Noam Chomsky and Jeremy Scahill on the Russia-Ukraine War, the Media, Propaganda, and Accountability
インターセプト 2022/04/15
著名な反体制派で言語学者のノーム・チョムスキーが、インターセプトのジェレミー・スケーヒルと、ロシアのウクライナ侵攻、権力者の責任追及、戦争におけるメディアとプロパガンダの役割、ウクライナでの流血を終わらせるために必要だとチョムスキーが考えることについて幅広く討論しています。
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Jeremy Scahili 0:00
ノーム・チョムスキー教授との対話にご参加いただき、ありがとうございます。今日は、ロシア政府によるウクライナへの侵攻、ウクライナからもたらされた惨状、流血、虐殺、殺戮について議論します。また、ヨーロッパにおける米国の大きな力の主張を目の当たりにしています。ヨーロッパにおける米国の軍国主義の拡大を求め、ヨーロッパ各国政府は兵器システムにより多くの資金を費やし、武器商人としての活動を増やすことを公約しているのです。米国は現在、世界最大の武器商人です。
同時に、ゲストのノーム・チョムスキー氏は、これは国家が支援する侵略行為であり 2003年の米国のイラク侵攻や、1939年のソ連とナチスドイツの双方によるポーランド侵攻と並んで歴史に名を残すべき行為だと述べています。ノーム・チョムスキー教授をこのインターセプトのフォーラムにお迎えしたいと思います。ノームさん、どうもありがとうございます。
Noam Chomsky 1:19
ご一緒できて光栄です。
Jeremy Scahili 1:21
アメリカの左派、反戦活動家の間で、ウラジーミル・プーチンのウクライナ侵攻の決定と私たちが目にしている大量殺戮に対して、公正な対応とはどのようなものかについて多くの議論がなされていますので、まず、より広い歴史的背景について時間をかけて話をしたいと思います。この点については、他のインタビューでも何度も取り上げていますね。
ただ、まずお聞きしたいのは、この侵攻に対するアメリカのNATOと欧州連合の対応で、ウクライナへの武器供与、徹底した経済制裁、ロシアとプーチンだけでなく一般のロシア人を完全に孤立させようとした側面はないのでしょうか？これに対するアメリカ、NATO、EUによる政府の対応で、あなたが同意する側面はありますか？
Noam Chomsky 2:21
自衛のためのウクライナの努力に対する支援は正当なものだと思います。もちろん、ウクライナの状況を改善し、紛争をエスカレートさせて、ウクライナを破壊し、侵略者に対する制裁を超えないように、あるいは、イラクやアフガニスタン、あるいは多くの事例に侵略したときにワシントンに対する制裁が適切であったように、慎重に規模を調整する必要があります。もちろん、それは私たちの力を考えると考えられないことです。そして実際、それが行われた最初の数回は、一回だけでした。
米国は単にそれを兵士をすくい上げ、紛争をエスカレートさせ、エスカレートさせたのです。それはニカラグアで、米国は世界法廷に提訴され、不法な武力行使や賠償金の支払いを非難されたとき、紛争をエスカレートさせることで対応しました。
しかし、だから私たちの場合は考えられないが、妥当なところでしょう。しかし、やはりそれは正しい質問とは言えないと思うのです。正しい問いは、ウクライナをさらなる破壊からの厳しい運命から救うために、何をするのがベストなのでしょうか、ということです。そしてそれは、交渉による解決に向かうことです。
本当に議論を呼ぶような単純な事実があります。戦争が終わるには2つの方法があります。1つは、どちらか一方が基本的に破壊される方法です。そして、ロシアは滅亡しないでしょう。つまり、1つはウクライナが破壊されることです。もう1つは交渉による解決です。
3つ目の方法があるとすれば……誰もそれを見つけられずにいる。ですから、私たちがすべきことは、もし適切な形であれば、あなたがおっしゃるようなすべてのことを捧げることですが、主に、ウクライナ人をさらなる災害から救うための交渉による和解の可能性に向かって進むことです。
そのためには、ローダム・アレ・プーチンやその周辺の小さな徒党の心の中を覗き込むことはできませんし、推測することはできても、それについて多くをすることはできません。しかし、米国を見ることはできます。そして、私たちは私たちの明示的な政策が明示的に交渉の任意のフォームの拒否であることを見ることができます。
この明確な方針はずっと以前からありましたが 2021年9月に決定的な形を与えました。9月1日、共同方針声明では、その後、11月10日に繰り返され、拡張されました。合意憲章です。そして、その内容を見ると、基本的に交渉はしないと言っていますが、その内容は、ウクライナがNATO入りのための強化プログラムと呼ばれるものに向かうことを求めており、交渉を封印しているのです。
これは侵略の前に、ウクライナへの最新兵器の派遣、軍事訓練の増加、国境に置かれた共同軍事演習の武器の増加を通告したものです。断定はできないが、こうした強い発言が、プーチンとその周辺を、警告から直接の侵略へと向かわせる要因となった可能性はあります。
しかし、この方針が米国を導いている限り、基本的には、チャス・フリーマン大使の言葉を借りれば、最後のウクライナ人まで戦おうと言っていることになります。基本的には、そういうことです。ウクライナ人が自衛するのに十分なだけの軍事力を与えつつ、大規模な破壊につながるようなエスカレーションを引き起こさないためには、どのような軍事支援が適切なのでしょうか。
