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Norman Naimark: Genocide, Stalin, Hitler, Mao, and Absolute Power | Lex Fridman Podcast #248
概要
ノーマン・ナイマークは、スタンフォード大学の歴史学者で、専門はジェノサイドの歴史です。このポッドキャストをサポートするために、スポンサーをチェックしてください。
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EPISODEのリンク
ノーマンのウェブサイト： history.stanford.edu/people/n…
Stalin’s Genocides (book): amzn.to/3oO0Hzb
Stalin and the Fate of Europe (book): amzn.to/3pLbWrk
言及されている書籍とリソース
The Origins of Totalitarianism (book): amzn.to/3oNDSvA
Man’s Search for Meaning (book): amzn.to/3pMzs7d
ラジオ・マジダネク（研究論文）： bit.ly/3GxPEAb
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0:00 イントロダクション
Lex Fridman 0:00
以下は、スタンフォード大学でジェノサイド、戦争、帝国を専門とする歴史家、ノーマン・ナイマーク氏との会話です。これはLEX Friedmanのポッドキャストです。サポートするには、説明文の中のスポンサーをチェックしてください。それでは、ノーマン・ナイマークとの対談をお届けします。スターリンが、共産主義は自分だけでなく、ソ連の人々や世界の人々にとっても良いものだと信じていたこと。
0:20 スターリンと絶対的な権力
Norman Naimark 0:26
ああ、その通りですね。スターリンは、社会主義こそが人間の存在のすべてであり、終わりであると信じていたのです。しかし、彼は真のレーニン主義者でした。レーニンの伝統の中で、彼が信じていたのはこれだったんですね。
つまり、その一連の信念は、彼が信じたり考えたりした他の種類のものを排除するものではなかったのです。レーニンは、社会主義を定義し、社会主義について考え、それがソビエト連邦と世界の利益になると絶対に考えていたのです。そして実際に、世界はいつか社会主義になると考えていました。つまり、彼は最終的には国際革命を信じていたのだと思います。
Lex Fridman 1:09
1930年代の大虐殺を考えると、記述されているのは盗まれた悪、妄想、無能ということですね。
Norman Naimark 1:20
邪悪、妄想、無能？「悪」という言葉には、宗教的な意味合いや道徳的な意味合いが含まれていますよね。そういう意味では、彼は邪悪な男だったと思います。つまり、彼は絶対に、不必要に人々を排除したのです。
彼は人々を拷問し、人々は拷問されました。彼は他人の苦しみに全く無関心で、何百万人もの人々が苦しんでいることなど気にも留めませんでした。だから、私は彼を邪悪な男だと思っています。歴史家は、彼が使った「悪」という言葉を使いたがらないんです。それは道徳的な哲学者のための言葉ですが、私は彼という人間にぴったりの言葉だと思います。
私は、彼は妄想癖があったと思います。プリンストン大学の素晴らしい歴史家、政治学者のロバート・タッカーという人がいますが、彼は偏執狂的な妄想体系に苦しんでいたと言っています。というのも、タッカーが言いたかったのは、彼はただの妄想癖があるということではなく、「私は妄想癖があり、あなたが私を狙っているのではないかと心配している」という意味です。
タッカーが言いたかったのは、彼は単なる被害妄想ではなく、自分を狙っている人たちの全体的なプロットやシステムを構築していたということです。言い換えれば、彼の妄想は、自分の力を削ぎ、自分を追い出し、自分の地位を奪い、ソ連を弱体化させようとしている人々のグループが存在しているというものでした。そう、彼は妄想に苦しんでいたのだと思います。なぜなら、彼の活動によってグループ全体が破壊されたからです。
彼は無能ではなく、非常に有能な人物でしたが、このような妄想に基づいて構築されたのです。今世紀初頭にスターリンのアーカイブが公開されて以来、ほとんどの研究者が、そのアーカイブを訪れて、非常に勤勉で、知的で、政治に対する鋭い感覚を持ち、政治的なレトリックのセンスに優れ、ある種の扇動的な意味で素晴らしい編集者であるという印象を持っていると思います。
つまり、彼は本物のアジテーターなんです。また、本当に働き者で、朝から晩まで働いて、ある意味ではマイクロマネージャーでもあります。だから、彼の能力は非常に高かったと思います。しかし、30年代、20年代、戦時中など、彼がミスを犯した時期もありました。彼が何もミスをしなかったわけではありません。しかし、私が思うに、彼の作品を見て、彼のアーカイブを見て、彼が何をしたかを見てください。
彼は非常に有能な人物で、さまざまな分野で活躍していましたが、自分は何でも知っているべきだという考えを持っていたため、すべてを知っていたわけではありませんでした。私が覚えているのは、アーカイブGLRと呼ばれるフォルダーのようなもので、そこには彼が故郷のジョージアで生産されたワインを実際に調べて、それぞれのワインをどれだけ作るべきかを書き記していました。
樽の数や、どのブドウが他のブドウよりも優れているかなど、修正しながら書いていました。言い換えれば、人々がそこに置いていたものです。つまり、彼の能力は非常に幅広かった、あるいは少なくとも彼は自分の能力が非常に幅広かったと思っていたのです。つまり、どちらも私が思うに、このケースに当てはまるのです。
Lex Fridman 5:25
この偏執狂的な妄想システムを見てみると、スターリンは30年間権力を握っていました。彼は、多くの人が主張するように、歴史上最も強力な男性の一人です彼の場合、絶対的な力は彼らを腐敗させるのですか？それとも、その男の本性を明らかにしたのでしょうか？あなたの感覚では、1930年代初頭のこの大虐殺を中心に構築されているのではないですか。
この誇大妄想的なシステム？それは時間をかけて構築されたものですか？常に存在していたのでしょうか？大虐殺は、この男にとって本質的に常に避けられないものだったのか、それとも権力がそれを作り出したのか、という疑問です。
Norman Naimark 6:05
これは素晴らしい質問ですね。私は、それが常にこの男に内在していたとは言えないと思います。
つまり、地位や権力がなければ、人を殺したり、集団を殺したりするような、大量虐殺のようなことはできなかったでしょう。だから、私は彼の中には入っていないんです。新しい研究によると、彼の子供時代は、特に嫌なことがあったわけではなく、「父親に殴られた」と言われていました。
しかし、実際には、父親ではなく母親が殴っていたことがわかったのです。しかし、基本的には、彼はグルジアの珍しい子供や学生ではありませんでした。それは、ソビエトのシステムの成長と、ソビエトのシステムの中での彼の成長だったんです。つまり、ソビエトシステムの中での彼自身の成長が、1930年代に起きた大量殺戮につながったのだと思います。彼は、1930年代初頭には基本的に完全な権力を獲得していました。
その後、彼が権力を行使するにつれて、あなたが言うように、あるいは人々が言うように、ますます殺人的になっていったのです。その殺人的なシステムには、当然のことながら、何のチェックもバランスもありませんでした。それだけではなく、NKVDやその他の場所で人々がそれを支持していました。
つまり、彼は周囲の人々を見事に政治的に操っていたのです。例えば、1930年代初頭に行われた警察局の会議の記録が残っています。それらを読むと、彼はユーモアや皮肉を使い、特に言葉を使って人を貶め、行動や言動をコントロールしていることが分かります。彼は本当に、言葉を操るのが上手いんですよ。そして、彼はそれを行う。
彼はそれを、ある種のスキルを持って、一方では賞賛しています。その一方で、もちろん、恐ろしいことに、結局は、彼が作った恐怖のシステムを作ってしまうのですから。
Lex Fridman 8:48
20年代初頭の1920年代に、たった一人の人間ではなく、何千人、何百万人もの人間を殺そうと考えたことは、どれほどのスリルがあったのでしょうか？私はただ、もしかしたら一人の人間を殺害することが、彼らを捕まえるためになるのではないかと思っています。
自分の権力を脅かされるかもしれないという被害妄想から、殺人を犯してドアを開け、そのドアを開けた途端に別の人間になってしまうのではないか？さらに深い疑問として、兵士は善と悪の境界線を持っていて、すべての人間、あるいは私たち全員が、この状況で1つの殺人を犯せば、すべての人間に扉を開くことになるのでしょうか？
そして、さらに深い疑問があります。人間の本質は、大量虐殺に至るまでの滑りやすい坂道を、どれほど簡単に進むことができるのか、ということです。
Norman Naimark 9:49
その中には、たくさんの疑問があります。滑りやすい坂道の質問には、次のように答えると思います。 スターリンはレーニンの後継者として最も可能性の高い人物ではなく、他にもたくさんいました。
1920年代には、多くの政治的偶発性が生まれました。それがスターリンの権力掌握を可能にしたのです。私は、1925年の彼を知っているようには思えません。彼が将来の大量殺人者だなんて、誰も言わないと思いますよ。
つまり、トロツキーは彼を不信感を持っていて、頭の悪い官僚だと思っていたし、他の人たちもそれほど不信感は持っていませんでした。しかし、彼はこのように官僚的、政治的な工作によって権力を得ることができたのです。これは非常に成功したと言えるでしょう。
私の考えでは、滑りやすい坂道が本当に始まるのは1930年代になってからです。
つまり、彼が完全な権力を手に入れ、警察局を支配し、彼が策定した計画、つまり5カ年計画や集団化が進めば、彼は自分自身を反転させ、ソ連の道を反転させることができるのです。ウクライナの飢饉、32-33年には、政治的に重要な人物の一人であるキラが殺害され、彼の妻が自殺し、32-33年にはこれらの出来事がすべて重なりました。
つまり、悪いことが起こる可能性が高くなるのです。彼の周りにいる人たちもそのことに気付き始め、滑りやすい斜面ではなく、危険な状況が出現していることに気付き始めました。
そして、それを本当に理解している人もいます。だから私は、20代との違いを実感しています。内戦中のスターリンについては、多くの優れた研究がなされていますが、それによると、彼はすでに、殺人的であるとか、独裁的であるとか、人を押しのけるとか、そういった特徴を持っていたようですね。
しかし私は、それが次にやってくる30年代という時代に必要な段階だとは思っていません。それは本当に最悪のテロだったのです。それは違う、違う世界なのです。レーニン、スターリン、継続性といった議論は、私が大学生の頃から行われてきたものです。
スターリンは、レーニンの次のステップとして自然なものだったのでしょうか？それとも、まったく別のものだったのでしょうか？多くの人は、マルクス・レーニン主義のせいで、そうではないと主張するでしょう。マルクス・レーニン主義のイデオロギーは、首の皮一枚の自然なものであり、ある種の自然な次のステップであったからです。
私はそうは思いません。私はどちらかというと、反対側に傾いていると思います。絶対に違う、つまり、スターリンがなったものは、レーニンやマルクス主義とは何の関係もない、という絶対的な議論をしてみたいんです。
しかし、彼はそれを一歩ずつ大きく前進させています。繰り返しになりますが、私は「滑りやすい坂」という比喩が好きではありません。歴史家は28、29年のスターリン革命について語っていますが、彼はある意味で全く新しいシステムを構築したと言えます。
14:17 「独裁者とジェノサイド」
Lex Fridman 14:17
1930年代について話していただけますか？32年と33年にウクライナで起こったソビエトの恐怖の大飢饉について説明していただけますか？はい、それで何百万人ものウクライナ人が犠牲になりましたね。
Norman Naimark 14:27
長い話になりますが、できるだけ簡潔に説明します。つまり、ハロー、32、33年の恐怖の大飢饉は、部分的には、すべての組合の飢饉であり、それは集団化の結果なのですが、集団化は大惨事でした。いわゆるクールBOXと呼ばれる多かれ少なかれ裕福な農民たちは、実際には裕福ではなかったんですよね。
トタン屋根と牛を持っている人は、クーロックとみなされていました。何も持っていない人でも、集団化に反対すればクールロックとみなされたんです。何百万人ものクールロックがいたわけだ。右とウクライナ。
思い出す価値はあります。ウクライナの農民は田舎にいて、ロシアの農民以上に集団化に抵抗していました。集団化は、この集団化計画の間、苦しみました。彼らは、時には自分の家を燃やし、自分の動物を殺し、銃殺されました。田舎で大火事が起きたのです。その結果、ウクライナは大飢饉に見舞われたのです。繰り返しになりますが、ソビエト連邦全土で飢饉が発生しました。
しかし、ウクライナの農民が抵抗したこともあって、ウクライナでは特にひどかったのです。さて、3233年にはいくつかの出来事がありました。私はこのことを自分の著作の中で主張してきましたし、今も取り組んでいます。ところで、キエフにある博物館では、ハラ・デモアについての展示が行われる予定です。
