Mindscape 75 | Max Tegmark on Reality, Simulation, and the Multiverse
マックス・テグマークは、カリフォルニア大学バークレー校で物理学の博士号を取得した。現在、マサチューセッツ工科大学で物理学の教授を務める。大規模構造や宇宙マイクロ波背景のデータ解析に重要な役割を果たしている。著書に『Our Mathematical Universe』、『Life 3.0』がある。Being Human in the Age of Artificial Intelligence』を執筆。また、Foundational Questions InstituteとFuture of Life Instituteの共同設立者でもある。
0:00:00
ショーン・キャロルです。皆さん、こんにちは。マインドスケープ・ポッドキャストへようこそ。私はホストのショーン・キャロルです。
今日は、皆さんが長い間ポッドキャストに出演することを期待していたゲスト、マックス・テグマークさんをお招きしています。私はマックスを昔から知っています。物理学者であるだけでなく、数回のポッドキャストでもう一人の共同設立者であるアンソニー・アギーレと一緒に少しお話したFoundational Questions Instituteの共同設立者の一人でもあり、Future of Life Instituteの共同設立者でもあります。マックスは、宇宙の大規模構造や宇宙マイクロ波背景を研究することで、物理学の分野で頭角を現してきました。マックスは、分析者、理論家として、大規模かつ重要な実験プロジェクトに携わり、これらのプロジェクトから得られたデータをもとに、宇宙について何がわかるのかを問いかけてきました。しかし、彼の興味は非常に幅広く、量子力学の基礎を研究したり、最近では人工知能にも興味を持っています。最新の著書は『Life 3.0』です。今回は、物理学者のように行動する人工知能を作るという彼の最新の研究について、少しお話を伺います。
0:01:12 Sean Carroll
でも彼の前作は「Our Mathematical Universe」という本で、とても大きな多元宇宙の理論を提唱していて、ほとんどの宇宙学者が考えたこともないような大きな多元宇宙で、すべての数学的構造が何らかの形で実在するというものです。今日の会話のほとんどはこの点に焦点を当て、我々の宇宙から多元宇宙に至るまで、なぜそのように考えるのか、それが何を意味するのかを説明していきます。このMindscapeポッドキャストでは、宇宙に関する大きな疑問を掘り下げていきたいと思っています。ご存知ない方のために、preposterousuniverse.com/podcastというWebページがあり、そこではすべてのエピソードのショーノート、完全なトランスクリプトを得ることができます。また、Patreonへのリンクをクリックすると、すべてのポッドキャストが配信されるときにお金を誓うことができます。Patreonでお金を誓った人は、広告の入っていないエピソードを手に入れることができますし、月に一度、Ask Me Anythingエピソードで回答される質問をすることができるので、Mindscapeポッドキャストに週1ドルを費やす価値のある方法です。あなたがパトロンのサポーターであろうとなかろうと、私はいつも素敵なコメントやレビュー、マインドスケープのポッドキャストを本当に楽しんでいると言ってくれた人たちにとても感謝しています。では、行ってみましょう。
[音楽](笑)
0:02:33 Sean Carroll
Max Tegmarkさん、Mindscape podcastへようこそ。
0:02:40
Max Tegmarkです。Max Tegmark: ありがとうございます。ここに来れて嬉しいです。
0:02:42 Sean Carroll
さて、あなたが知られている多くのことの中で、多元宇宙は確かにそのひとつですね。私は量子力学の多元世界についての本を書いたばかりなので、最初に受ける質問の一つをあなたにしますね。多元宇宙とは何ですか？多世界との関係は何ですか？これらの言葉の本当の意味は何ですか？
0:03:00 Max Tegmark
では、他の宇宙の話を始める前に、「私たちの宇宙」とは何を意味するのかを明確にしておきましょう。宇宙のすべてを意味しているわけではありません。宇宙物理学の分野で「我々の宇宙」と言う場合、ビッグバンから 138億年の間に光が到達する時間があった宇宙の球体部分を意味しています。それは巨大で、10の78乗個の粒子があり、膨大な数の銀河がありますが、無限ではありません。ビッグバンを起こした最も単純な理論であるインフレーション理論で予測されているように、それを私たちの宇宙、つまり観測可能な宇宙と呼び、その先に宇宙があるとすれば、それと同じような宇宙が他にもあることになります。それをレベル1と呼んでいます。
0:03:44 Sean Carroll
その意味での他の宇宙は、同じことの繰り返しだけど、地球と接触していないもっと遠くにあるということですよね。
0:03:50 Max Tegmark
その通りです。1,000億光年先の銀河系に住んでいる人たちがいるかもしれない。その人たちが周りを見渡しても、私たちからの光が届いていないので、私たちの姿は見えず、誰かが「ああ、あなたの言う地球がショーン・キャロルと一緒に存在しているという説は、ただの哲学的な嘘だ」と言うかもしれません。
0:04:06 Sean Carroll
証明できない、ですね。
0:04:08 Max Tegmark
でもそれは全部同じ空間の一部なんですよね。そして、このインフレーション理論を真面目に考えると、最もシンプルなバージョンでは、空間は単に大きいだけではなく、我々が見ることができるよりもずっと大きく、実際には無限であることが予測されます。つまり、ショーン・キャロルとマックス・テグマークが138億年後にやってきてこの会話をするような形で粒子がスタートした可能性がどれだけ低くても、それが起こった以上、確率はゼロではないということです。つまり、サイコロを無限回振り直せば、またどこかで起きるということです。そして、この宇宙の最も近いコピーにたどり着くまでの距離を大雑把に見積もっても、グーゴルプレックス・メートルくらいです。グーゴルプレックスとは、グーゴルのゼロが1つ、グーゴルとは、1つのゼロの後に100個のゼロがあることです。
0:05:11 Max Tegmark
かなりクレイジーに聞こえますが、実際には、このインフレーション理論を真面目に受け止めた場合の結論よりもずっとクレイジーではありません。なぜなら、この宇宙には、可能性の高い部分があり、それは単に本当に遠くにあって私たちがそこに行くことができないだけではなく、学校で学ぶ物理法則は同じですが、歴史の授業で学ぶことは異なります。私はこれを「レベル2の多元宇宙」と呼んでいますが、これを真剣に受け止めるようになるには、アラン・グースやアンドレイ・リンデのように「インフレーションが起こった」と言う人たちを信用するとともに、物理法則が一様な空間のあり方について複数の解を持っているかもしれないという考えを真剣に受け止めることです。水の場合は、固体の氷であったり、液体の水であったり、蒸気であったりすることがわかっています。文字列理論家は、私たちが住んでいる空間も、3つ以上の方法があることを除いては、そのようなものかもしれないと言っています。 もしかしたら、グーゴル以上の方法があるかもしれません。
0:06:24 Max Tegmark
これは、物理学ではかなり一般的な現象です。複雑な方程式があれば、その方程式には複数の解が存在します。インフレーションは非常に暴力的なプロセスで、単に多くの空間を作り出すだけでなく、物事を激しくかき混ぜるので、空間がどのようにあり得るかについて、たくさんの1つの解だけでなく、膨大な量のさまざまな解を作り出した可能性があり、私たちは、私たちが生きている解が唯一の種類であると考えるように騙されるかもしれません、なぜなら私たちが目にするのはそれだけだからです。しかし、それは、カリブ海にいるある魚が、自分が見たことがあるものだけで、すべての水は液体であると結論づけるのと同じように、馬鹿げた結論になるでしょう。もしグリーンランドまで泳いで行ったら、氷山を見て、「あれ、まだあるぞ」と気づくでしょう。これがレベル2の「多元宇宙」です。より多様性がありますね。
0:07:08 Sean Carroll
実は、レベル1の多元宇宙について少し触れてみたいと思います。レベル1の多元宇宙って、宇宙が無限にあると想像してみてください。これは宇宙学者が、膨張する宇宙について研究していた頃から考えていたことですね。そして、その1つのアイデアから、多かれ少なかれ、あなたのような人のコピーが無限に存在することになります。[笑）。]
