ポール・キングスノース　ワクチン戦争で私が鞍替えした理由

Paul Kingsnorth: Why I changed sides in the vaccine wars

フレディ・セイヤーズがポール・キングスノースに語りかける

ポール・キングスノースは、ワクチン戦争を、根本的に異なる2つの世界観の間のより大きな分裂の症状として捉えています。彼はこれらを「テーゼ」と「アンチテーゼ」と呼んでいます。コビッドに関して言えば、「テーゼ」とは、ウイルスを封じ込めるためには封鎖が必要であり、マスクは有効であり、ワクチンは安全であり、それに疑問を持つ人は頭がおかしいか、もっと悪いという、体制側の視点です。COVID-19が最初に発生したとき、Kingsnorth氏は「論文」の視点を持っていました。

しかし、この数ヶ月の間に、彼の視点は変わった。彼が今日のUnHerdに書いているように、結晶化した瞬間が訪れたのは、オーストリア政府が「人口の3分の1を丸ごと収容した」というニュースで目が覚めたときでした。この動きは、彼が書いているように、「私の背筋を凍らせる」ものでした。

「アンチテーゼ」の考え方を要約すると、「隔離は必要ない」「マスクは効果がない」「ワクチンの安全性と有効性は過大評価されている」「ワクチンパスポートは失敗するだけでなく、社会をさらに隔離するだろう」「近い将来、ワクチンを受けていない人たちがギラジアンのスケープゴートにされることが予想される」ということになります。言い換えれば、私たちは、パンデミックが終わったとしても、その支配力が解放されることはないであろう、ますます強権的な生物政治的管理手段へと導く、滑りやすい坂道の頂点に位置しているのです。

今週のUnHerdTVでのフレディ・セイヤーズとの会話の中で、彼はこの分裂と、それによって明らかになるより大きな認識論的分裂について説明しています。「人々はワクチンについて議論していますが、実際には、これらの物質を摂取した人がどのような人間なのか、良い人間なのか悪い人間なのか、清い人間なのか清くない人間なのかについて、水面下で議論しているのです」と彼は言います。

キングスノースの考えでは、人間にはそれぞれ越えてはいけない一線があります。そして彼の一線は今、越えられたのです。

ポッドキャスト版を聴く： shows.acast.com/lockdowntv-wi…

タイムコード

00:00 – 01:30 – イントロダクション
01:30 – 05:33 – ポール・キングスノースによるワクチン戦争とその意味の説明
05:33 – 08:35 – COVID論争のテーゼとアンチテーゼの立場
08:35 – 13:45 – COVID論争は、BrexitやTrumpのように、エリートに対する脅威なのでしょうか？
13:45 – 15:32 – 支配装置としての恐怖心
15:32 – 18:51 – 「自由」の本当の意味とは？
18:51 – 20:23 – 私たちはどこに向かっているのでしょうか？
20:23 – 22:26 – キングスノースが、この2年間で学んだことについて
22:26 – 25:05 – 「リベラル・デモクラシー」はどうなる？
25:05 – 30:45 – アンチテーゼ派は宗教的な意味に憧れているのでしょうか？
30:45 – 34:09 – 私たちが語るべき価値とは何か？
34:09 – 34:37 – 締めくくりの感想

#Covid-19 #ワクチンパスポート #オーストリア

Paul Kingsnorth 0:00

専制政治について議論しなければならない時代になるとは思いませんでしましたが、これは潜在的に来るものだと思います。モスクの封鎖などの話ではなく、このような技術的な社会の分断によって私たちがどのようになっていくのかという話です。それが今、テーブルの上にあるのです。

Freddie Sayers 0:25

こんにちは、そしてUnHerdへようこそ、フレディ・サイアーズです。ワクチン戦争は、ヨーロッパや北米などで猛威を振るっていますね。あらゆる種類の説明や理由でワクチンを受けることに抵抗する小さなグループと、そうすることにますます固執する多数派との間で、社会がますます分裂しているように感じられます。

今日はPaul Kingsnorthという方に来ていただきましたが、彼はこの2つのグループについて洞察力のある感覚を持っていて、どうすれば彼らをよりよく理解できるかを考えてくれています。こんにちは、ポール。フレッドさん、こんにちは。はじめに、あなたは作家であり、詩人であり、元環境活動家であり、もしかしたら今も環境活動家だと思っているかもしれませんが、聞きなれない投稿者でもあります。

あなたは私たちのために作品を書いてくださいましたが、この作品では、基本的にワクチン戦争という、非常に意見の分かれる物議を醸す問題を取り上げ、それがより大きな観点から何を象徴しているのか、何を表しているのかを、ボンネットの下から見ようとしています。