今、その博物館を建設中です。非常に印象的な展示物になると思いますし、歴史家たちといつも話しています。3233年に何が起こったかというと、いくつかあります。まず第一に、スターリンはウクライナ人に対して、すでに反感を持っていたので、さらに強い反感を持つようになりました。
まず第一に、彼らは集団化に抵抗します。第二に、彼は彼らから必要な穀物をすべて手に入れることができません。そこで彼は、穀物を収奪するための人間を送り込み、農民から穀物を奪ってしまうのです。警察官、都市部のチンピラ、党員、貧しい農民などがチームを組んで村に行き、ウクライナの農民から穀物や動物を強制的に奪うんです。奪いまくっています。
これは32年のソビエト連邦のあちこちで起きていたことです。そして、1932年12月、33年1月、33年2月、スターリンはウクライナの農民に誰がボスなのかを示す必要があると確信します。
Norman Naimark 17:52
ウクライナの農民は、誰がボスなのかを示す必要があるとスターリンは確信していました。彼らは穀物を引き渡さず、穀物を隠して充当者に抵抗しています。彼らは基本的にソ連に忠誠を誓っておらず、商人のように振る舞っていて、準備ができていると。彼は、ソ連から撤退してポーランドに加わる準備ができていると言っています。
つまり、彼はポーランドがウクライナを狙っていると考えているのです。だから、彼は基本的に農民の腰を折るつもりなんです。その方法とは、他のソ連諸国では行われていない収用プログラムを行うことです。他のソビエト連邦では行われていないことです。
つまり、農民が持っているすべてのものを奪い、新しい法律を導入して、穀物を盗んだり、畑から何かを盗んだりすると、子供も含めて死刑にするというのです。つまり、食べ物を探している人は誰でも射殺できるのです。さらに、他のソ連諸国では導入されていない措置をウクライナに導入しています。
例えば、ウクライナの農民はもう村から出ることはできません。街に出て何かを探そうとすることもできません。ハリコフやキエフなどの歩道で死んでいるウクライナの農民の写真がありますが、彼らは何とか村を出て都市にたどり着いたのですが、今は離れることができないのです。
ウクライナを出て、ベラ・ロシアやベラルーシに行くこともできないし、ロシアに行って食料を手に入れることもできません。彼はウクライナへの救援を一切許可していません。世論調査を含め、多くの人々が救援を提供していますが、バチカンも救援を提供しています。彼はイギリスへの救援を一切認めない。
彼はウクライナに飢饉があることを認めようとしません。その代わり、ウクライナの田舎が、数年前に亡くなった私の元同僚、ロバート・コンクェストが広大なベルゼンと呼んだものに変わってしまったのです。
ご存知のように、私は大量虐殺について多くの時間を費やして研究してきましたが、私が読んだ限りでは、飢えで死ぬことよりも悪いことはないと思います。酷い死に方をしている人もいるでしょう。しかし、飢えで死ぬというのは、とても恐ろしいことです。例えば、田舎では食べるものがなかったので、人肉を食べるケースがたくさんありました。人々は自分の子供を食べていたのです。
スターリンはこのことを知っていました。もう一度言いますが、先ほどからこの質問をしていますが、彼は反省のサインでもなければ、哀れみのサインでもありません。今は、普通の人が持つような人間的な感情のサインではないでしょうか？
Lex Fridman 21:01
喜びの反対はどうですか？彼らに教訓を与えるために？
Norman Naimark 21:08
喜びはないと思いますよ。スターリンが感情的な喜びを本当に理解していたかどうかはわかりません。スターリンは、SOPを手に入れることが必要だと感じていたと思います。彼は何度も「これは彼ら自身のせいだ」と言っていますよね。これは彼ら自身の責任です。そして、彼ら自身の責任として、自業自得なのです。基本的には。
Lex Fridman 21:35
どれだけの計算があったのでしょうか？どれだけ理性と感情が一致していたか？彼が有能だと言った点では？長期的な戦略があったのでしょうか？それとも、感情や怒りに基づいた戦略だったのでしょうか？そして
Norman Naimark 21:51
いや、実際のところ、正しい答えは両方の要素を兼ね備えていると思います。つまり、通常、正しい歴史の転換は、文字通り「今」のようなものなのです。できません……できません……。つまり、まず第一に、ソ連はウクライナとウクライナのナショナリズムを嫌っていたということです。ところで、ロシア人は今でもウクライナを嫌っています。
彼らはウクライナのナショナリズムを嫌っていて、ウクライナのナショナリズムを恐れていたのです。スターリンが言っていたように、スターリンの権利、つまり、こいつらが勝ったらウクライナを失うことになる、と。このような怒りの合理的な計算があるのです。
同時に、スターリンは、ウクライナ人が集団化に抵抗していること、気難しいこと、自分が考える農民の行動様式に従わないことに対して、苛立ちや怒りを感じていたと思います。つまり、両方の要素があるわけです。
彼はウクライナ党にも怒り、最終的には、ウクライナをコントロールできない、状況をコントロールできないという理由でウクライナ党を買収しました。ご存知の通り、ウクライナは理論的にはヨーロッパの右の穀倉地帯なのです。
おやおや、どうして穀倉地帯が私に穀物を回してくれないんだ、そうすれば私はそれを海外に売ることができるし、それに、新しい工場を建てて都市の労働者を支援することができるじゃないですか。
つまり、物事が失敗した時には、ある種の「無人島」が存在するのです。これはスターリンの典型的な例ですが、物事が失敗したとき、彼はそれを他人のせいにします。ですから、両方の要素を少しずつ取り入れていくのが、正しい答えだと思います。
Lex Fridman 23:54
それは非難です。独裁者が従うプレイブックのようなものがあるような気がします。それは自然なことなのか、それとも進化していくものなのか、疑問に思います。他者を非難し、物語を語り、他者を作り出し、それが憎しみや虐殺につながるというのは、あまりにも多くの共通点があるため、独裁者にとって自然に生まれた戦略ではないのではないかと思うのですが、いかがでしょうか。
Norman Naimark 24:20
それはとてもいい指摘ですね。そして、これはメリットがあると思います。言い換えれば、あなたの言う通り、独裁者の戦略にはある種の共通点があると思います。多くの独裁者が殺人を行いますが、スターリンのような種類の殺人ばかりではありません。
私は毛沢東やポル・ポト、そしてヒトラーについて書きましたが、あなたが言うように、政治的独裁のためのプレイブックのようなものがあるのです。そして、彼女は多かれ少なかれ脚本を書いています。そして、スターリンはそれに従ったのです。
本当の問題は、これがどの程度まで続くのか、どの程度の深さまで続くのか、どの程度の頻度でこの方向に進むのかということです。たとえば、フィデル・カストロはいい人ではなかった、と主張することもできますよね。彼は独裁者でした、ひどい独裁者でした。ポアチー・ミンは共産主義者の独裁者で、共産主義運動の中で育ち、モスクワに行き、30年代にはモスクワで過ごし、ベトナム共産党を設立しました。
彼は恐ろしい独裁者で、多くの死と破壊に責任があったのは確かです。しかし、彼は大量殺人者ではありませんでした。レーニンは大量殺人者ではありませんでした。スターリンが殺したのと同じようには殺しませんでしたし、スターリンの後の人たちも共産主義の独裁者です。しかし、フルシチョフは共産主義の独裁者でしたが、殺人を止めました。そして、収容所や、収容所に送られた人々、投獄や拷問などに責任があります。
しかし、それは全く同じことではありません。スターリンのように、私のように、ポル・ポトのように、恐ろしい残虐行為を行い、私の考えでは、広範囲に渡ってジェノサイドに従事する人たちがいるわけですね？そうでない人たちもいます。その違いは何でしょうか？その違いは、性格的なものもあれば、歴史的な状況や、権力を握っているのは誰かということもあるでしょう。
Lex Fridman 26:54
共産主義、マルクス主義、社会主義の考え方を、スターリンの支配にどれだけ結びつけていますか？つまり、あなたがちょっと言及したように、どのくらい自然に、大量虐殺につながるのでしょうか？
Norman Naimark 27:09
つまり、ある意味では、常に大量虐殺につながるわけではないと言うことで、この質問に答えたのですが、キューバの場合は、きれいな国ではありません。しかし、それがなければキューバでは大虐殺は起きませんでした。北ベトナムでも同じことが言えます。北朝鮮もひどい独裁国家ですよね。人々の権利は完全に破壊されていますよね。
私たちが知る限りでは、大量虐殺は行われていませんが、もし彼らが韓国を占領したとしても、大量殺人が行われないかどうかは誰にもわかりません、そのようなことです。
しかし、私が言いたいのは、イデオロギーが必ずしも大量殺戮を指示するわけではないということです。言い換えれば、イデオロギーが大量虐殺をあまりにも簡単に可能にしているということです。イデオロギーは、自分は歴史の正しい側にいて、ある人たちは歴史の間違った側にいる、というように歴史を考えます。そして、その人たちが歴史の間違った側にいたことを破壊しなければなりません。
つまり、マルクス・レーニン主義には、そのような言葉や考え方がありますが、私は必ずしもそうではないと思います。バークレー校にマーティン・マレアという素晴らしい歴史家がいます。彼はこの問題についていくつもの本を書いていますが、彼は非常に、非常に、イデオロギーそのものが、ソビエト政権の殺人行為に決定的な役割を果たしたと確信していました。完全に納得しているわけではありませんが、私が完全に納得していないと言ったときには、さまざまな方法で議論することができると思います。 同じように有効な、同じように妥当な議論があると思います。
Lex Fridman 29:05
つまり、共産主義のイデオロギーには、人命の価値を下げることを可能にする何かがあるのです。この哲学のように、オムレツを作るために卵をいくつか割ってもいいのか、ということですね。
もし、そのような考え方ができるのであれば、国のため、人々のため、世界のため、というような飛躍をすることが容易になるでしょう。何人かの人を殺してもいいんです。そして、そこには滑りやすい坂道があるのではないかと思うのです。
Norman Naimark 29:37
いやいや、繰り返しになりますが、私は滑りやすい坂道だとは思いません。それは危険なことだと思います。しかし、私はマルクス主義やレーニン主義が他の人よりも好きだとは思いませんし、それらのシステムの中でたくさん暮らしてきたので、それらがいかに人々を打ちのめすか、いかに人間の願望や人間同士の交流を破壊するかを知っています。
しかし、必ずしも殺人的なシステムではありません。それは、人々の自主性を封じ込め、人々が望んでいない仕事や労働、ライフスタイルを強いるシステムです。私は東ドイツ人やポーランド人と多くの時間を過ごしましたが、彼らはその日その日で生活していました。
スターリン後の時代には、人々は生きたいとは思わず、選択する自由もありませんでした。そのこと自体が恐ろしいことでした。しかし、これらは殺人システムではありませんでした。そして彼らは、マルクス主義の低さを認めていたのです。
Lex Fridman 30:51
大量殺人、ジェノサイド、大量殺戮と、単なる大量の人権侵害との間に線を引くことは重要だと思います。大量殺人への跳躍は、あるイデオロギーでは他のイデオロギーよりも容易であるかもしれないとおっしゃいましたね。
しかし、あるイデオロギーが確実に大量殺人につながるということは明確ではありません。私は、単一のカリスマ的指導者がどれほどの要因を持っているのか疑問に思っています。複数の歴史的な出来事の炎上がどれほどのものなのでしょうか？どれくらいの割合で、ただの馬鹿なのでしょうか？運の反対は？
サダム・フセインが最初に権力を握った時のイラクを見て、歴史のある瞬間を見て、要因を見て、ここでは何か悪いことが起こるだろうと予測する感覚はありますか。あるいはもっと歴史をさかのぼっても、予測は可能でしょうか？スターリンが「そんなこと予測できるはずがない」と言ったことについては、すでに答えが出ていますが、20年代前半は必ずしもそうではなく、基本的には予測できないのです。
Norman Naimark 32:09
ほとんどいつもそうなんです。言い換えれば、歴史とは、素晴らしい、世界の人生を見るための学問であり、方法なのです。振り返ってみると、つまり、起こったことは起こった。
そして我々はそれが起こったことを知っています。そうならざるを得なかったからそうなった、と言うのはあまりにも簡単です。そのようにしなければならないことはほとんどありません。それに、物事にはいろいろありますからね。
だから私は、「スクール・オブ・ザ・イヤー」が重視するのは、偶発性、選択、差異、異なる道であって、必ずしも従わなければならない道ではない、ということです。
つまり、何かが起こるだろうと考えることはできても、通常はうまくいくものではありません。今、その例を考えているのですが、それは1990年代に起こったユーゴスラビアの戦争で、最終的にはボスニアでの大量虐殺につながりました。1970年代、1980年代のユーゴスラビアをよく覚えていますが、人々は「ここでは何か問題が起こるかもしれない」と言っていました。
しかし、誰もが想像を絶するような全面戦争が起こるとは思っていませんでした。そして、全面戦争が起こり、大量虐殺が起こり、その後、人々は「私はこうなると思っていた」と言うのです。評論家やジャーナリストの間では、「こうなると思っていた」「こうなることはわかっていた」という意見がよく聞かれます。