0:07:33 Max Tegmark
ほぼ、と言ってもいいですね。
0:07:34 Sean Carroll
ほとんどですね。
0:07:34 Max Tegmark
ニュートンやアインシュタインが元々考えていた 2000年前にユークリッドが考えていたような、空間が永遠に続くというような考えもまだあるかもしれませんね。2000年前にユークリッドが考えたように、宇宙は永遠に続くのかもしれません。しかし、インフレーションはその考えを覆します。実際には、すべての空間は物がある状態で作られていて、同じものが何度も積み重なっているのではなく、すべての初期条件がどこかで実現されるように、ある意味でランダムに始まっているのです。私はあなたに同意します。もしあなたがこの2つの考え、つまり無限の空間と、そのために可能なすべての初期条件を実行することを組み合わせれば、すべてが実現されるという結論に追い込まれます。これは最初に考えたときにはかなり衝撃的なことです（笑）。そのずっと前に、宇宙空間をたどっていくと、ショーン・キャロルとマックス・テグマークの会話が数メートル先で交わされていたり、マックス・シュメグマークとマックス・ペグマークにゴルフについてインタビューしていたりします。それを嫌がる人もいるんですけどね。
0:08:49 Sean Carroll
しかも、これは1920年代にあった会話ですよね？現代の超絶クレイジーな宇宙論とは違うんですよ。無限に広がる宇宙という考えは何年か前ならもっと真剣に考えられたかもしれませんね。
0:09:00 Max Tegmark
ええ。そして、その前からかなり激しく攻撃されていました。これを聞いている人は、ローマに行ったらカンポ・デ・フィオーリに行って、そこにジョルダーノ・ブルーノの銅像があるんですが、彼は1600年に、他の太陽系などがある無限の宇宙について話したことで、その場で火あぶりにされたんですよ。
0:09:21 Sean Carroll
それも含めて色々やってたんですね。その理由を詳しく知りたがる歴史家がいて・・・。
0:09:28 Max Tegmark
そうですね。
0:09:29 Sean Carroll
舌を切られたり、火あぶりにされたりしましたけど、それもその一つですよね。
0:09:32 Max Tegmark
でも、[苦笑]火あぶりにされるべき科学的主張はなかったと主張したいですね。
0:09:39 Sean Carroll
なるほど、でもいいですね。レベル1はもう変な哲学的な意味合いがあって、自分のコピーがこれだけあるんですね。そしてレベル2は、遠く離れた場所にあるローカルな物理法則にもたくさんの異なるバージョンがあるということです。
0:09:50 Max Tegmark
さらに付け加えると、私たちが物理学の法則として基本的なものだと教えられてきたものが、研究すればするほど、それらの多くは実は基本的なものではなく、情報はもっとあなたのアドレスの一部に過ぎないということを覚えておくことが重要だと思います。つまり、もしあなたがある日、万物の理論が書かれたTシャツを持っていたら、うまくいけばあなた、ショーンがいつか発見するかもしれない、ということですよね？[願わくば、ショーンがいつか発見するであろう「万物の理論」が描かれたTシャツを持っていたとします。もし私が「8は何のため？」と尋ねて、あなたが「8,それは太陽系の惑星の数だよ」と言ったら、それはかなり奇妙なことです。奇妙なことに、「マックス、他の太陽系にも2つの惑星や5つの惑星があるじゃないか」ということになるでしょう。つまり、「8」は宇宙に関する基本的なことを教えてくれているわけではないのです。宇宙での我々の住所を教えてくれているんです。
0:10:41 Sean Carroll
そうですね。地球上の空気の平均温度が自然界の基本的な量だとは思っていないんですね。
0:10:45 Max Tegmark
思っていません。
0:10:46 Sean Carroll
あと環境。
0:10:46 Max Tegmark
そうですね、でも1836という数字は基本的なものだと長い間考えていました。電子よりも陽子の方が何倍も重いということですよね？ああ、基本的なことだ。実際、彼らは膨大な数の異なる解を持っていて、そのうちの1つが1836なのです。その数字が2019年になるような別の解も考えられるでしょう。つまり、これも私たちのアドレスの一部なのかもしれません。実際、私たちが見つけた純粋な数字は、これまでに32個あります。小数点以下の無次元の数字は、私たちが理論的に予測しようとする世界のすべてを表しているようです。もしかしたら、それらはすべて我々のアドレスの一部なのかもしれませんね。
0:11:33 Sean Carroll
そうですね。そうですね。じゃあ、明らかにレベル3の多元宇宙が必要ですよね。
0:11:37 Max Tegmark
そうですね。これは、我々の物理的空間にある大きなものを研究するのではなく、とても小さなものを研究することから生まれます。1950年代、プリンストン大学の大学院生であるヒュー・エヴェレットは、信じられないほど過激な提案をしました。それ以前に、電子などの素粒子は、ある意味で精神分裂的であり、同時に多くの場所にいることができるということに気付いていました。それを説明するために、人々は必死になって努力していました。例えば、デンマークの物理学者ニールス・ボーアは、「自然について質問してはいけないことがある」と言っていました。[chuckle](笑)
0:12:22 Max Tegmark
スウェーデン人の私は、名誉のためにデンマーク人をいつも馬鹿にしています。ハムレットが「デンマークの国には何か腐ったものがある」と言ったのは、何か意味があったのだと思いますが、エヴェレットは「いや、違う。それはBSだ。実際には、確かにこの粒子は同時に複数の場所に存在することができます。でもそれは、私たちがその粒子でできているから、同時にいくつもの場所にいることができるということなんだ」。そして、ただパニックになってお酒を飲むのではなく、「本当にそうだとしたら」と考え続けたのです。そして、「もし、同時に2つの場所にいる粒子の測定をする場合、事前に、それがここにあるなら飲みに行き、別の場所にあるなら代わりにNetflixを見ようと決めている」ことに気づいたのです。
0:13:10 Max Tegmark
そうすると、今、2つの異なるバージョンのマックスがいて、1つはお酒を飲み、もう1つはNetflixを見ていて、彼らはお互いのことを知らず、彼らにとっては、何か偶然の出来事があって、粒子がこういう風になっていることを発見した、という感じになるでしょう。エヴェレットは、ランダム性はクローンを作るときに主観的に感じるものだと言っていて、今でも人々はこのことについて激しく議論しています。
0:13:48 Sean Carroll
そうなんですよ。
0:13:49 Max Tegmark
量子力学から 100年以上も経っているのに・・・。
0:13:50 Sean Carroll
マインドスケープのリスナーは知ってますよ。
0:13:51 Max Tegmark
そうですね。川を渡ってMGH病院に行くと、純粋に古典的な方法でクローンを作る装置があるんです。すべての原子を全く同じパターンで組み合わせ、翌日、一人が1号室、もう一人のコピーが2号室で目を覚ますと事前に知らされています。翌朝、Seansの二人が目を覚まし、病室から出て、ドアに書かれた番号を見ますよね。あなたは何を体験すると予測しますか？1と2のどちらを体験するか、あなたならどう思いますか？
0:14:40 Sean Carroll
半々ですかね。
0:14:42 Max Tegmark
ランダムに感じるんじゃないですか？
0:14:44 Sean Carroll
そうですね。
0:14:45 Max Tegmark
そして、あなたの主観的な未来の経験を予測することはできません。個人的には、エヴェレットはここで何かを掴んだと思っています。それは、もう一度言いますが、私たちの現実は私たちが考えているよりも本当に大きく、自然界で実際に起こっていることで本当にランダムなことは何もなく、ランダムに見えることは、私たちがこの意味でのクローンを作ったことによるものだという可能性が高いのです。皮肉なことに、レベル1やレベル2よりも奇妙に聞こえるかもしれませんが、私がレベル3多元宇宙と呼んでいるこの多元宇宙で得られる多様性を見てみると、実際には他の多元宇宙よりも小さいか、大きくもないのですが、ただ、同じパラレルワールドのすべてを別の方法で繰り返しているだけなのです。
0:15:35 Sean Carroll
ある意味、もっと早く手に入るんですよね、この部屋の中で常に起こっていることですよね、宇宙がバラバラに分岐していることが。
