました。2004年にも、しかし 2008年以降、それは台無しにしてしまったのです。

KING’S POLITICS 53:41

なるほど、質問ありがとうございます。Daniel David、どうぞ。

Daniel David 53:48

この危機は、かなり長い間、水面下で進行していたとおっしゃいましたね。しかし、基本的にバブル崩壊が起きたのは、アメリカとイギリスがウクライナに武器を売り始めたからです。西側諸国が突然ウクライナに武器を送るという政策転換をしたのは、何が原因だったのでしょうか？

John Mearsheimer 54:18

最初のポイントは、それがトランプの下で始まったことを理解することが重要です。そうでしょう？そして、もしドナルド・トランプが自分の思い通りになっていたら、今日のこの危機はなかったということを忘れないでほしいのです。

ドナルド・トランプはNATOをなくしたがっていましたから、NATOは存在しないでしょう。ドナルド・トランプはウラジーミル・プーチンのベッドに飛び込むことを望んでいました。

彼はウラジミール・プーチンが好きでした。だから、アメリカとロシアの関係は、今日、ずっと良くなっていたでしょう。そして、ドナルド・トランプはアジアに軸足を置くことも望んでいました。ドナルド・トランプは、中国が純粋な競争相手であることを認識した最初の大統領でした。

しかしとにかく、彼はロシアとの関係を思い通りにすることはできませんでした。そして実際、彼がやったこと。これは、彼がロシアに対して行ったことを裏返したものです。彼は、ロシア人を困らせるために、ウクライナ人の武装を開始しました。彼はウクライナ人を武装させ、ロシア人を困らせました。

では、あなたの質問、それは素晴らしいものです、なぜ私たちはこんなことをするのでしょうか？私は2つの理由があると思います。まず、西側諸国、特にアメリカにおけるロシア恐怖症は異常です。

本当に驚くべきことです。アメリカでのロシア恐怖症、プーチンへの敵意は、本当に呆れるほどです。私の親友のスティーブ・コーエンはもう亡くなりましたが、当時は非常に著名なソ連の耳鼻科医で、ソ連が崩壊した後のロシアの専門家でもありました。スティーブは政治的には左派でした。

彼は、冷戦時代にはソ連に同情的な議論をすることは、現代の政治環境においてロシアに同情的な議論をすることよりもずっと簡単だったと主張しています。これは本当に驚くべき発言です。

スティーブのような人々は、今日聴いていただいたような議論をする私にも当てはまりますし、YouTubeにアップした私のビデオを見ていただいた方も多いと思いますが、ロシアの手先、非国民、などと非難されました。実に驚くべきことです。

つまり、深刻なロシア恐怖症なのです。そして世界には、深刻なロシア恐怖症があります。棒を持ってロシア人の目を突くのは至極まっとうなことです。

実際、それは良いことです。ところで、これは政治的な境界を越えるものです。つまり、ロシア恐怖症は共和党でも顕著ですし、民主党でもそうなのです。これが第一の理由です。第二の理由は、ロシアが長い間、強硬策をとらなかったことです。

彼らは最初のNATOの拡張を飲み込み、2番目のNATOの拡張を飲み込めと言ったのです。そして 2014年2月のウクライナ危機の後でも。そう、彼らはクリミアを奪いました。そう、彼らはドンバスのロシア語話者とロシア人の支援を手伝いましたが、アメリカに対して本当に荒っぽくなることはありませんでした。

だから、アメリカ人はこの強力なロシア恐怖症の感覚を持っています。ロシア人は弱いから、ただ押しまくればいい、目を突けばいい、そうすれば彼らは何もしない、という強い意識を持っているのです。だから、私は正式なコメントで、ロシアはもうたくさんだと言ったのです。

ラブロフが明確に言ったように、我々は沸点に達しました。ロシアはふざけているのではありません、と明言しました。彼らは本気です我々はそのメッセージを受け取ったと思います。そして、今後、彼らに対処する際には、これまでよりもずっと慎重になると思います。