つまり、人間の心には何が起こるのか、あなたの心には何が起こるのかというと、たくさんの選択肢が出てきます。1月6日のことを考えてみてください。この国では、人々はさまざまな選択肢を心に描いていましたし、1月6日以前にも、前回の選挙の後にも、物事はさまざまな方法で進むことができました。
いろいろな人がいろいろな方法を選んでいましたが、実際にどうなるかは誰にもわかりませんでした。1月6日にこのような馬鹿げた暴動が起こることを、賢い人たちは本当に理解していませんでした。このように、歴史上のすべての出来事は、非常に偶発的なものであり、我々が予測できない要因に依存しています。そして、それが開かれていることが歴史の喜びでもあるのです。
今、人々がどのようになっているかを考えてみると……つまり、もう1つ例を挙げると、黙っていてもいいんです。しかし、環境問題の例もありますよね。私たちは皆、脅威にさらされていますよね？それがやってくることはわかっています。トラブルがあるのはわかっているんですよね？いつかは大惨事が起こることはわかっています。しかし、いつ、どのような崩壊が起こるのでしょうか？
Lex Fridman 35:00
ええ、大惨事の性質は何ですか？みんな？そう、そうですね。戦争になるでしょう。資源の制約は飢餓になり、さまざまな種類の大規模な移民が発生し、それが何らかの紛争や移民につながるからです。もしかしたら、それほど大きな問題にはならないかもしれませんし、まったく別の大災害が人類全体を完全に挑戦することになるかもしれません。だから
Norman Naimark 35:22
それが私の言いたいことです。つまり、私たちは本当に知らないのです。つまり、温暖化ビジネスや科学的に起こっていることなど、わかっていることはたくさんあるのです。しかし、それがどのように展開していくのかは、皆がそれぞれ異なることを言っています。
そして、50年後、60年後のどこかで、私は見ることができないでしょう。だから、歴史の中では、何が起こるかを予測することはできないと思います。
Lex Fridman 35:59
ヒトラーや30年代を見ていると、そう感じます。私の場合、さまざまな証言を読んでいると、確かに報道ではよくあることですが、一般的には、ヒトラーについて読んでいるだけで、「この人は道化だ、この人が利益を得ることはありえない」と感じてしまいます。
Norman Naimark 36:17
パワー どれですか？ヒトラー、スターリン、ヒトラー。いいえ。
Lex Fridman 36:21
いいえ、スターリンでした、感覚がつかめませんね。彼はピエロですよね？本当に優秀な幹部なんですよね？大量殺人につながるとは思わないけど、巨大な官僚機構を構築すると思うんです、少なくともヒトラーの場合は、失敗した芸術家が色々と叫び続けているようなもんでしょう？
残虐行為については確かに考えないけど、彼が権力を握ることはありえないですよね？特に共産主義者に対しては、彼を簡単に打ち負かすことのできる他の競合勢力がたくさんいるわけですからね。
しかし、気がついてみると、イベントに次ぐイベントで、このピエロが踊り続けていて、突然、どんどん力を得て、ある瞬間に、協力したり、軍の力を得たり、そういう戦略的な決断をして、最終的に力を得た、というような、つまり、この、このピエロは、歴史上の人間、人類の負の意味で最もインパクトのある人物の一人なんです。
Norman Naimark 37:25
そして、そこにいて、叫ばれたり、差別されたり、その、1930年代の過程で、彼らの一連の措置が段階的に取られていく会費でさえも。しかし、辞める人はほとんどいませんよね？科学者の中には、アメリカに行こうとしたり、イスラエルやパレスチナに行こうとしたりする人もいましたが、イギリスやフランスに行く人もいました。人がそれをするのは本当に難しいことです。実際のところ、私はそう思います。
Lex Fridman 38:12
このような状況では、ほとんどの場合、何も起こらないか、あるいは何もなかったでしょう。しかし、人類の歴史の中で、たまに、ある種の転機が訪れます。それは、何かが他の何かを触媒して、加速し、エスカレートし、エスカレートして、戦争が起きたり、革命が起きたりするのかもしれません。ジェノサイド（大量虐殺）という大きな問題に移りましょう。ジェノサイドとは何か？ジェノサイドの特徴とは何でしょうか？
38:43 「ジェノサイドとは」
Norman Naimark 38:48
ジェノサイドを定義するのは難しいことです。1948年12月に締結された「ジェノサイドの防止及び処罰に関する国連条約」は、ジェノサイドの定義や定義上の意味についての主要な文書とされており、民族的、国家的、人種的、宗教的な集団を意図的に破壊することを強調しています。
この4つのグループは「カルマ」と呼ばれており、基本的にはグループとしての破壊を意味しています。人間の多様性にはある種の美しさがあって、さまざまな集団、たとえばエストニア人とか、ネイティブアメリカンの部族とか、南アフリカの部族とか、ミャンマーのロヒンギャとか、ある種の美しさがありました。
人類は、それらのグループの個性を認めているのです。これは、フランス革命後、19世紀初頭に牧畜民を中心にロマン主義的に生まれた概念ですが、このような集団の美しさが、大量虐殺で攻撃されているのです。そして、それは意図的なものです。
つまり、意図的に破壊するということです。これは、第一級、第二級、第三級の殺人に類似しています。第一級の殺人は、この人を殺そうと思って、計画を立てて、出かけて行って、実行します。そうです。それは意図的なものですよね。
過失致死は、同じことをしようとする意図ではなく、異なるものです。彼はポーランド出身のユダヤ人法学者で、戦時中にアメリカに渡り、ジェノサイド（大量虐殺）を認めるための十字軍のような活動をしていました。ちなみに、ジェノサイドという言葉は彼が作ったものです。
彼は1943年にこの言葉を作り、1944年に初めて発表しました。ラムキンはこの言葉を、国連条約で認められるように強く働きかけたのです。これが大まかな定義です。
問題はその定義にあります。この定義の問題点はいくつかあります。そのひとつは、人種、宗教、民族、国家という4つのグループだけなのかということですが、これはまさに戦争から生まれたものです。1948年に人々の頭の中にあったのは、ユダヤ人、ポーランド人、ロシア人、ユーゴスラビア人など、ナチスに殺された人々のことでした。
しかし、それ以外にも、社会的グループや政治的グループが殺されたこともあります。つまり、いろいろな理由があったのですが、その中でもソビエトは第一級でした。ソビエトは、他の種類のグループ、例えばクールBOXを考慮してほしくなかったのです、これは社会的グループです。
つまり、政治的なグループ、つまりあるグループを取り上げようとしたのです。1965年から66年にかけて、インドネシアでは共産主義者が人々を殺しましたが、非共産主義者も同じように人々を殺しました。正確にはわからないけど、インドネシアの共産主義者を約60万人殺したんです。
さて、これはジェノサイドかどうか？私の考えでは、インドネシア人がインドネシア人を殺しているという点では、ジェノサイドです。また、カンボジアの大虐殺について語るときも、同じ問題があります。しかし、カンボジアの大虐殺で殺された人々のほとんどは、他のカンボジア人がその名前をつけて、この大虐殺を認めようとしています。
なぜなら、彼らは他の民族、つまりベトナム人や、イスラム教徒、イスラム教徒、その地域の小さなイスラム教徒の人々なども殺しているからです。そこで問題になるのは、大量虐殺を行うためには、異なる国籍や民族、宗教グループでなければならないのか、ということです。私の答えは「ノー」です。
私たちの憲法のように、定義を少し拡大する必要があります。しかし、私たちは18世紀末に生きているわけではありませんよね。21世紀に生きているのです。だから、何世紀にもわたって憲法を更新していかなければならないのです。同様に、ジェノサイド条約も更新する必要がありますので、私はそのように定義しています。
Lex Fridman 43:45
この発明品はどうですか？人々のグループがあり、そのグループはいくつかのユニークな特徴によって結ばれているという、美しいアイデア、ロマンチックなアイデアが発明されたのでしょうか？それは人類の歴史上の発明で、この考えは、Yesではなく、個々の感覚です。
Norman Naimark 44:03
物事は常に何らかの形で構築され、その構築物が多かれ少なかれ現実を表しているのですが、現実は常に、用語や概念、国家についての考え方の構築や発明よりもはるかに複雑です。
そして、国家を、宗教的、言語的、政治的ではなく、必ずしも文化的な存在のグループとして考えることは、本質的に発明されたものなのですね。そう、そうなんです。つまり、17世紀のドイツ人は、17世紀にはみんなイタリア人だったわけですよね。
彼らがそこにいるのは、国家が発明された後のことですが、それは主にロマン主義運動におけるフランス革命から生まれたもので、ヨハン・ヨハン・ゴッドフリード・ファンド・ヘルダーという男がいました。
彼らがエストニア人であること、ラトビア人であること、そして自分たちが別の民族であることを必ずしも知らない、興味深い別の民族であることを知っていますよね？それはもう少し後の話です。ドイツ人は自分たちが国家であることを決めて統一し、イタリア人は自分たちが国家であることを知って、フィレンツェ人やローマ人、シチリア人であることをやめて統一しました。
Lex Fridman 45:52
しかし、国を超えて、政治的な所属など、あらゆる種類のものがあります。初期のホモ・サピエンスを見てみると、明らかに部族がありますよね。部族間の争いは、おそらく限られた資源に関連したものでしょう。しかし、それがアイデアの空間に移され、最初にグループを作って、その美しさを鑑賞できるようになると考えると、とても興味深いですね。
言語に基づいてグループを作り、政治的、哲学的、宗教的な考え、その他のあらゆる種類のものに基づいてグループを作ります。そうすると、自然とグループに対して怒りを覚えるようになり、グループを他のグループにしてしまい、憎しみを抱くようになります。
Norman Naimark 46:43
ダーウィンを責めることはできませんが、ネオ・ダーウィンのダーウィン派は、国家間の競争、自然な競争、弱いものは衰退し、強いものが優位に立つという話をし始めましたが、これが現代の反ユダヤ主義や人種思想と結びついて、19世紀末の人種思想は非常に強力なものとなりました。19世紀末の人種思想は非常に強力です。19世紀末と、19世紀初頭、つまり19世紀中頃とでは、ドイツ人でありながらユダヤ人であることができ、何の矛盾もありません。
同じ言葉を話し、同じ服を着て、同じ考えで行動し、同じ文化を共有している限りはね。19世紀末になると、人々は、彼らはドイツ人ではなく、ユダヤ人だ、彼らは違うんだ、と言うようになりました。違う血が流れていて、違うものを持っている。….まだジーンズとは言いませんが、そういう感覚を持った人たちです。そうなると、優越感と劣等感が出てくるんですよね。
そして、私たちは強い存在であるということです。ところで、ヒトラーは、これをそのまま採用しています。19世紀末から 20世紀末にかけての一連の思想家たちを、1920年代初頭に書かれた『心の譜』の中で引用しているんです。
彼は1920年代初頭に書かれた『マインド・コンプ』の中で、基本的にパーヴェイズの人種的思考を引用しています。ナショナリズムは変化するものですから、ナショナリズムそれ自体は悪いものではありません。文化や言語を共有することは悪いことではありませんし、民俗学や共通の帰属意識を持つことも悪いことではありません、本質的には。しかし、何が起こるかというと、それが頻繁に使われるようになり、特にファシズムについては危険なものになってしまうのです。
48:50 人間の本質と苦しみ
Lex Fridman 48:42
対立する2つのグループが地理的に同じ場所にある場合は、特に危険ですね。その通りです。ユダヤ人と同じように、私はロシア系ユダヤ人です。そして、それはいつも興味深いことです。私は誇りを持っています。ロシアのソビエト連邦の伝統を愛しています。私はアメリカを愛しています。
これらの国を愛しています。文学や科学や芸術や、そういった類のもので美しい伝統を持っているでしょう？しかし、面白いことに、人々は私がロシア人ではないと、頻繁ではありませんが、時々訂正してきます。私はユダヤ人ですと。それはいい思い出になります。集団を作りたいという欲求は常に存在していて、同じ場所に住んでいると集団間の分裂や集団間の憎しみが爆発してしまうのです。
私は不思議に思うのですが、なぜそのようなことが起こるのでしょうか？なぜ人間の心はこのように簡単に憎しみに向かってしまうのでしょうか？
Norman Naimark 49:58
それは大きな疑問ですね。それ自体、人間の心はあらゆるもので満たされていますよね。憎しみにも、愛にも、無関心にも満ちています。無関心にもエネルギーにも満ちています。
だから、そう、つまり、憎しみとは何かということです。憎しみと一緒に、人を本当に傷つけたり傷付けたりする能力は、私たち全員の中にあったものだと思います。そして、それは私たちの一部なのです。そして、私たちの社会の一部なのです。
つまり、私たちは社会によって形成され、社会は私たちをどうすることもできるのです。だからこそ、西側の民主主義国家のような、多かれ少なかれ恩恵のある社会に住むことは、ソ連に住むよりもずっといいことなのです。そうでしょう？つまり、多かれ少なかれ、自分のしたいことをする自由があり、他人に嫌なことをしなければならないような状況に追い込まれることもないのですから。
