NATO: The Dangerous Dinosaur
ケイトー研究所
著者のテッド・ゲイレン・カーペンター（ケイトー研究所シニアフェロー）、ラジャン・メノン（ニューヨーク・シティカレッジ政治学アン＆バーナード・スピッツァー講座）、モデレーターはジョン・グレイザー（ケイトー研究所外交政策研究ディレクター）。
ドナルド・トランプ大統領の就任をきっかけに、大西洋の両側で北大西洋条約機構（NATO）の将来や同同盟に関する米国の政策について議論が活発化しています。NATOの中で。テッド・ガレン・カーペンターは、『NATO: The Dangerous Dinosaur』の中で、現在のNATOがいかにその目的を終えたか、負担の分担は問題の一部に過ぎないかを概説しています。NATOを東に拡大し、ロシアを侵略し続けることは、同盟を危険にさらすだけです。著者は、大西洋横断同盟の問題点と、今後どのようにアプローチしていくべきかについて、自身の見解を述べています。
John Glaser 0:00
ケイトー研究所の外交政策研究ディレクター、John Glaser です。オンラインで多くの方がご覧になっています。ドナルド・トランプほどNATO同盟に敵対的な大統領候補がいたでしょうか、記憶にありません。テッドは、今日ここで議論することになった著書の中で、彼はアメリカの外交政策において、NATO同盟全体に関する議論を広げる触媒の役割を果たしたと書いています。
そして、この数週間、確かにNATOに関する大きなニュースはありません。だから、抽象的な議論になります。それでは、スピーカーの方々をご紹介します。テッド・ギャレン・カーペンターは、ここCatoの防衛・外交政策研究のシニアフェローで、この新しい本「NATO, the dangerous dinosaur Rajon men」の著者です。
そして、ニューヨーク・シティカレッジの政治学でバーナード・スピッツァーの椅子を担当しています。コロンビア大学ソルツマン戦争・平和研究所の上級研究員。カーネギー国際問題評議会のグローバル・エシックス・フェローでもあります。彼の経歴は間違っています。とはいえ、彼はここにいるにふさわしい人物です。
まずテッドを呼んで話をしてもらい、その後、この本についておしゃべりしましょう。
Ted Galen Carpenter 1:57
ジョン、ありがとうございます。政策本の著者、あるいは新しい本を出すときはいつも、それが適切でタイムリーであることを望みますか？今回は、かなり運がよかったと言えるかもしれません。なぜなら、私がこうして話している間にも、NATOの内部では危機が進行しているのですから。
米国とトルコの関係、特にトルコのシリア北部への軍事侵攻は、危機に瀕した同盟の最新の例です。NATOのある加盟国が他の加盟国に厳しい経済制裁を課し、米国大統領がその仲間のNATO加盟国の経済を破壊すると脅すということは、そうそうあることではありません。
しかし、トルコとそのシリアでの行動は、NATOを苦しめているいくつかの問題の徴候です。現時点では。NATOに関するほとんどの議論は、負担の分担の問題に焦点を当てています。欧州ヨーロッパは自国の防衛のために十分なことをしているのでしょうか。
NATOのヨーロッパの加盟国は、集団的な防衛努力に十分に貢献しているのでしょうか、特に自国の防衛のために十分な支出をしているのでしょうか。NATOを苦しめている深刻な問題のほとんどは、そうした伝統的な負担の分担の問題をはるかに超えていると私は考えています。負担の分担という側面は、NATOが誕生して以来、非常に長い間存在してきました。何しろ、1953年末にジョン・フォスター・ダレスがいたのですから。
もしヨーロッパの同盟国が自国の防衛のためにもっと努力しなければ、もし集団防衛の努力をもっと支援しなければ、米国はヨーロッパの安全保障の約束について苦渋の決断をしなければならないかもしれないと警告したのです。
最近では、ビル・クリントン大統領のもとでハロルド・ブラウン国防長官が、NATO加盟国に対して、集団的自衛権に対するコミットメントを欠いた彼らの自由な書面に米国はうんざりしています、と非常に露骨な警告を発したことがありました。バラク・オバマ政権下の国防長官には、ロバート・ゲイツとチャック・ヘーゲルがNATO連合国との会合で同様の発言をしました。
だから、負担分担問題は非常に身近な問題で、正直言って、うんざりしているのです。ドナルド・トランプがやったことは、例によってそのレガシーである私たちへの不満を、前任者よりも外交的でない形で引き継いだに過ぎないのです。
しかし、実質的な面では、彼のNATOに対する非難というその面では、それほど新しいものはありませんでした。しかし、私が言ったように、同盟を悩ませているより新しい、より深刻な問題があると思います。その問題は、今後のNATOの存続を脅かすものです。
ひとつは、NATO加盟国間の権威主義の台頭です。トルコは、エルドアン大統領のもとで薄っぺらい独裁政治を展開していますが、これは確かに最も進んだ問題です。
しかし、他のNATO加盟国、特にハンガリーやポーランドしかし、同様の動きが見られます。また、イタリアやその他のNATO加盟国でも同じような動きが見られ始めています。NATOを悩ませているもうひとつの問題は、加盟国間の政策の不一致がますます深刻になっていることです。さまざまな問題がありますが、特に顕著なのは、加盟国間の政策の不一致です。
6:40
1つは対イラン政策でのトランプ政権、NATOの欧州加盟国は、オバマ政権が行ってきました。基本的に軌道修正し、テヘランとの対立を激化させていますが、その政策に付き合う気はないことをはっきりと表明しています。実際、米国がテヘランに新たな経済制裁を課したとき、ヨーロッパの同盟国はわざわざイランをその新たな制裁の主な影響から守ろうとし、もちろん、制裁の影響を受ける恐れがあった自国の企業の一部を守ろうとしました。
しかし、NATOの欧州加盟国が、イランに対して非常に対立的な政策をとることに賛成していないことは明らかです。近い将来、それが変わるとは思っていません。また、対ロシア政策についても意見の相違が高まっています。ロシアがクリミアを占領した後、NATO加盟国の間では、制裁措置の発動が適切であるということで、かなりの程度、政策的な調和が保たれていました。
しかし、この制裁措置に対する欧州の熱意は、制裁措置が発動されて以来、ほとんど薄れてきています。そして今、欧州の指導者たちは、公然と制裁の有効性を疑問視し、モスクワとのより調和的な関係を回復するために、制裁を緩和し、最終的には段階的に廃止したいとの希望を表明しているのです。
このような政策の不一致は、今後数ヶ月、数年の間に改善されるどころか、さらに悪化する可能性が高い。そして、中立を求める欧州の感情の高まりがあります。数週間前のワシントンポスト紙に、そのことを詳しく書いた記事がありました。ヨーロッパ外交評議会（European Council on Foreign Relations）という徹底した体制派の組織が最近行った世論調査を取り上げ、ヨーロッパで中立を求める感情が高まっていることを確認したのです。
この調査はEU14カ国の約6万人を対象に行われ、ロシアに立ち向かうというNATOの使命に関しても、米ロ間の紛争であなたの国はどちら側につくべきかという質問に対して、中立的な感情が表れています。という問いには、EU14カ国すべてにおいて、回答者の大多数が「どちらでもない」と答えました。しかし、NATO連帯の侵食は、トランプが登場する以前から進行していました。そしてそれは、NATOの中核的な使命である集団防衛にさえも適用されていました。
2015年にNATO8カ国を対象に行われたピュー・リサーチの調査結果によると、やはりドナルド・トランプ大統領就任の見込みが最も遠い見込みとされる前から、この感情は高まっていました。ピューの世論調査によると、ヨーロッパ人の間では、回答者の中央値で49%が自国は同盟国を守るべきではないと考えていることがわかりました。
さて、これはNATOの任務の中核である集団防衛へのコミットメントの欠如を示す回答です。実際、フランス、イタリア、ドイツの3カ国は、北大西洋条約（NATO）第5条に基づき、NATO加盟国への攻撃をすべてに対する攻撃とみなすという自国の約束を果たすことに反対する人が過半数を占めた。つまり、それがNATOの心臓部であり、魂なのです。それなのに、回答者の大多数はそれを拒否しています。
Ted Galen Carpenter 11:34
欧州外交問題評議会（European Council on Foreign Relations）による最近の世論調査は、中立主義的な感情がどの程度構築されているかを如実に示しています。フランスでは、ロシアとの紛争で米国を支持する人は16%にすぎません。