0:15:41 Max Tegmark
そうなんですよ。そしてある意味、平行している枝とのつながりが強くなるんです。駐車違反の切符を切られて動揺していると、10分前までは自分と同じだったのに、つい最近まで枝分かれしていた別の自分がいることに気づくかもしれませんね。
0:16:03 Sean Carroll
それで気が楽になったんですか、本当に？
0:16:04 Max Tegmark
そうですね、常に正しいことをしなければいけないというプレッシャーから解放されます。
0:16:08 Sean Carroll
気分は変わらないんですけど、良くも悪くも、ですね。
0:16:12 Max Tegmark
そうですね、私も長男が生まれる前は、物事がうまくいくことを願っていたので、このことについてよく考えていました。そうすると、僕が本当に望んでいるのは、この出産でうまくいくパラレルワールドにいることなのかもしれないと思ったんですが、でもそれは馬鹿げていると気づいたんです、だって僕は全部のパラレルワールドにいるんだから。
0:16:47 Sean Carroll
そうなんですよ、全部の世界にあなたのバージョンがいるんです。
0:16:49 Max Tegmark
たぶん、確率的にはほとんどの宇宙でうまくいくといいなと思っているんですけど、それも意味がないんですよね。本当に頭が良ければ、量子力学的に計算できる数字で、うまくいく世界の割合なんですから、その割合が大きいことをどうやって望めばいいんでしょう。
0:17:11 Sean Carroll
でもこれは自由意志の問題であって、未来がどうなるかわからない決定論的なニュートンの宇宙ではこういう問題になるんですよね。希望の可能性はまだあるんですか？
0:17:19 Max Tegmark
最終的にはあなたと同じような感じになったと思います。この宇宙にいることはとてもクールなことだと思いますし、希望のようなヒューリスティックなものを持つことは、たとえあなたがそのようなことを言うときに薄氷を踏むようなものだとわかっていても、役に立つことがあります。
0:17:37 Sean Carroll
希望は不完全な情報から生まれるんですね。
0:17:40 Max Tegmark
そうですね。
0:17:42 Sean Carroll
なるほど、それがレベル3で、量子力学のEverettianな複数の世界で、レベル2の宇宙的な多元宇宙とは別物で、典型的な思弁的な理論物理学者は3で止まってしまうんですが、あなたは止まらずに続けて、レベル4があると言うんですよね。
0:18:03 Max Tegmark
そうなんです。だからもちろん、ほとんどの人はレベル1にも行かずに、ジョルダーノ・ブルーノは燃えたんですよ、就職先だけじゃなくて、文字通りに。望遠鏡で遠くまで見渡せるようになり、インフレが普及してからは、レベル2でも少しずつ普通になってきて、嘲笑から、物議を醸しながらも真剣に受け止められるようになってきました。レベル3でも、最初は全く無視されていたのが、激しく攻撃されるようになり、実際に量子基礎を研究している人たちに聞いてみると、トップの解釈の一つとして定期的に選ばれているのを見るのは面白いですね。それに比べてレベル4は・・・。
0:18:57 Sean Carroll
すいません、ちょっと別の問題が出てきましたね。僕は個人的にはレベル2よりもレベル3の方が本当に存在する可能性が高いと思っていて、宇宙論的多元宇宙よりもエバレット的多元宇宙の方が信じるに足る理由があると思っていて、大体エバレット的多元宇宙が95%で宇宙論的多元宇宙が50%くらいかなと思っているんですが、あなた自身は信じ方が違うんですか？
0:19:20 Max Tegmark
つまらないかもしれませんが、この点についてはあなたに同意すると思います。というのも、エヴェレット的多元宇宙の方が前提条件が少なく、本当に必要なのはミニマリズムを前提とすることだけです。一方、レベル2の多元宇宙を実現するためには、インフレーションと、超ひも理論やループ量子重力のような複数の解を持つ基本的な超ひも理論の両方を仮定する必要がありますが、この2つはどちらも現時点では90%近くの確信があるわけではありません。
0:20:02 Sean Carroll
わかりました、確認しました、ではレベル4に
0:20:05 Max Tegmark
そうですね、レベル4は非常に人気のない種類の多元宇宙で・・・。
0:20:11 Sean Carroll
私を納得させるチャンスですよ。
0:20:13 Max Tegmark
真剣に考えている人はほとんどいない？
0:20:16 Sean Carroll
10万人のリスナーがいるわけですからね、説得力はありますよ。
0:20:18 Max Tegmark
うん。ここでのアイデアは・・・私がこの分野に入ったきっかけは、まず第一に、物理世界をうまく記述する数学の有効性に魅了されたことです。物理学界の多くの人々、特にあなたのような理論家、ショーンは、私たちの宇宙は数学によって本当に正確に記述されている、少なくとも近似している、もしかしたら正確に記述されているかもしれない、と言うでしょう。しかし、数学で完璧に記述されていることと、ただの数学であることの違いは何かと問われると、そうではありません。結局のところ、数学者は、数学的対象を記述するために使用する数学の言語を持っています。現代の数学者がますます行っていることは、異なる種類の数学的対象を記述するだけのブルートフォーマリズム以外のものをすべて取り除こうとすることです。私の本の中で楽しくやっていたのですが、数学の家系図のようなものを作ることができます。
ここに整数があります。実数、複素数、3+1次元の疑似貨幣と多様体、あらゆる種類の奇妙な名前のものを置くことができますが、それらはすべて基本的に同じ種類のものです。純粋に抽象的に、数学的な記号を使って説明できるもので、人間のような荷物は一切ありません。ホーキング博士の言葉を借りれば、「なぜ神はこれらの方程式の一つに火を吹き込み、その方程式が記述できる宇宙を作り、他の方程式は作らないのか」という非常に気になる疑問がありました。あるいは、何が対称性を壊したのか？私たちの世界を記述することになっているこの特定の方程式が、なぜ他の方程式と違うのか？レベル4の多元宇宙は、このような数学的な形而上学は存在しないという、非常にラディカルな推測に基づいています。[笑）
特別な火の呼吸が必要なわけでもなく、すべての数学的オブジェクトはまったく同じように存在しています。そして、私たちはたまたまそのうちの一つに住んでいるだけなのです。そのうちの1つは、主観的に何が起こっているかを感じることができるほど複雑で、物理学を学んだり、わかりやすく説明したりしています。実際に言っていることは、私たちは数学的な構造、数学的な物体、つまり数学的な特性しか持たないものの中に生きているということです。 ここで、あなたは立ち止まって、「それはまったくもっておかしな話だ」と言わなければなりません。何を言っているのでしょう？ここにヘラジカがいるじゃないですか。
0:23:24 Sean Carroll
目の前のテーブルにヘラジカがいるんですよ、小さなヘラジカの人形が。
0:23:25 Max Tegmark
うん、今日はプレゼントされたんだ。
0:23:27 Sean Carroll
本当のヘラジカではないですね。
0:23:29 Max Tegmark
What prop・・・どういうことでしょう？これは数学的な特性しかないですよ。笑）
0:23:34 Sean Carroll
見てくださいよ、これ。
布でできていて、カラフルな服を着ていますね。
0:23:37 Max Tegmark
ふにゃふにゃしてて、ちょっと青くてヘラジカみたい。[笑）今説明した性質は、数学的には全く聞こえないですよね。しかし、物理学の目でショーンを見てみると、実際にはクォークと電子の塊であることがわかります。電子はどのような性質を持っているのでしょうか？それは、マイナス1,1/2,1などの性質を持っています。私たち物理学者は、これらの特性に電荷、スピン、レプトン数などのオタク的な名前をつけました。しかし、そのような呼び方を発明したのは我々人間であって、実際にはただの数字なのです。そして、電子とトップクォークの違いは、その特性がどのような数字であるかということだけであることは、皆さんもよくご存知の通りです。私たちは、電子とトップクォークが実際に持つ他の特性を発見していません。つまり、空間にあるもの、標準モデルに含まれるさまざまな粒子、あなたが本の中で素晴らしいことをたくさん書いているものは、すべて数字のセットで説明されているのです。しかし、それらが入っている空間はどうでしょうか？空間はどのような性質を持っているのでしょうか？私は実際にあなたの古いオタク的な非人気を持っていると思いますよ？[笑）。