社会の中には、これまでお話してきたように、やりたくないことを人々に要求したり、強制したりする傾向のあるものもあります。自由とは素晴らしいもので、悪事を働かないことを選択できるのは素晴らしいことです。
一方、ある社会では、ある意味、NKVDのボスというよりも、1930年代の現場の人たち、あるいはナチスのボスというよりも、警察大隊の人たちに、「ユダヤ人を撃ってこい」と言われて、それを実行しているような気がしますが、それは必ずしも強制されているからではありません。しかし、社会的な状況がそうさせているのであって、そうしない勇気はありません。
Lex Fridman 52:09
私はちょうど、よくすることですが、ビクター・フランケルの『人間の意味の探求』を読み返していました。そして、彼が言ったことは、私がよく引き合いに出すセリフのようなものでした。
人間の優しさは、すべてのグループに見られ、全体としては非難するのが簡単なグループにも見られる。それは、命令を実行している最下層の人々に感じることを言っているのでしょうか？上にいる人たちに？
Norman Naimark 52:49
そうですね。そしてまた、あなた自身も、もし自分が同じ命令を受けたらどうなるでしょうか？もし自分が同じ命令を受けたら？あなたならどうしますか？どんな反応をしますか？この同じような状況で？そして、あなたにはわからないのです。
Lex Fridman 53:07
第二次世界大戦で、自分が生まれた国のために戦っている姿が目に浮かびます。コミュニティへの愛、国への愛、それは、少なくとも私にとっては、自然とコミュニティへの愛になるのです。そして、国はこのコミュニティを求めています。その国のために戦うことも考えられます。
特に、悪と戦っているというストーリーが売られている場合には、どの国も効果的にそのストーリーを売られていたと思いますが、そうではありません。軍隊にいて銃を持っていたり、警察にいて「この場所に行って暴力を振るえ」と命令されたら、何をするか分かりませんよね。恐怖と、一人の人間に何ができるのだろうと自分を納得させる気持ちが入り混じっています。
そして時が経つにつれ、またしても滑りやすい坂道になってしまうのです。なぜなら、抗議したり反旗を翻したりする人たちは皆、効果がないことがわかるからです。実際に助けたいと思っても、一人ではどうしようもないと自分に言い聞かせることになるでしょう。
そして、家族がいるので、家族を守りたいと思い、このような話をして、時間が経つにつれ、自然と相手の人間性を奪うように自分を納得させてしまうのです。ええ、このことについてはよく考えます。主な理由は、自分が良いドイツ人になれないのではないかと心配したからです。
Norman Naimark 54:42
そうですね、その通りです。そうなんです。私の教師としての仕事の1つは、生徒とのコミュニケーションです。生徒と私は、ジェノサイドについての授業を行っています。今でもそうです。私の仕事の1つは、これは時間と場所を超えて遠くに住んでいる奇妙な人々のことではなく、彼らのことなのだということを生徒たちに理解してもらうことです。
しかし、これは重要なことです。これは私たち全員の問題であり、私たちが知っていることは何もないということです。
そして、自分の信念を貫く方法を学ぶのですが、それはとても難しいことです。予測できないという点では、他にも興味深いことがあります。例えば、戦時中にユダヤ人を助けたポーランド人と、ユダヤ人を引き渡したポーランド人について、多くの研究が行われています。それは全く予測不可能なことなんです。ユダヤ人は殺されるべきではないと考えていて、最悪の反ユダヤ人がユダヤ人を保護することもあるんです。
そして時には、予測できないこともあります。私たちの中のヒューマニストが、一貫して現れ、危険を経験し、言い換えれば、危険を引き受ける準備ができていて、仲間を守る人たちであるかというと、必ずしもそうではありません、つまり、時には庶民がそうするのです。
本当に単純な理由でそうすることもあります。そして、あなたが期待するような人たちが知らないこともあり、それらが混ざり合って、予測できないこともあるのです。
Lex Fridman 56:33
このソーシャルメディアの時代に学んだことの一つは、誠実な人や正しいことをする人は、静かな人であるということです。活動家の人間性という意味では、自分が正しいことをすると宣言することで得られるポイントは非常に多くあります。
それは、静かな庶民です。私が見たのは、明らかに小規模なものですが、犠牲を払わなければならないときに、誠実さと個性を示すものでした。そして、それは静かに行われました。
さて、このような小さなヒーローたち、それはそこにいるあなたですが、驚くべきことに、彼らはしばしば静かです。だから私は、「自分は正しいことをする」と宣言しているような人には不信感を抱いてしまうのです。
Norman Naimark 57:23
私はポーランド人の回想録を編集しましたが、彼は地下組織の闘士で、私と同じようにマジュダネクの強制収容所にいましたが、さまざまな種類の誠実さが混在していて興味深いものでした。ユダヤ人が殺されたとき、彼らのキャンパスの中心では、そのようなことが起きていたのです。その一方で、彼は反ユダヤ主義者でもありました。
彼は、ユダヤ人が自分の友人であれば、彼らを助けることもあったでしょう。そうでない場合は、本当に意地悪をすることもありました。強制収容所は、ある意味ではひどい社会実験ですよね。しかし、人々がどのように行動するかから多くを学ぶことができます。
人はある状況下では非常によく行動しますが、ある状況下では非常に悪く行動することもあり、それが混在していて予測できません。そして、一貫性を見出すことは難しいのです。私たちが研究している人たちや過去に考えた人たちに対して、私たちは一貫性を主張しすぎているのではないでしょうか。
Lex Fridman 58:45
さて、ここで双方の人間性についてお聞きします。まず、人間の性質について何を学んだのでしょうか？ジェノサイドを研究するために？なぜ人間は大量虐殺を行うのでしょうか？どんな教訓ですか？まず、なぜというのは難しい質問ですが、ジェノサイドが世界で起こることであるという人間について、どのような見識をお持ちですか？
Norman Naimark 59:06
それは本当に大きな難しい質問ですね。これは、2つの異なる種類の質問に分けて考える必要があると思います。大虐殺はなぜ起こるのでしょうか？つまり、なぜヒトラーはユダヤ人を殺すことになったのかということです。それには、ドイツの政治的な歴史、そしてドイツの戦時中の歴史が大きく関係していますね。30年代のドイツの政治史や戦時中の歴史が関係しています。いや、あなたも言っていましたよね。
20代半ばのヒトラーが、最終的にどんな独裁者になったか、どんな殺人者になったか、大量殺人者になったか、想像できるでしょう。スターリンやソビエト連邦、ポル・ポトについても同じことが言えます。つまり、これらはすべて、本質的には政治的な動きであり、イデオロギーや政党、単一政党の動きによって政治国家が掌握され、大量殺戮が行われる方向へと移動していったのです。
さて、もう一つの疑問ですが、この疑問を分けて考えてみましょう。もう一つの疑問は、なぜ普通の人が参加するのかということです。実際のところ、大量虐殺を命令するだけでは十分ではありませんし、「捕まえろ」と言うだけでも十分ではありません。人を強制的にガス室に入れたり、1941年9月のキエフでは、ボビンや糸を掴んで谷間に押しやり、そこで機関銃兵に撃ち落とされたりしました。
特に下層部の、実際に殺人を行う人たちの問題は、今まで話してきたように、私たち全員の中に殺人者になる能力があり、大量殺人者、つまり、大量殺人に参加する能力があるということです。それを社会心理学の法則とは言いませんが、社会心理学の性格として、ほとんどの場合、私たちはそれを実行します。
つまり、ほんの数年前にホロコーストの研究をしていて知った衝撃的なことの1つは、警察の大隊にユダヤ人を撃ちに行けと命令されても、それを実行する必要はないということです。彼らは誰も殺していないのです。
彼らは誰も殺さなかったし、処刑もしなかったし、「そんなことはしたくない」と言った人を罰したこともない。だから、人々は自発的にやっているのですが、彼らはやりたくないかもしれません。
殺人の痛みを麻痺させるために、酒を飲ませたりしますよね。つまり、人は人を殺すときに痛みを感じるのですが、それを引き出さないのです。このように、社会の中で集団を構成する人間の特徴があります。
そして、私たちは非常に大きな影響を受けます。つまり、私たちは自分が活動しているグループから大きな影響を受けます。そのグループの中で誰と話すのか、誰が友達なのでしょうか。
そして、そのグループのトップは誰なのでしょうか？これは私にも言えることですが、どんなグループにも言えることです。スタンフォード大学のアカデミーであろうと、労働組合であろうと、テネシー州の教会のグループであろうと、どこであろうと、人々はお互いに注意を払い、「これは間違っている」とは言いたくないのです。
みんなが正しいと思っていてもね。それは間違っています。特に権威主義や全体主義の社会では、普通はそんなことはしませんよね。なぜなら、それはより困難なことで、バックアップがあるからです。そうでしょう？そこにはNKVDがあり、ゲシュタポがあり、他の人々がいます。彼らはあなたに強制していないかもしれません。しかし、自分の社会的な存在に加えて、遠くにある危険を考慮して、行動するのです。
Lex Fridman 1:03:27
しかし、ヒエラルキーを上っていくと、一番上は独裁者ですが、おそらく、中間管理職、官僚主義のようなものになるでしょう。階層が上がれば上がるほど、タイタニック号の方向性を変える力が強くなります。。その通りです。しかし、誰もそれをしないようです。
Norman Naimark 1:03:49
そうすると、何が起こるかというと、実際に起こるのです。ドイツ軍ではそうなっています。つまり、アルメニア人虐殺のケースでは、「いや、私は手下を殺さない」と言った統治者たちが、どのようなビジネスを行っていたかを知っています。撤去した後は、すぐに代わりの企業を見つけることができます。
アルメニアの知事がアルメニア人虐殺にノーと言ったかどうか、トルコの知事がアルメニア人虐殺にノーと言ったかどうかを調べたわけではありませんが、中間層にはたまに身を引く人がいるのです。
また、ドイツの将軍の中には、ポーランドでユダヤ人を殺し始めたり、ベラルーシでビジネスを始めたりするのは、ちょっと待てよ、と言う人もいます。そして、彼らはただ脇に追いやられてしまうのです。自分の仕事をしなければ、脇に追いやられてしまうし、結局はやってしまうのが普通です。
Lex Fridman 1:04:47
被害者側ではどうでしょうか？私は「人間の意味の探求」について言及しました。大量虐殺の犠牲者から、人間の本質、人間の心について何を学ぶことができるのでしょうか。フランクルは、苦しみの中にも意味や美を発見する能力について語っていましたね。ジェノサイドの研究の中で、人間の本質について学んだことがあるということはありますか？
Norman Naimark 1:05:15
繰り返しになりますが、私は大量虐殺の研究から、人間の本質について非常に悲観的な見方をしていると言わざるを得ません。被害者側であっても、非常に悲観的な見方をしています。
つまり、被害者は自分の子供を食べるのです。右のウクライナのケースでは、彼らは選択肢がありません。犠牲者は互いに奪い合いますよね。被害者は、被害者性の中でヒエラルキーを形成するんです。
では、例を挙げてみましょう。繰り返しになりますが、私はドネックに取り組んでいました。私のドネックには、42年のある時点で、スロバキアのユダヤ人のグループが逮捕されました。そして、マジュダニークに送られたのです。そのスロバキアのユダヤ人たちは、なんとか生き延びたんです。彼らは団結していて、とても有能でした。彼らの多くはビジネスマンで、お互いに知り合いだったんです。収容所内では様々な理由がありました。
これは、収容所の多様性を示しています。また、収容所内での白と黒のイメージは、あまり役に立たないんです。彼らは収容所を支配していました。他のユダヤ人を殴ったり、他のユダヤ人を迫害したり、他の民族を迫害したりといった仕事も含めて、基本的に収容所の重要な仕事はすべて彼らが担当していたんです。
先ほどお話したポーランド人は、この回想録を書いた人ですが、彼らがやっていたことのために、彼らを憎んでいました。世論調査に。そして最後に、彼は、ほら、彼は激怒したんです。なぜなら、これらは介入するべきものではないからです。彼が言うには、彼らがやっていることを見てみろと。
彼らは私たちを汚物のように扱っています。そして彼らは、彼らを汚物のように扱っているのです。マジュダニークに関するこの種の作品には、確かにそのような部分があります。互いに助け合い、互いに食べさせようとし、互いに何かを与え合う。ポーランドの勇敢な女性たちが「ラジオ・マジダネク」というラジオ番組を作って、毎晩、女性の収容所で放送しています。
歌を歌ったり、いろいろなことをして、周りで体験している恐怖から自分を守ろうとするんです。このように、人間がお互いに助け合って行動している姿を目の当たりにすることができます。しかし、プリモ・レビはホロコーストや収容所についての私のお気に入りの作家の一人です。
しかし、私はプリモ・レビが何かを見たとは思いません。彼には仲間がいて、彼が助けた人、彼を助けた人がいました。つまり、そういうことです。しかし、彼はこのような、恐ろしい、非人間的な環境を描写しています。誰も逃れられない、本当に誰も逃れられない環境で、彼も最後は自殺してしまいます。