63%が中立を選んでいる。イタリアでは、17%対65%。ドイツでは12%対70%です。NATOの新しい加盟国である東欧諸国は、ロシアの圧力や潜在的な侵略にさらされる機会が多いにもかかわらず、同様の結果となっています。他の外交政策上の論争についても、米国とロシアとの衝突についてと同様、「どちらかといえば賛成」「どちらかといえば反対」という態度が見られます。米国と中国が衝突した場合、あなたの国はどちら側につくべきかという質問に対しては、米国支持に偏った結果が出ました。
さて、その例をいくつか挙げると、チェコ共和国では、アメリカを支持する人はわずか20%でした。ルーマニアでは17% ハンガリーでは13%でした。もし、アメリカの伝統的なNATO加盟国や西ヨーロッパではもっとましだと思うなら、考え直してください。フランス人の18%、イタリア人の15%、ドイツ人の10%が、アメリカとの連帯を選んだだけです。
この結果は、NATOの連帯の問題を浮き彫りにしており、NATOサミットで連帯を持続させるという声明を出しても、この問題は変わりません。これと関連して、ヨーロッパの独立した外交政策を求める感情も高まっています。また、欧州だけの軍隊を求める声も高まっています。
米国は状況の変化を認識し、NATOを段階的に廃止し、欧州連合（EU）を通じて、あるいはまったく新しい組織で、独立した新しい欧州安全保障技術者と協力すべきだと主張したい。NATOは、もはや存在しない全体主義の超大国の脅威に対応するために設計されました。
過去に多くの紛争を引き起こしたヨーロッパの国防の再国有化を防ぐなど、他の理由がなかったわけではありませんが、ソ連の非常に深刻な脅威という認識がなかったら、NATOが誕生したとは考えられません。そのような世界はもはや存在せず、アメリカが守るべき新たな従属国や脆弱な新加盟国を増やすことは、アメリカの安全保障を強化するのではなく、弱体化させることになるのです。
私の同僚であるダグ・ボンドは、過去数十年間、米国は安全保障上の依存者を、一般の人がFacebookの友達を増やすのと同じように、あまり選択的かつ慎重に増やしてきたと、非常にうまく表現したと思います。しかし、1つだけ大きな違いがあります。
Facebookの友人を守るよう求められることはありませんし、Facebookの友人があなたを破壊的な戦争に巻き込む危険もありません。NATOの同盟を通じて、安全保障を守る懺悔を加えることはあります。
今、最も悪い側面、最も危険な側面の1つは、西側諸国とロシアとの関係の悪化です。これは、NATOの最大の失敗だと思います。ほとんどの大統領や元米国高官は、この原因をすべてロシアに求めています。数少ない例外は、ジョージ・W・ブッシュとビル・クリントン（失礼、バラク・オバマ）の両氏の下で国防長官を務めたロバート・ゲイツ氏です。
16:24
ゲイツは、1993年にジョージ・HW・ブッシュが大統領を去って以来、ロシアとの関係はひどくミスバッティングしていたと思います、と珍しく率直な表現で言いました。そして彼は特にNATOの東方への拡張を挙げた。ゲイツは、この動きは、ロシアが自国の重要な利益と考えるものを無謀にも無視していると言いました。
その指摘はまったく正しいと思います。1990年代以降、ロシアが弱体化していたとき、私たちはロシアの利益を真剣に考えなかったと彼は言います。ロシアの視点から世界を見たり、長期的な関係を管理したりすることができなかったのです。
そして、プーチンが政権をとる以前から、西側諸国はロシアを事実上の敵として扱っていたと指摘します。米国やNATO諸国は、モスクワがその行動を正当化するような攻撃的な行為をしていないにもかかわらず、挑発行為を行っていたのです。強力な同盟を他の大国の国境まで拡大することは、その国の政府の性質や政策にかかわらず、極めて挑発的で敵対的な行為以外の何ものでもないとみなされます。
そして、米国がバルカン半島でセルビアに対して行ったように、その大国の長年の顧客を叩くことは、確実に問題を激化させます。要するに、ドナルド・トランプが「NATOは時代遅れだ」と言ったのは正しいということです。実際、危険なほど時代遅れになっています。そして、ドナルド・トランプが言ったというだけで、その結論を否定しがちな人たちは間違っているのです。
私は彼らに、壊れた時計でさえ1日に2回は正しいことを思い出させるでしょう。今回は、ドナルド・トランプが正しいことを言った機会の一つでした。
私たちには、まったく新しい、よりリスクの少ない、負担の少ない外交政策が必要です。そして、NATOを維持しようとしたり、改造しようとしたり。現代世界の状況に対応するためには、単にうまくいかないだけです。米国にはまったく新しい欧州政策が必要なのです。ありがとうございました。
John Glaser 19:29
ラジは本を読んだので、いくつかのコメントに対して答えることができますね。
Rajan Menon 19:38
マクドナルドのフライドポテトのような気分なので、この照明の下から立ち上がるつもりです。というわけで、もし私の声が聞こえないようでしたら、教えてください。12年ほど前、私はアメリカの同盟関係の将来について疑問を投げかける本を書きました。
当時は、よく言えば著名、悪く言えば異端でしたが、当時も今も時代の先端を行くテッド・ガードナーなどは例外で、私がその本を書いていたとき、非常に寛大な心で応援してくれたのです。そしてテッド、私はあなたに感謝し、またあなたの新たな本のオープニングに立ち会えたことを大変嬉しく思います。この人は本の工場を持っていて、本当に素晴らしい。
まず、NATOに敬意を表することから始めたいと思います。1945年、西ヨーロッパには力の空白がありました。第二次世界大戦の悲惨な結果のためです。
そして、ヨーロッパとアメリカの国家は、女性も男性も、この機会に立ち上がり、今にして思えば、戦略的天才としか言いようのない、3つの戦略的イニシアティブをとりました。やがてEUとなるものの創設ですが、1952年には欧州石炭鉄鋼共同体と呼ばれていました。
そして1949年、NATO。NATOの目的は、ソ連を抑止することであり、試しに打ち負かすことでもありました。初代事務総長のイズメイ卿の言葉を引用すると、NATOの目的はロシア人を締め出し、ドイツ人を抑え、アメリカ人を取り込むことで、それは見事に成功しました、ということになります。冷戦時代のNATOの特徴ですね。
しかし、テッドの発言で重要なのは、同盟はその状況に応じて変化するものだということです。永遠の価値観や、決して枯れることのない友情について、いくら崇高な言葉を並べたところで、同盟はその状況に応じて変化します。世界はもっと違う場所であり、状況は変化し、同盟は永遠には続かないのです。
ですから、1991年には、新しい、大胆で、ロシアを西側に統合するようなヨーロッパの安全保障構造を恍惚とさせるのではなく、1945年の創意工夫を模倣する機会が失われたと主張したいのです。冷戦の最盛期には16カ国だったNATOが、20年後には29カ国となり、7つの段階と同盟関係で順次拡大することが決定されました。
マケドニアは、署名はしたものの、まだ加盟していないということですね？その通りだと思います。そうです。その根拠は、民主化促進でした。
しかし、抑止力と戦争遂行を目的とする軍事同盟と、民主主義の活性化・定着との因果関係が明確でないため、私には全く理解できませんでした。もしそれが目的であるなら、なぜEUや他のさまざまな二国間関係も米国が行うことができたのでしょうか。
テッドが指摘したように、もしNATOの国境への動きがロシア人の敵対行為とみなされなかったとしたら、それは歴史的に見ても異常なことです。
それは間違いです。少なくとも1990年の時点で、ソ連邦の中のロシア連邦（RSFSR）のトップであったゴルバチョフやエリツィンが、1999年にNATOが実際に拡張を始めるまで、これを非友好的行為と見なし、一方ではパートナーと呼ばれ、冷戦が終わったと言われて困惑していたという記録が、今では機密解除した情報を含めて豊富に残っているのです。
その上、彼らの経済は崩壊し、1990年代には1/3まで縮小していたのです。そう、軍備もボロボロでした。脅威でないことは明らかで、膨張は続いていました。
当時ソ連で過ごした人たちは、好むと好まざるとにかかわらず、ソ連人あるいはロシア人の心の中に、この同盟が敵であるという象徴的な観念が根付いていたことを理解しなければなりません。 新冷戦と呼ばれているものが、どの程度NATO拡張と関係があるのでしょうか、議論をすることができます。