Paul Kingsnorth 1:30

最初に言っておきますが、私にとっては、これは常に一歩下がって文脈を見る価値があります。ワクチンを打つか打たないかの決定は、誰もが取ることのできる個人的な医療上の決定であるべきですが、もっと大きなものの代理になっています、つまり、私たちがどのような社会に住みたいかという会話です。

そして、社会や会話の中で、権威主義が非常に急速に高まっており、そのためにワクチンやワクチン接種の状況が代理として使われているのです。つまり、2つの会話があります。

まず、ワクチンは安全か、接種すべきか、という会話です。そして、この話は延々と続くでしょう。繰り返しになりますが、それをするかしないかは個人の判断です。

しかし、もう1つの話は、ワクチンの状態が社会での許容範囲を示すために使われるべきかどうかということです。ある薬が安全かどうかについての会話は、昔からあるもので、特に今回のような状況での新薬については、全く新しいものです。

しかし、特定の薬を服用したことを説明するデジタルパスポートがないと、多くのサービスや地位にアクセスできない社会を作るという会話は、ルビコンです。人々はワクチンについて議論していますが、実際には水面下で、これらの薬を飲んだ人がどのような人間なのか、良い人間なのか悪い人間なのか、清潔な人間なのか不潔な人間なのかを議論しているのです。

私は皆と同じように、長い間この番組を見てきました。私にとってのルビコンは、オーストリアで起こったことで、実際にオーストリアの人々に対するあなたのインタビューを見て、突然、ワクチンパスポートから移行することが容認されるようになったことだと思います。ワクチンの義務化はもちろんのこと、アメリカでは、このような法律の施行により、大勢の人が仕事を辞めています。

いわゆるワクチンを受けていない人たち、つまり反ワクチン派や極右の俳優、あるいは一般的な陰謀論者などが、悪者扱いされたり、罵倒されたり、殺すと脅されたりすることが許される新たな層になっているのがよくわかります。そして、人々が選択したことにより、現在の状況があるのです。そして、これが権威主義的な社会を正当化するために利用されていると私は考えています。

つまり、この会話は、すでに存在していた文化戦争の既成概念の轍を踏んでいるということです。特にアメリカでは、イギリスでも、私がいるアイルランドでも、非常に分断された社会が存在していますが、それは変わりません。ワクチンに関する会話は、このようなマンネリ化したものになっています。

私が書いた記事では、ピーター・リンバーグという学術哲学者の考え方を参考にしています。彼は、ワクチンを見る方法に関して、テーゼとアンチテーゼについて語っています。起こっていることはすべて基本的には問題なく、ウイルスの影響を減らすためには必要なことだというものです。マスクのロックダウンもそうですが、ワクチンの義務化やパスポートもすべて良いことです。

これは必要なことです。それは一時的なものです。必要なことであり、一時的なものであり、大げさに心配する必要はありません。一方、アンチテーゼは、これらのことは日常的にあなたのものであり、潜在的に間違っていると考えています。ワクチンは安全ではないかもしれないし、マスクは無意味です。

そして、私たちは権威主義に陥っています。多くの人がこれらの立場を完全に支持しているわけではありませんが、議論を理解するには良い方法だと思います。リンバーグの提案は、楽観的かもしれませんが、おそらく正しいでしょう。

私たちはこれらを統合する必要があり、そのための唯一の方法は、人々が反対側の人々の恐怖に耳を傾けることです。

Freddie Sayers 5:33

この2つの立場を少し掘り下げて、解決してみませんか？明らかに、どちらの陣営にも良い人がいますからね。社会の貴重な一員でありたいと願う徳の高い人間という意味では、この2つの立場のどちらか、あるいは両方の立場をとるかもしれません。

では、エリート層やエスタブリッシュメント層に多いと思われる論文の見解は、なぜそのようになったと思われますか？情熱的に支持している？また、そのような見解に対して防御的になっているのでしょうか？その見解に対して？試してみましょう。

まずは、その最初のグループを理解してみましょう。

Paul Kingsnorth 6:14

私は最初、そのグループに大まかに入っていましたね。つまり、私はすべてのルールに従ってきましたし、非常に行儀よくしてきました。マスクもしています。そして、今でもそれを続けています。

私はマスクをすべきだとか、すべきでないとか考える人間ではありませんが、とても気をつけています。私はとても気をつけています。それはとても正直なことです。誰にも感染させたくないのです。だから、私は誰もが地位を確立すべきだと言っているわけではありません。

しかし、組織的な信頼性の問題があると思うのです。これは現在、欧米で大きな問題となっていると思います。アメリカでもイギリスでも、そして他のいくつかの国でも、これほどまでに意見が分かれている理由のひとつは、先ほど言ったように、権威を信頼するかしないかという、既存の考え方に影響を与えているからだと思います。イギリスでは、BREXITのような分裂に拍車をかけているように感じます。