その後、彼はイタリアに戻って作家になったりしているんだけどね。特に強制収容所では、ビクトール・フランクルのように、起こったことに対してポジティブな意味で感動したと言えるような場所を見つけるのは難しいと思いますが、私はそうは思いません。人々が協力し合い、助け合おうとしたことは間違いありませんが、しかし、彼らは完全に、大量虐殺の網にかかってしまったのです。
Lex Fridman 1:09:15
物語はありますが、私が感じているのは、人間のほとんどの心の中には、思いやりと優しさと愛の炎のようなものがあり、それが人とのつながりを待ち望んでいて、最終的には他のすべてのものを圧倒してしまうという希望です。
人類の歴史を振り返ってみると、暴力や大量殺人、大量虐殺に対する抵抗は、そこにある力のように感じられます。それはより強力です。
私たちの心の中にある、他の人間とつながりたいと願う小さな炎の話をするのは、ただ静かで難しいのです。そして、人間の性質や語り部の性質として、私たちはその小さな炎の物語を語るのは得意ではなく、残虐行為の物語を語るのは得意だということがあります。
Norman Naimark 1:10:26
いや、私は根本的にあなたに同意していないのかもしれません。根本的には、あの炎があることに異論はないと思います。ただ、あまりにも簡単に道教的になっていると思うのです。そして、それはあまりにも簡単に多くの人に伝わってしまうと思うのです。
つまり、私はこの作品から悲観主義者になってしまったと言いたいのです。ハーバード大学の心理学者によるこの作品があります。スティーブン・ピンカーのことは忘れてしまいましたが。はい、そうです。スティーブン・ピンカーは、時間の経過とともに、その研究にかなり懐疑的でしましたが、最終的には、彼はかなり説得力があると思いました。
時が経つにつれて、殺人の発生率は下がり、レイプの発生率は下がり、大量虐殺の発生率は、20世紀半ばの大きな変動を除いて、顕著ではありませんが、全般的に下がるということです。しかし、よく考えてみてください。私たちは現代人ではありませんよね。
つまり、私たちは様々な分野で急速に進歩してきたのです。つまり、私たちはずっと前に、ずっと前に、この問題を解決するべきだったのです。新疆ウイグル自治区のミャンマーではいまだに大量虐殺の問題に直面していますし、エチオピアのTグレーでは大量虐殺の可能性がありますし、世界中でこのような問題が起きています。
また、電気自動車や、ここから北京まで飛んでいく飛行機などもそうですね。250年前、300年前と今との違いを考えてみてください。しかし、ジェノサイドの違いはそれほど大きなものではありません。つまり、発生率さえも下がっているのです。ピンカーは実証していると思います。
つまり、彼の方法論には問題がありますが、全体的にはこの本に関しては彼に賛成です。最終的には非常によくできていると思います。ですから、私は、人間の炎ができることについて楽観的ではありません。以前、あるセミナーで同じような質問をしたときに、バークレーの友人が「原罪を覚えている？、ノーマン」と言ったことがあります。
私は、それはとてもカトリック的ではないし、原罪という言葉で考えたことはありません。しかし、ある意味では、彼女が言いたいのは、私たちはこれを持ち歩いている、つまり、他人に害を与える可能性のある、本当に厄介で意地悪な性質を持ち歩いているということです。
Lex Fridman 1:13:22
しかし、私たちは「はい」を愛する能力を持っているのです。あなたは、人間の性質や歴史の暗い部分を研究してきたというバイアスを持っています。ですから、塹壕の中や泥の中から、愛によって可能なある種の出口を見出すことは難しいのです。しかし、そうではないことは明らかです。あなたは電気自動車やロケットや飛行機の話をしましたね。
私にとって、よりパワフルなものはウィキペディア、インターネットです。現在、世界の50%しかインターネットにアクセスできません。
しかし、それが情報や知識、知恵、特に世界の女性の間で成長しているのです。それが増えてくると、かなり難しくなってくると思います。もし愛が勝てば、ヒトラーのような人物が権力を握って大量虐殺を行うことは、より困難になるでしょう。人々は、私や大衆が、考えることができたときに力を発揮すると思っています。
そして彼らは、あなたの作品を研究することで、まず第一に、完全な種類を見ることができます。また、ホロコーストが起こったという事実を研究するだけでも、多くの人々にとって将来の大量虐殺の強力な予防策となります。そういったことが起こりうることを知っておくことは、強力な予防策となります。そうすると、聞いたことをすべて信じてしまっていた状態から目が覚めます。
そして、自分の地域の小さな方法で、世界にもっと愛を与えることを学ぶのです。私はそれがPOSであり、良くないことだと思っています。だから、私が反論することは、私にとってはそれほど明白ではありません。最終的には、愛が勝つのだと思います。それが私の喜びですが、その上にはお金があります。私は、この大量虐殺というものが、ますます過去の遺物になっていくのではないかと感じています。
Norman Naimark 1:15:51
さて、私は、あなたが正しいことを願っています。私はあなたが正しいことを願っています。そして、あなたがそうであるかもしれません……私たちにはわかりません。しかし、証拠は違います。証拠が違うのです。
そして、人間が他の人間に悪をなす能力は、繰り返し証明されています。メキシコでの大虐殺や、ISISとZd、クルド人、シリアなど、何度も繰り返し行われています。つまり、シリアはかつて国だったが、今では集団墓地と化しており、何百万人もの人々が他の場所に移住しているということです。
トルコ人はアッシリア人のために良いことをしたし、ドイツ人は100万人ほどを迎え入れて実際に合理的に吸収しました。
つまり、世界では悪いことしか起こらないと言っているわけではないのです。良いことも悪いことも起こります。確かにその通りです。しかし、私たちはこれらの悪いこと、本当に悪いことが起こらないようにする道を歩んでいるとは思えません。そうは思えないのです。
あなたが正しいことを願っています。しかし、そうでなければ、ただの信仰の対象になってしまうと思うのです。まあ、それは全く問題ないのですが、物事が悪くなるはずだとか、そういうことを言っている信仰箇条を持つよりも、その信仰箇条を持つ方が良いでしょう。
Lex Fridman 1:17:31
まあ、そうではなくて、ちょうどいいというわけではないのです。より良い未来を作りたいのであれば、それが唯一の方法なのです。つまり、楽観主義は、未来によるエンジニアリングの前提条件なのです。
つまり、歴史家は過去を明確に見なければなりませんよね？エンジニアは、過去とは異なる、過去よりも優れた未来を想像しなければなりません。それができなければ、より良い未来を築くことはできませんからね。だから、事実を考慮しなければならないというような言い方があります。
しかし、歴史上のすべての瞬間において、過去の事実にとらわれすぎると、未来を創造することはできません。チャンスを得るためには、より良い未来が可能であることを想像しなければなりません。そのための方法のひとつが、歴史を学ぶことなのです。
Norman Naimark 1:18:23
エンジニアはそれを十分に行っていませんが、これは現実的な問題ですよね。
1:18:35 毛沢東の大躍進
Lex Fridman 1:18:30
基本的には多くの分野や科学などです。Don’t Don’t Don’tは、右の十分な量を書きます。1958年から 1962年にかけての中国の話をしていただけますか？毛沢東主席が指揮した大躍進と呼ばれるもので、何千万人もの人々が亡くなり、人類史上最大の飢饉になったと言われています。
Norman Naimark 1:18:54
そうですね、つまり、恐ろしい出来事が重なって、死者が出てしまったのです。人々はその数字に異議を唱えるでしょう。1,500万人、1,700万人、1,400万人、2,000万人が亡くなりました。
Lex Fridman 1:19:14
30-40年で5,000万人が亡くなっています。
Norman Naimark 1:19:17
そのくらいの数字を出す人もいるでしょうね。その通りですね。そうなんです。基本的には、毛沢東と共産党の指導者たちです。ほとんどが毛沢東の仕業で、毛沢東は国を共産主義に移行させたいと考えていました。
その考えの一部に、ソ連への対抗意識がありました。毛沢東は優秀なスターリン主義者で、少なくともスターリンが正しい共産主義指導者であると感じていましたが、フルシチョフのことは全く好きではありませんでした。
そこでフルシチョフは、党の力を強めて国家の力を弱めようと言い始めたのです。党と国家の権力が拮抗していれば、共産主義への移行が早くなるというわけです。毛沢東は、人民のコミューンと呼ばれるものを建設する大規模なプログラムに取り組むことにしました。
これらのコミューンは、基本的には集団農場の巨大な集合体です。金属製の鍋やフライパンを溶かしてしまうのです。毎週、鉄を作るために、これらの大きなコミューンはすべて小さな製鉄所を持ち、鉄を作り、田舎全体を変えていったのです。スターリンのプロジェクトのように、真の誇大妄想的なプロジェクトがたくさんありました。
このプロジェクトでは、国民には選択の余地がなく、強制的にやらされていたので、中国の農業にとっては信じられないほどの機能不全でした。そして結局、あなたがおっしゃったように、このプロジェクトの結果、誰もが飢饉だと理解していたひどい飢饉を生み出してしまったのです。同時に、洪水や悪天候などの自然の問題もありました。しかし、実際には人為的な飢饉だったのです。
そして、ある時、誰が気にするんだと言いました。何百万人が死んだとしても、それは問題ではありません。まだ何百万人も残っているんだから。彼は定期的にこのようなことを言っていましたが、それはスターリンのように、人々が大量に死んでいるという事実に対して、全く異なる考えを持っていたことを示しています。また、共食いや国中でのひどい浪費につながり、何百万人もの人々が死に、それを止めることはできませんでした。
党内には、私に「これは素晴らしいアイデアだ」「彼は手を引くべきだ」と言い始めた人もいましたが、彼は手を引きませんでした。問題を大きくしたのは政治エリートです。農民が反対したり、特定の人が「いやだ」と言ったりすると、彼らはその人たちを殴りました。中国人にとっては、本当に、本当に恐ろしい出来事でした。中国の田舎では、人々がそれについて書いていました。
私たちはそれについて学びましたが、何が起こっているのかを記録していた人たちがいて、最終的にはそれについての本を書きました。数字についてはそれほどでもありませんが、数字というのはいつも難しい問題で、この問題に直面しています。この問題に直面しています。ところで、これはハロー・デモアとは少し離れていますが、ウクライナ人は1150万人が亡くなったと主張しています。
しかし、多くの人々は40億4,500万人程度ではないかと考えています。このように、さまざまな数字が飛び交っています。
そして、あなたがおっしゃったように、大躍進のために、さまざまな種類の数字があります。中国にとっては大惨事でしましたが、彼は必要に応じて手を引いただけで、後に紅衛兵運動で少し復活しましたが、彼は大躍進の際に官僚が彼に少し抵抗したことに憤慨しました。
Lex Fridman 1:24:05
数字については、通常は死亡者数のことを言いますが、飢饉は飢餓でした。私がよく考えるのは、数字には表せない、人々の数とその苦しみの度合いです。苦しみながら過ごした日数とか。ああ、そうか。つまり、死は死でも、苦しみの結果の一つに過ぎないんです。私にとっては、何年も何ヶ月も、何も食べるものがない状態で過ごす年月の方が悪いような気がしますが、これは数字に表れない部分でもあります。
Norman Naimark 1:24:56
長期的に人々に与える影響、つまり精神的な健康や身体的な健康、働く能力など、あらゆる種類のものです。ウクライナ人は、飢餓による長期的な影響について、このテーマに取り組んでいます。
また、中国の農民にも同じような長期的影響があると思います。その通りです。その通りです。そして、これは本当に、あなたの言うとおり、これはひどい、ひどい死に方です。そして、それは長い間続き、時には死なないこともあるのです。生き延びるんです。
しかし、何もできないような状態では、何もできないのです。つまり、機能しないのです。脳が傷ついているのでは？そうでしょうか？このような飢饉は本当に恐ろしいものです。
1:25:49 北朝鮮
Lex Fridman 1:25:49
ジェノサイド（大量虐殺）について語るとき、それはしばしば殺人について語っているのですね。あなたは北朝鮮をどのように位置づけますか？この議論の中で？私たちはそれに言及しました。
1990年代の苦難の道のりとでもいうのでしょうか。大量の飢餓はどこにありましたか？多くの人が、大量の飢餓が今も続いていると表現していますが、ジェノサイドについて考えるとき、今日の世界で起きている残虐行為について考えるとき、あなたは北朝鮮をどこに位置づけますか？
Norman Naimark 1:26:20
1990年代にボスニアやワンダ、その他のジェノサイドのために設立された裁判所を振り返ってみましょう。そして、国際社会の決定により、基本的には国際刑事裁判所が設立され、現代のジェノサイドを裁くことになったのです。ICCは、ジェノサイド、人道に対する罪、その他の罪の3つの罪を挙げています。人道に対する罪には、あなたが北朝鮮について話しているようなことが含まれています。
つまり、拷問、時には人工的な飢饉、これは良くないことで、必要ないことですよね？必要のないことです。他にも、大量のレイプなど、人道に対する罪に当てはまるものはたくさんあります。私は北朝鮮について、ジェノサイドではなく、人道に対する罪を犯していると考えています。