そして、うまくいかなかったことがすべてNATOの拡大が原因だと言うつもりはありません。すべてがロシア国内で起きたことだと言うつもりはありません。権威主義が蔓延しているのも、ロシアと関係があるのです。確かに、しかし、これだけは言える。
20年後にこの時代を見る歴史家が、NATOの拡大が東西関係や国家形成、ロシア国内に及ぼした影響を考慮せずに、信頼できる歴史書を書くとは思えません。ところで、このことを警告していたのは、リベラルな左派や現実主義者、孤立主義者だけではありません。リチャード・パイプス、ジョージ・ケナン、後にタカ派ではなくなったが、一時はタカ派だった人、その他多くの学者が警告していました。
そして彼らは、その影響がどのようなものになるかという点で、まったく先見の明があったことが証明されたのです。ですから、これはプーチンから始まった問題ではありません。1990年代には、テッドも暗に言っていたように、ロシアは弱すぎて何もできなかったのです。
2000年に状況が変わり、ロシアは反撃に転じました。歴史的な感覚を持っている人なら、このことに驚く必要はないでしょう。テッドは、NATOの内部で起きている多くの問題について言及しました。しかし、ヨーロッパがこの枠から抜け出すには、米国に戦略的に翻弄されるのをやめ、自国の防衛を明確にする能力を身につけることです。今、これは異端視されています。
26:40
しかし、皆さん、アメリカのGDPは約20兆5千億ユーロですが、私が代理として使っているEUのGDPは、NATOとEUの間に大きな重複があるため、20兆5千億ユーロです。NATOとEUは非常に重なっているので、このライセンスは約18兆9千億円です。
そうでしょう？ですから、明らかに能力不足とは言えないのです。それなのに、GDPの2%を防衛に充てるというのは 2014年のウェールズでのNATOサミットでの合意、ソフト面の合意です。その目標を達成した国はいくつあるのでしょうか、ご存じですか？4カ国、そしてかろうじて、そして他の4カ国は近いです。
しかし、援助も含めても、同盟国の5分の1ということになります。ロバート・ゲイツの言葉を借りれば、アメリカはヨーロッパの防衛について、ヨーロッパ自身よりも明らかに関心を持つことはできないのです。それは何か間違っています。
さて、ヨーロッパは防衛について、これは間違っていると言っています。アメリカはNATOを叩いていますね。億ドルで、アメリカに次いで2位、中国を上回っています。まあ、だから余計に不可解なんですけどね。2600億の防衛予算があるとして、GDPの10分の1程度のロシアという国家が相手で、防衛予算が560億だとしたら。
どうしてそうなるのでしょうか、私たち素人にもわかりますうな説明をしてください。能力がないのではありません。それは、意志の欠如です。このことを明確にするために、例を挙げましょう。最近、ドイツ連邦議会でバルテルス報告というのがありました。
もし読んでいなければ、私はあなたを賞賛します。つまり、これはアメリカの批判ではありません。ヨーロッパの批評なのです。ドイツ連邦軍に対する痛烈な批判です。防護服、暗視装置、ヘリコプターなどあらゆるものが不足しており、主要な兵器プラットフォーム、戦車、航空機の50%が運用可能な状態でないという状況です。
EUの中で最大の経済規模を持つ国が、為替レートや購買力平価によって25%から24%というような事態を、最前線の国家であるドイツが許容できるわけがないのです。
このような問題が浸透する限り、テッドが話した人たちは、同盟を発展させることがヨーロッパがこの箱から出るための唯一の方法であるという緊張感をもっているのです。もし私がヨーロッパ人だったら……魔法の杖を振って自国の防衛を明確にすることができるのなら、こうするでしょうね。
私はモスクワから来たばかりですが、何も変わっていません。防衛に関する欧州の立場には何の変化も見られない。規範や共通の価値観など、現実主義的で、私はそれなりに皮肉なのですが、しかし、何の変化もありません。戦略的に欧州を幼稚化させただけでなく、米国抜きでは何も考えられず、何もできないのですから、これは私たちの責任です。
しかし、さらに問題があります。右派のネオコンとリベラルの介入主義者は、どちらもレーニン主義者の一種であり、社会工学に夢中になっているのだと私は考えています。
30:37
世界で2番目に重要な軍事力、経済力の中心が、その防衛という基本的な事柄について米国に依存しているという考え方は、むしろ好感が持てます。そのため、私たちは覇権を握っているのです。ハーバード大学や外交問題評議会の人々がヨーロッパに行き、ヨーロッパの重荷を背負って疲れた顔をして、ヨーロッパ人が十分なことをしていないと指をくわえて見ているのは、そのためです。
これには少なからず偽善があるのです。最後にもう一点。作戦上も政治上も無能であるにもかかわらず、NATOはヨーロッパにとって重要であると言いながら、時代遅れになる危険性もあると言い、地域から出るか、事業から撤退するかのどちらかでなければならないと言いました。
これを覚えていますか？NATOが地域外のことをやるなんて、ありえませんよね。アフガニスタン、ボスニア、コソボ、リビアを調べて、運動兵力、派遣された人員、負傷者、喪失者の割合を見てください。奇妙なことに、それはアメリカ側の67.68%になります。アメリカは、地域外作戦や、アメリカが主導する作戦が多国間のうわべを飾るようなふりをすることはありません。
これは一種の手品として素晴らしいことかもしれませんが、実際には誰も騙せません。財政赤字は1兆ドルに達し、国の借金は220億ドルに達しているのですから、これは申し上げるまでもありません。自殺とオピオイドの蔓延が深刻化し インフラも老朽化しています。
私はニューヨーク出身なので 直接お話しできます。つまり、自国の利益のために、そして米国の失敗としてではなく、ヨーロッパは自国の防衛のために、私たちが求めることができること、そしてできることをもっとするべきだということです。ありがとうございました。
John Glaser 32:49
非常に良い。ラジョン、ありがとうございます。今日起こっていることに適切な文脈と理解を与えるために、歴史の一部に触れたいと思います。
しかし、現在の出来事から始めることも重要だと思います。そこで、トルコとシリアで何が起こっているのかについてお話ししましょう。アメリカはISISとの戦いの中で、シリアのクルド人と戦術的な便宜的同盟を結んだという事例がここにあります。当初から、これはNATOの同盟国であるトルコを狼狽させました。
最近、トランプ大統領は、シリア北部に駐留します1000人ほどの軍隊を当初移転させ、最終的には撤退させました。少なくとも暗黙のうちに、トルコがシリアに侵攻してクルド人を攻撃し、PKKやクルド人、SEにとってある種の越境避難所ができないようにしました。
このことは、私たちがどのように同盟を選択し、どれだけよく考えているのかについて、何を物語っているのでしょうか？また、このような状況下で、様々なコミットメントに挟まれたときに、米国の利益を追求することがいかに難しいか？
Ted Galen Carpenter 34:17
素晴らしい質問です。実際、私はナショナル・インタレスト誌に新しい論文を書いていますが、そこでは、米国が安全保障上の義務を負うほど、安全保障上の依存先や同盟国が増えるほど、それらの同盟国の一部が互いに相容れない議題や目標に対して大きな対立を抱える可能性が高くなるという問題を論じています。
シリアのクルド人がアメリカの同盟国として加わったことで、そのような事態が発生したのは確かです。アンカラはすでに、イラク北部の事実上の独立クルド人組織に対処しなければなりませんでした。
この組織は、確かにイラク戦争の後に生まれたが、大部分は1990年代初頭の湾岸戦争の後にも生まれていました。そしてトルコの立場からすれば、クルド人の独立した祖国を求めるクルド人の野望は、自動的にトルコの安全と領土の一体性を脅かすことになります。
トルコの南東部にクルド人が多く住んでいることから、トルコの領土保全に対する致命的な脅威とみなしています。シリアのクルド人がイラクの同胞を真似て、シリア領土の約25%（クルド人が複数または多数派を占める領土よりもかなり多い）を支配し始めたとき、アンカーはこれを非常に深刻な問題と見なし、米国がこれを助長していると考えました。そのため、米国がこの支援から手を引くよう、アンカーに対する要求が高まっています。
そして、トランプ大統領はついに、非常に限定的な形でそれを実行に移したようです。しかし、彼はよくあるように相反するシグナルを出し、トルコにシリアのクルド人に対して行動を起こし、少なくともシリア北部に緩衝地帯を作るように暗黙の了解を与えたのです。