Noam Chomsky 7:20
そして、どのような制裁やその他の行動が侵略者を抑止するのに有効なのでしょうか、それらはすべて重要ですが、交渉による解決に向かうという第一の必要性に比べれば、取るに足らないものです。それは、ウクライナの破壊に代わる唯一の選択肢で、もちろん、ロシアにはそれを実行する能力があるのです。
Jeremy Scahili 7:48
ヴォルデモート・ゼレンスキーは、特にアメリカや西ヨーロッパのメディアでもてはやされていますね。特にアメリカや西ヨーロッパのメディアでは、ヴォルデモート・ゼレンスキーがもてはやされていて、歴史的な比較を大々的に行って、一種のカリカチュアになっているような感じです。
彼の言葉はしばしば、最後まで戦い抜く反抗的なリーダーであるかのように見せかけるために使われます。しかし、行間を読むと、ウクライナの交渉担当者の発言や、和平の条件について迫られたゼレンスキーの発言を読むと、彼は、あなたが挙げているような、交渉で終わらせなければならない要因を非常に意識しているように見えます。
そして、ゼレンスキーにまつわる神話を永続させるために、米国とヨーロッパのメディアが果たす役割についてお聞きしたいのです。ウクライナやゾレッキの交渉担当者の本気度を損なうようなやり方です。彼がニュアンスのある話し方をしているとき、ウクライナの提示する条件を実際に聞くのではなく、風刺画を作ろうという意図があるように見えます。
Noam Chomsky 9:11
そうですね、まったくその通りです。メディア報道を見ると、ゼレンスキーは政治的解決の可能性について、非常に明確で、明白で、真剣な発言をしています。ウクライナの中立化については、長い間、文字通り弾圧され、その後、他の議員による英雄的なウィンストン・チャーチルの物真似や、ゼレンスキーの鋳型への鋳造を支持して、脇役にされてきました。
ですから、そう、もちろん。彼は、ウクライナが生き残れるかどうかを気にかけており、そのために交渉の基礎となりうる一連の妥当な提案を行ったことは明らかですが、政治決着の性質、その一般的性質は、かなり以前からあらゆる側でかなり明確になっていることを念頭に置く必要があります。
実際、もしアメリカがそれらを考慮する気があれば、侵略はまったくなかったかもしれません。侵略の前に、アメリカには基本的に2つの選択肢がありました。ひとつは、今見直したような公式の姿勢を追求することで、交渉は不可能となり、戦争に発展していたかもしれません。
もう1つは、利用可能な選択肢を追求することでした。戦争で減衰したとはいえ、基本的な条件ははっきりしています。ロシア外相のセルゲイ・ラブロフは侵攻開始時に、ロシアには2つの主要目標があると発表しました。
ウクライナの中立化、そして非武装化です。非武装化とは、すべての武器をなくすということではありません。それは、ロシアを狙ったNATOとの相互作用につながる重火器を取り除くことを意味します。彼の言葉は基本的に、ウクライナをメキシコのようなものに変えるというものでした。
メキシコは主権国家であり、世界の中で自らの道を選ぶことができます。しかし、中国が運営する軍事同盟に参加して、アメリカの国境に最新兵器や中国の武器を置き、人民解放軍と軍事共同作戦を行い、中国の指導者から訓練や最新兵器を受け取ることはできません。
実際、そんなことは考えられないので、誰もあえて口にしません。というか、そんなことがほのかにでも起こったら、次の段階は話す必要がないことが分かっています。ですから、あり得ないことなんです。ローブの提案は、「ウクライナをメキシコに変えよう」と解釈される可能性があります、と言っていました。
それは追求することが可能なオプションでした。その代わりに、アメリカは、先ほど私がメキシコでは考えられないと述べたようなことをするのを好んだのです。さて、これがすべてではありません。他にも問題があります。そのひとつがクリミアです。実際のところ、クリミアはテーブルから外されています。
Noam Chomsky 13:07
私たちはそれを好まないかもしれません。クリミア人はどうやら気に入っているようです。しかし、アメリカは決して譲歩するつもりはないと言っています。まあね。永続的な紛争の基礎となるものです。ゼレンスキーは賢明にも それは今後の議論に委ねようと言っています。
それは理にかなっています。もうひとつの問題は、ドンバス地域です。この地域は8年間、極端な暴力が続いています。ウクライナ側とロシア側の双方から地雷が至る所に落ちています。OSCのオブザーバー、つまり現地にいるヨーロッパのオブザーバーは、定期的に報告書を出しています。
彼らは暴力の原因を評価しようとはしません。しかし、彼らは暴力の急激な増加について話しています。それによると、私の記憶が正しければ、マイダン蜂起以来、この30年間で約1万5千人、あるいはその近辺の人々が紛争で殺されたのではないかと思います。
ドンバスについて何かしなければなりませんが、適切な反応は、おそらくロシア人が受け入れるでしょう、住民投票、国際的に監督された住民投票で、国民が何を望んでいるのかを確認することでしょう。ミンスク合意は、ウクライナ連邦の中で、ある種の自治を認めるというもので、スイスやベルギーなど、連邦制が敷かれているところでは、その可能性があったかもしれませんが、それがうまくいくかどうか、確かめる方法はただ一つです。