2016年以降、イギリスでは、いわゆるレバー派と残り派の間で巨大な分裂が起きています。残留者と呼ばれる人たちは、全員ではありませんが、その多くがエリート層であることがわかっています。そしてそれは、ビジネス、政治、既成メディアなど、あらゆる面での地位として知られています。

彼らは最後に、自分たちの存在意義の危機に対処することにしました。彼らの多くは、離党派の有権者をファシスト、人種差別者、偏屈者、教育が必要な無知な人々として悪者扱いすることで、存在意義の危機に対処しました。

そして、もう一つの問題は、組織的な信頼に関するものです。大まかに言えば、論文の立場は、科学的に言われていること、政府が言っていること、公衆衛生アドバイザーが言っていることを信頼する人々です。そして、どんな規律や反対意見にも非常に疑いを持っています。

このようにして、彼らは命を守らなければならないことを正当化してきたのです。多くの人が、このような状況では、これに疑問を持つことは非常に危険だと言います。当局の言うことは大まかに言って正しく、これが進むべき道だと自分に言い聞かせていれば、ほとんどのことを正当化することができます。

ワクチンパスポートも正当化できるし、隔離も正当化できるし、ワクチンも正当化できないものはない、そんな立場になれるのです。ですから、大まかに言えば、あなたが言うように、正当な理由があってワクチンを支持する人たちだと思います。

これは公衆衛生上の問題だと考えている人たちは、特定の物語に固執し、他の物語が会話に入ってくることさえ非常に恐れているのです。

Freddie Sayers 8:35

そのグループについてさらに幅広く言えば、彼らはこれを、正しい方向に進んでいて、うまく組織化されていて、安全で、自分たちはその中で繁栄していると感じていた世界に対する、もう一つの潜在的な脅威や潜在的な挑戦と見なしていると言えるでしょうか？そして、Brexitなどのような種類のものから、今回のワクチンの議論に至るまで、社会の理解できない部分から、その安全な世界に対する内的な攻撃が行われているのではないでしょうか？そのようなことはありますか？

Paul Kingsnorth 9:06

その通りだと思います。つまり、あなたがおっしゃったように、社会の中で自分にとって正しいことだと思ってワクチンを接種した人がたくさんいると思います。

興味深いのは、どちらの立場の人も、自分の世界が崩壊しつつあるということです。なぜなら、それはある意味正しいからです。つまり、これは一言で言えば文化戦争なのです。誰もが自分の世界が崩壊すると思っています。そして、自分に向かってくる人たちから自分を守らなければならないのです。その通りです。

このような人々は、古い言い回しで言うとリベラルなエリートのようなものですが 2016年以降、自分たちが属していると思っていた快適な世界が崩壊し、あらゆるところで挑戦を受けているのを目の当たりにしています。

彼らが自分たちに言い聞かせているのは、自分たちに挑戦する者は皆、ファシストや変人だということです。一方、そのストーリーに挑戦している人々は、長い間、自分たちの世界が失われつつあると感じてきました。

移民やEU、政治的正しさなど、あらゆるものに脅かされていると。人々はそれに憤慨しています。そして今、これは存亡に関わることだと考える2つのチームが増えてきています。ほとんどの人は、現実の世界ではこのようなことにあまり興味がなく、ツイッターでお互いに叫び合うこともありません。

しかし、実際に物事を動かしている人たち、組織を動かしている人たちは、常にこの問題に取り組んでいます。これには階級的な要素も大きく関係していて、大まかに言えば、プロの経営者層がこのようなことをしているのです。そしてますます、悪者扱いされている人々は、労働者階級や中流以下の人々のようになってきています。

Freddie Sayers 10:34

テーゼの立場をよくスケッチしましたが、アンチテーゼの立場についても同じようにしてみましょう。以前は文化戦争の問題に関与していなかった多くの人々が、COVID-19.の問題を通してそうなったということが私にはわかりました。そのため、以前であればソファに座ることもなかったような人たちが、COVID-19.問題によって過激化してしまったのではないでしょうか。

私たちは、彼らが何を感じているのか、そして彼らが何を感じているのかを私たちに伝えようとしています。

Paul Kingsnorth 11:05

私は最初、大まかに言って、従来の論文のようなおしゃべりをしていましたが、確かにアンチテーゼの立場にスライドしました。私の視点では、恐怖は非常に単純です。疾走する権威主義的な支配への恐れです。もっと広い意味での恐怖です。そして、そこには非常に大きなリアリティがあると思います。