KING’S POLITICS 58:25

デビッド・シャウナさん、フォローアップをお願いします。

David Shaunna 58:28

ええ、どうもありがとうございます。もしまた、このフォローアップだけでいいのなら。ではなぜ、この件に関連し続けるのか、よくわかりません。しかし、なぜ分散恐怖症のようなものが出てきたのだと思いますか？どのように発症するのでしょうか？そして、なぜそれが、彼が言ったように、冷戦を理解しながら、今も動いているのでしょうか？

John Mearsheimer 58:49

正確にはわかりません。このテーマについては、何人かの人を集めて、じっくりと話をしようと思っています。

つまり、この件に関して皆さんがどのような意見をお持ちなのか、興味があるのです。冷戦時代、ソ連は我々の宿命的な敵だったという事実も関係していると思います。ロシアはソビエト連邦の名残の重要な国家です。ですから、冷戦に由来するロシアへの恨みや怒りがたくさん残っているのだと思います。

プーチンがアメリカに立ち向かうということは、プーチンはいいなりにならないことでアメリカは怒るのだと思います。プーチンが権威主義的な国家を率い、同性愛のような特定の社会問題について自分の立場を問題にしたという事実が、西側諸国の多くの人々を駆り立てているのだと思うのです。

クレイジーでしょうか？それがどれくらい重要なことなのか、私にはよく分からない問題だと思います。私は民主党が懸念している限り、あなたが知っている 2016年に、ヒラリー・クリントンはドナルド・トランプに負けたと思う。彼女が負けるなんて、選挙前はほとんど考えられなかったようです。しかし、彼女は負けたのです。

そして民主党は、ヒラリーのせいではない、というストーリーを作り上げました。ドナルド・トランプのために選挙を投げ出したのはロシア人であり、トランプとロシア人の間には緊密なつながりがあったというのです。

そしてロシア人はアメリカの政治システムを操作し、ヒラリーが負け、トランプがホワイトハウスに入るようにしたのです。その話を信じた多くの民主党議員は、ヒラリーが負けたのは彼女がひどい候補者だったからだとは到底思えなかったからでしょう。

トランプは、多くの点で非常に賢い政治家でした。そして、彼はかろうじて勝ちました。しかし、彼は勝った。それには何か理由があるはずです。それはロシア人でした。民主党のロシア恐怖症に拍車をかけたと思います。

しかし、それらはいくつかの理由に過ぎないでしょう。しかし、私が言ったことはすべて話半分に聞いてください。なぜなら、繰り返しになりますが、私はこの1投を考えたことがないからです。私の頭の中には、明確な答えはありません。しかし、それは魅力的な質問です。その通りです。

KING’S POLITICS 1:01:42

そうですね。このような質問について、他に何か考えをお持ちの方がいらっしゃいましたら、そのお二人のご意見を伺えるととても興味深いです。ベンからの質問ですが、人は自由主義的な国際秩序を信じていると仮定して、それをソビエト連邦の崩壊後に現在の形で発生した概念と見なします。

この自由主義的な秩序から脱却したと言っていいのでしょうか。冷戦時代の勢力圏や緩衝国家に戻るというのであれば、どうでしょうか？

John Mearsheimer 1:02:17

私はこのことについて、自分のウェブサイトに「bound to fail」という文章を書きました。自由主義的な国際秩序と、そこで起こったと私が考えていることを扱っています。私の基本的な主張は、自由主義的な国際秩序は一極集中の世界においてのみ可能であったということです。

中国の台頭とロシアの復権によって、一極集中から多極化へと進み、その多極化した世界では、自由主義的な国際秩序を維持することは不可能である、ということです。その理由をお話ししましょう。国際秩序は制度によって成り立っていることを理解することが非常に重要です。秩序とは、多くの制度が集まったものです。

そして、これらの制度は、国家が経済的、外交的な交流を行うためのルールなのです。なるほど。それが、世界貿易機関という制度です。その前はGATT、GATTはWTOの前身です。これらの制度は、国際貿易を促進するために作られました。

さて、重要なのは、ルールを作るのは大国であり、大国は制度を作り、制度を構築し、基本的に制度を運営する、ということです。これは先ほどの話に戻りますが、アメリカは基本的にNATOを運営しています。