間違っていたら教えてください。しかし、主要な報道機関のどこにも、そのような記述はありません。ですから、9月1日のアメリカの公式見解、11月の大綱の再確認と拡大について、私たちは時折、言及することがあります。実際、私はアメリカの保守的な、保守的な雑誌でそれへの言及を1度だけ見ましたが、それは言及しませんでした。
しかし、そしてもちろん、左派の人たちは、そのことを話しています。しかし、アメリカはその立場を主張しました。その代わりに、「あなた方の主な目標は中立化と非武装化、つまりメキシコ式の取り決めですから、それを追求しましょう」という逆の選択肢を追求することもできたはずです。
クリミアについては、ランスキーが賢明な立場です、先送りしましょう、今は対処できません、ドンバス地域については、そこに住む人々の意見に基づき、国際的に監督された住民投票によって決定できる、何らかの自治権の枠組みに向けて努力しましょう、と受け入れましょう。
ロシアは同意しています。米国がどうするかはわかりません。私たちは知りません。知っているのは、彼らが公式に拒否していることだけ 合意するよう迫れるか？わからないが、やってみることはできます。それが、私たちが望める唯一のことです。つまり、私たちが心に留めておくべき指針のようなものがあります。
どんな問題であっても、最も重要な質問は、それに対して何ができるのでしょうか、ということです。他の誰かに何ができるかではなく、私たちに何ができるのでしょうか。それはそれでいいんです。しかし、最も初歩的な観点から、本当の重要な問題は、私たちはそれに対して何ができるのでしょうか、ということです。原則的には、少なくともアメリカの政策については多くのことができますが、他のことについてはあまりできません。ですから、私たちの注意とエネルギーの焦点はそこにあるべきだと思います。
Jeremy Scahili 17:58
この週末、バイデン政権高官が日曜討論番組で最近行った発言についてお聞きしたいのですが、国家安全保障顧問と国務長官が、ロシア国家の根本的な弱体化を求める、ほとんど露骨な戦争計画のようなものを打ち出し、ウクライナでの戦争がロシアの深刻な弱体化という目標達成に寄与すると話していましたが、この点についてどう思われますか？
18:35
私たちが見たいのは、自由で独立したウクライナ、弱体化して孤立したロシア、そしてより強く、より統一され、より強固な西側です。
Jeremy Scahili 18:43
私たちが今ウクライナで目撃している米国の行動は、最終的にモスクワのプーチン政権を崩壊させることをどの程度目指しているのでしょうか？そう、バイデンが、
「この男は去らなければならない、頼むから、この男は権力を維持することができない、」
と話したことで、騒ぎがありました。しかし、行動は完全に公の場で展開されています。多くの人がバイデン氏の特定のクリップに重きを置きすぎているように思います。彼が何かを言おうとしているのでしょうか、そうでないのでしょうか、今の彼には判断がつきません。しかし、それはさておき、今のアメリカの立場の大きな側面は、プーチンの血の匂いを嗅ぎつけるための壮大な機会であるように思えます、私が言いたいのは。
Noam Chomsky 19:36
しかし、行動と同時に、不作為というものがあることを忘れてはなりません。米国は何をしていないのでしょうか？私が説明したような政策を取り消さないことです。たぶんアメリカのマスコミはそれを公表していないのでしょう。アーコンはそれを知っています。
しかし、ロシア諜報機関はホワイトハウスの公式サイトに書かれていることを読んでいるのは確かでしょう。ですから、アメリカ人には秘密にできるかもしれませんが、ロシア人はそれを読んで知っているのです。そして彼らは、無策の1つの形はそれを変えないことだと知っています。もう一つの無策は、交渉に参加するために動かないことです。
現在、その力によって外交的解決を促進する可能性のある国が2つあります。その一つは中国、もう一つはアメリカです。中国は、このステップを拒否したことで当然批判されますが、アメリカへの批判は許されません。つまり、米国はこのステップを踏んでいないことを批判されていないのです。
そしてさらに、このステップをより遠ざけるようなその行動。日曜日のトークショーであなたが引用している発言のように。想像してみてください、彼らがどのように、どのようにプーチンとその周辺に届くのでしょうか、彼らが意味として解釈していることは、あなたには何もできません。
ウクライナを好きなだけ破壊してください。あなたには何もできません。なぜなら、あなたには退場してもらいます。ですから、ですから、いっそのこと、破滅してしまえ。日曜日のトークショーでの勇ましい宣言は、そういうことなのです。それは、ほら、また、ウィンストン・チャーチルの物まねのような感じかもしれませんね。
非常にエキサイティングです。しかし、それが意味するところは、ウクライナを滅ぼすということです。それは、ロシアが確実に知っている政策的立場を撤回することを拒否する不作為の翻訳であり、アメリカ人でさえも秘密にされています。1つは、それを撤回すること。もう一つは、外交的解決を促進するための努力に参加しない中国を非難し、ロシアに「逃げ場はない」と言うのをやめることです。ロシアに「逃げ道はない」と言うのはやめましょう。これらは実行可能なことです。
Jeremy Scahili 22:42
さて、メディアの報道についてお聞きしたいのですが。まず最初に、ウクライナではすでに恐ろしい数のジャーナリストが殺されていることをお伝えしておきたいと思います。実際、私の友人で映画監督のブレント・ルノーは、ウクライナで最初に殺されたジャーナリストの1人でした。