0:24:50 Sean Carroll
私の不人気本、ですね。
0:24:52 Max Tegmark
空間には、例えば3という性質があります。私たちはそれを「空間の次元」と呼んでいます。これは、空間に置くことのできる指の最大数で、すべての指が互いに直角になります。次元という名前は人間の言語的なもので、性質は3です。他にも、曲率やトポロジーなど、アインシュタインが興味を持っていた性質があることもわかりました。しかし、それらもすべて数学的な性質です。今日の物理学の世界では、空間や空間の中にあるものについて、数学的ではない性質はまだ発見されていません。そうすると、私たちが数学的な物体の中に住んでいるのではないかと、少し狂気を感じなくなってきます。それは、あなたがビデオゲームの中で生きているキャラクターである場合とそれほど変わりません。そして、自分の世界がどのように機能しているかを分析し始めます。密かにコードの数学的な仕組みを発見することになるわけですよね？
0:25:52 Sean Carroll
そうですね、知的に設計された環境ですよね。でもそうですね。
0:25:54 Max Tegmark
そうですね。そうですね。我々がシミュレーションの中に生きている可能性については後述しますが、もしそれが実際に数学的な物体の中に生きているのだとしたら、たまたま定義された他の数学的な物体についてはどうでしょう？私たちのように存在できないとか、複雑さが足りないからほとんど死産しているとか、そんなことを高みの見物している場合ではないでしょう。しかし、同じことは、他のあまり話題になっていない種類の宇宙についても言うことができます。とにかく、これがレベル4の多元宇宙で、簡単に言えば、それは… 数学空間、存在するすべての数学的オブジェクトの空間です。もしこれが本当ならば、最初の予測として、我々の宇宙のすべての特性は、まだ理解できていないもの、例えば知性や意識に関するものも含めて、最終的には数学的な記述に屈することになります。
0:26:57 Sean Carroll
でも、もしかしたら隠れていたかもしれませんが、はっきりさせておきましょう。全ての数学的構造の空間を想像することはできますが、それらは全て同じように実在していて、私たちはその中の一つに住んでいるだけだと余計なことを言っていますよね。それは公平ですか？
0:27:10 Max Tegmark
そうですね。
0:27:10 Sean Carroll
それがレベル4の多元宇宙なんですよね。
0:27:11 Max Tegmark
そうなんです。私は人間のお荷物を出来るだけ排除したいんですよ。意味あるのかな？[笑）。
0:27:23 Sean Carroll
意味はあると思いますよ。
0:27:25 Max Tegmark
そうですね、このヘラジカは実在するもので出来ているから実在する、という異教的な考えを持っていれば意味がありますよね。しかし、私たちは再び物理学者として、すべてのものからできているのはただの素粒子であり、その特性は何か？これらはすべて数学的な性質を持っています。 これらの数学的な性質を超えて、実際には何があるのでしょうか？私はまだ納得していません。通常、人がその先にあるものを説得しようとすると、それはある種のニューエイジ的なもののように感じられてきます。彼らは、数学が十分にクールだとは思わないので、何かふわふわとした非数学的なものを求めたり、”ああ、それがただの数学だなんて信じられない “などと言います。私はその「ただの」という言葉の使い方に異議があります。
0:28:25 Sean Carroll
確かにそうですね、でも区別したいんですよね・・・質問というか、私たちの宇宙はただの数学的な構造であるという考えと、数学的な構造はすべて同じように実在していて、「実在」という言葉の意味がどうであれ、少なくとも私たちのものと他のものとの間にリアリティのレベルに差はなく、そうでなければ多元宇宙とは言えないという考えを分別して区別できるかどうかですね。
0:28:51 Max Tegmark
確かに、そこには2つの別々の疑問があります。まず第一に、我々の宇宙は何らかの非数学的な性質を持っているのかどうか？私たちはまだ知りません。もし400年前に戻ってガリレオがポッドキャストに出演していたら、「そりゃあ、非数学的な性質を持っているに決まっている」と思ったでしょうね。物理学で予測できたのは運動だけだったからです。ガリレオはヘーゼルナッツとブドウを投げて、Y = X の二乗という放物線状の動きをすることを教えてくれました。しかし、なぜブドウが緑色でヘーゼルナッツが茶色なのかは、数学的ではないと思われたために言えなかったのです。なぜブドウは柔らかく、ヘーゼルナッツは硬いのか、それも非数学的に思えたので、彼は予測できませんでした。物事の不思議な性質に関係していたのですね。しかしその後、マクスウェルの方程式ができて、光や色を理解できるようになりました。そして、現実のその部分でさえも、数学的な説明に屈したのです。その後、量子力学が登場し、ブドウが柔らかく、ヘーゼルナッツが硬い理由が説明できるようになりました。そして、世界全体がほとんど魔法のように見え、数学的に動きを予測することしかできなかった状況から、知性や意識を除くほとんどのものに数学を適用できる状況になったのです。彼らが最後の砦なんです。
0:30:11 Sean Carroll
そういえば、ポッドキャストで超心理学者のPhilip Gothにインタビューしたんですが、彼の本の名前は文字通り「Galileo’s Error」で、Galileoは物事を数学的にしすぎたのが間違いだったと言っていました。で、その反対のことを書いているあなたの本「The Mathematical Universe」を紹介するので、両方の本を買ってどちらが説得力があるか判断してください。
0:30:29 Sean Carroll
最後の最後でタイトルを「The Mathematical Universe」から「Our Mathematical Universe」に変えたんですが、それは「The」って言うとすごく傲慢になると思ったからです。The Solar System」って言うと、自分たちだけって感じがするじゃないですか。
0:30:41 Sean Carroll
そうですね。
0:30:43 Max Tegmark
他にも宇宙があるかもしれないと真剣に考えると、これは我々の宇宙なんですよね。
わかった、待って。私がすでに同意していること、つまり私たちの宇宙が数学的であるということを売り込んでいたので、気が散ってしまいました。しかし、他の宇宙はどうでしょう？他のもののリアリティ・レベルはどうやって、「数学的な構造があって、それがたまたま物理的にも存在している、これだ」というところからジャンプするんですか？では、他の数学的な構造もすべて物理的に存在するという、より強力な結論をどのように導き出すのでしょうか？最初の部分、私はこれを「数学的宇宙仮説」と呼んでいますが、これは私たちの外界の現実は存在し、私たち全員が死んだとしても存在し続けると信じていますが、それは純粋に数学的なものです。申し訳ありませんが、私はそれを「存在する外的現実の仮説」と呼んでいます。そして、なぜそれが数学的でなければならないのかを論じていますが、ここであなたが提起した別の論理的なステップがあります。そこからどうやって、実際に他のすべての仮説も存在するという考えに至るのでしょうか？このポッドキャストではその点についてあまり触れない方がいいかもしれませんが、本の中で私が主張しているのは、基本的には全体を追加しなければならないということです… ある数学的構造を取り上げ、それを注意深く研究することができます。その構造にはどんな性質があるのか？
0:32:07 Sean Carroll
ええ。
0:32:08 Max Tegmark
そうすると、これはこういうもので、自己認識していて、こういう情報処理をしていて、もしあなたが本当に賢ければ、AIの仕組みや意識などを解明することができるでしょう。さらには、部品や細胞などが、どのようにして主観的に自分自身を経験するのかを解明することもできるでしょう。そうすると、我々の宇宙と同じようなものが見つかるかもしれませんし、他のものが見つかるかもしれません。そして、我々の宇宙に対応するものが物理的にも存在していて、他のものはそうではないと主張するのかどうか、という問題になります。
0:32:46 Sean Carroll
そうですね。
0:32:46 Max Tegmark