ソーシャルメディア、スマートフォンのアプリ、アルゴリズム、人工知能など、あらゆるものを利用することで、制御され、モニタリングされ、誰もがコンプライアンスを守る社会、私が機械社会と呼んでいるものへと私たちを向かわせています。

私たちは、スマートな世界を効果的に作らなければなりません。私たちの体や家を含め、すべてがオンラインになっています。これはずっと前から計画されていたことで、秘密ではありません。いずれにしても起こっていたことであり、私たちが進んできた方向でもあります。

今、いわゆるアンチテーゼ側が恐れているのは、ワクチンやマスクが良いかどうかという話は置いておいて、このウイルスが利用されているということです。そして、私たちをその方向に向かわせるためだと思います。

さて、この議論は、ビル・ゲイツが全てを捏造したとか、そういったおかしな陰謀を正当化するために使うことができます。しかし、それは問題ではありません。テクノロジーを使ってワクチンを管理する方法は、あらゆる権威主義的な命令を技術的に解決するものであり、パブに行くのにスキャンしなければならないQRコードなど、そういったものすべてが、私たちをある種の許容可能なデジタル社会の一員として正常化させ、これが大きな恐怖であるという方向に向かわせていることを理解するのに、陰謀は必要ありません。中国が西洋を擬人化する方向に向かっているというのは、真実だと思います。

私たちは基本的に社会的信用システムの中に入っていくのです。人々がどこに行くにもスマートフォンをスキャンして、自分が健康であることを示すQRコードを表示することが普通になったとします。そこに何が加わるのでしょうか？あなたの保険情報でしょうか？ソーシャルメディアのプロフィールには、あなたが悪いことを言って今日モブになったことが書かれているでしょうか、そしてそれをどのように見ているのでしょうか。

私が何年もやっていた環境保護主義に関する仕事では、気候変動の時代に入り、排出量を管理する必要があります。生態系が崩壊し、崩れていく中で、有害な大衆社会を作らないために、人々を厳しく管理する必要性が高まっています。そしてまた、多くの善良な人々が「これは必要なことだ」と言うでしょう。

テクノロジー社会がどこに向かっているのかという論理に目を向ければいいのです。それが恐怖なのです。2年前には、これがワクチンパスポートにつながるだろうと予測している人たちの話を聞きました。さて、次はどこへ行くのでしょうか？

Freddie Sayers 13:46

これもご覧になったかどうかわかりませんが。しかし、実際には、これらの対策の多くで洗練されていて、特に心配していない論文グループに分類される人々の多くは、他の多くの懸念を共有しています。

このような人たちには、世界の進むべき方向性、過剰なモニタリング、過剰なテクノロジーについて話し始めます。社会の中国化の話をすると、彼らは興味を持ちますが、十分ではなく、多くの場合、非常に心配しています。COVIDの方針と結びつかないのでしょうか？

Paul Kingsnorth 14:13

そうですね。その通りだと思います。それに、この2年間、私たちは怯えていたという事実も考慮に入れなければなりませんね。つまり、この2年間、社会全体がこのウイルスに怯えていたのです。

このようにすべきだったかどうかは議論の余地があります。しかし、恐怖があるからこそ、私たちは……恐怖は偉大なコントロール装置なのです。人々は恐怖を感じているので、以前は受け入れられなかったことを今は受け入れるでしょう。

ロックダウンだって、最初のロックダウンの議論を思い出しても、欧米の人々がこのようなことを受け入れるとは誰も想像していなかったでしょう。中国での最初のロックダウンの事例を見て、「ああ、ここにはそんなものがなくてよかった」と言ったことを覚えているかどうかはわかりませんが。イギリスでは考えられないことです。

しかし、それがあちこちで起こるようになるのに時間はかかりませんでした。今はね。繰り返しになりますが、私はそれが正しいことではないと主張しているわけではありません。しかし、技術的なオヴァートンの窓のようなものだと思いますが、私たちが受け入れる準備ができているものに向かって、非常に速いスピードでシフトしているのを見ました。

そして、あなたの言うとおりです。多くの人がこの問題について話をすれば、懸念はしていても、それをこの問題と結びつけることはありません。なぜなら、多くの人が「これを排除しなければならない、これは本当に恐ろしいことだ」と感じているからです。そして、それは危険なことなのです。

私は、このことを軽視しているわけでは全くありません。もしあなたがお年寄りで弱っているなら、それは厄介なことです。扱いには細心の注意を払う必要があります。ウイルスに対して無頓着な態度をとれと言っているのではありません。しかし、ウイルスに対処するという名目で私たちが受け入れているものは、ますます不穏なものになってきています。