アメリカは地球上で最も強力な国家であり、冷戦時代には西側諸国で最も強力な国家であったのは確かです。冷戦時代には西側諸国で最も強力な国家でしたし、一極集中の時代にも世界で最も強力な国家でした。

つまり、一極集中の時代、およそ1990年から 2017年まで、この自由主義的な国際秩序が存在していたのです。米国がそれを作り、残し、私たちがルールを書きました。しかし、ここで起こったことは、私たちは一極集中から脱却し、中国が非常に強力になったということです。中国は競合相手であり、ルールを書き直したいと思っています。

ところで中国は自分たちで新しい国際機関を作ろうとしています AIIBのようなものです私は中国を責めるつもりはまったくありません。しかし、中国は今、ロシアと同様にアメリカに挑戦していますが、主に、既存の国際秩序の形に関して、中国がアメリカに挑戦しているのです。

中国は新しい制度を作り、アメリカは新しい冷戦の中で新しい制度を作ろうとしています。一極集中の時代に存在した自由主義的な国際秩序は崩壊してしまいました。

そして、もう二度とそれを見ることはないでしょう。

KING’S POLITICS 1:05:52

素晴らしい、質問をありがとうございました。プーチンの性格がこの状況にどの程度影響していると思いますか、あるいは影響すると思いますか？というガボールからの質問です。

John Mearsheimer 1:06:04

私は彼の性格について何も知りません。私が言えるのは、プーチンとラブロフは一流の戦略家だということです。

彼らは国際政治の本質を本当に理解しており、国際政治がどのように機能するかを理解しています。そして彼らは、ロシアの手のひらを返すような素晴らしい仕事をしていると私は思います。ロシアはどちらかというと弱い立場です。アメリカほど強力な国ではないのです。

米国ははるかに裕福です。軍事力を構成する2つの主要な要素は、人口規模と富であることは皆さんご存知の通りです。ロシアの人口はアメリカよりもかなり少なく、中国よりもはるかに少ないのです。

富という点では、中国はともかく、ロシアはアメリカと同じクラスではありません。プーチンとラブロフは週末を利用していますが、私たちができることを見事に演じていると思います。プーチンの話を聞くたびに、彼の状況に対する知識にはいつも感心させられます。

そして、アメリカの視点ではなく、ロシアの視点から、この状況にどう対処するのがベストなのか、彼の見解にはいつも感心させられます。ですから、私は彼を戦略家として、またラボやロブも非常に高く評価しています。しかし、私は二人の人柄については何も知りません。

KING’S POLITICS 1:07:52

Gaborさん、ありがとうございます。サーラさんに引き継ぎます。こんにちは、ええ。

Saara 1:07:58

どうもありがとうございました。実は、ロシア恐怖症について簡単にコメントしたかったのです。そして質問です。私は以前、青年大西洋協会に所属していました。ブリュッセルのNATO本部でワークショップをしたのを覚えています。

私たちは皆、若い学生です。そして、一日中、サイバーセキュリティと相互運用性について話すことができたので、皆、驚きました。

そして、全員がロシアのことを話していたのです。そして、彼らがどれほど動揺しているかということに、私たちはかなり驚かされました。だから、若い世代と同じように、私も変わらなければと思いました。

また、NATOがロシアとの関係で自分たちの存在を正当化しようとしているように、彼らもまた、自分たちの存在を正当化しようとしているような気がしました。

しかし、これからです。とにかく、私の質問は、現在のウクライナの状況について、NATOが、もちろん、最も頻繁に議論していることの1つは、政府が自国の防衛にGDPの2%まで費やすべきだということだと思いますが？

この状況は、もちろん、これらの政府にとって、国際関係の観点から重要になると思いますか？しかし、実際に彼らの防衛体制に変化が起きると思いますか？ポーランドはそうかもしれませんね。

しかし、NATO加盟国が防衛予算を増加させる可能性は高いと思いますか、あるいは低いと思いますか？

John Mearsheimer 1:09:29

最初に、ロシア恐怖症の経験についてお聞きしたいのですが。私は、あなたの直感がまさにここで正しいと思います。NATOはロシアの脅威を必要としているのです。ジョンが言ったことを思い出してください。ジョンは、私がトムと話したとき、米国はアジアに軸足を移すべきだと言いました。