そして、その直後にトルコを厳しい経済制裁と経済破壊で脅しました。Alliterationというのは微妙な言葉だと思います。しかし、これは米国にとってより大きな問題を示しています。冷戦時代には、トルコとギリシャの間でもこのような問題がありました。
依存国が増えれば増えるほど、このような問題が起こる可能性は高くなります。そこでアメリカは、同盟国や安全保障上の従属国間のレフェリーを務めるよう要請されたのです。NATOの拡大に伴う微妙な問題の1つですが、この問題は確実に進行しています。
Rajan Menon 38:02
アメリカの外交政策コミュニティで自制派と呼ばれるようになった人たちのために。最後に、私たちはアメリカの外交政策について不思議な議論をしているのです。トランプ大統領が内向きで井戸に毒を盛ったため、シリアからの撤退に考慮された戦略的理由があることを主張するのは非常に難しくなっています。
なぜなら、あなたが彼のように使用する戦略的合理性について考えるかもしれないものは何しかし、それは私の知る限り、文民と軍事顧問と何の相談もなく行われたことは間違いありません、私たちの軍隊が西と東に十分な戦力保護で撤退できることを確認するための計画はなく、同盟国と相談せずに高速道路のためにそれらを投げ、ほとんどフロイトの言葉で一種の、IDによる外交政策、およびツィートです。
しかし、私は、物事には強い根拠はなかったですし、現在では根拠が薄れてきていると思います。クルド人と、彼らが区画されたシリア、トルコ、イラン、ハワイのイラクに関わる問題があります。しかし、これは帝国主義国家であるイギリスとフランス、そして自国の条約が残した遺産であり、私たちが修正できるものではありません。
これは今後も続くでしょうし、シリアのように困難な国家があると必ずまた立ち上がるでしょう。ところでこの問題をトランプ大統領に手渡したバラク・オバマは、シリア北東部の広大な地域でISISを抑えようとしたわけです。
しかし、もちろん、他のアメリカの大統領と同様に、アメリカ軍の犠牲者に限らず、民間人の犠牲を健全に嫌ったのです。そして、それには正当な理由があります。
彼らはここでは人気がありません、私たちは仕事で空からできるだけ多くのことを行うのが好きです。なるほど。しかし、私たちは現地代理人として、基本的にYPG、人民保護部隊、シリアのクルド人政党の軍事部門であるYPGを使用しました。特殊部隊も数人いましたが、現在は1000人程度に減少しています。
しかし、難しいのは、クルド人が多数派でない地域を支配しようとする民族を代理として使う場合、複雑な内戦にさらに別の層を追加することになることです。しかし、もちろん、私たちはISISに戻ります。テロが米国にとってどれほど深刻な脅威であるかについて、私は幻想を抱いているわけではありませんし、深刻な脅威であると思います。
しかし、特殊作戦の作戦行動、ドローンによる攻撃、地域の代理人への依存を延々と繰り返すことの理論的根拠がわからないと言わざるを得ないのです。なぜなら、これがどこで終わるのか分からないからです。これはモグラ叩きゲームのようなもので、ウォルマートやマクドナルドのようなテロ集団が既に呼びかけているのです。彼らは世界中を動き回っています。彼らのイデオロギーは前時代的ですが、現代の技術を使うのは驚くほど巧みです。
しかし、マクドナルドやウォルマートはどこに安定性を求めているのでしょうか？インフラ、政治的安定、テロ組織はその正反対です。テロ組織は、不安定と混沌を探します。そこに身を置くことができるからです。世界には実に多くの国がありますが、195カ国、そのうちのかなりの国が不安定なのです。ですから、私たちは天罰が下るまでこれを続けることができます。国づくりや地位の安定化という点で、私たちの実績はせいぜい波瀾万丈ですから。
私たちは問題を再現しているのです。ですから、シリアから撤退するという考え方に問題はありません。良い方法、良いやり方があると思います。しかし、結局、行われたことは適切なことであり、その方法はおそらく他に一つもなかったと思うのです。
エルドアン氏やトランプ氏をどう思おうが、私はトランプ大統領に投票しなかったですし、投票するつもりもない。早い話がファンじゃないんです。だから、誰かの外交代理人としてここにいるわけではありません。トルコの大きさと規模、そしてナショナリズムを持った国の考え方は
43:02
トルコ南東部で長い間反乱を起こし、それを非常に残酷に処理してきたのに、その南側で明らかに分離主義的な集団が台頭する可能性を容認するでしょうか。それはまた別の話ですが、何もしないというのはまったく無謀なことです。能力や意志が相手側にあるところでは、身を乗り出したくはないでしょう。
では、自分に問いかけてみてください。シリアのクルド人を救うために、本当はスンニ派やアッシリア人などで着飾ったクルド人の作戦であるシリア防衛軍を防ぐために、シリアで戦って死ぬために軍隊を送らなければならず、時間がかかるかもしれないし、多くの兵士が死ぬかもしれないと言われたら、どれだけのアメリカ人がそれを支持しますか？この国でそんなことをする人が多数派になったら、私はショックを受けるでしょう。
つまり、戦略的環境はすべて間違っているのです。ストークには、好むと好まざるとにかかわらず、今していることを行う特別に強い理由があると私には思われます。そして、私たちの側では、そうでないことは極めて明らかなのです。そして、あるいは1がどんな人であろうと、馬鹿ではありません。彼はこのことを理解しています。
さて、最後にもう一点、ロシアはこの戦略的なボナンザを作ったと言われています、ああ、これは私にとって、彼は陽気です。まず、ロシアは2015年に2000年にシリアに入ったという。バラク・オバマが弱かったからです、弱かったからです。
つまり、これは独善主義による戦略なんです。どこで何が起きても、それは私たちと関係があるに違いない。ロシアは、多くの、多くの正当な理由のために、1954年に戻って、シリアに戦略的な投資をしていました。それは知覚の認識や私たちの弱さとは関係ない 彼らは違いを生んだのでしょうか？そうです。
しかし継承されたものはくすぶる廃墟と血に塗れた政権であり、世界中で孤立しています。それが戦略的勝利だとしたら、戦略的敗北とはどのようなものなのか考えたくもない。しかし、主要な論説からは、このような声が聞かれる。テレビでは、道徳的な大惨事であると言っています。
クルド人は自分たちが何をしているのかよくわかっていたはずなのに、自分たちは失望させられたと。七面鳥はまったくもって忌まわしいことをやっています。国境にある独立国家をいつまで容認するのか想像できますか？なぜ他の国家にそれを期待するのでしょうか。
私は道徳や政治には興味がないのですが、人が善人か悪人かというビジネスはすべて置いておいてください。ですから、撤退は悪い考えではないように思います。しかし、私はこれを言うでしょう、それはとてもそれはトランプ大統領に関連しているので、あなたは常にトランプ支持者と呼ばれるので、守ることが難しくなっています。
そして、No, I’m not a Trump supporter.と言わなければならないのです。他にちゃんとした理由があるんです。そして、私は走り回るのに疲れたので、書かれているサンドイッチボードを回った方がいいかもしれません。
John Glaser 46:08
あのですね、このイベントの最後にランチを提供しているんですが、あなたはもしかしたらビッグマックが好きかもしれませんね。マクドナルドを呼び出したことで、ですね。
Ted Galen Carpenter 46:17
1点だけ付け加えましょう。シリアのクルド人に対する米国の支援は、米国の外交政策におけるトンネルビジョンのもう一つの例だと思います。私たちはISISを倒すという1つの目標に集中しています。クルド人はそのための有用な同盟者です。
したがって、シリアのクルド人と戦術的な同盟を結ぶのはいい考えです。そこから生じるかもしれない他の結果、たとえそれが意図しない結果であったとしても、それを本当に検証することなく。NATOの東方拡大でも同じことが起こったと思います。
私たちは民主主義の舞台を拡大しているのです。西洋の影響力を促進し、中東欧諸国を民主的な西洋に結びつけようとしているのです。ついでに言うと、NATOという米国が完全に支配している機関にもね。NATOが東に拡大したこの時期に、これをロシアに対する敵対行為ではまったくないとする人が、アメリカ外交の中枢に何人もいたことには驚かされました。