つまり、学者や法学者の間でも意見が分かれていて、ジェノサイドを先ほど挙げた3つの犯罪のうち最悪の犯罪と考える人もいれば、同等の犯罪と考える人もいて、国際刑事裁判所（ICC）は、ジェノサイドを最悪の犯罪と考える傾向があるものの、ほぼ同等の犯罪として扱っています。
つまり、私が言いたいのは、「毛嫌いしたくない」ということです。何がジェノサイドで何が人道に対する罪なのか、毛嫌いするのは道徳的にも倫理的にも見苦しいと思うのです。
これは弁護士の仕事であって、歴史家の仕事ではありません。言葉の問題ですね。そう、そう。そのことには触れない方がいいでしょうね。だって、それ？ダルフールでは、ブッシュ政権が「ダルフールは大量虐殺だ」と宣言したのに、国連は「いやいや、あれは大量虐殺ではなく、人道に対する罪だ」と言ったんです。これは、物事を混乱させたというよりも、明確にしたといえるでしょう。私たちは、何が起こっているのか、人々が殺され、攻撃されていることを十分に知っていました。
一方では、大量虐殺を人類の歴史の重要な一部として扱うという、歴史に対する考え方は非常に重要だと思います。一方で、私は何がマイナスで何がマイナスでないかということを毛嫌いしたくありません。
北朝鮮は、先ほど言ったように、人道に対する罪を犯していると考えがちですし、人々を強制的に隔離したり、拷問したりしています。日常的に隔離し、ある種の人権を奪うことは、「人道に対する罪」と考えることができますが、ある集団に対する攻撃である「ジェノサイド」と同じようには考えていません。
1:29:42 残虐行為と戦うための私たちの役割
Lex Fridman 1:29:42
ここでは、ジェノサイドという言葉を使わなくてもいいかな、と考えています。人道に対する罪の中でも特に興味深いのは、今日進行しているものです。外にいる人たちは何をしているのでしょうか？彼らはどんな役割を果たすべきなのでしょうか。
では、米国はどのような役割を果たしているのでしょうか？あるいは一人の人間としての私はどんな役割を果たすのでしょうか？今日、食べ物を持っている人は？誰がシェルターを持っていますか？快適な生活をしているのは誰か？
私にはどんな役割があるでしょうか？北朝鮮のことを考えるとき。シリアのことを考えるとき、中国のウイグル族のことを考えるとき。
Norman Naimark 1:30:33
教えること、学ぶこと、そしてこのようなことが起きているというメッセージを伝えることです。なぜなら、このことを理解する人が増えれば増えるほど、米国政府がこの問題について何かをしようとする可能性が高くなるからです。
私たちが誰であり、どこに住んでいるかという文脈の中で、ですよね。私は本を書いていますが、あなたはショーをやっていますよね、あるいはあなたも本を書いているかもしれませんね。
Lex Fridman 1:31:04
分からないけど、僕は本を書きません。しかし、私はツイッターをしますし、あなたもツイッターをします。そうですか、それなら雄弁でいいですね。
しかし、それは声ではありませんね。はい、確かにその通りです。言葉という意味では、本という意味では、あなたのように言葉で強力なリーチを持つ人は珍しいと思いますが、私はアメリカ政府の行動にも言及していました。戦争にはコストがかかるのですね。
そして、あなたが述べたように、戦争は残虐性を減少させるのではなく、増加させる可能性があるように思えます。未来への希望を阻むものがあるとすれば、それは、私たちが助けることができないのではなく、助けることができないに近い状態にあるという事実です。なぜなら、助けようとすると、近い将来、より多くのマイナスの効果やプラスの効果をもたらすことがあるからです。
Norman Naimark 1:32:04
まさにその通りですね。つまり、私たちが行うことの意図しない結果は、人々が抱えている困難を解消しようとすることと同じくらい、あるいはそれ以上に悪い結果をもたらすことがよくあるのです。だから私は、あなたは少し捕まっていると思うのです。
しかし、必ずしも戦争をしなくても、もっと力を発揮できるというのも事実です。いわゆる「保護する責任」という考え方があります。これは、1999年のコソボの後に出てきたアイデアでした。セルビア人がコソボで大量虐殺をしようとしていたのです。それは基本的には民族浄化のプログラムでしましたが、人々を追い出すだけでなく、殺し始めることで、さらに悪い方向へと進んでいったのです。
そして、アメリカやイギリスなどが介入し、ロシア人がそこにいました。皆さんもご記憶でしょうが、私は正しく、人々はこれを大量虐殺が阻止されたケースとして分析しています。言い換えれば、セルビア人は足を止められたのです。
確かに、悪いことも起こりました。ベオグラードや中国大使館などを爆撃しました。しかし、それは阻止されたのです。ルワンダ、ボスニア、そしてコソボという好例があるので、何かをしなければならないという国際的なコンセンサスがありました。この議論は、いずれにしても立証されていると思います。
彼らを保護する責任という概念、あるいはドクトリンは 2005年に国連で採択されました。 全会一致で、その内容は、措置の階層があるということです。さて、一歩下がって考えてみましょう。国の主権は、そこにいるだけでは得られないという原則から始まります。
自分の国である以上、国民を守ることでそれを獲得しなければならないのです。主権は、様々な略奪から国民を守るために存在する、ということで、国連のすべての国、中国、ロシアの合意を得ました。大量虐殺や人道に対する罪、強制的な隔離や拷問などを含めてですね。
もし、主権の正当性に反して、自国民を守っているのか、守っていないのか、国際社会はそれをどうにかする義務があります。わかりました。そうすると、国際社会は何をすべきか、ある種のヒエラルキーを持っています。
つまり、正確に引用しているわけではありませんが、押したり引いたりすることから始めて、「ミャンマーにあんなことをしてはいけない」「ロヒンギャの人々にあんなことをしてはいけない」と人々を説得するのです。
そしてリストを下っていくと、制裁や脅迫、そしてロシアに対するような制裁にたどり着きますが、リストを下っていくと、最終的には軍事介入にたどり着きます。やりたくないというだけでなく、あなたが指摘したように、意図しない結果を招く可能性があるのです。私たちは、軍事介入をしないようにできるだけのことをしますが、必要であれば、それも可能です。ですから、保護責任とはそういったものだと思います。
Norman Naimark 1:36:14
それは実行できないものでした。この最後のカテゴリー、つまり軍事介入については、「介入は、緩和する以上の損害を生じさせてはならない」というものがあります。しかし、国際社会は基本的に、シリアに介入することは不可能だと言っています。これは、ある意味で、国際社会がそう言っているのです。
ある意味では、国際社会がシンジョンやウイグルに対して言っていることと同じです。つまり、中国を脅かすような軍事的トラブルが発生したら、どんな地獄が待っているか想像もつきません。また、エチオピアを脅している他の国や、Tグレイでの活動など、リストを下っていって、プッシュしていくことができますよね。
そして、トランプが当選したとき、彼は基本的に「アメリカ第一主義、世界から排除する」と言いました。そして今、バイデンは、こういったことにどう対処するかについてのコンセンサスを再構築するという問題を抱えています。
私は不可能ではないと思います。つまり、私はどちらかというと楽観主義者の傾向があります。国際社会が国内の不屈の精神を奮い立たせ、戦争にならない範囲で、中国やミャンマーなどに、日常的に行われている人々の権利の侵害を撤回させるように働きかけることは、不可能ではないと思います。
1:38:38 中国
Lex Fridman 1:38:38
これは地政学的な話です。これは基本的な政治家の話であり、Yuanの話でもあります。中国の面白いところは、これは難しい話題ですが、新しい金融機関がたくさんあることです。
しかし、あまりにも多くの新しい金融上の利益があるため、権力とお金を持った人たちが、中国に対して声を上げることはあまりありません。これは非常に興味深い効果で、個人が声を上げるには多くのコストがかかるからです。なぜなら、自分が苦しむことになるからです。
つまり、中国は市場を遮断してしまうのです。例えば、あなたが製品や会社を持っていて、何か否定的なことを言ったとしても、中国は「わかりました、わかった」と言って、あなたを市場から叩き出すのです。
だから、誰かが発言すると、すぐにシャットアウトされてしまうのです。経済的には、何百万ドル、何十億ドルという莫大なコストがかかります。つまり、誰もが結果を出すことになるのです。そして経済的にも、巨大なプラットフォームを持つ人たちは、声を上げることを極端にためらいます。
これは非常に、異なる種類の躊躇です。それは金銭的なものです。昔からそうだったのかどうかはわかりませんが。歴史を振り返ると、人々は暴力の脅威にさらされることを恐れて黙っていたように思えます。ここでは、ほとんど利己的なPreservation of financial of wealthのようなものです。それをどうすればいいのか、私にはわかりません。
つまり、大量虐殺が行われているのは、人々が経済的に利己的だからだ、というようなことが言えるでしょうか？
Norman Naimark 1:40:18
ええ、そうではなくて、つまり、分析は正しいと思います。企業だけでなく、アメリカ国民を代表するアメリカ政府も、人権問題で中国に異議を唱えないようにしなければならないと感じているのです。
Lex Fridman 1:40:39
私は中国の多くの人々を知っていますが、まず第一に素晴らしい人間であり、中国の多くの優秀な人々もまた、声を上げようとしません。沈黙しているからではありません。それ以上に、経済的な損失を被るからです。
彼らは中国で多くのビジネスを展開していますが、そのビジネスを維持するためです。実際、中国の政府や国は非常に興味深い構造を持っています。というのも、一定の枠組みの中で資本主義を可能にする多くの要素を持っているからです。そのため、非常に成功している企業がたくさんあります。
そして、彼らはうまく運営しています。そういった企業のリーダーたちは、このポッドキャストに出演したことがあったり、私も出演したいと思っていたりしますが、政府について否定的なことは言いたくないのです。
そして、その恐怖の本質は それは、ナチスドイツのような恐怖ではありません。なぜ私が発言しなければならないのか」というような、とても穏やかなものです。自分の会社や家族、そして経済的にも厳しい状況に置かれていることにマイナスの影響を与えるからです。
これは難しいですね。解決可能と思われる別の問題ですが、それはお金の問題のように感じられます。お金の流れをコントロールすることができれば、政府がお金の流れをコントロールする力が弱くても、それは解決可能だと感じます。
そして、それが資本主義の良さなのです。そこに自由市場の良さがあります。暗号通貨の分野では、多くの人々が、通貨システムやお金をコントロールする力を政府から奪うことで、分散した多くのテクノロジーがそれを助けてくれる、と言っているようなものです。
これは希望に満ちたメッセージだと思います。実際、ビットコインのような暗号通貨は、基本的人権の侵害につながるような権威主義的な政権に対処するのに役立つと主張する人がたくさんいます。心をコントロールする力を人々に与えることができれば、政府からその力を奪うことができるのです。
これは、テクノロジーが何か良いことをしてくれるかもしれないという、もうひとつの希望の源です。これは、21世紀と20世紀では異なる点です。何十億人もの人々がテクノロジーを手にしているのですから。
1:42:47 将来への期待とテクノロジー
Norman Naimark 1:42:59
つまり、テクノロジーに関しては、あなたは世間知らずだと思うんですよ。つまり、私はテクノロジーを理解している人間ではありません。だから、あなたと議論するのは間違っていると思います。あまり好きではありません。それに、私はファンでもないし、反対派でもないんですよ、だから、私は本当に知らないんです。
しかし、基本的には人類の歴史がどうであったか。これは大きな発言ですが、私は人類の歴史が何を示してきたかを語れるふりをしたくはありません。しかし、テクノロジー、原子爆弾、これはテクノロジーの完璧な例であり、新しいものを発見するとどうなるか？今、Facebookで起こっていることも、まさに完璧な例です。私は以前、エリック・シュミットの講演会に行ったことがありますが、未来についての話で、これから起こるであろうすべてのことや、素晴らしいことについて話していました。
例えば、自分で何かを翻訳する必要はなく、本を読む必要もなく、車を運転する必要もなく、あれもこれもする必要がない。そんな人生があるでしょうか？テクノロジーは、現代の政治的、社会的、道徳的なニーズに従属しており、そのように従属すべきものだと思います。
仕事が楽になったりすることを除けば、必ずしもポジティブなものでもネガティブなものでもないと思います。つまり、私はメールやワープロが好きで、そういったものに答えるのは素晴らしいことだと思います。しかし、実際には、人間関係や国際関係、あるいは人間同士の争いを解決することはできません。
つまり、テクノロジーは、解決する問題と同じくらい多くの問題を引き起こしていると思うのです。そして、もしかしたらそれ以上かもしれませんね。
Lex Fridman 1:45:18
問題は、あなたが言ったように、テクノロジーは中立だということです。私はこのテクノロジーに同意しています。ツールキットとは、人間がより広い範囲でより大きな力を発揮できるようにするツールセットのことで、印刷機や、私があなたの本を読むことができる理由は、この点にあると思います。