メディア関係者を目撃するのは恐ろしいことで、そのうちの何人かは同時に殺人の直接の標的となったようです。ですから、最初に言っておきたいのは、ウクライナから信じられないほど勇敢で重要なジャーナリズムが発信されており、その多くはウクライナの記者によって行われているということ、そしてこの声明はそれ自体で成り立つ必要があります。
しかし、ワシントンやベルリン、ロンドンのスタジオに戻ると、別の形のメディア・アクティヴィズムが起こっています。多くのジャーナリストが、強力な、特に放送メディアで働く自分たちの役割は、米国やNATOの立場を支持し、特定の結果や行動の方針を伝えるプロパガンダであると考えているように思えます。
Unknown Speaker 24:00
このような場合、同盟国の間で、大統領がプーチンに対して十分な強さを示しているかどうか、どのように対応するかという話をするために、軍の強力な反応に自動的に応じることになります。
Jeremy Scahili 24:13
バイデン政権が、検証されていない情報を流してメディアを操作し、化学兵器の使用計画について主張したことを認めているのと同時に、このようなことが起こっているのです。
Unknown Speaker 24:31
ある米国政府関係者が言うには、確かな情報である必要さえない。私たちがそれを話すとき。彼らの前に出ることがより重要です。プーチンは具体的に彼らが何かをする前に、それは予防的なものです。
Jeremy Scahili 24:42
さて、アメリカ政府のこのような活動は新しいものではありません。私が異常というか面白いと思うのは、彼らが今、公にそれを所有しているだけでなく、自分たちのニュースメディアと強力なジャーナリストを使って、戦争の努力の一環としてそれを広めることができることを、ほとんど祝っていることです。
Noam Chomsky 25:09
あなたが言うように、これは決して新しいことではありません。第一次世界大戦でイギリスが情報省を設立したときまで、集中的に組織化された形で遡ることができます。それが何を意味するのでしょうか、私たちは知っています。情報省の目的は、ドイツの戦争犯罪について、アメリカ人を戦争に参加させるような話を載せることでした。
ウッドロウ・ウィルソンとそれは成功しました。私たちの記事を読めば、リベラルな知識人たちが、それを受け入れてくれました。イギリス情報省が私たちを欺くためにでっち上げた、この恐ろしい犯罪を止めなければなりません、と。ウィルソン受刑者は、アメリカ人がドイツのものをすべて憎むように仕向けるために、国民に嘘をつくという意味の公共情報省を自ら立ち上げたのです。
だからボストン交響楽団はベートーベンを演奏しません、とかね。レーガンは、広報省と呼ばれるものを設置しませんでした。つまり、国民やメディアに対して、私達が何をしているのか嘘をつくための機関です。しかし、政府にとってこれは難しい仕事ではありません。
1954年、アメリカがグアテマラの民主主義政権を転覆させ、悪質で残忍な独裁政権を樹立し、それ以来、アメリカの支援を受けて何百、何千人もの人々を殺してきたとき、その理由をユナイテッドフルーツ社の広報担当者が、はっきりと述べています。
彼はメディアから、ユナイテッド・フルーツ社が記者のジャーナリストを説得して、これを支持させようとしたのはどうなのかと聞かれました。というメディアの質問に対して、彼は「そうです、やったよ。しかし、彼らがどれだけこの体験を熱望していたかを忘れてはいけません。
なぜなら、彼らは暴力と恐怖に満ちた国家を支持したかったからです。今、現場にいるジャーナリストはそうではありません。あなたが言うように、どの戦争にも言えることですが、分裂があるのです。1980年代のニカラグアや中米の戦争でも、現地には素晴らしい記者がいました。
それは
Noam Chomsky 28:21
ニューヨーク・タイムズを見てください。世界最高の新聞社です。この新聞の主筆、主な思想家、大思想家は真面目な記事を書きますが、一両日前に社説、論説で、「戦争犯罪人にどう対処すればいいのか？」どうすればいいのか。私たちは行き詰まっています。
この戦争犯罪人がロシアを動かしているのです。この記事で興味深いのは、そういうことを期待させるような記事であったということではありません。嘲笑を誘わなかったことです。実際、何のコメントもなかった。私たちは戦犯にどう対処すればよいのかわかりません。もちろん、そうです。事実、つい数日前にそれを明確に示す展示がありました。
米国における主要な戦争犯罪者の一人は、アフガニスタンとイラクへの侵攻を命じた人物です。戦争犯罪者である以上、それを超えることはできません。そして実際、アフガニスタン侵攻の20周年に、彼は一度だけマスコミのインタビューに答えています。
ワシントンポスト紙のスタイルセクションでインタビューされたのです。そのインタビューは読むに値するものでした。この愛すべきグッドグーフィーのおじいちゃんが、孫と一緒に遊んでいるという内容です。ハッピー・ファミリー、彼が描いた偉大な人々の肖像画を見せびらかす。
ですから、私たちは戦犯に対処する方法を知っています。何が問題なのでしょうか？私たちは、戦争犯罪者をいとも簡単に処理しています。それにしても、このコラムは世界最大の新聞に掲載されるかもしれません。それはそれで十分面白いのですが、一言もコメントを引き出せないのはもっと面白い。
まあ、それは、トム・マッキャンが言ったように、会社のPR担当のためのユナイテッドは、彼らは経験を熱望しているので、あまりプロパガンダを必要としません、ということを物語っています。ですから、政府は認知制御システムで頑張ることができます。しかし、それは編集者レベルで開かれたドアを押しているのです。そしてこれは、あなたが望む限り、ずっと以前からそうでした。そして今もそうです。