そして最悪なのは、少なくとも彼らの何人かはそう信じていたと思いますが、一部の擁護者が言ったように、ロシアはこれをロシアの西部戦線における安定地帯の拡大であり、長い目で見れば実際にロシアの利益になることだと見なすことです。ブルックリンにあるアメリカの橋の取引を、経済的に賢明であると考えるのと同じような人たちだと思います。しかし、彼らは実際にNATOを東に拡大することができ、不快な副作用はないと信じているようですが、それは悲惨なほど間違っていることが証明されています。
John Glaser 48:17
それで、あなたは私のセグウェイセグウェイをほとんど奪ってしまいました。しかし、そうです、ですから、私はこのことをメモしておこうと思っていました。
そして、おそらくより細かい点を指摘するために。アメリカのシリア政策は、外交政策において、紛争に巻き込まれ、同盟を結ぶのは非常に簡単ですが、状況が変わるとそこから抜け出すのが非常に難しいという、より大きな傾向を示しています。
だから、私たちは主にISISに対処するためにシリアに入りました。イスラエルを守り、クルド人を無期限で保護し、シリアにおけるロシアとイランの影響力に対抗し、アサド政権をある意味で弱体化させるといった政策を、遅かれ早かれ採用することになったのです。
つまり、最初のミッションに忍び寄る追加の目的の数々です。NATOの拡大も同様です。冷戦時代には意味のある同盟でしたが、ソ連の崩壊によって当初の目的は失われ、同盟の継続と拡大を正当化するために、新たな任務を採用しました。
最近、東進の決定について多くの議論がなされています。ロシアと交わしたある種の暗黙の、あるいは明示的な約束に反していたのかどうかということです。冷戦の終わり、ロシアの国境に向かう決断とその後の同盟関係の強化についてお話いただけますか？
Ted Galen Carpenter 49:56
まあ、少なくとも暗黙の保証という心配があるのは確かです。ロシアに対してもそうです。もしロシアがNATO内でのドイツの統一に同意すれば、NATOを統一ドイツの東の国境で止めることをアメリカは好んでおり、それはアメリカの要求の重要な特徴で、もしロシアがそれを受け入れれば、それは彼らの大きな譲歩であり、私たちは統一ドイツの東の国境を超えてNATOを拡大しようとは思いません、というものでした。
ジョージ・HW・ブッシュ政権がそのことを本気で考えていたのでしょうか、それともモスクワを同意させるための戦術的な策略だったのかはわかりません。クリントン政権は就任後数カ月で、NATOを東に拡大し、ワルシャワ条約とソ連の衛星としての地位を脱したばかりの中・東欧諸国を取り込むことを私的に約束しました。
そして、NATO拡大の第一段階として、ポーランド、チェコ、ハンガリーを取り込んです。エリツィンがビル・クリントンに何度も明言したように、これはロシアを困らせた。第2段階では、さらに東に進み、ソビエト連邦の一部であったバルト三国を同盟に取り込みましたが、これはロシアの政治的スペクトルのほとんど全域で、さらに挑発的な行為と見なされていました。
しかし、ロシアは経済的にも軍事的にもひどく弱体化しており、それに対して大したことはできなかったのです。ジョージ・W・ブッシュがさらに東に向かい、グルジアやウクライナを取り込もうとしたとき、その時点でモスクワは味方を引き付けたと思います。
2007年のミュンヘン安全保障会議でのプーチンの演説を読むと、非常に面白いことがわかります。NATOの東方への動きや、バルカン半島でのロシアの同盟国シリアを切り捨てるなどの挑発行為に大声で文句を言い、ロシアと西側諸国の関係に深刻な悪影響を及ぼすと警告しているところです。
彼は非常に明確な発表をしています。翌年初頭、米国はロシアの同盟国であるシリアを叩いて、再びコソボの独立を認めようとする動きを主導します。そして、それをセルビア、セルビアに押し付ける。1999年のNATO主導の短期戦争の後、コソボを占領したのは、技術的には国連主導の作戦だったはずですが、実際にはアメリカがヨーロッパの同盟国とその場しのぎの連合を作ったため、このやり方は特に悪質でした。NATOの全加盟国でもなく、EUの全加盟国でもなく、ただ恣意的にコソボを独立させようとしたのです。
当時のアメリカ国務副長官は、「これは前例がありません」と述べています。私たちがそう言っているのだから、それを理解しなさい」と。それがロシアにとっての分岐点だったのでしょう。グルジアが南オセチアを分離独立させ 2008年に紛争を起こしたときです。モスクワはそれを口実に、グルジアに対して強力な軍事力を行使したのです。
54:36
これは米国とNATOへのメッセージでした。私たちはもう十分です。
私たちの利益や同盟国を侮蔑的に扱い続けても、私たちはもう我慢できません。だから私は、あれは警告の一撃だったと思うのです。ロシアの拡張主義が始まったわけではありません。しかし、西側諸国は、ああ、大変だ、これを見ろ、と反応しました。ロシアは侵略を犯しています。ロシアはソビエトのようなものです。
私たちはそれに対して行動を起こさなければならないのです。それ以来、東西関係は急激に悪化しています。ジョン・メイヤー
Rajan Menon 55:26
早すぎませんか？テッドはミュンヘン演説について話していますが、まだ読んでいない人はぜひ読んでください。しかし、単純にそうとは言い切れない。初期の血気盛んなプーチンは、ゴルバチョフやエリツィンのように、ロシアにNATOへの加盟を提案しました。今となっては、単なるハッタリだったと言えるかもしれません。しかし、彼はその言葉に決して乗りませんでした。911の後、彼はブッシュ大統領に電話した最初の、いや、最初のリーダーの一人でした。
さて 2008,NATOのブチャレスト・サミットに話を早送りしてみましょう。グルジアとウクライナには、地図も加盟行動計画も与えられていませんでした。しかし、サミット後のコミュニケでは、彼らはいつの日かNATOに加盟することになるだろうと述べられています。
私たちは、彼らがNATOに加盟することを楽しみにしています。これは、NATOの拡大に限界はない、しかも、歴史的にも文化的にも戦略的にも最も重要視しているポストソ連の国家、ウクライナがNATOに加盟するということをロシア人に伝えただけなのです。
2008年のブチャレスト・サミットの直後、プーチンは、調査報道記者のマイク・ヒルデガードの素晴らしい本の中で、次のように引用しています。英語で読めるのですが、all the all Putin’s menとか、こんな感じで、もっと詩的に、たぶん 2008年に彼はこう言ったのです。
もしウクライナがNATOに加盟したら、これを聞いてくれ、クリミアもドンバスもなしでそうすることになります。さて、ここで注意したいのは、クリミアの併合は適切であり、侵略行為ではありません、と言っているのではありません。国民投票がウクライナの憲法と全く矛盾していたから、クリミア併合が合法だったと言うつもりはありません。
東部にロシアの関与がないと言うためにここにいるのではありません。大国主義や同盟関係を復活させようとするとき、ある程度の反発は予想され、それに対処するために、次のような質問を自問自答しなければならないということをお伝えしたいのです。もうすでに武装していますよ。
私が参加した大西洋理事会では、かなり敵対的な聴衆の前で議論が行われましたが、そこでは人々は武装することに大賛成でした。アメリカが装備したウクライナ軍が、どんな複雑な理由であれ、ロシアとの紛争に巻き込まれ、崩壊し始めたら、2つの反応があるはずです。ロシアとの戦争に巻き込まれたくないということですね。
私たちがその舞台を用意したことも、アメリカの信用が危機に瀕していることも気にしないでください。したがって、私たちはそこに軍隊を強化しなければなりません。さて、ロシアに喧嘩を売るなら、地図で見れば、地球上にもっといい場所が1000カ所くらいあるんじゃないかと思います。
だから、ポイントは、ウクライナ危機がNATOの拡大によって引き起こされたということではなく、ロシア人が、私の夜明けとそれに対する私たちの熱意、そしてウクライナ人は、ブチャレストをきっかけに、ウクライナのNATO加盟のための舞台を用意しただろうと考えたと信じることは空想ではないほどです。そして、彼らはそれを手に入れるつもりはなかったのです。そして今、私たちはここにいます。
John Glaser 59:38
もう2つ問題があります。この2つの問題を解決するために、皆さんと一緒に考えてみたいと思います。1つは、負担の分担の問題に簡単に戻ることです。
これは私にとって不思議な問題で、テッド氏が指摘されたように、そしてあなたが本の中で詳しく述べられているように、政府の上層部では昔から、ヨーロッパが公正な負担をしていないという不満がありました。