ある場所に軸足を置くということは、別の場所から軸足を移すということです。私の考えですが、アメリカの多くの人々は、ヨーロッパからアジアに軸足を移すべきだと考えています。NATOを維持し、ヨーロッパにおけるアメリカの軍事的プレゼンスを維持することに深い関心を抱いているならば、ロシアの脅威を誇張することは天からの授かりものなのです。

だから、NATOのトップであるストルテンベルグが、ロシアの脅威がいかに危険か、NATOはロシアの脅威に立ち向かわなければならないか、同盟を維持しヨーロッパの平和を守るためにNATOの拡大がいかに重要かなど、連日延々と語り続けているのは偶然ではないでしょう。

ところで、ワシントンDCにある大西洋評議会（The Atlantic Council）のウェブサイトを見てください。大西洋評議会は、いわゆる大西洋横断の関係を非常に心配しています。大西洋横断の関係がしっかりと保たれるように、NATOがしっかりと保たれるように、アメリカ人がヨーロッパの防衛にしっかりと取り組むようにと私に望んでいます。

大西洋評議会を見れば、そして彼らがロシアの脅威と現在の危機について言っていることを見れば、あなたの耳に音楽が流れ、ここで何が起こっているのかがよく分かるはずです。そう、だから私はどれも驚くべきことだとは思いません。

NATOのヨーロッパの加盟国が、GNPの2%、あるいはそれ以上の防衛費を使うようになるかどうかについては、期待しないで待っていてくださいと言いたいです。

ヨーロッパ諸国は基本的にフリーライダーです。ヨーロッパから見れば、それが賢いやり方なのです。どうせアメリカが面倒を見てくれるなら、GNPの2%を国防に使う必要はないでしょう？そうですね。

つまり、ほとんどのヨーロッパ諸国は、アメリカ人に重い荷物を持たせて、自由にすることに意味があることを理解しているのです。もしアメリカがヨーロッパから去り、アジアに軸足を移せば、ヨーロッパ諸国は孤立してしまいます。

ロシアが深刻な脅威であると判断した場合、ロシアはGNPの2%を費やすでしょう。ドイツは確実にそうするでしょう。ヨーロッパの地理を見ればわかるように、イギリスは大陸から遠く離れたところにある巨大な水塊によって隔てられており、ドイツはロシアに非常に近いところにあります。

もしドイツがアメリカに守ってもらわずに、自国の防衛をしなければならないとしたら、ドイツはおそらくGNPの2%を防衛費に使うでしょう。ところで、これがどのように機能するかを示す本当に良い指標は、日本の長期にわたる推移を見ることです。

John Mearsheimer 1:13:20

冷戦のほとんどの期間、そして確かにユニポーラ・モーメントの期間、日本人は防衛にあまりお金を使いませんでした。そして、米国を擁護していました。そして、フリーライダーでした。私は彼らを批判しているわけではありません。なぜなら、彼らからすれば、フリーライダーであることに意味があったからです。

しかし、中国が日本にとって深刻な脅威となりつつある今、特に東シナ海で、そして特に台湾に関して、日本は防衛費を増額しています。そして、過去に比べ、自国の防衛のためにますます多くのことを行うようになってきています。

彼らは、以前よりもますます現実主義的な日本語を話すようになり、私のように聞こえるようになってきています。これは、中国という存亡の危機に直面しているからです。

しかし、ヨーロッパでは、アメリカの存在がありませんから、ヨーロッパ人、つまりほとんどのヨーロッパ諸国は、国防費をGNPの2%未満に抑え続けるだろうと安心していいと思います。

KING’S POLITICS 1:14:34

サラさん、質問をありがとう。時間がないので、バレンティーナからの質問をもう1つ入れようと思うのですが、質問できなかった方には申し訳ありません。

しかし、ヴァレンティーナからの最後の質問は、現在の危機において核兵器はどのような役割を果たすとお考えですか？核兵器はこれ以上危機を拡大させないようにするものでしょうか。