Jeremy Scahili 31:06
チャーリー・サベージは論説委員ではありませんが、ニューヨーク・タイムズ紙の優れた国家安全保障担当記者です。この記事は、国際刑事裁判所の問題に対するアメリカの大いなる偽善のために、アメリカが自らに課した挑戦について分析したものです。
あなたや私のように、この問題をよく知らない人のために、少しまとめておきたいと思います。要するに、米国は自国の行為を管轄する国際的な司法機関には断固として反対してきたのです。実際 2002年、ジョージ・W・ブッシュは超党派の法案に署名し、ハーグ侵攻法として知られるようになりました。
人々は、オンラインでその法案を自分で読むことができます。これはまだ、アメリカの法律です。この法律の条項の1つは、米軍が文字通りオランダで軍事作戦を実施し、戦争犯罪の容疑で連行された米軍兵士や戦争犯罪の捜査を受けている者を解放する権限を有すると定めています。ですから、多くの活動家や市民的自由主義者が、ハーグ侵攻法と呼んでいるのです。
同時に ジョー・バイデン自身が、プーチンは戦争犯罪人だと言い、戦争犯罪裁判を呼びかけています。アメリカ自身は、ユーゴスラビアやルワンダのような国に対して、こうしたアドホック裁判を支持してきただけで、ロシアのように、国際刑事裁判所を設立した条約の批准を拒否しているのです。
あなたも私も、ウクライナで大規模な戦争犯罪が行われていることに同意しているのではないでしょうか？確かにロシアは圧倒的な軍事力を持っています。戦争犯罪の大部分がロシアによって行われたとしても、ウクライナによる戦争犯罪がないわけではありませんし、私は一秒たりとも驚きません。
私たちはすでに、ウクライナとロシアの両方について、そのビデオによる証拠を持っています。しかし、私はここではっきりさせたいのではありません。私は、ロシアがウクライナで組織的な戦争犯罪を犯していると考えています。しかし、米国が国際刑事裁判所を弱体化させ、条約の批准を拒否しているのに、ジョー・バイデンが戦争犯罪裁判を要求できるでしょうか。
ディック・チェイニーとジョージ・ブッシュが自由人として歩き回っているのに、ヘンリー・キッシンジャーは言うまでも無く、 そして、アメリカ自身が、その裁判所が世界の全ての権力者に対して平等に管轄権を持つべきであることを認めないのに？
Noam Chomsky 34:00
2つの質問、事実関係についてですが、あなたの言う通り、戦争犯罪の大部分、つまり私たちが考慮すべきでないものは、ロシア人によって行われたものです。これは議論の余地がありません。そして、それらは主要な戦争犯罪です。米国がICCを完全にブロックしていることも事実です。しかし、それについて新しいものは何もないことに注意してください。
米国はさらに強力なケースがあり、それはディープシックスされています。米国は、世界裁判所の国際刑事裁判所の判決を拒否した唯一の国唯一の国なのです。アルバニアとカダフィとリビアを持っています2つの仲間を持っていたことがあります。彼らはいなくなりました。だから今、アメリカは見事に孤立し、世界法廷の判決を拒否しています。
それは1986年のことで、ワシントンの小さな犯罪の一つであるニカラグアに対する戦争を扱ったものでした。裁判所は、国際テロリズムを意味する不法な武力行使という言葉で米国を非難し、米国に戦争放棄と多額の賠償を命じました。
さて、レーガン政権と議会の反発があり、犯罪をエスカレートさせた。これが反応でした。ニューヨーク・タイムズ紙の社説では、裁判所は敵対的な場ですから、判決は関係ない、という反応がありました。なぜ敵対的な場かというと、彼がアメリカの犯罪をあえて非難したからです。
それで解決です。ですから、その反動で犯罪をエスカレートさせるのです。ニカラグアは最初に安全保障理事会の決議案を提出しました。この決議案では、米国について言及せず、すべての国が国際法を遵守するよう求めました。
米国は拒否権を行使しました。安保理で、国家は国際法を守るべきではないと発言したのは彼の記録です。その後、総会で同様の留保決議が圧倒的多数で承認されましたが、米国はイスラエルと対立し、国家は国際法を守るべきではないと発言したのと同じように、イスラエルと対立しました。
しかし、米国に関する限り、それは歴史の一部ではありません。それは歴史の一種なのです。共和党によれば、分裂を招き、人々の気分を悪くさせるから教えるべきではありません、ということです。しかし、教えないのですから、誰にも言う必要はない。
そして、事実上誰も覚えていないのです。そして、それはそれ以上のことです。アメリカは、40年代にアメリカ国家連合条約などの主要な条約に調印した際、「基本的にアメリカには適用されない」という留保を付けています。実際、米国が条約に署名することは非常に稀です。批准すると言っても、条約に署名することもあれば、留保を付けて批准することもあります。ジェノサイド条約があります。
米国は約40年後にようやく批准しました。しかし、米国には適用されないという留保付きです。しかし、ユーゴスラビア法廷だったか、あるいは世界法廷だったかに提出された国際法廷では、ジェノサイドを行う権利があるとされています。ユーゴスラビアは、セルビアに対する攻撃で、NATOを犯罪者として告発しました。NATO諸国は、裁判の詳細を明らかにすることに同意しましたが、アメリカはそれを拒否しました。ユーゴスラビアが大量虐殺に言及したという理由で。