しかし、もちろん、それはこの計画の一部でした。欧州の安全保障を確保し、国防費を削減することが目的でした。これは設計上の問題なのです。これは意図的なものです。バグではなく、機能なのです。
一方、私はある疑念を抱いています。しかし、本当にヨーロッパは国防費が不足しているのでしょうか？ヨーロッパは、従来のような大きな軍事的脅威には直面していません。21世紀に入ってから、脅威は多少変化しています。
例えば、他の分野にはもっとお金をかけたいと思っているかもしれませんが、もしアメリカがNATOへの安全保障のコミットメントを放棄したら、本当に全面的に軍事費が増えるのでしょうか？
Ted Galen Carpenter 1:00:58
とてもいい質問ですね。私は常々、負担の分担とは、実際には、米国が、主に米国が決定する政策のために、欧州諸国がより多くの費用を負担することを望んでいることを意味します、と言ってきました。これは負担の分担ではなく、意思決定の面での分担を意味するものではありませんでした。そして、その態度が変わるとは思えない。
実際、米国の高官たちは、欧州の同盟国側がより積極的な安全保障政策を示そうとする場合、特に米国が支配するNATOから独立してそのような政策を語り始めると、常に大きな敵意を示してきました。1990年代後半から2000年代初頭にかけて行われた欧州の安全保障・防衛政策に関する議論はその一例で、米国政府関係者は、NATOから独立した欧州の安全保障の取り組みを強化する試みは、NATOの中枢に突き刺さる短剣であると反論しています。
つまり、欧州が何をするかという点では、またしてもワシントンの条件による負担の分担であって、他の何ものでもないのです。もしアメリカがNATOを通じた安全保障へのコミットメントを段階的に縮小していったとしても、ヨーロッパの国防費が大幅に増加するとは思えませんが、特にドイツは安全保障問題に対してより真剣になるのではないでしょうか。特にドイツは、安全保障の問題に真剣に取り組むようになると思います。
これは非常に必要なことです。非常に多くの重複や非効率があります。場合によっては、国防費はヨーロッパの若者のための巨大な雇用プログラムへの資金提供に相当することもあります。ヨーロッパの国防費をもっと効率的に、集中的に支出し、ヨーロッパだけでなく、ヨーロッパ周辺の地域、特に中東の安全保障問題についても、米国にその管理を委ねるのではなく、もっと真剣に取り組む姿勢が見られるようになると思うのです。
そして、米国がこれらの問題に対処していることに、彼らがあまり満足していないことは、すでに明らかになっています。もしアメリカがヨーロッパに対する安全保障のコミットメントを撤回すれば、ヨーロッパの安全保障やヨーロッパ全体の利益に影響を与えるこの地域の問題に、より真剣に取り組むようになるのではないでしょうか。
Rajan Menon 1:03:50
ジョン、いくつか簡単な質問をさせてください。もしアメリカがNATOから撤退したり、消滅したりしたら、ヨーロッパの国防費のパターンに大きな変化が起こるかどうか、私はとても懐疑的なのです。
ドイツのシンクタンクとW Ws、国際戦略研究所による出版物があります正確にこの質問に対処するヨーロッパ人は何をすべきか、どのように彼らは反応する必要があり、その他が、ここで私はラテン1で考えていない理由は、良い人口動態は非常に難しいことを作るために起こっています。ヨーロッパは私たちより速いペースで高齢化が進んでおり、これは税収基盤の縮小を意味し、より少ない納税者がより多くの退職者を支えています。
この状況をさらに悪化させているのが、国を問わず深く関与しています、はるかに大規模な福祉国家であり、予算削減を掲げる共和党に相当するものは存在しません。第三に、反戦感情が非常に強い。ロバート・ケーガンが言ったように、彼らは火星や金星から来たのだと言うかもしれません。
しかし、もしあなたが電話をかけてきたなら、最後に自国の領土で戦争が行われたのはいつですか？1812年の戦争です。ヨーロッパはこの100年で2回、大陸を破壊するような戦争があったと思います。その記憶もあります。
そして、左派であれ右派であれ、ポピュリズムが台頭してきました。しかし、イベントに行けば、私も最近参加しましたが、チャタムハウスのルールなので、想像がつきませんが、ヨーロッパの高官、ロシアの高官、アメリカの高官が集まっているところです。ロシアと西側の議論は、あなたはまだ存在的な脅威であり、ひどいものです。
つまり、彼らは脅威がないとは言っていないのです。だから、脅威はないと言うべきか、それとも脅威はないと言うべきか、どちらかです。アメリカ人は必要ない。そして、自国の防衛力を徐々に高めていく戦略的計画を立てるのです。
私は、すぐにすべてを取り壊せと言っているわけではありませんし、脅威があります、あるいは脅威があるかもしれないと言っているわけでもありません。しかし、先ほどお話ししたように、私たちには、脅威に対して自力で防衛する手段があるのです。この数字は、ヨーロッパにそれができないという議論にウソをついているのです。この数字を見て、そのように主張するのは無理があります。
しかし、脅威はないというのが一般的な見方なのかどうかはわかりません。一方では、テッドが言ったような世論調査がありますが、エリート、人々、大学のシンクタンク・コミュニティ、高官や元高官たちは、依然として存亡の危機があると信じています。実際、このISSシンクタンクの報告書では、アメリカの離脱は存亡の危機をもたらすと書いてあります。
John Glaser 1:06:50
最後の問題は、難しい問題です。2015年に、タフツ大学のマイケル・グレノンという人が来ていましたね。
彼は、オバマ大統領が多くの問題で米国の安全保障政策を根本的に転換することが非常に困難であったという、制度的・組織的な理由を説明する本を書きました。オバマ大統領は、ジョージ・W・ブッシュ政権の対テロ戦争政策の多くを、美辞麗句を並べながら、実際に変えようとしました。
しかし、彼はその転換を図るのが難しいようで、あれほど頻繁に非難していた同じ政策のいくつかに引きずり込まれてしまいました。彼と彼の副国家安全保障アドバイザーはこれを「ブロブ（塊）」と呼び、基本的に、この国の外交政策体制は、しばしば他の非政府機関と回転ドア人事のように存在し、これを強固に支持しており、NATOはさらに困難であることをかなり明言しています。
もちろん、トランプがNATOに批判的で、その後すぐに5条を再確認し、マケドニアを引き入れ、ブラジルに非大国非NATOの地位を約束するなど、NATOを受け入れているのを私たちは目にしています。
あなたの本が触れている現実や、今日私たちが話した内容にもかかわらず、ここでの変化に対する抵抗について、また、あなたが本の中で呼びかけているこの種のシフトを実際に行う見込みについてお話いただけますか？
Ted Galen Carpenter 1:08:29
ええ、素晴らしい質問ですね。なぜなら、私たちは70年以上にわたって培われてきた凝り固まった信念や態度、利害関係を相手にしているからです。これらは簡単には抜けません。
オバマ大統領は、外交専門家やメディアなど、同じ意見、同じ価値観を口にすることが多い官僚機構の中で、政策の抵抗を克服することがいかに難しいかをある程度知っています。トランプ大統領も確かに同じことに遭遇しています。
そしてそれはNATOの問題に関してだけではありません、定着した反対がそれほど強くないところで政策変更を行うことさえ、時間的にそれほど右には遡りません、彼がアフガニスタンからの撤退を正当化しようとし 2017年の演説で言ったことは、この任務をできるだけ早く終了する必要があると信じています、というものです。
しかし、将軍たちから受けたすべての助言は、私が間違っていると説得しました。まあ、もちろん、彼が話していた人々を考えると、これらの人々は現在の政策を、おそらく永遠に維持することに既得権を持っていたのでしょう。
NATOに関しては、本当に永久に維持することです。10年後、20年後、50年後、この国のメディア、外交政策、政治体制において、アメリカがNATOから脱退することを主張する人がいるとは思えません。経済的な利益についても考えてみましょう。
今日はその点についてはあまり話しませんでした。アイゼンハワーが演説しました1961年当時よりも、今日の方がはるかに強力で、より広く浸透しています。そのためには、多くの利害関係者が関わっています。そのため、さらに困難が増しています。