それはどういう意味なのか。物理的に存在するかしないかという数学とは関係ない、何か追加の性質があると考えているんですね。しかし、これは数学的にはどこにも存在しません。誰かが誰かに魂があることを説得しようとしたときに、その人が「じゃあ、私の魂には重さがあるの？」「いいえ」そして、「この粒子検出器でその存在を測定できますか？」と聞かれて、「いいえ」と答える。
そして、「では、魂は実際に私の粒子を押し動かして、私に何か違う行動をさせるのか？あなたはこう答えました 「いいえ、魂は粒子に全く影響を与えませんが、それでも存在しています」そうでしょう？そうすると、オッカムのカミソリの影響を少しでも受けやすくしていると言えないでしょうか？
彼らは、「ショーンの言うことを全部聞いて、魂の部分は追加の説明価値がないから削ってしまおう」と言うかもしれません。私はそう感じています…だから、誰かが、そこにある魂はちょっとした妖精の粉を振りかけたようなもので、実際には何の説明にもなっていないと言うかもしれません。同じことが、数学的構造には物理的存在という特別な魔法のような性質があるが、その構造が持つ数学的関係には全く影響を与えない、という考え方にも言えます。平行な2本の線が交差するかどうかについて何か言っていますか」と尋ねると、あなたは「いいえ」と答えます。「この自己認識している物体がXやYを経験するかどうかに影響を与えるのか？」
「いいえ」ということです。つまり、そこにある他の関係には何の影響もないということです。なぜなら、他の数学的な関係に何の影響も及ぼさないというのは、単なる哲学的なBSにしか聞こえないからです。コンピュータ・シミュレーションであろうと、他の方法で存在していようと、重要なのは、その中でどのような関係があるかということであり、それがその中でどのように感じられるかを決定するものだという事実を受け入れるべきだと思います。これが基本的には数学的な宇宙で、もし…
0:35:28 Sean Carroll
リアルな感じですよね。
0:35:29 Max Tegmark
物理的にリアルなんですよね。もしコンピュータ・シミュレーションの中にいたとしたら、このヘラジカは本物だとは感じないでしょう。僕の主張にどう答えるんですか？
0:35:37 Sean Carroll
そうですね、ド直球な議論ですよね。
0:35:40 Max Tegmark
私の主張は基本的には同じですが、コンピュータゲームのキャラクターであるMaxがヘラジカを体験する方法は、このコンピュータシミュレーションの数学的特性にのみ関係していて、Macでシミュレーションされているか、Windowsマシンでシミュレーションされているか、Unixマシンでシミュレーションされているかは関係ありません。数学的構造も同じだと思います。大事なのはそこにある関係性であって、哲学者が「これは本物でできている」と言っているかどうかは関係ありません。
0:36:21 Sean Carroll
では、確かに削除して、買うかどうかは関係ないんですけど、全ての数学的構造が存在すると想像する方が、全ての数学的構造が考えられてその中の一つであると想像するよりも、絶対にシンプルな考えであるという主張は理解できます。私たちがどの構造体なのかを特定するためには多くの情報が必要ですが、それを取り除くことができれば嬉しいですよね。しかし、少し専門的になるかもしれませんが、この考えを理解するためには、異なる種類の宇宙、異なる種類の数学的構造を比較する何らかの方法が必要だと思います。このように見えるものはたくさんありますし、また、そのような比較方法があれば、私たちと同じような形をしていても、1秒後に爆発してカオスになる宇宙の方がはるかに多く、物理法則に非常に忠実に従っていると考えられます。つまり、あなたの理論は、私たち全員がナノ秒以内に存在しなくなるという予測をしているのではないですか？
0:37:24 Max Tegmark
私の脳がそうであるように…。それはとても良い質問ですね。答えは「ノー」だと思います。理由は後ほど説明しますが、まず第一に、私はこの考えが間違っている可能性を完全に受け入れていますし、様々な方法で検証することにとても興味があります。私にとってこの考えは、より多くの数学的な規則性を見つけようとする研究プログラムのためのインスピレーションのようなものだと思います。
意識は数学的ではないので立ち入り禁止だと言ってしまうと、実際に説明したり言ったりするのに役立ちそうな方程式を発見できなくなってしまいます。ご質問の「最も一般的に期待すべきことは、ランダムに奇妙なことが起こることではないか」という点についてですが。私は、少なくとも宇宙論において、無限の空間などを研究するときに、いわゆる測度問題について多くのストレスを感じているのではないかと思っています。 どのようなものが、他のものよりも頻繁に、あるいは大きな範囲で存在するのかということですが、ここには、この未解決の問題に非常に似たものがあり、それは、複雑さと大いに関係していると思います。ある意味では、記述が簡単な非常に単純な数学的構造がより重みを増すのかもしれません。もしあなたが退屈しのぎに、未来のスーパーコンピュータでさまざまな宇宙をシミュレートしたとしたら、複雑なものよりも単純なもののほうが注目を浴びるでしょうね。
時々思うのですが、基本的な法則を見たときに、私たちの宇宙が驚くほどシンプルに見えるのは、そのことと関係があるのではないでしょうか。シミュレーション・アルゴリズムや数学的構造を定義して、突然ピンクのキリンが私のオフィスにランダムに現れるようにするのと、現在の標準モデルを指定するだけでは、おそらくそんなことは起こらないでしょうからね。
0:39:46 Sean Carroll
私が心配しているのは、あなたが・・・つまり、その限りでは、そうですね、もし単純さを支持する追加の原理があれば、私たちの宇宙を説明できるかもしれませんね。それは十分に単純で、少し複雑ですが、十分に単純なものです。しかし、私が心配しているのは、ついさっきまであなたが避けようとしていた、形而上学的な別の原則です。あなたは、数学的に存在するすべてのものの純粋な原始的な美しさから離れてしまいました。それがすべてなのです。
0:40:14 Max Tegmark
ですからまず、私はとても謙虚であろうとしています。だから、今の大学の存在を信じているというわけではありません。私の科学者としての仕事は、何かを信じることではありません。賭けをするのは楽しいですけどね。
0:40:25 Sean Carroll
信憑性がありますよね。根拠がありますね。
0:40:27 Max Tegmark
あとは、薄っぺらくて余計な仮定が多くて複雑だと感じるかどうかは、単純という意味に大きく左右されますね。多くの人は、パラレルワールドのようなものは、原子を大量に浪費するので無駄だと批判します。私は、宇宙が無限であるとか、目に見えるよりも大きいとかいう考えを信じていません。それは、なんと、余分な原子がたくさんあるからです。別の見方をすれば、シンプルさは、数式がどれだけシンプルかで測るべきではないということです。物理学の方程式を書くのは、実際に大きな空間を与えて、目に見える大きさと同じくらいの小さな空間を作って魔法のように止まるようなインフレーションを書くよりもずっと簡単だということがわかりました。
0:41:13 Sean Carroll
そうですね。
0:41:13 Max Tegmark
それは量子力学でも同じで、パラレルワールドをなくすために余計なものを追加するよりも、パラレルワールドをすべて持っているシュレディンガー方程式の方がずっと簡単だということがわかりました。同じような意味で、レベル4の多元宇宙は実際にはもっとシンプルだと思います。先ほど、『万物の理論』を書き留めるときのTシャツの話を冗談でしましたよね？もし2000年前にそれをやったとしたら、大変なことに、小さなフォントにしなければなりません。「今、私たちはボッタクリとしてのシステムの中で生きている」と言わなければならないでしょう。そして、ニンニクはこんな感じで、スイカはこんな感じで、銅はこんな感じで、周期表はこんな感じです」。周期表全体を指定する必要はなく、QCD（量子色力学）の方程式と3つの数字を書くだけで、そこから原理や周期表全体、原子がどのように光を放っているかなどの数字が書かれた本を計算することができるのです。
だから、もっとシンプルにして、レベル2の多元宇宙に行けば、そんな数字を書き留めておく必要もないと思います。それはあなたの住所です。自分がどこに住んでいるか知りたければ、それを測定すれば、自分がレベル2の多元宇宙のどの部分にいるかがわかります。レベル4の多元宇宙では、さらに経済的になります。なぜなら、それがなければ、少なくとも超ひも理論やループ量子重力の方程式、あるいは正しいクォーラム重力が何であれ、Tシャツに書かなければなりません。それを着なければなりません。レベル4の多元宇宙では、何もつけずに黒いTシャツを着ていればいいんです。なぜなら、すべての数学的構造が存在していて、未来のコンピュータプログラムでカタログを作ろうとしても、存在していて、それがすべてのようなものだからです。