ウィキペディアは、人類に計り知れない影響を与えていると思います。テクノロジーは諸刃の剣です。悪い人が悪いことをするのも、良い人が良いことをするのも、結局は人が人であり、善の能力が悪の能力に勝ると信じるかどうかにかかっています。
あなたは、私が世間知らずだと言いましたが、確かに私は世間知らずの楽観主義者です。ここには、着飾りすぎた世間知らずの楽天家と、優秀だがそれにもかかわらず技術的には世間知らずの皮肉屋がいます。そして、善の能力と悪の能力のどちらが最終的に勝利するのか、私たちにはわかりません。
これまで話してきたように、人類の歴史の軌跡は、多くのランダムな瞬間に軸足を置いているように見えます。ですから、私たちにはわかりません。しかし、私はテクノロジーを構築する者として、楽観的であり続けます。
楽観的に考えています。そして、楽観的に考えていると、往々にして世間知らずに聞こえてしまうものです。そして、その小さな影響をどう考えればいいのかわからず、特定の言葉にこだわってはいけません。しかし、世界に対してシニカルな人は、なぜかより知的に聞こえることに気がつきました。
Norman Naimark 1:47:18
そうではなくて、問題は、自分がどうあるべきかということです。世界に対してどのように現実的になれるのでしょうか？楽観的でも悲観的でもなく、シニカルでもありません。
問題は、いかにして現実主義者になれるかということです。そうですね、現実主義は、知識や知恵、優れた直感などの組み合わせにかかっています。そして、それこそが私たちが目指すものなのです。そうですね、一種のリアリズムですね。私たちはそのようなリアリズムを目指しています。
しかし、しかし、ここで一つの例を挙げてみましょう、環境問題がありますよね。テクノロジーが生み出したものです。つまり、テクノロジーの成長が生み出したのです。
私たちは皆、家の中でしっかりと暖房を使いたいと思っていますし、ガソリンで素早く走る車が欲しいと思っています。つまり、私たちは皆、消費者であり、そこから利益を得ているのです。全員が利益を得るわけではありません。しかし、私たちは快適に過ごしたいと思っています。そしてテクノロジーは私たちに快適な生活を提供してくれました。
そして同時に、この信じられないような危険性も提供していますが、少なくとも今は解決していません。しかし、解決するかもしれません。 でも、私の考えでは、何が起こるのか、何が起こるのか、恐ろしい大惨事が起こるのか、それが唯一の方法であり、実際に何かをしようと自分自身を導く唯一の方法なのです。
私たちには、知恵やリアリズム、目的意識がありません。グラスゴーで開催された環境サミットについての彼女の最後の講演では、「あなたの名前は？私たちは、よっぽど頭を殴られない限り、それを持ち合わせていません。それから、核兵器に関するビジネスもそうかもしれません。
何らかの形で頭を殴られて、これは本当に全世界に影響を与える可能性があると悟ったんだと思います。それで、本格的な軍備管理を始めたわけです。しかし、それまでは、フルシチョフの大きな爆弾、つまり大きな水爆を、記念日だったと思いますが、時代に合わせて爆発させたことがありました。
Lex Fridman 1:49:53
これこそがダブルエッジテクノロジーですね。ええ、その通りです。第三次世界大戦が起こらなかったのは、核兵器のおかげだと主張する人たちがたくさんいます。つまり、核兵器、相互確証破壊は、私たちが核兵器による破壊力のあるレベルに達したようなもので、あなたが言ったように、大きな打撃を受けないように自制することができたのです。
これは、環境との戦いで頭を強く、強く、本当に強く叩くことについての興味深い質問ですが、私はこう主張します。しかし、プレッシャーが高まるにつれ、このような緊急性が生まれ、私が見てきたイノベーションの量は、時に環境とは関係なく、このような緊急性に端を発していると言えるのではないでしょうか。
イーロン・マスクの仕事も含めて、スペースXや私たちの宇宙開発は、この環境的な緊急性に端を発していると言えるでしょう。つまり、テスラや彼らが電気自動車で行っていることなどに関連して、宇宙では膨大な量のイノベーションが起こっているのです。気候変動の影響は、世界中の生活の質を向上させる、よりポジティブなイノベーションにつながると考えられます。
それでは、私たちが説明しているような実際の破滅的な出来事は、今のところ予測することさえできません。水位は徐々に上昇するでしょうが、それが何を意味するのでしょうか？壊滅的な出来事という意味では、それはかなり緩やかなものになるでしょう。
それに対して、今日生まれた夢を持った大量の革新者たちが、装置や発明品を作り、宇宙から乗り物、ソフトウェアの世界、世界中の教育を可能にするものなど、あらゆる種類のものを作って、大量に、平均して、世界中の生活の質を向上させることになるでしょう。
ですから、気候変動や地球温暖化を引き起こしているテクノロジーが、これらのものに正味のマイナス効果をもたらすことはまったく明らかではありません。
私たちはこれを知りません。朝起きて、世界の問題を目の当たりにし、自分がその問題を解決する人間になることを夢見る、それが人間の精神です。正確にはそうではありませんが、私たちには締め切りが必要で、何かに怯えている必要があるのです。
歴史や最悪の人類の歴史を学ぶ必要があるのは、そうすれば「ああ、これも起こりうることなんだ」と言えるからです。これは顔を叩き、目を覚まさせるものです。もしあなたが満足したり、怠けたりすれば、このようなことが起こるでしょう。
そして、このようなことが起こらないようなソリューションを構築する、本当に知的で野心的な人々、夢想家、熟練した夢想家がたくさんいるのです。テクノロジーに対して楽観的になれる理由があると思います。素朴な意味ではなく、現実的な方法で、テクノロジーと同様に、より良い未来を築くことができるという主張があります。
そして、Facebookは、Facebookがどのように行われてきたかという教訓であり、どのように行ってはいけないかという教訓でもあります。そしてその教訓は、より良い方法で行うためのガイドとなり、またポジティブな方法で行うための正しい方法でもあるのです。
これと同じで、失敗した技術にはすべて、より良い方法の教訓が含まれているのです。それがなければ、人類の文明にとっての希望の源は何なのでしょうか？つまり、それは質問の意味でもあります。あなたは、人類の歴史の中で最も暗い瞬間のいくつかを本当に研究しました。楽観主義者の帽子をかぶりなさい。どこに、そう、彼らの肝っ玉があるのでしょうか？そうです。人類の文明の未来に対するあなたの希望の源は何ですか？
Norman Naimark 1:54:25
それは、あなたがおっしゃったようなことにあると思います。つまり、2つの巨大な世界大戦や核戦争など、信じられないような挫折を経験したにもかかわらず、長い時間をかけてこの文明が存続していることです。気候変動や移民など、現在経験している恐ろしいことにもかかわらず、私たちはかなりの努力をしています。
そして、あなたが言うように、発明を続け、これらの問題を解決しようとしています。そして、憎むだけでなく、愛することも続けているのです。私には基本的に、子供や孫がいますが、彼らはきっとうまくやっていけると思います。
私は悲観的ではありませんし、カサンドラのように「世界は終わりに近づいている」と言っているわけでもありません。私は、物事は持続すると思っています。ところで、私が楽観的なのは、子供たちを教えているからです。彼らは、非常に人間的な価値観と世界に対する考え方を持っていて、良いことをしたいと思っています。
つまり、これはおそらくずっとそうだったと思いますが、善良な人の割合は今では非常に大きくなっていて、最終的にサメの法律事務所などで働こうが、人権派弁護士になろうが、みんな正しくありたいと思っています。
それは別の種類の質問ですね。でも確かに、この若者たちは才能があり、賢く、素晴らしい価値観を持っていて、エネルギッシュで、一生懸命働き、集中していますよね。
もちろん、スタンフォードだけではなく、全国各地に、本当に貢献したいと思っている若者がいますよね。そして、彼らは貢献したいと思っています。確かに、彼らの中にはお金持ちになるために働く人もいますよね。それは仕方のないことですよね。しかし、その割合は実際にはかなり少ないんです。少なくともこの年齢ではね。もしかしたら、住宅ローンや家族を持つようになったら、経済的な豊かさがもっと重要になるかもしれないですよね。
しかし、今は若い世代が活躍していて、彼らは素晴らしいです。彼らは素晴らしいのです。そして、よく言われるような、愚かで世間知らずで、ひねくれた左翼のような存在ではありません。彼らは本当に、本当に若い人たちを見つけているのです。これは、私にとって楽観的な見方です。
1:57:40 若い人たちへのアドバイス
Lex Fridman 1:57:40
高校生、大学生、スタンフォード大学生、そしてあなたのお孫さんなど、今の若い人たちにどのようなアドバイスをされますか？
Norman Naimark 1:57:55
自分の利益だけではなく、何らかの形で公共の利益になるようなキャリアを追求することでしょうか。つまり、自分の利益のためにキャリアを追求することは悪いことではないのです。
つまり、自分の家族などにとって有益でポジティブなことであればいいのです。私は子供たちに、自分がどうなりたいのか、何になりたいのかを見つけて、それを追求するようにアドバイスしています。
ご存知のように、NGOの世界は成長していて、多くの若い人たちがそこに身を投じています。彼らはそのような仕事をしたいのです。それはとても立派なことだと思います。
Lex Fridman 1:58:47
人権に関わる仕事をしていなくても、誠実に生きていれば、ある種の方法があると思うのです。決断を迫られるとき。それは静かなもので、もしかしたら記事になったり話題になったりすることはないかもしれませんが、何を選ぶか、何をするか……それは難しい選択であり、犠牲を必要とするかもしれないが、その人の最高のバージョンがするであろう選択です。
誠実に行動するための最良の方法は、ナチスドイツの初期の頃に抵抗したことそのものです。大げさに聞こえるかもしれませんが、そういったちょっとした行動で、規模の大きな大量虐殺を避けるためにできる最善の方法は、私たち全員がそのような生き方をして、その瞬間に、潜在的には人権や他の何にも関係なく、そういった行動をとることだと思います。私たちの誰もが、正しいことを知っていると信じています。
Norman Naimark 2:00:00
いや、その通りです。そして、その通りになりました。…..あなたはとても良い表現をしてくれましたが、私にはこれ以上の表現はできませんでした。いやいや、私もそう思います。
私は完全に同意します、彼らは、あなたが知っている、あなたが知っている、真実に生きるために生きるために、それはバスケットボールの小屋が、この有名なチェックの反体制派を言っていた、あなたが知っている、真実に生きることについて話しましたが、また、誠実に生きることです。それはとても重要なことです。
2:00:27 愛と悲劇
Lex Fridman 2:00:27
愛についてお聞きしたいのですが、人間の条件の中で愛はどのような役割を果たしているのでしょうか？大量虐殺の研究では、苦難の瞬間に人間の本性を最大限に引き出し、人間の本性の中で最高のものが愛を表現しているように思えます。
Norman Naimark 2:00:43
今のところ、すでにお話ししたように、私は苦難は良いことではないと思っています。なぜなら、それは愛にとって最高のものではないからです。つまり、その方が良いのです。苦しまずに済むし、苦しまない方が良いのです。はい、そうだと思います。
あなたに話したように、強制収容所の研究をしていると、これは愛のための場所ではありませんが、それは起こります。しかし、実際には愛のための場所ではなく、レイプのための場所であり、拷問のための場所であり、殺人のための場所であり、非人間的な行為のための場所でもあるのです。収容所でも同じことが言えますが、政治犯を徹底的に叩きのめす犯罪者の囚人たちから、その下にいる他の囚人たちまで、すべての段階があるのです。
私は、苦しみを美と愛の源として理想化することはありませんが、人々が比較的繁栄していること、超繁栄とは言いませんが、自分自身を養うことができ、家族を養うことができ、家族の様子や自分自身の世話をすることができ、人々の間に愛に満ちた関係を育むことができれば、それに越したことはないと思います。
貧しい家庭では、犯罪などの記録がずっと悪いのは偶然ではないと思います。つまり、貧乏で困窮し、屋根のないホームレスにはなりたくないのです。つまり、ホームレスの人たちが私たちのような人間だということではありません。
私が言おうとしているのは、そういうことではなく、私たちがこの国や世界中で育みたいと思っていることです。その理由の1つは、私は中国に対して多くの点で非常に批判的ですが、忘れてはならないのは、中国はあの国をひどい貧困から救い出したということです。
今でも田舎には貧しい人たちがいますし、中国の人々の間には、欲しいものと必要なものの問題が残っています。しかし、何百万人もの中国人が必要最低限の生活をしています。
これでは、愛や思いやりを育み、仲良くすることなどできません。だから、はっきりさせておきたいのですが、私は歴史を代弁しているわけではありません。かつて、19世紀には、自分が歴史を代弁していると本気で思っている歴史家がいました。ええ、私はそんなことは全く考えていません。私は自分が主観的な人間であり、自分の視点や意見を持っていることは理解していますが、それだけではありません。