いずれにせよ、このような政策変更を行うのは簡単なミッションではないことは確かです。しかし、NATOがいかに危険なまでに時代遅れであるかを認識している私たちは、短期的あるいは中期的な成功の見込みがないとしても、このことを訴えていく必要があると思います。
John Glaser 1:11:32
そうでしょう？それについて、あなたの考えも聞かせてください。しかし、おそらく、NATOに関するアメリカの政策を根本的に転換させるために、大まかなコンセンサス、あるいは少なくとも十分なコンセンサスを得るという思考実験をしてみましょうと話すこともできるでしょう。
実行について少しお話いただけますか？つまり、移行はどのようなものにすべきなのでしょうか。どの程度漸進的であるべきか？それは？核兵器の拡散やある種の小競り合いが出現するような結果を招くような、移行に固有のリスクはあるのでしょうか？移行についてもお聞かせください。
Rajan Menon 1:12:09
そうですね。では、まずテッドからの質問についてです。オバマ大統領が、この国の外交政策に戦略的な方向転換を図ろうと協調して努力し、本当にそれを実行したかったのに、「ブロブ」と呼ばれる存在に止められた例を思いつくのは難しいことです。
シンクタンクや頭のとがった大学教授が語る「頭でっかち」とは誰のことでしょう？つまり、まったく手ごたえのない人たちだったのです。オバマはそのようなコンセンサスから生まれたのだと思います。外交政策について、リベラルな国際派とネオコンとの間の差は、誇張されすぎていると思います。
私の考えでは、アメリカの覇権を維持することにもっとコンセンサスがあると思います。覇権というのは悪い意味ではなく、世界の支配的な大国であること、つまり、ほとんどどこにでもいて、ほとんどすべての人のためにすべてを行うことを意味しています。そうしなければ、ドミノ倒しのような信頼性が生まれます。
このようなうんざりするような懐古主義が持ち出されますが、共和国の歴史は、実際、私たちが戦略的な変更をかなり大幅に行うことができることを示しています。FDRがその例です。ウィルソンもその例です。変えようと変えまいと テッドの言うとおり、ある種の構造的な力によって、私たちはある意味で固定化されてしまったのだと思います。しかし、私はその議論を信用しません。つまり、グレンは自分たちを守るためにここにいるのではないのです。だから、私は彼を批判しているわけではありません。
しかし、ブロブがいなければ外交政策に何らかの革命が起きていたでしょう、という議論は納得できません。オバマの外交政策の考え方は全く従来通りだったと思います。一度だけでなく二度も彼に投票した人間として言うが、彼はそうではなかったと思います。彼は外交政策における革命家だったのです。難しい質問だとおっしゃいましたね。確かにその通りです。そこで、ある人の本の書評をしたのですが、その人の名前は言いません、彼もここにはいないからです。
そして、その本に対する私の批評は、批評として素晴らしいものです。しかし、もし私たち自粛派が真剣に受け止められたいのであれば、「これは間違っています」と言う以上のことをしなければなりません。それは間違っています。これは間違っています。それは間違っています。と言う以上のことをしなければなりません。私は今、それを効果的に行うことができませんが、それが私たちのすべきことです。
しかし、私はそうするつもりです。NATOを一夜にして放棄するわけにはいきません。第5条に疑問を投げかけ、欧州の悪口を言うなど、何の役にも立たないと思います。それは砂場のようなもので、戦略は遊び場では有効ですが、世界ではあまりうまくいきません。
しかし、私たちは、ヨーロッパ大陸の防衛を米国に全面的に依存するヨーロッパから、どのように脱却するかについて、真剣かつ静かな会話をしなければならないと思います。それは、防衛を維持することであり、可能なことだと思います。
効果的な対テロ政策とは、パキスタンなど多くの地域で進めているモグラたたきのような戦略を超えて、いったい何を意味するのでしょうか、議論する必要があると思います。では、知的なテロ対策戦略とはどのようなものでしょうか。私自身、非常に深く悩んでいます。
この国の多くの国民が、システムは不正操作されており、体制側の人々は自分たちを見下し、自分たちには真の声がありません、と信じているからです。経済指標を見ると、1979年以降、生産性はこのように推移し、賃金はこのように推移しています。
グローバル化に対応する産業政策がないため、市場によって大規模な変化をもたらすのであれば、何らかの戦略を持つべきです。自由主義者の戦略しかし、私のように産業政策を支持する人の戦略でも構いませんが、戦略があったほうがいい。
そうでなければ、アメリカ国民の半分のように取り残されたと感じる人が出てくるでしょう。今、私たちは世界で最も豊かな国です。私はニューヨークに住んでいますが、ぜひニューヨークを訪れて、このインフラを見てみてください。
Rajan Menon 1:16:48
あのですね、私たちは取り残されているんです。だから、国家安全保障戦略の国内的な要素が何であるかの議論は皆無です。しかし、もちろん、正面から何かをすることはできませんよね。戦場やどこか遠い地平線の上で、後方でサポートがないようなことはできません。
それがベトナム戦争の教訓だと思います。だから、国家安全保障はどうあるべきか、議論する必要があります。それはロシアではありません。ISISでもありません。生活費を稼ぐために日々奮闘しているのです。企業は契約労働者を雇い、何の手当も支給しないと決めているからです。
子供の貧困は、OECDで見ると、世界で最も子供の貧困率が高いとする民主党もありますが、そうではありません。しかし、OECD加盟国を見てみると、私たちは最後から4番目だと思います。そして、そして、そして、そのことは延々と続くのです。
問題は山積しているのです。しかし、ウォーレンやサンダースのような人々が取り組んでいる範囲では、これらの問題は解決されていません。あなたが彼らをどう思おうとも、それは国家安全保障の概念に統合されていません。というわけで、私が王に任命されたら何をするかということについて、非常に悪い要約をしました。
John Glaser 1:18:17
10. 最後の感想がなければ、質疑応答に入りましょう。さて、それではいくつか質問の時間を設けます。基本的なルールとして、オンラインで見ている人たちに聞こえるように、マイクが渡されるのを待つ必要があります。質問者は自分の名前と所属を明記してください。そして、スピーチは短くお願いします。不機嫌になりますから。そして、やろうと思えば邪魔をします。前方から始めてください。
マイケル・コータガン 1:18:50
どうもありがとうございました。マイケル・コータガン 農務省を退職された方です。非常に興味深い議論をありがとうございました。2,3点だけ簡単に。あなたがおっしゃった米国への人気と連帯感に関する調査では、米国が15%でトップで、最後に中国が85%でトップでした。
これはどういう意味でしょうか。イラクやアフガニスタンでの戦争、サウジアラビアやイエメンの独裁政権への支援など、世界のいじめっ子として見られているからでしょうか？このようなことが、この調査の理由の一部なのでしょうか。
Ted Galen Carpenter 1:19:25
ありがとうございます。アンケートを取った団体は、その回答の理由をあまり詳しく説明しませんでした。私は、この多くがトランプより前に行われたことは興味深いことだと思います。ドナルド・トランプとその政策に対する怒りというより、もっと深いものですね。
しかし、より広い意味での意味があったと思います。米国がいじめっ子ではないとしても、米国が賢明でない約束をしているために、ヨーロッパ人をより危険にさらし、そうでない場合よりもヨーロッパ人に大きな問題を引き起こしているのだとしたら。
そしてそれは、ワシントンが望むものなら何にでも従うというわけではないという決意が高まっていることを反映しています。しかし、米国が紛争、それも紛争という言葉ではなく、ロシアや中国との穏やかな紛争に巻き込まれた場合、欧州の大多数の国民が米国を支持しないというのは、かなり不安なことです。これが結論です。
Rajan Menon 1:20:35
何か付け加えてもいいですか？あなたの質問に何か付け加えてもいいですか？ポールのテッドは、NATO加盟国に対して、私たちは同盟国を助けに来ないかもしれません、ロシアやアメリカの味方になるかもしれません、中国やアメリカの味方になるかもしれません、と言っています。すべてはトランプ大統領が作り出したものと見たくなります。
私は彼のために謝罪するためにここにいるわけではありません、彼が悪化させたものは非常にたくさんありますから。トランプより前の話です。何かが起こっています、私はあなたに良い答えを与える立場にはありません。