アメリカは大量虐殺の罪から免責されています。裁判所はそれを正しく受け入れました。国はそれを受け入れた場合のみ、裁判権の対象となります。さて、これが私たちです。私たちは続けることができます。私たちはならず者国家であり、非常に大きな差をつけてトップのならず者国家です。
Noam Chomsky 39:15
誰も近づけません。それなのに、平気で他国の戦争犯罪裁判を要求することができるのです。主要なコラムニストや最も尊敬されている植民地主義者が、戦争犯罪人をどう扱えばいいのでしょうか、というコラムを書くことさえあります。世界のより文明的な部分、つまりグローバルセルフでのこのような反応を見るのは興味深いことです。彼らはこれを見ています。侵略は恐ろしい犯罪だと非難しています。しかし、基本的な反応は、何が新しいのでしょうか、ということです。
最初の法案は何だったのでしょうか？私たちは、あなたからこんなことをさせられてきたのですか？遥か昔からです。バイデンは、仕事または犯罪に置かれ、1を知るために1を取る呼び出します。基本的な反応は、あなたは制裁マップを見ることによって、単にそれを見ることができます。
米国は、世界のほとんどの国が参加し、制裁をしない理由を理解していません、どの国が参加し、制裁を行う。見てください。この地図は、英語圏の国々、ヨーロッパ、そしてアパルトヘイトの南アフリカが名誉白人と呼んでいた国々と、その旧植民地の2,3カ国を日本に明らかにしています。
これだけです。他の国々は、「ああ、ひどいな、でも何が新しいんです？何を騒いでいるんです？なぜ私たちがあなたの偽善に関わらなければならないの？アメリカ、カナダ、私たちの基準はそこか？どうして彼らは私たちと同じように犯罪を非難することができないのですか？まあ、彼らは私たちのように犯罪を非難します。
しかし、彼らは私たちがしない一歩を踏み出す。つまり、今説明したような？ということは、アメリカには、世界を見渡せるような文明の水準に引き上げるだけの、やるべきことがたくさんある、ということです。従来の被害者が言っていたように、もし私たちがそのレベルまで上がることができれば、ウクライナに関しても、もっと建設的に行動することができるはずです。
Jeremy Scahili 41:33
あなたは何を見ますか？特にインドと中国に対するアメリカの姿勢について、どう分析されますか。つまり、世界の人口の大部分を占める2つの巨大な国、アメリカの大きさに比べて、アメリカがインドと中国に対してかけている経済的圧力は確かです。インドと中国に対するアメリカの姿勢は、どのような結果をもたらすのでしょうか。
Noam Chomsky 42:08
そうですね、それは違います。ひとつには、米国はインド政府をかなり支持しているということです。インドにはNEOファシスト政権があります。モディ政権は、インドの民主主義を破壊するために努力しているKleptocracyで人種差別主義者にインドを回す、技術イスラム教徒の征服は、単なるカシミールをつぶすことができ、米国はそれが近いLA、イスラエルの近いラ、他の言葉で男の空気の種類であれば最初の単語をサポートしますので、問題はありません。
問題は、インドのそれは十分に行き届いていないことでした。ロシアへの攻撃に参加するために、私たちが望むほどには行きません。インドが中立的な立場をとっているのは、他の多くの国々が犯罪を犯しているのと同じです。
もう一つは、インドが参加していますが、バイデン政権が言うところの中国包囲網という政策に、アメリカが望むほど積極的ではありません。ロシアは副次的な政策ですが、中国を包囲することは主要な政策です。中国を包囲するために、センチネル国家（Sentinel States）と呼ばれる国があります。
中国の脅威から自分たちを守るために、大規模な攻撃能力で徹底的に武装することです。韓国、日本、オーストラリア、インド、ただしインドはまだ十分に積極的ではありませんが、ワイデン政権が最近発表したように、中国に向けた高度な精密ミサイルを提供します。
オーストラリアの場合、アメリカはイギリスと一緒に、オーストラリアに、発見されずに中国の港に入り、2,3日で中国の艦隊を破壊できると宣伝された高度な原子力潜水艦を提供しています。その一方で、米国は自衛能力を高めています。
これまでのところ、私たちはトリドン原子力潜水艦を持っています。1隻の潜水艦で、世界中のほぼ200の都市を核攻撃で破壊することができるのです。しかし、それだけでは十分ではありません。
現在、より高度な、たしかバージニア級と呼ばれる潜水艦に移行しており、これははるかに破壊力のあるものになるでしょう。これは中国に対する政策ですが、経済政策も行っています。アメリカの技術や科学のインフラを改善するための法案を、超党派の支持を得て可決しました。
しかし、それは中国と競争することになるからです。この法案は、中国と競争する競争力のある国という意味です。つまり、科学技術を向上させたいのであれば、当然、中国を打ち負かさなければなりません。中国に取り込まれないようにしましょう。
地球温暖化のような本当に存在する問題や、パンデミックや核兵器のような深刻ではないが深刻な問題に対処するために、中国と協力するのではなく、中国と競争し、中国を打ち負かせるようにしましょう。それが大事で、先手を打つことです。それが病理なんです。
これほど狂気じみたことはないでしょう。ちなみに、中国の脅威とは何ですか？そうではありません。中国は非常に残忍な馬の政府を持っているようなものではありません。しかし、私たちはそのようなことを気にすることはありません。中国の脅威については、実はノーム・チョムスキーが面白い記事を書いています。