0:43:10 Sean Carroll
あまり深く考えたくないんですが、Jorgeのライブラリに似ていると思うんですよね。Jorgeは「文字通り、ありとあらゆる記号の配列が書かれた本が入っている図書館があって、その図書館のどこかにシェークスピアの作品や聖書、それこそ未来に書かれた全ての本があるとしたら？問題はそれらを見つけることです。問題は、カードカタログが図書館と同じ大きさだということです。それらの本のほとんどは、まったくのナンセンスです。
0:43:36 Max Tegmark
ええ、それにもうひとつ問題があって、そこには本当に構造がないんです。単純な本が複雑な本よりも重要であるという感覚はありません。だから、一般的な本は純粋なゴミなんです。数学の構造で何が違うかというと、公理の体系や定理 を全く一貫性のない状態で書き出すのは、実はとても難しいのです。偉大な数学者であるデビッド・ヒルベルトは、数学的存在とは単に矛盾からの自由であると言いました。そして、それを実現するのは本当に難しいということがわかりました。だから、「蹴って戻ってきたら何かが存在していることになる」という言い方をする人もいます。
0:44:15 Sean Carroll
そうですね。[笑いながら]
0:44:16 Max Tegmark
数学的な構造はそれに似ていますね。例えば、プラトンが3次元の規則的な形に興味を持っていて、それが5つあることを発見したとします。立方体や正二十面体など、プラトン立体と呼ばれるものですね。どんなに頑張っても、6つ目を作ることはできませんでした。名前をつけることはできても、それ以上のものは作れません。そういう意味では、数学は背中を押してくれたようなものです。彼は12個の五角形からなる正十二面体を発見しましたが、それがあまりにもかっこいいと思い、誰にも言わなかったのです。
正十二面体には魔法の力があると考えられていて、美術館でも絵の片隅に描かれていることがありますよね。あの形を発見した時は、海王星を発見した時と少し似ていました。最初からそこにあったような気がするし、どうやって見つけたんだろう。この数学空間は、ホルヘの図書館よりもはるかに面白いです。時々、社会科学は物事に対して非常にルーズで緩いと批判する人がいますが、それとは違います。
何かランダムな数学的構造をとって、そこに公理をひとつだけ追加すると、よく風船を破裂させるように、全体が無に帰してしまうんですよね。
0:45:48 Sean Carroll
そうなんですか・・・あなたはかなりシンプルさに傾倒していますね。あと、私たちが見ている物理的な宇宙の全ては、どこかの超高度な文明のコンピュータ上で動いているだけだという考えにも言及していますが、それは単純なのですか、それとも複雑なのですか？
0:46:04 Max Tegmark
私は、私たちがシミュレーションの中で生きているという事実に賭けてみたいと思います。それは不可能だと思うからではなく、可能性が低いと思うからです。スウェーデン語でボストロムと呼ばれるニック・ボストロムは、このいわゆるシミュレーション論を広めました。彼は基本的に、「我々はこれまで以上に優れたコンピュータを構築している。いつの日か、私たちは本物の心よりもはるかに多くのシミュレーションされた心を持つことができるようになるだろう。だから、私たちは自分自身がシミュレートされた心であると期待すべきだ」というものです。私は、その議論は実は最後の段階で欠陥があると主張しています。仮にそれに同意すると仮定して、もう一歩踏み込むだけで、すでに崩壊し始めているように見えます。つまり、私たちはシミュレートされているのです。実際の物理的なものがある地下の宇宙のようなものがありますが、私たちはそこにいるのではなく、彼らのコンピュータシミュレーションの一つにいるのです。もう一度同じ議論をすることを妨げるものは何もありません。私たちのシミュレーションされた世界では、より多くのシミュレーションされたコンピュータがあり、彼らは2倍のシミュレーションされた心を持ち、私たちよりも数が多いでしょう。だから、したがって、我々は二重にシミュレートされている。そして、もう一回やれる。私たちは三重にシミュレートされています。今は1兆回シミュレートされているわけですが、この時点で気持ちが沈みませんか？
0:47:21 Sean Carroll
（笑）まあ、つまり最後まで議論してみてください。無限にシミュレートされればいいってことですか？それが主張ですか？
0:47:32 Max Tegmark
それこそシミュレーション論は論理的に考えて、我々は基本的に無限にシミュレートされているということを意味していて、それはもうちょっと怪しい感じがしますね。あとは・・・。
0:47:39 Sean Carroll
その議論の裏返しがあったんですよ。
0:47:41 Max Tegmark
そうですね。
0:47:41 Sean Carroll
その理屈だと、大多数の人間は一番低い解像度のシミュレーションにいるはずですよね？それが一番作りやすいから、ちょっとした勝負になるんだけど、経験的にはそうはならない。つまり、私たちは簡単にシミュレーションを作ることができるのです。だから、私たちの周りにあるものよりも低い解像度にすることは簡単です。したがって、何か論理的な欠陥があるのではないでしょうか。
0:48:03 Max Tegmark
私もそれが好きです。あと、ちょっと前に面白い論文があって、人間がシミュレーションされている証拠を探そうとして、変なノイズとかを見つけたんですよね。
0:48:10 Sean Carroll
ちなみに何も見つかりませんでした、読者のために。
0:48:12 Max Tegmark
そうなんですけど、この議論がどこで間違っているかというと、とても面白いんです。それは、この地下の現実を持つべきだと言っているのです。そこには物理学の法則があり、現実のものが存在します。そして、その地下の現実では、そこにいるほとんどの心はシミュレートされたものであると主張することができるのです。確かに、あなたは何かをつかんだようですね。そうかもしれませんが、私たちは地下の現実にいることを知りませんよね？もし最終的にシミュレートされたものだと結論づけてしまうと、すぐにその仮定を破ってしまうことになります。その場合、私たちは実際にどの地下の現実でシミュレートされているのかわかりません。ですから、この議論を成立させる唯一のポイントは、自分が地下の現実にいることを確実に知っている場合です。そうすると、実際に可能性があることについて、ある程度の発言ができます。
0:49:03 Sean Carroll
そうですね、でもはっきりさせておきたいのは・・・。
0:49:04 Max Tegmark
で、結論としては・・・。
0:49:05 Sean Carroll
もしかしたら聞いている人全員が賛成しているわけではないかもしれませんが、あなたは完全に賛成しています。私はあなたの味方です。シミュレーションでの生活は、地下の現実での生活と同じくらいリアルでしょう？つまり、物事をシミュレートすることができるのです。基板に依存することもない。シミュレーションの中の人々は、原理的に、あなたや私が持っているすべての希望や夢、意識を持つことができるのです。
0:49:30 Max Tegmark
ここで謙虚になりたいと思います。つまり、多くの人が、知性には何か神秘的なものがあると考えているのです。私は、それは私たちのような、ある意味で地下の現実に存在する生物体にしか存在しないのではないかと考えていますが、私はそのような視点に応えるつもりはありません。私はそれをカーボン排外主義（carbon chauvinism ）と呼んでいます。
そう、炭素原子でできていなければ賢くなれない、というものです。実際には、炭素排斥主義の正反対の考え方が、AI革命をもたらしているのだと思います。炭素愛主義の反対は、知能や意識はすべて情報処理であるという考え方です。情報がニューロンや脳内の炭素原子で処理されるか、今日の技術ではケイ素原子で処理されるか、明日の技術では他の種類の粒子で処理されるかは問題ではありません。情報処理がすべてであることを受け入れれば、もちろん、適切な種類の情報処理が施された、本当に優れたシミュレーションの中の実体は、その情報処理が他の基板上で起こった場合と同じように感じることができます。そして、そのシミュレーションがMacなのかWindowsなのかLinuxなのかわからないように、自分が実際にシミュレーションされているのか、それともその法則がある実際の物理的な宇宙に住んでいるのかわからなくなってしまいます。
0:51:02 Sean Carroll