いい質問ですね。私はあまり良い答えを持っていません。しかし、私はそれがトランプより先に起こっていると思います。冷戦の終結によって、このように感じ、このように行動するための賭け金が下がったのだと思います。
しかし、ヨーロッパがこのように感じ、このように行動しているのであれば、このように感じ、このように行動しているのに、質問に対する答えを持っていないのは、非常に危険なことだと私には思えます。
しかし、もしあなたが困難に遭遇し、誰も800USFの電話に出ない、あるいはコレクトコールに電話しないようにさせたら、私のハザードの友人は、あなたの究極の計画は何だと言いたいのですか？あなたは1つを持っている必要があります。
John Glaser 1:21:47
他の質問は、このメガネの通路で。左ですか？
ミシェル・ビーグル 1:21:58
アフィリエイトのミシェルビーグルさん、ありがとうございます。数週間前、友人とNATOについて議論していたのですが、彼は私よりもずっとこのことについて詳しいんです。そして私は、あなたが言うところの負担の分かち合い、あるいは払わないことについて話しました。
すると彼は私に向かって、ああ、ドイツに再軍備をさせたいのでしょうか、と言ったんです。第一次世界大戦と第二次世界大戦のときはどうだったんです？私は何も答えられませんでした。どう答えたらいいんです？そうですね。
Rajan Menon 1:22:27
その答えは、状況が変わったということです。物事は変わるというのが答えです。では、私が「戦争の共同体から平和の共同体へ」と呼んでいるヨーロッパの変容について、少しお話ししましょう。
ところで、これは世界的な現象です。北京からインドやアメリカを経由してブラジルまで存在するのです。私が考えていることで、何か起こっているのですが、良い答えを持っていません。ただ、この議論は日本の文脈でもなされるものなので、あなたの友人には失礼ですが、ちょっとダサい議論だと思います。日本が自国の防衛をすることを望んでいるのでしょう。
しかし、伊藤博文の生まれ変わりが現れたらどうなるのでしょう？軍国主義かミニマリズムかという選択ではないのです。一長一短があるのです。そして、ドイツがヨーロッパの構造で結ばれるなら、賢明なドイツ人なら誰でもそうしたいと思うでしょう。なぜなら、彼らは戦争の遺産を知っており、自分たちだけではそれができないことを知っているからです。
では、ドイツに再軍備をしてほしいという主張は？そうですね、私はドイツに再軍備してほしいと思っています。そうです。カイザーの復活は望んでいません。ヒッパーが戻るのも嫌です。しかし、それは私たちの目の前にある選択肢ではありません。
John Glaser 1:23:44
私もあなたの意見を聞いてみたいです。しかし、私は外交政策の自制を主張する人間として 日頃から ナチス・ドイツに言及しない反対側の人と議論したことはまだない。それは彼らの習性で、前世紀の半ばの教訓であったため、その可能性の外を見ることができないのです。
Rajan Menon 1:24:09
しかし、もう一つの教訓があります。それは、ヨーロッパはあらゆる種類の複雑な理由のために、その立場になかったということです。ドイツがもたらす脅威に対処することができなかったのです。ドイツの脅威を誤解していたのです。何もできなかったわけではありません。
そうです。第一次世界大戦がヨーロッパにもたらした荒廃や、ベルサイユ条約などの名残もあって、戦略的な誤算があったのです。振り返ってみると、宥和政策によってヒトラーが何者であるかを認識しなかったことで、人々が実際に書いたり言ったりしたことが本物になることがあるのだと思います。
Ted Galen Carpenter 1:24:49
ここでの教訓は、現在の状況や将来の状況を考慮して、政策を調整することです。何十年も前のことではありません。過去にあったことではありません。私は別のところで、外交政策の議論において、いつもベトナムの例えを持ち出す人は軽犯罪に問われるべきであり、ミュンヘンの例えをいつも持ち出す人以外はすべて、連邦犯罪に問われるべきであると主張したことがあります。重罪です。
そしてまた、国が根本的に変わってしまったと認識するまでに、どれだけの時間が必要なのでしょうか、ということです。今日のドイツは1914年の帝国ドイツには遠く及ばないし、ましてやナチス・ドイツでもない。ナポレオンの略奪のために、フランスは安全保障上重要な役割を果たすことができないと言うつもりか？
John Glaser 1:25:47
私たちはもはや、私たちを詐欺に遭うことを心配する必要はありません。だからモンゴルを積極的に封じ込めようとはしていないんです。こういうのは歴史的なことです。それは
Ted Galen Carpenter 1:25:55
レッスンの内容は、
John Glaser 1:25:56
は知っています。あなたは決して知りません。他の質問は？こちらの青いシャツの男性です。
Dave Rabinowitz 1:26:11
ありがとうございます、Dave Rabinowitzです。引退しています。NATOの東方拡大への推進力は、どのくらい米国から来たのでしょうか？どのくらい他のNATO加盟国から来たのでしょうか？また、ターゲットとなる国や新しい国自体からどれくらい来たのでしょうか？彼らは入ってくるように頼んでいたのでしょうか？それとも招待されたのでしょうか？
Ted Galen Carpenter 1:26:31
確かに、特にロシアを最も恐れていた国々は、いくつかの感情を持っていました。ポーランドは、ワルシャワが積極的にNATOに加盟するよう働きかけていました。一方、米国は既得権益を守るため、NATOへの加盟を強く求めていました。NATO委員会が第一次拡大を推し進めたのは偶然ではなく、そのリーダーがロッキード・マーティン社の副社長ブルース・ジャクソンでした。彼らは、NATOの新加盟国に高度な兵器を何十億ドルも売却する機会があると見ていました。このように、様々な動機が絡み合って、片方だけが突き進むということはあり得ません。
John Glaser 1:27:31
も、つまり、インセンティブがあるのです。ヨーロッパ諸国がNATOに加盟しようとするのは、必ずしもNATOが偉大で重要な同盟であることに起因しているわけではありません。NATOは本質的に、大国が「あなた方の防衛に補助金を出しましょうか？」というものです。これにノーと言う国はほとんどないでしょう。
Rajan Menon 1:27:51
素早く実行します。これは非常にもつれた結び目で、あなたはここで結ばれて来ました。こういうことは社会科学と呼ばれています。中西部の東ヨーロッパ人の投票所など、選挙に関する配慮もありましたし、クリントン大統領をよく知る人物の話では、このことは彼の頭の中に非常に強くあったそうです。
外交政策のエスタブリッシュメントの中には、人々に対する抵抗がありませんでした。特に、大統領が自分の好みを公表したとき、それを非常に強く推し進めた人々がいました。順不同ですが、マドレーン・オルブライト、ストローブ・タルボット、アル・ゴア、そして何よりもリチャード・オバーグが、一時は反対していたのです。
ウィリアム・ペリーのような人は 廃止に懸念を持っていました。拡充には反対しませんでしましたが 急速な拡大には反対しました。チャンスはありませんでした ペリーの回顧録を読むと、そのことが非常によくわかります。ペリーの回顧録を読むと、そのことがよくわかります。
私が言及したかどうかわかりませんが、キッシンジャー、ブレジンスキー、オルブライトといった外部の有力者たちは、この計画に大いに賛成していました。東欧の人たちも望んでいました。東欧の人たちを擁護するために言いますが、彼らがロシアとの間で経験した歴史を振り返れば、彼らの衝動は完全に理解できます。
なぜそこにいたいのでしょうか、その理由はよくわかります。しかし、この2つのことは、彼らの衝動が、たとえそれが重要なものであったとしても、私たちが安全保障の約束をする必要があるのでしょうか、国際政治の冷血な世界では、一方から他方へは導かれないのです。
John Glaser 1:29:36
さて、来てくださった皆さんに感謝します。Dougの本を是非読んでみてください。申し訳ありません。私はよく、最も長くここにいる2人のシニアフェローを混同してしまうのですが、教科書的には申し訳ありません。
Ted Galen Carpenter 1:29:51
ますますシニアフェローになります。
John Glaser 1:29:55
どうもありがとうございました。