Noam Chomsky 47:05
オーストラリアの政治家、有名な国際政治家、元首相のポール・キーティングは、中国の脅威の様々な要素を検討し、最終的に、中国の脅威は中国が存在することだと結論づけました。そして彼は正しい。中国は存在し、私たちの命令には従わない。
それはダメです。私たちの命令に従わなければなりません。もし彼がそうしていたら、困ったことになります。まあ、ほとんどの国がそうなんですけどね。ヨーロッパはそうです。欧州は米国の対キューバ制裁を軽視 イランは強く反対しています。
しかし遵守しています。なぜならゴッドファーザーのつま先を 踏まないようにするためです。だからアメリカの制裁を守っています。中国は違います。中国は、かつて国務省が「米国の政策に対する反抗の成功」と呼んだことに従事しています。1960年代のことです。
当時は、なぜキューバを拷問し、テロ戦争を行い、核戦争を引き起こし、破壊的な制裁を行う必要があるかを説明することが最先端技術だったのです。60年経った今でも、私たちはそれを続けています。全世界から非難を浴びながら。総会での投票を見てください。
184票をイスラエルの2人に 私たちはリベラルな国務省としてそれを行う必要があります。1960年代に説明したように、キューバが米国の政策に反抗することに成功したからです。1823年にまでさかのぼります。モンロー・ドクトリンでは、半球を支配する米国の決意が述べられていますが、当時はそれを実行するほど強力ではありませんでした。
しかし、それが政策であり、キューバはそれにうまく反抗しています。それがダメなんです。中国はキューバではありません、もっと大きいです。アメリカの政策にうまく反抗しているのです。ですから、どんなに残酷なことをしても、誰も気にしません？あなたはいつも他の残忍な国家を支持していますが、アメリカの政策にうまく反抗しているわけではありません。ですから、中国を包囲する必要があります。
中国に照準を合わせた高度な兵器を持つセンチネル国家で、アップグレードを維持し、中国の周辺にあるものを確実に制圧しなければならないのです。NGOの彼女の公式政策のその部分は、バイデンによって引き継がれたマディソン2018にトランプ政権によって策定されました、私たちは中国とロシアと2つの戦争を戦い、勝つことができなければならないのです。
Noam Chomsky 50:14
つまり、それは狂気を超えています。中国かロシアのどちらかと戦争するということは、文明を買うためにニースが知っています、私たちは終わっています。しかし、私たちはそれらを持つために勝利し、戦うことができるようにする必要があります。
そして今、バイデンは、中国をセンチネル国家で包囲するように拡大する必要があります。センチネル国家には、より高度な武器を提供し、一方、私たちの巨大な破壊的能力をアップグレードする必要があります。200都市を破壊できるような弱い原子力潜水艦は必要ない。それは都市の話です。それを超えましょう。そして、プーチンは米国にとてつもない贈り物をしたのです。
ウクライナでの戦争は犯罪でしたが、同時に、彼の視点から見れば、まったくもって愚かなものでした。プーチンは、米国にヨーロッパを金皿に載せて渡すという、米国が最も望んでいたことを実現させたのです。冷戦の間中、国際情勢における主要な問題の1つは、ヨーロッパが国際情勢において独立した勢力になるかどうか、いわゆる第3勢力になるかどうかでした。
おそらくシャルル・ド・ゴールや、ロシアとソ連が崩壊したときにゴルバチョフがまとめた線に沿って、ヨーロッパ共通の、ヨーロッパの家、軍事同盟なし、ヨーロッパとロシア間の協力、私たちはそこに統合すべきです。平和的な商業的血縁関係、これが1つのオプションです。
もう一つの選択肢は、NATOが実施する大西洋主義プログラムと呼ばれるもので、米国が主導権を握り、あなた方はそれに従う。これが大西洋主義プログラムです。もちろん、アメリカは常にそちらを支持していますし、常にそうです。今、プーチンはそれを解決しました、アメリカのために解決しました。
彼は大丈夫、ヨーロッパを従属させることができました。ヨーロッパは、国境から20マイル離れた都市を征服することができない軍隊から自らを守るために、歯に衣着せぬ物言いで進んでいきます。したがって、NATOに対するこの非常に強力な力の猛攻から自らを守るために、歯が立つほど武装しなければならないのです。
つまり、もし誰かが宇宙からこれを観察していたら、笑い転げることでしょう。しかし、ロッキード・マーチンのオフィスは違います。彼らはこれを素晴らしいと思っています。エクソンモービルのオフィスではなおさらです。そこが面白いところです。
大きな希望ではありませんが、地球上の組織的な生命を破壊するような気候危機に対処する希望がありました。明日ではなく、現在の最も妥当な予測を行う過程で、あるいは20年までに産業革命以前の水準から摂氏3度上昇します。今世紀末までに これは破滅的です。
つまり、皆が死ぬわけではありませんが、大惨事となります。それを止めようとする動きがありました。しかし、現在ではそれが逆転しています。エネルギー企業から発表される資料を見ると、彼らは陶酔しています。まず、迷惑な環境保護主義者をすべて追い出しました。
もう、私たちを煩わせることはありません。実際、今、私たちは文明を救ったとして愛されています。しかし、それだけでは十分ではありません。彼らは、私たちが彼らの言葉に抱かれたいと言っています。
化石燃料の生産を急速に拡大し、文明を救うことで、抱かれたいのです。化石燃料は全てを破壊しますが、残された期間、私たちのポケットに多くの現金を入れることができます。宇宙から来た人が見ているのは、これでしょう。それが私たちです。なるほど。