では、あなたの言葉を借りるわけではないですが、これが正確かどうか教えてください。誰かのシミュレーションの中で生きている可能性はあると思います。それを信じる人の中には、「でも、私は気にしない」という反応があります。また、「でも、次のような論理的な理由から、ありえないと思う 」という反応もあります。可能性は低いと思うけど、可能性が高いと思ったら気になる、ということのようですね。
0:51:28 Max Tegmark
ああ、まったく。あなたが言ったことすべてに同意します、私たちはそうかもしれないと思っています。私たちがそうである理由を示す説得力のある議論を見たことがありませんし、そうでないことに対する証拠、実験的証拠も少しはあると思います…この件の質は必要以上に少し高いように思えます。たまに政治に関心を持つことになりますが。それはさておき、もし自分がシミュレーションされているのではないかという疑念がまだ残っているのであれば、アドバイスはかなり明確です。ただ、本当に面白い人生を送ればいいのです。そうすれば、シミュレーションを行っている人たちが飽きてあなたをシャットダウンすることはありません。
0:52:07 Sean Carroll
どうやって彼らにとって面白いとわかるんですか？という疑問があります。あと、裏返してみると・・・。
0:52:11 Max Tegmark
でも、まだ消されてないからちゃんとやってそうですよね。
0:52:15 Sean Carroll
私が知っている限りでは。シミュレーションの中にいると、いつでもセーブポイントを押してシミュレーションを終了させて、何年か後に再開することができるんですよ。それが今までに何回あったかわからないですよね？
0:52:27 Max Tegmark
確かにそうですね。
0:52:28 Sean Carroll
我々の宇宙の時計が彼らの宇宙の時計である必要はない、ここが怖いところですね。でも、裏を返せば、もしシミュレーション理論が本当なら、地下の現実にスーパービーイングがいて、コンピュータを作って僕らをシミュレーションしているということになりますよね・・・。
0:52:41 Max Tegmark
そうすると、あなたが軽蔑しているインテリジェント・デザインが真実だということになりますね。
0:52:44 Sean Carroll
そうですね、その通りです。でも、じゃあ逆にAIが入ったシミュレーションを作ってみたらどうでしょう。Bellehany Mitchellが最近ポッドキャストに出演していたんですが、彼はAIが人間のレベルの知能に到達することについて、少なくとも近い将来には、原理的にではなく、どれだけ近づいているかについて懐疑的な意見を持っていました。どのくらい近づいているかについて、あなたはどのように感じていますか？というのも、最近のあなたは宇宙論よりもAIをやっているようなものですから。
0:53:07 Max Tegmark
ええ、MITの私の研究グループでは、ここ何年もAIの研究を行っています。それで、少数の論文を見てみると、AIジャーナルやAIカンファレンスで発表されています。
0:53:19 Sean Carroll
ちなみにそれは、宇宙論の状況に対する反応というよりは、AIの状況、Maxの状況に対する反応ですか？
0:53:25 Max Tegmark
あぁ、それはいい質問ですね。実は、私は10代の頃から、大きな疑問にとても惹かれていました。大きければ大きいほどいいのです。そして当時、最大の謎は外の世界と頭の中の世界だと考えていました。だから、私はキャリアの最初の25年間を外宇宙に費やしました。それはとてもエキサイティングなことでした。そして近年、私は第2の部分にますます興味をそそられるようになりました。そして、このペースが上がってきていて本当に楽しいというだけでなく、私たち物理学者がその分野に貢献できることがたくさんあるということに気がつきました。 話を元に戻しますが、その質問をする前に質問がありましたよね。
0:54:15 Sean Carroll
すみません、あなたの発言はなんですか？進捗状況についてはどんな感じですか？
0:54:20 Max Tegmark
私が思っていることよりも面白いのは、最近の調査で世界中のAI研究者が言っていることで、ほとんどの研究者はAIが数十年以内に成功して、AGI（artificial general intelligenceの頭文字）を手に入れると推測していて、それは全ての知的作業を人間と同等以上にこなせるAIを意味します。超知能とは、それをはるかに超えるものです。果たしてそれは実現するのでしょうか？もちろん、それを否定して、「忘れてください、絶対に起こりません、なぜなら不可能だからです、なぜなら知性とは何か神秘的なものだからです」と言う人たちもたくさんいますし、そういう人たちはみんな、それは情報のことだとか、間違った木に吠えることだとか言っています。多分、彼らは正しいでしょう。私は彼らが間違っていると思います。どんな分野でも、物事がどれだけ速いか遅いかについては、本物の科学的論争がありますが、それを否定するのは間違いだと思います。 可能性があるということです。確かに、科学者が物事がどれだけ早く起こるかについて楽観的になりすぎた恥ずかしい例はたくさんあります。あなたと私が大学院に入学した時のことを覚えていますか？核融合は40年先の話でした。
0:55:38 Sean Carroll
そうなんですね。
0:55:39 Max Tegmark
まだ40年も先ですよね。
0:55:41 Sean Carroll
でも一方で、宇宙の密度はわからないだろうと思っていたんですよね。
0:55:46 Max Tegmark
そうですね、今はわかっていますが・・・。
0:55:48 Sean Carroll
未来を予測するのは難しいですね。
0:55:49 Max Tegmark
1.68×0.7の2乗×10 ^ マイナス26キログラム平方メートル。そして、宇宙の年齢が100億年か200億年かを議論していたのが、13.7年か13.8年かを議論するようになったんですから、それは進歩ですよね。賢くてやる気のある人たちがたくさんいる惑星で、何かを不可能だと言うのはとても危険です。例えば、あなたの物理学のヒーローの一人であり、核物理学の父であるアーネスト・ラザフォードは、核エネルギーを得るというアイデアは密造酒だと言ったことで有名です。そのラザフォードがロンドンで講演してから、レオ・シラードが中性子連鎖反応を発明するまでどれくらいかかったか知っていますか？
0:56:30 Sean Carroll
そんなに長くはないでしょうね、10年くらい？
0:56:32 Max Tegmark
24時間もかかっていません。
0:56:33 Sean Carroll
え、そうなんですか。
0:56:36 Max Tegmark
だから我々は…要は心を開くしかないと思うんですよ。数十年後に起こるかもしれないし、もう少し早くなるかもしれないし、もっと時間がかかるかもしれない。しかし、もしそれが数十年先のことだとしたら、気候変動や老後の生活について考えるよりも、間違いなくもっと緊急性の高いことだと思います。もし、あなたがあまり好きではない人間、例えば、あなたが最も嫌いな政治家や不謹慎なビジネス界の大物がこれを持っていて、それを使って地球を支配し、彼らがクールだと思うことをあなたに押し付けることができるとしたら、あなたはそれについてそれほど興奮しないかもしれませんね？その代わり・・・。
0:57:20 Sean Carroll
すいません、ただ今の話は外にいる人には早く伝えたくないんです。これが人工知能の心配事で、AI自体か、そのAIをコントロールしている人のどちらかに、他の人にはコントロールできないようなスーパーパワーを与えてしまうというもので、だからAIがおかしくなることを大いに心配すべきだと思います。
0:57:41 Max Tegmark
その通りです。私がAI本『Life 2.0』をちょっとしたフィクションの話で始めようと思ったのは、まさにこの理由からでした。ハリウッドは私たちにいつも間違ったことを心配させます。常にロボットが登場しますが、それは映像メディアであるため、映像化できるものを用意しなければならないからです。知性はそれだけで大きな力を与えてくれる。なぜ人間はトラよりもこの地球上で大きな力を持っているのでしょうか？鋭い爪や大きな上腕二頭筋を持っているからでしょうか？そうではなくて、人間の方が賢いからです。そしてそれはもちろん、もし誰かが自分の知性をより強力なAIで増幅させることができれば、莫大な力を授けることができ、株式市場で他人をすぐに出し抜くことができ、特許を出し抜き、ブログなどで論破し、多くの影響力を持つことができるということです。
0:58:32 Max Tegmark