Freddie Sayers 15:32

また、自由とは、いつでも好きなことができる自由という意味ではなく、健康であるための生きるための自由という意味でもある、という議論もよくなされます。そのような哲学的な擁護もあります。また、真のリバタリアンやリベラルな生活とは、特別な状況下での緊急時の自由を意味するものではなく、自由は常に細かく設定されており、電撃戦やその他の時代にもそのようなことがあったと話しています。そのような反論をする人には、どのように答えますか？

Paul Kingsnorth 16:03

そうですね、もちろんその通りです。時々、これは少し誤った議論だと思います。まるで、今起こっていることに異議を唱える人たちが、いつでも好きなことをすべてできるようにしたいという、ある種のカウボーイ的なリバタリアンであるかのように。それは、作家として、また一人の人間として、決して悪いことではありません。

先ほども言ったように、私はヨーロッパでもここアイルランドでも、最も長い隔離期間を生きてきたことを除けば、他にもいろいろあるかもしれません。そして、私はルールに従うことに満足しています。お年寄りのそばにいるときは、とても気をつけています。

これは重要なことだと思います。これは社会的責任です。誰もが持っているものです。つまり、常にバランスが必要なのですね。自由とは何か、安全とは何か、そのバランスはどうか、という議論は常に社会の中で行われてきましたよね。

あなたの言うとおり、緊急時には、電撃戦の時に窓を停電させるべきではないとは誰も言いませんでしょう。そういう主張をする人もいるのです。個人としての問題は、どこで線引きをするかということです。それは誰にとっても個人的な問題です。

私の場合は、ワクチンを接種していない人に線を引き、ワクチンパスポートの線を引いています。私が線を引いているのは、私たちを隔離するようなものではなく、みんなが一緒に来たという事実を考慮しているからです。ウイルスが最初に発生したとき、あなたが発表していたような作品を考えてみてください。初期の段階では、みんなでNHS（英国保健医療局）に拍手を送り、一緒にロックダウンに入ったりしていましたが、共通の敵に対して人々が団結していたので、連帯感があったのです。

しかし、ワクチン、特に義務化されたワクチンが話題になった途端、利益を追求する企業が生産するテクノフィックスのようなものが混ざってきたのです。人々はそれを懸念し、安全かどうかの議論を始めます。そして、ワクチンを義務化し、それを受けない人々を悪者にします。そしてすぐに、全体がその技術を中心にまとまっていくのです。社会が大きく分断され、連帯の形であったものが、ほとんどの人が同意し、一部の人が同意しないという形になってしまいました。

しかし、多くの人が「これは抗ウイルス剤だから、何とかした方がいい」と思っていたのです。すぐに、テクノロジーの登場によって文化的なものが生まれ、今では激怒や怒り、罵詈雑言が飛び交っています。ソーシャルメディアでは、たとえウイルス学者や疫学者であっても、微妙なニュアンスのことを言うのは難しく、削除されることはありません。

繰り返しになりますが、シリコンバレーが誤報とは何か、何を言ってもいいのかを決めているという事実を、私たちは常態化させてしまっているように思います。緊急事態であればいつでもそれを正当化できるということです。しかし、あの911事件は、その後も様々な施策を正当化するために利用されてきました。

では、どの時点で、政治的な議論が必要だと判断するのでしょうか？誰がこれらの決定をするのか、同意が必要だと判断するのでしょうか？私たちは、実際に会話をすることなく、それらの中に滑り込んでいます。なぜなら、今、会話をすることはほとんど不可能だからです。

Freddie Sayers 18:51

現在、この2つのグループはますます離れていっているように感じられますね。そして実際には、双方が盛り上がれば盛り上がるほど、一部が凝り固まってしまい、この統合が実現する可能性は低くなっています。

では、私たちはどこへ向かおうとしているのでしょうか。

Paul Kingsnorth 19:07

それはいい質問ですね。このCOVIDは、文字通りの黙示録のような役割を果たしています。その1つが、全体がどれほど完全に崩壊しているか、どれほど分断されているか、ということです。つまり、理想的なシナリオは、強制的な手段、特に人々を分断する強制的な手段が存在しないことですよね。

ロックダウンについて議論したいかもしれませんが、ロックダウンは強制的な手段であり、みんなを分断します。ワクチンの義務化は、人々を分断する強圧的な手段です。

同じことをするにしても、社会として、社会的結束を大切にしているのだから、と言うべきでしょう。また、単にこのワクチンや感染症の数を減らすだけではなく、文化として成り立つかどうかという長期的な影響など、より広い範囲を考慮しなければなりません。

私たちは、人々を分断するような強圧的な手段を取るつもりはありませんが、そうしている国もあります。もうひとつの明白な方法は、双方が過激派に任せて、実際にお互いに話し合うことです。そうでしょう？