Jeremy Scahili 54:48
そうですね、もう誰もいませんね。しかし、ここ数日で、ホワイトハウスが8130億ドルを超える記録的な軍事予算を提案していることを、私たちは知っています。この話を続けていたら、もっと長くなりそうです。
ドイツがGDPのうち防衛費に費やす額の上限を撤廃し、兵器のパイプラインを整備したことで、多くのヨーロッパ諸国が兵器システムの移転に深く関与することをためらいました。そして今、NATOの恒久的な基地をさらに増やすことが検討されています。
プーチンがどのような理由でウクライナに進出したにせよ、結局のところ、アメリカが長い間望んできました、軍国主義に関するヨーロッパの意思決定に対してアメリカが完全に優位に立つための条件を作り出したということです。また、軍需産業にとっては莫大な無駄遣いでもあります。そして、それは難しいことだと思うのです。
Noam Chomsky 56:10
そして、化石燃料産業は
Jeremy Scahili 56:12
ウクライナで起きている人間破壊と大量殺戮の惨状を見ながら、私たちは自分たちの政府の行動がもたらす長期的な結果について考える方法を見つけなければならないと思うんです。
残念なことに、アメリカのメディアでは、あなたがこの問題を提起すると、また私が提起すると、権力者の動機に疑問を呈することが、反逆行為、裏切り者、プーチンの手先、ルーブルで報酬を得ているなどと扱われ、ネオ・マッカーシー派のような反応が起こります。これは非常に危険な傾向で、国家に疑問を持つことが、公然と、一貫してトレーダーであることと同一視されているのを私たちは目撃しています。
Noam Chomsky 57:07
それは古い話です。
Jeremy Scahili 57:11
しかし、ソーシャルメディアによって、多くの人々が自分のコメントを拡散させることができるようになり、メッセージングの結束が強まったことで、それは昔の話になってしまいました。もちろん、あなたはこの現象について何冊も本を書いていますね。
私が言いたいのは、それが今や文化のあらゆる側面に浸透しており、権力者に疑問を呈すること、それはジャーナリストの仕事であり、民主主義社会で責任ある考えを持つ人々の仕事ですが、そうしたことは基本的に反逆行為として攻撃されるのです。
Noam Chomsky 57:48
ジュリアン・アサンジはその典型的な例で、政府が隠蔽しようとする情報、米国の犯罪やその他の情報を国民に提供する仕事をしたジャーナリストなのです。彼は何年も拷問にさらされてきたわけです。国連の拷問のレパートリーの決定です。
現在、高セキュリティの刑務所に拘束され、米国への送還の可能性にさらされ、ジャーナリストがやるべきことを敢行したために厳しい処分を受けることになります。さて、この件に対するメディアの反応を見てみましょう。まず第一に、彼らはウィキリークスが暴露した全てを利用しました、喜んで利用しました、それで金を稼ぎ、評判を上げた。
彼らはアサンジを支持しているのでしょうか？ジャーナリストとしての名誉ある義務を果たしながら、拷問を受けている人物を攻撃するのでしょうか？支持はしていないようです。彼がやったことを利用するんです。でも彼の足元にへばりつくジャッカルに 加わることになるんです。
そう それは今、戻るために行くのです。あなたは1968年68年に戻ります。ベトナム戦争のピークは、本当の大衆的な世論が形成されたときです。ケネディとジョンソンの国家安全保障顧問だったマクジョージ・バンディは、『フォーリン・アフェアーズ』誌に非常に興味深い論文を書きました。
しかし、その一方で、野心的な人々も存在すると述べています。戦術的な決定を超えて、私たちの政策に疑問を投げかける人たちです。ひどい人たちはそうでしょう。私たちは民主主義国家なので、彼らを殺すことはない。しかし、このような野人を排除しなければならないのです。
国連大使のジーン・カークパトリックは、道徳的同等性という概念を考案しました。彼は、もしあなたが米国を批判する勇気があるなら、あなたは道徳的同等性の罪を犯しています、と言いました。
あなたは私たちがスターリンやヒトラーと同じだと言っているのです。ですから、彼はアメリカについて話すことができないのです。今、もう一つ使われている言葉があります。それは、イズムがどうのこうのというものです。
アメリカが今やっていることについて話すと、それはイズムがどうのこうのということになりますから、できません。党の方針にはしっかりと、厳格に従わなければならないのです。ヒトラーやスターリンが持っていたような力は、私たちにはありません。
しかし、私たちがこれまで話してきたような服従や順応を利用すれば、ある種の類似した結果を得ることができます。そして、あなたの言うとおり、闘わなければなりません。起こっていることに対処しなければならないのです。そしてそれは、私たちが今ウクライナに対して行っていることを含みます。
これまで議論してきたように、不作為と行動の両方によって、私たちは最後のウクライナ人にまで戦いを挑んでいるのです。そして、あなたがウクライナ人のことを気にかけるなら、あなたが彼のことを気にかけないなら、ただ沈黙して、正当なことを言うべきです。
Jeremy Scahili 1:01:55
ノーム・チョムスキーさん、私たちのために時間を割いてくださり、また、あなたのすべての仕事に対して感謝したいと思います。今晩はお時間をいただき、本当にありがとうございました。
Noam Chomsky 1:02:05
お話できてよかったです。