Lex Fridman 2:03:54
私はこの会話の中で、あなたが素晴らしい人であり、素晴らしい本を書いているにもかかわらず、あなたがただの人間であり、私には意見があるということを忘れないようにしています。
Norman Naimark 2:04:03
それです。ああ、いやいや、その通りです。私は学生たちに、これは歴史を語っているのではないと理解するように言っています。これは私とノーマンの話であり、私は、私は、これはこういうことなんだと理解してください。私は長い間、歴史の勉強をしてきましたし、それを非常に楽しんできました。
しかし、私は自分の視点を持った一人の人間であり、時間をかけて培ってきたその一つが、人間の欲求は人々にとって本当の悲劇であり、人々を傷つけ、動揺や困難などを引き起こすものだと考えています。
だから私は、シリアの人々や、エチオピアの紅茶工場の人々に同情しています。つまり、彼らがお互いを愛していないということではなく、子供を愛していないということでもないのです。しかし、それはつまり、そうすることが難しくなるということです。
Lex Fridman 2:05:07
私はそうは思いませんが、私にはそれがより困難であることは明らかです。苦しみはありますが、数字を見ると、私たちは死や苦しみについて話してきましたが、私たちが数値化していない数字があります。あなたがおそらく見ていない歴史は、人々が友人や恋愛で深く恋に落ちたすべての時間であり、人々が感じたポジティブな感情です。数字を見ても、その話は明らかではないと思います。
ヴィクトール・フランクルは、人生に意味があるならば、苦しみにも意味があると言っています。苦しみは人生の一部だからです。浮き沈みを受け入れること、たとえ浮き沈みがひどくても受け入れること。そして、その中に意味の源を見出すことができるのです。つまり、彼は心理学の観点から主張しているのですが、この人生は、ほとんど何があっても信じられないほどの贈り物なのです。
そして、私はそうではありません。苦しみを見て、もし苦しみから逃れられれば、みんな良くなるだろうと考えるのは簡単です。しかし、私たちは皆、死ぬのです。その中に美があります。私が読んだ話では、特に飢饉の場合、飢餓は本当に恐ろしいものです。飢餓は恐ろしい苦しみです。しかし、その中にも愛があることを忘れてはいけないと思いました。
Norman Naimark 2:06:46
私はそれを忘れてはいません、しかし、
Lex Fridman 2:06:50
そして私はそれは物語からだと思います。今、私はそのような妥協や取引はしたくありません。しかし、友情と戦争の激しさ、愛の激しさ、そして戦争の激しさはとても高いものです。だから、この計算はよくわからないんです。
しかし、話を見てみると、私が最も親しくしている人たちの中には、このようなことに近い経験をしたことはありませんが、私が最も親しくしている人たちの中には、困難な時期を一緒に乗り越えてきた人たちがいます。それには何かがあるのです。
彼らの社会やグループは、物事が簡単に進むようになっています。人と人とのつながりの強さは、それほど強くはありません。私はその計算をどうすればいいのかわかりません。
というのも、私はあなたに同意していて、世界の苦しみをできるだけ少なくしたいと思っているからです。しかし、人間のつながりの愛と深さについては忘れずに、そこに適切なバランスを見つけなければなりません。
Norman Naimark 2:07:44
あなたの言っていることには何かがあると思います……あなたの言っていることには明らかに何かがあると思います。
私はちょうどソ連のことを考えていました。私がそこに住んでいたときのことですが、道行く人々は互いに意地悪で、決して笑顔を見せませんでした。あなたはそこで育ったのですね。いいえ、でもあなたはまだ若すぎましたね。
Lex Fridman 2:07:59
私が13歳のときのことを覚えています。
Norman Naimark 2:08:01
そうですね。とにかく、そこに住んでいたことを覚えていますが、街中で人々がどれほどお互いに厳しく接していたかを覚えています。そして、人々のアパートに入り、彼らがあなたを信頼し始めたとき、その友情はとても激しく、素晴らしいものでした。そういう意味では、彼らは大変な生活をしていたと思います。
しかし、食卓に食べ物がなく、頭の上には屋根があって、ある種のライン、ある種のラインがありますよね。そして、私が考えていたもう1つのストーリーは、あなたが話していたように、ストーリーではありませんでした。歴史ヒストリーなんです。
私の友人が書いた本で、戦後のドイツのユダヤ人難民収容所での恋愛について書かれたものがあります。彼らは主にポーランドから来たユダヤ人で、収容所で生き残った人の中にはひどい境遇にあった人もいたんです。
収容所は決して楽しい場所ではありませんでした。時にはドイツ人が警備していましたが、基本的にはイギリスの支配下に置かれ、戦後すぐにイスラエル、つまりパレスチナに行こうとしていました。そうです。強制収容所にいるわけではありません。
そして、自由であること、そう、多かれ少なかれ自由であること、感情を表現すること、そして、この恐ろしい出来事の後の人間であること、だから、あなたが言うように、そこにはある種の計算があるのではないかと思います。
その苦しみのレベルは、人間にとって耐えられないほどのもので、私は自分で研究したわけではありませんが、私の見解を述べたまでで、その場しのぎの発言です。しかし、収容所で出会ったカップルが結婚し、パレスチナへの道を探し始めたという記事を読んで、とても感動しました。
Lex Fridman 2:10:11
あなたはロシアとソ連にいつ住んでいましたか？その時の記憶はどうですか？
Norman Naimark 2:10:16
そうですね、いろいろな時期がありました。最初に行ったのは69、70年のことです。わあ、ずいぶん昔のことですね。
その後は、主にレニングラードに住んでいましたが、1975年にはモスクワにも行きました。デタントの時代ですね。しかし、政治的に不安定な時期でもありましたし、ロシア人自身が長い列に並んで苦労していた時期でもありました。
つまり、食べ物や何かを手に入れることはほとんど不可能だったということを覚えておいてください。実際、私は当時の友人と話をしたのですが、その友人は私が脱出を手助けしてボストンに行ったのですが、彼らは脱出した後、アメリカでなんとか良い生活を送っていました。
しかし、それは簡単なことではありませんでした。全く楽な時代ではありませんでした。ドアに放火されたり、娘が学校で迫害されたり、移住したいと宣言した途端に迫害されたり、そういうことがありました。反ユダヤ主義が蔓延していたんですね。反体制派の人たちとつるんでいて、実際に殺された人もいました。
ところで、KGBの仕業かどうかは定かではありませんが、レニングラード（現在のサンクトペテルブルク）にある彼のアートスタジオには、別のスタジオがありました。小さなスタジオで芸術活動をしていたんですが、誰かがそれに火をつけたんです。私たちはKGBだと思っていますが、実際のところはわかりませんよね。そして彼はその火事で死んだ。だから、それは大変なことではありませんでした。
私のような外国人学者は、米ソ間で正式な交流がありましたから、自分が尾行されていることも、報道されていることも知っていましたよね。そして、私をアーカイブスで働かせてくれたのです。
しかし、イボンヌはロチェスターの物理学研究室で働かなければならないとか、そういうことがありました。つまり、歴史家や文学者、社会科学者をロシアに送り、ここにいるすべての科学者は、そのような場所にあるMITからできる限りのことを学べというのが、この交流でした。
Lex Fridman 2:12:39
ロシア語はどうですか？どうですか？彼のおかげで理解できるようになったロシア語の知識はありますか？ああ。
Norman Naimark 2:12:46
そうですね。読むのは得意です。話すことは、私がそこにいるかどうか、あるいは最近行った場所かどうか、あるいはそこにしばらく滞在するかどうかによって変わってきます。ロシア語だけを話すロシア人の友達がいるんです。だから、そこにいるときは、かなりコミュニケーションがとれるよ。しかし、うまくやっていけますよ。
Lex Fridman 2:13:12
ソビエト連邦での一番の思い出は何ですか？ロシア、フランスですね。
Norman Naimark 2:13:17
フランス、フランス、はなかった
Lex Fridman 2:13:21
ウォッカを飲みました。ただ、少しだけウォッカが関係していたのでしょうか？
Norman Naimark 2:13:25
お酒はあまり飲まないんですよね。だから、彼らは私をバカにしているんだ、と言うでしょうね。
そして、自分でも「簡単なことだ」と思っています。ヘビーなお酒はあまり好きではありません。私もたくさん飲んだことがあります。ええ、たくさんではありません。多少はやったことがありますが、その時はあまり楽しめませんでした。病気になったりしてね。
しかし、そうではなくて、友達なんです。そこは外国人のための寮でしましたが、勉強のためにレニングラードに来たシベリア人のための寮でもありました。そこで何人かの男性と知り合いましたが、特に家から来た一人のSKさんは素晴らしい友人になりました。
私たちは外で話をしていましたが、外に出れば、人々が聞いていることがわかっていました。彼は歴史家だったので、歴史の話をしていたのですが、彼はこう言いました。「そういえば、この事件はそうだったよね。キラを殺したのはスターリンだと思っているんです。
Norman Naimark 2:14:26
つまり、確かではありませんが、それは違う、と言いました。あなたは、だから、このような会話をして、彼は、。
Norman Naimark 2:14:33
彼が私に同意するかどうかは分かりませんが、私たちはまだ友達です。だから彼は、ナイーブにチェックするだろうし、もしかしたらブロガーの話を聞いてくれるかもしれないし、僕が彼に送ったりするかもしれません。彼は世間知らずのマルクス主義者、レーニン主義者といったところでしょうか。
そして彼は、私のことを、ほら、資本主義的な考えを持っていると思っていました。あなたはどんなイデオロギーを持っているのかと言うでしょうが、私はイデオロギーは持っていないと言いました。
私はただ、理由のある事実と正確なストーリーをまとめて、そのように伝えようとしただけなのです。いやいやいや、あなたはブルジョアだから、あれもこれも知っているはずだ、と。私は、いや、私は本当にそうではないと言いました。
そうして、私たちはこのような話し合いや議論を重ねていったのです。その後、しばらく文通をしていましたが、彼がオームの地方官になったために文通をやめざるを得なくなりました。彼はだんだんと民主党に移っていったんです。
彼はゴルバチョフの下で民主化運動に参加し、彼らが設立した人民代議員会では、ホームズカン出身の民主党員として選出され、エリツィン時代には政治家としてのキャリアを積んでいました。
そして、プーチンが登場した時点で、それは終わったのです。彼はプーチンを嫌っていました。そしてプーチンは、民主党員になろうとしていたウルサンの人々を嫌っていたのです。
そしてサーシャは、彼がロシア語で書いた回顧録を出版したばかりの、本当に素晴らしい人物でした。私は彼女の爆発的なキスを命じてしまったようです。秋には、英語の「commander off GIF of loss」を翻訳するのは大変でしましたが、私は以下のように翻訳しました。
Lex Fridman 2:16:22
これは、とても美しいですね。これは、翻訳が問題だと思いますか？いや、そうではなくて、こんなに違うんです。ロシア語の場合、翻訳はとても難しいです。というか、私が知っている唯一の言語なんです。英語は別ですけどね。そして、人々の美しさに敬意を表することが失われているように思えます。
Norman Naimark 2:16:40
翻訳者は大切にされるべきであり、優れた翻訳者は真の意味で大切です。ロシア語であれ、ポーランド語であれ、ドイツ語であれ、フランス語であれ、翻訳されたものを読むと、非常に美しいものがありますよね。
Lex Fridman 2:16:55
実は今、トルストイを翻訳した有名な翻訳者に話を聞くためにパリに行っているんです。そして、彼らといくつかの会話をするつもりです。
例えば、時には一つの文章を取り上げて、その翻訳について話すこともできます。また、あなたがおっしゃったように、私はそのような友人たちの頭の中にいるハエになりたいと思っています。というのも、歴史に対する視点は、学術的なものではなく、人間としての視点を抜きにして、アメリカとロシアでは大きく異なるからです。
第二次世界大戦の捉え方とか、そういう話になるとね。魅力的ですが、歴史には意見や視点があるものです。ですから、それを取り除くのはとても難しいことなのです。そして、それがあなたの仕事だと思います。そして、その最高の形。それが歴史家としてのあなたの仕事です。
さて、ノーマン、あなたの貴重なお時間に感謝するとともに、あなたとお話しできて本当に光栄です。そして、人類の歴史の最悪の部分を旅させてくれて、最後に希望と愛を語ってくれたことに感謝します。
今日はお時間をいただき、本当にありがとうございました。ありがとうございました。ありがとうございました。ありがとうございました。お招きいただきありがとうございました。ノーマン・ナイマークとの対談をお聴きいただきありがとうございました。
このポッドキャストをサポートするには、説明文にあるスポンサーをチェックしてください。それでは、スターリンの言葉をご紹介します。一人の死は悲劇です。100万人の死は統計です。お聴きいただきありがとうございました。また次回お会いしましょう。