これが全員を殺すための陰謀だと信じる必要はありません。ワクチンが嫌いな人は皆、NEOのファシストだと信じる必要もありません。そういう人たちがツイッターで叫ぶのは放っておいて、会話をするようにすればいいのです。個人的なレベルでは、誰もができることだと思います。

Freddie Sayers 20:23

この2年間で、それまでの40数年間よりも多くのことを学んだとおっしゃいましたね。あなたが学んだこととは、文化の荒々しさや、仲間への共感の欠如のようなもののことですか？私たちの本当の姿が明らかになったと思うことは何ですか？

Paul Kingsnorth 20:43

人間の本質について多くのことを学びました。どれだけ長い間、人間は良いものではなかったかということです。例えば、自分の意見に合った情報源を探してしまう傾向がありますが、これはよくあることで、確証バイアスのようなものです。それはいつでもあります。一般的に言って、私は社会の方がずっと少ないと思っています。

COVIDが登場する前の私にとっては、ほとんど知的な考えでしましたが、社会は私が思っていたよりもずっと安定しておらず、権威主義や戦いや戦争への欲求があります。そのようなものは、私が思っていたよりもはるかに水面下に存在していないのです。

実際、それが私を悩ませています。私は、暴政について議論しなければならない時代に生きているとは思っていませんでしましたが、これは潜在的に来るものだと思います。

私が言っているのは、モスクの封鎖などではなく、このような技術的な社会の分断によって私たちがどのようになっていくのかということです。それが今、テーブルの上にあるのです。

医療上の理由から文化圏の3分の1の人々を隔離すべきではないと主張したり、危険な判断を排除するためにメディアを検閲すべきではないと主張したりしなければならない立場になるとは思っていませんでしましたが、そのような状況になってしまったのです。

これは、言論の自由についての継続的な議論に少し似ています。誰もが決着がついたと思っていたのに、実際にはそうではなかったということです。つまり、今はすべてがかかっているようなものなのです。なぜなら、社会構造が崩壊するにつれ、戦争への野性的な欲求が高まっているからです。そして、権威主義があらゆる面で現れています。

Freddie Sayers 22:26

リベラル・デモクラシーとは、ヨーロッパやアメリカの民主的な国家単位によく使われる言葉で、長い間繁栄してきましたが、これはどうなるのでしょうか。自由民主主義は、何が知識を構成するのか、何が公正な判断を構成するのかについて、ある程度の基本的な合意を必要とするように感じます。公正な判断とは何か？誰が何をすべきか、誰に対して何をすべきか、もしそれがあなたの言うような部族に分かれているとしたら？私たちはどのように統治されるのでしょうか？

Paul Kingsnorth 23:02

そう、それが問題なんですよね。この問題は、COVIDや文化戦争よりもずっと長く、大きな問題です。社会とは何か、その権威の源とは何かということです。

私たちは、西洋全体で、基本的には聖なる物語を持つ社会であるキリスト教から移行していくというプロセスを経てきました。宗教的な物語は、文化を結びつけ、象徴的な意味を与えるわけです。そして、私たちの象徴的な意味は、キリスト教の物語でした。そして、18世紀にはそれを放棄し、別の象徴的な意味を持つ別の物語に移行しました。それが「進歩の物語」です。進歩とは、物質主義的な物語でした。

いわゆる超自然的なものはもはやなく、物質、測定、科学、技術、理性といった進歩の物語に移行していきました。科学や唯物論に問題があると思えば思うほど、また唯物論では人間として十分ではないと思えば思うほど、それも徐々に崩壊し始めました。キリスト教は、私たちの象徴的な意味の源として崩壊したのです。

進歩は私たちの象徴的な意味の源として崩壊しました。つまり、西洋の社会には源がないのです。自分が何者なのかわからず、何を信じていいのかもわからないのです。

そこで私たちは、ソーシャルメディアがこの問題を1000倍に加速すると考えました。なぜなら、私たちは部族を形成することができ、意見の合わない人と出会うことができ、会話ではなく戦争をすることが常に起こるからです。そして、現在のように叫び、競い合い、「COVID」が登場すると、さらに100万倍も加速することになります。ウイルスやマスクについては、牛が家に帰るまで議論することができます。

しかし、私たちには裁判所がありません。文化的な裁判所もありません。そういう意味では、将来、人々をまとめるには、権威主義的な手段しかありませんよね。何を言ってもいいのか、何を言ってはいけないのか、どこに行ってもいいのか、どこに行ってはいけないのかについて、より多くのコントロールと法律が必要になります。

キリスト教とか進歩とか、そういうものを信じるかどうかは別にして。少なくともしばらくの間は、私たちをまとめる物語でした。そして、私たちはもう、私たちをまとめる物語を持っていないのだと思います。