John Mearsheimer 1:14:59

これは素晴らしい質問です。核兵器が大きな影を落としていることは間違いないと思います。

冷戦時代、アメリカとその同盟国、そしてソ連とその同盟国が、中央ヨーロッパで、ありがたいことに熱い紛争ではなく、冷たい紛争、いわゆる中央戦線で戦っていたとき、通常戦争が勃発することはほとんど考えられなかったのですが、その理由の多くは、それらの巨大な軍隊がお互いに衝突したとき、核がエスカレートすることを恐れていたためです。

その巨大な軍隊は、何千もの戦車や航空機を持っているだけでなく、何千もの核兵器を持っていました。核兵器で徹底的に武装した二つの軍隊がぶつかり合うことは、本当に恐ろしいことなのです。

そして、それが多くの抑止力になっているのです。皆さんもご存知のように、戦争は恐ろしいものであればあるほど、その戦争が勃発する可能性は低くなります。ですから、核戦争の存在は、冷戦時代のヨーロッパにおける核兵器の存在が平和のための力であってはならない、使われたかもしれないから危険だと主張することができます。

しかし、それはさておき、戦争の可能性を極めて低くするものでした。では、今回のウクライナ危機を考えると、その論理はどうなのか、ということです。

私は、核兵器の存在は重要だと思いますが、それほどでもないでしょう。というのも、アメリカはウクライナの防衛に乗り出さないことを明言しているからです。

バイデン大統領は、ウクライナの防衛のために来ないと言っただけでなく、もしロシアがウクライナに侵攻し、ウクライナ内のアメリカ市民がロシアの侵攻によって脅かされたとしても、そのアメリカ市民の救援のために来ることはないと言ったことを忘れてはならないでしょう。

バイデン大統領は、もしロシアがウクライナに侵攻し、私たちもウクライナに侵攻すれば、どちらも核兵器を持っているので、良い状況ではないことを十分理解しています。

つまり、もちろん、彼もウクライナでロシアと通常戦争をしたいわけではありません。しかし、繰り返しになりますが、アメリカは核を持ち、ロシアは核を持ち、私たちは戦いたくありません。ですから、ウクライナをめぐってロシアとアメリカが戦争をすることは、ありえないことではありませんが、極めてありえないことだと思います。

したがって、核兵器はロシア人のウクライナ侵攻を抑止するものではなく、ウクライナのロシア侵攻を抑止するものだと思います。これは先ほどのトムとの議論に戻りますが、コストが膨大にかかるという事実があります。私はトムに、ロシアは占領のコストを払い、制裁に伴う経済的コストを払っている、と言いました。

しかし、その一方で、侵略しないことのメリットは非常に大きいのです。彼らは我々の注意を引きました。ウクライナはNATOの一員になるつもりはないと明言したのです。そして、彼らはウクライナに大きなダメージを与えており、ウクライナがNATOに加盟する可能性はほぼゼロになっています。

John Mearsheimer 1:18:51

つまり、ロシアは自分たちのために非常によくやっているのです。そして、彼らが侵略することはないと思います。それは、やはり核兵器によるものではないと思います。

しかし、核兵器が登場するシナリオを想定することは可能です。もし、バルト三国のひとつに問題があって、ロシアがリトアニア、エストニア、ラトビアへの侵攻を考えている状況にアメリカが置かれたらどうでしょうか。そのとき、私たちはどうするでしょうか？そうですね。

これらの国はNATOに加盟しており、第5条で防衛を保証しています。東欧でロシア軍に勝つために必要な通常戦力は、実際には持っていません。では、核兵器に頼ったり、少なくとも核兵器を使うという脅しをかけたりするでしょうか。

私はそうは思いませんが、誰にもわかりません。つまり、ウクライナ以外でも、NATO加盟国であるポーランド、ルーマニア、バルト諸国を巻き込んだ、ロシアとアメリカが関与するシナリオを想定することができるのです。

さらに重要なことは、私たちの目的、あるいは質問に答えるために、核兵器は抑止力として機能することができる、あるいはできれば抑止力として機能することが望ましい、ということです。核兵器は、その存在によって人々の意識を集中させ、政策立案者に、核兵器がない場合よりもはるかに慎重に行動するように仕向けるのだと思います。