Freddie Sayers 25:05

アンチテーゼのグループに属する人々は、ワクチンを摂取していないかもしれないし、進行方向を心配しているかもしれないと思いますか？ある意味では？これは、合理的な世界観だけを否定することに近い何かの表面的な代理であって、実際にはそのような人々がそうなのかもしれません。

ところで、これを裏付ける世論調査の証拠はありませんが、そのようなグループは、宗教的な意味や、宇宙の意味を理解するために科学以外のものに憧れる傾向があると思いますか？

Paul Kingsnorth 25:39

それにはある程度の真実性があると思います。科学以外のものは非常に暗いものですからね。コンセンサスに挑戦していると、とても嫌な場所に行ってしまうことがありますよね。

しかし、それは幸運なことにフリンジです。そして、それは正しいと思います。私の直感もほぼ同じで、それを裏付けるデータがあるわけではありません。しかし、私はそう思います。というのも、論文の立場をよく考えてみると、論文は進歩と理性の立場だからです。正しい科学者を集めれば、科学技術がこの問題を解決してくれるというものです。つまり、社会全体を医療化してきたことは、私にとって非常に興味深いことなのです。

彼らは私たちに何をすべきかを教えてくれます。私たちは、誰が、あなたがやったのでしょうか？あなたは誰ですか？どこから来たんだ？だから、政治的な議論はやめて、医学的にどうすべきかを教えてもらうことにしました。そして彼らはこう言うのです、「何をすべきか」「ロックダウンする」「マスクをする」「ワクチンを打つ」と。

私たちはそれに従いますが、それが失敗すると、そして失敗していると、私たちはこのワクチンの展開を行いました。そして今、私たちは、ウイルスに関する多くの問題に戻っています。ワクチンがある意味で有効であるかどうかに関わらず、パンデミックを終わらせていないのは明らかです。

それを否定するものではありません。しかし、これはあくまでも現状を観察した結果です。そのような進歩と理性がある限り、私たちの態度は目に見えて失敗します。姿勢が目に見えて崩れるのであれば、その通りです。

というのも、ウイルスへの合理的な対応と思われていたものが、科学主義的、あるいは権威主義的なシステムに変わってしまったのを目の当たりにしたからです。そしてそれは、他の何十億もの人々にも起こっているのです。

ですから、社会の別のあり方を求める、ある種の支離滅裂な渇望が、反体制派の人々の間にあると思います。その陣営にはさまざまな人がいて、さまざまな視点を持っているので、コンセンサスがあるかどうかはわかりません。そして

Freddie Sayers 27:35

このことは、論文派の人たちがなぜこれほど不可解で、恐ろしく感じるのかということの説明にもなります。それは、彼ら自身の内的な論理によれば、科学と合理性の一つであり、ある種の手段によって到達できる特定の目標を掲げているからです。

これらの手段に反対する議論はありません。実際には、美学的な反論に近いものがあります。美しい人生とはどのようなものであるべきかということに関係しています。それは精神的な対象なのです。

Paul Kingsnorth 28:03

実際、私自身もある程度そうでしましたが、何が起こっているのかを科学的に論じようとすると、間違いを犯してしまいます。ワクチンが効かないのはこういう理由からだとか、イベルメクチンを飲むべきだとか、そういうことを言い始めます。そして、誰もがお互いに査読付きの研究を始めるのです。

その研究を書いた人以外は、誰も実際には理解していないのです。そして、それを唯物論のレベルにまで落とし込むのです。そのようなレベルではなく、人々はそのようなものについて正当な議論をしていないということです。でも実際には、水面下ではそうではないということに同意します。

しかし私たちは、水面下で起こっていることを語るための言語、精神的な言語、文化的な言語を持ち合わせていません。だから、私たちはただ科学について議論しているのです。

しかし、そこにはもっと大きな、もっと深い何かがあるのです。これが「COVID」の意味するところです。啓示であるということは、本当に欠けているものを見せてくれているということです……この大きな精神的な空洞、私たちの文化の中心にあるこの文化的な空洞を、私たちはまだどのように話していいのかさえ知りません。

Freddie Sayers 28:53

ある意味では、アンチテーゼの人々へのメッセージは、ワクチンの有効性や安全性が全てだという議論の条件を既に譲歩してしまったら、あなたは既に負けています。科学的にどうであれ、リスクのレベルがどうであれ、これは私たちが生きたいと思う方法ではないということを主張するために、実際には他の価値観を明確にし、呼びかける必要があるのです。

Paul Kingsnorth 29:20

ええ、それが大きな問題だと思います。私は、実際に自分自身が間違ったことをしたり、少なくとも異なるレベルの議論に参加することで、それを発見しました。

私が言えるのは、議論すべきことはあっても、ほとんどの人はどちらの側にも議論をする資格はないということです。つまり、ワクチンの有効性について議論する資格のある人はいるのか？実際にはほとんどの人が、そのようなふりをしていますが、そうではありません。つまり、COVIDの周りに現れている権威主義的なシステム、技術的なシステム、ある種の科学的な進歩と支配のシステムに挑戦するのであれば、そしてCOVIDが作られる口実として使われているのであれば、そのような観点から議論しなければならないということです。

ウイルスに取り組むための正当な医学的アプローチがあることを認識し、ウイルスが存在しないかのように装ったり、一部の人にとってはそれほど危険ではないかのように装ったりするのは、ますます自滅してしまいます。ウイルスを倒そうとする試みが、ますますひどい社会を作り出していることに気づかないのか、と言いたいのです。それがいつまで続くのかはわかりません。そして、それがなくなるかどうかもわかりません。

私はそこから来ました。だからこそ私は、個人的には、ある種のことには一線を引いて付き合わないと言う必要があると感じています。そして、たとえ欄干の上に頭を出すことでモンスターになるとしても、頭を出さなければならないのです。

もしあなたがそれを気にしているのであれば、あなたがワクチンを接種しているかどうかは関係ありません。それは関係ありません。制御システムは、特定の技術についてのあなたの意見とは別のものです。

Freddie Sayers 30:45

最後にポールさんに質問ですが、私たちが語るべき価値とは何でしょうか？1つは、自由という言葉がよく使われますが、率直に言って、これはすでにある種の汚点になっていると思いますか？公共の場での議論では、あまり重要な意味を持たないのではないでしょうか？それは、守るのが難しい方法で使われているからですか？語り継がれるべき価値とは何でしょうか？

Paul Kingsnorth 31:14

はい、それは何の意味もありません。自由には意味があります。つまり、過去50年間に社会を崩壊させた原因のひとつは、自由であると主張することができます。経済的なものであれ、文化的なものであれ、あらゆる分野で個人の自由に執着することが、まさにそのような「酸いも甘いも噛み分けた」影響を与えたのです。

私は精神的な価値について話したいと思っています。社会の実際の高い意味とは何か、文化とは何か、何を神とみなしているかについて話したいのです。何のためにここにいるのでしょうか？私たちは何のために人間としてここにいるのでしょうか？私たちはどんな文化の中で生きていきたいのでしょうか？テクノロジーを駆使して、生物学的な存在の事実をできるだけ長く維持しようとしているだけなのでしょうか？それとも、人生にはもっと大きな意味があるのでしょうか？もしそうでないとしたら、それは何なのでしょうか？これらは誰もが同意する議論ではありません。

しかし、議論する必要があります。そして現在、私たちはある社会にたどり着き、また別のCOVIDが明らかになりました。だから、私たちはそのことについてお互いに叫び合うのです。そして、あなたが言うように自由について話したり、ワクチンについて議論したりします。

しかし、そこには空虚さがあります。これこそが、文化戦争が私たちに示した空虚さです。それは、「私たちは何者なのか」という問いを中心に循環しています。人間が生きる意味とは何か？そして、その意味を繁栄させるために社会で生きる意味は何か？さて、私は人の命の価値が買い物であるとか、できるだけ長く生きることであるとは思っていません。

それ自体が過激なことであるかのように、私たちは基本的に事実上、今まで長い間、物質的な領域以外のすべてのものを組織的に破壊してきました。そして、これが私たちが行き着いた場所であり、マーク・ザッカーバーグ・メタヴァースへと導いてくれるのですね。マトリックスへと導いてくれます。それが私たちが行き着くところです。なぜかというと、心をして永遠に生きることができないからです。それ以外には何の意味もありません。ですから、これは大きな、本当に大きな議論であり、いつまでたっても解決しないでしょう。

しかし、私たちは、先ほど言ったように、そのようなほとんど神話のような精神的なレベルで、もう一度話すことを学ばなければなりません。今の時代、それは簡単なことではありません。

Freddie Sayers 33:08

しかし、これは非常に興味深いアドバイスだと思います。誰もができることは、議論を高めることです。そして、あまり怒らないようにしたり、科学的な事実とそちらの側面というウサギの穴に入り込まないようにして、自分にとって重要な何か大きなことを言い直そうとするのです。

Paul Kingsnorth 33:28

ええ、そう思います。つまり、これを機会として利用することができるのです。これを機会に、まさにそういったことを探求してみてはいかがでしょうか。これは難しいことで、私たちも失敗するでしょうし、私も失敗しました。私たちはそこに焦点を当て、あなたが言うように、優しさをもってそれを行い、お互いの不安に耳を傾けるべきなのです。そして私たちは、何が本当に起こっているのかという全体像を見失ってしまうのです。