それは良いことなのか悪いことなのか？それは、どのようにコントロールされるか、どのような目的でコントロールされるかによって全く異なります。もちろん、他のテクノロジーと同様に、AIは諸刃の剣だと思います。私は時々、「AIに反対なのか、賛成なのか」と聞かれることがあります。と聞かれることがありますが、私はたいてい、「火については、反対ですか、賛成ですか」と答えることにしています。くだらない質問ですね。興味深い質問は、「火のプラス面を得て、マイナス面を持たないためにはどうすればいいか」ということです。結局のところ、できることはたくさんあります。だからこそ、私たちは消火器や非常階段を用意し、子供たちに「火事になってはいけない」と教えるのです。
0:59:09 Max Tegmark
これこそが、私たちの時代の最も興味深い質問であり、重要な質問だと思います。どうやってこの技術を利用して、がんを治したり、人々を貧困から救い出したり、かつてないほどの生活の繁栄を実現するのか。願わくば、次の選挙期間中だけではなく、何十億年にもわたって、もしかしたらこの地球上だけではなく、私たちの宇宙の大部分で。それは素晴らしいことかもしれません。その一方で、あまり長く考えなくても、あまり良くないシナリオを思い浮かべることができます。例えば、あなたが最も嫌いな政治家が、自分たちの意思を皆に押し付けるためにこの装置を使うことを想像してみてください。また、AI自体が暴走して支配してしまうようなこともないでしょう。ただ、多くの人はAIに支配されたくないでしょうね。
0:59:56 Sean Carroll
それで、あなたのようなAIの専門家にはまだ伝えていないのですが、次のような心配がありました。もしAIになるのであれば、学習して自分を変える能力が必要になると思います。それをコントロールするということには、本質的な問題があるのではないでしょうか？何かをしないように指示することはできますが、もしAIが心変わりをしたら、私たちはどうすればいいのでしょうか？
1:00:21 Max Tegmark
これは、今日のAIで非常に活発に行われている研究で、物事を学習した深層学習システムがどのように機能するかを詳細に理解していない場合に、実際にどのように利用するかというものです。しかし、より優れたアーキテクチャを持つことで、常に一定のことを行うことを実際に証明する方法はあるのでしょうか。これは3つの異なるオタクの問題に分かれていて、どれも未解決ですが、親としても直面する問題だと思います。私たちはAIに、まず私たちの目標を理解してもらい、次に私たちの目標を採用し、そしてそれを保持してもらいたいと思っています。私たちの小さな赤ちゃんは、まず頭が悪くて私たちの目標のほとんどを理解できません。そしてティーンエイジャーになると、私たちの目標を採用しようとしません。幸いなことに、子供たちはこの中間の時期に数年を過ごし、私たちの目標を理解できるほど賢くなり、うまくいけば私たちが彼らを説得できる可能性があるほど柔和になります。
1:01:14 Sean Carroll
僕らがコントロールできるくらいの弱さですよね。
1:01: 15 Max Tegmark
そう、それが教育・・・子育ての基本なんです。でも、もしAIに私たちの目標を理解させて、それを採用することに成功したとしても、AIが賢くなり続けて、それを維持できるかどうかをどうやって確認すればいいのでしょうか フィリップとアレキサンダーのように、彼らがまだレゴが一番かっこいいと思うくらい小さかった頃の写真を見てみてください。[笑）。]
1:01:44 Max Tegmark
それは彼らにとって大きな優先事項でした。今では、彼らは18歳と20歳になっているので、それらのレゴはすべて地下室で埃をかぶっています。もし、人類の面倒を見て保護するという目標を持ったパワフルなAIを作ったとしたら、彼らがレゴに夢中になったように、それに飽きてしまってはいけません。そこで、ある種の再帰的なアルゴリズムを用意して、特定の目標を常に維持できるようにしたいと考えています。ここでの興味深いニュースは、実際に多くの技術的進歩があったということです。私たちは5年前に、AIの研究者やその他の人たちをカンファレンスに集めて、これらの技術的な問題について話し合ったり、その研究を主流にして、より多くのことを実現することを目標にした「未来の生活」という大きな取り組みを行いました。
1:02:32 Max Tegmark
そして、実際に多くのことが行われているのを見て、とても刺激を受けています。例えば、有名なAI教授であるスチュワート・ラッセルは、「Human Compatible」という新しい本を出版しました。この本では、単に課題を提示するだけでなく、彼が考えるクールなソリューションを実際に提案しています。そして良いニュースは、私たちにはまだ時間があるということです。この問題を解決するには、数十年の猶予があるかもしれません。私が言いたいのは、一方で、パニックになってはいけないということです。一方で、必要なときに解決策を得られるように、今、これらの技術的な問題に一生懸命取り組んでください。誰かがAGIのスイッチを入れる前の晩に作業を始めるのではなく。
1:03:17 Sean Carroll
そうですね、わかりました。最近のFoundational Questions Instituteでの話を聞いていると、AIを理論物理学者に育てて、大きなデータを見て自然の法則を見つけようとしているんですよね。単にパターンを見つけるのではなく、本当に定量的な法則を見つけるのです。このプロジェクトはどのようなもので、どのように進んでいるのでしょうか。
1:03:42 Max Tegmark
私たちは、大学院生と一緒に、「Intelligible Intelligence Project」と呼んでいます。ご存知の通り、最近のAIの進歩は、人間が知能をプログラムするという古いパラダイムから、コンピュータが自分で学習するという新しいパラダイムへと移行しています。
1:04:08 Sean Carroll
彼はあなたよりもよく知っているんですね。
1:04:10 Max Tegmark
それはそれでいいんですが、もしこれが自分の飛行機（Boeing 737 Max）を飛ばすものだったり、核兵器をコントロールするものだったりしたら、「15テラバイトのデータを使ってトレーニングしましたが、毎回うまくいきました」というような男の話よりも、本当に信頼するには高いハードルが必要ですよね。実際、私たちはかなりの進歩を遂げることができると確信しています。よくある誤解として、人々はニューラルネットの神秘性を崇拝し、ニューラルネットをこれほど強力にする魔法の一部は、ニューラルネットは不可解だと言っているような気がします。
1:04:54 Max Tegmark
それは違うと思います。ニューラルネットのパワーは、その不可解さにあるのではなく、オタク的な言い方をすれば差別化が可能であることにあると思います。つまり、データから自ら学ぶことができるのです。私が見たいのは、この新しい機械学習のパラダイムの最良の側面を組み合わせることです。昔ながらの、人間が理解できるシンプルな小さなプログラムもあります。人間は脳内でそれを行っているので、実際に可能であることを知っています。誰かに野球を教わったとしても、ニューラルネットワークを鍛えることでかなり上手になりますが、「ボールは具体的にどのように動くのですか？と聞かれたら、英語で説明できますよね。放物線という形で動きます、これがその方程式です、と言えばいい。もしそれができるのであれば、知能は生物に限られた神秘的なものだと考えないのであれば、同じことができるAIツールを開発できないはずがありません。
1:06:05 Max Tegmark
私たちはまず、このディープラーニングの力を使って、曖昧な知性のない方法で物事を行う方法を見つけ出すことができます。そして、その時点で止めるのではなく、追加で何かをすることで、説明して理解できるものにまで単純化してみるのです。あなたがおっしゃったように、簡単な物理学の問題を通して、私たちはこの方法で少しずつ前進してきました。もしもっと進歩することができれば、信頼できるシステムを手に入れることができるのではないかと期待しています。信頼できるのは、システムがどのように機能しているかを理解できるからです。今日のAIシステムの本当の脅威は、ハリウッド映画のように悪に染まることではなく、AIが非常に有能になり、私たちが完全に理解していなかったために、私たちが望んでいなかったことを達成してしまうことなのです。
1:06:54 Max Tegmark
ボーイング社は、この非常にシンプルなシステムを737 MAXに搭載しましたが、その仕組みを理解していませんでした。その結果、あまりうまくいかなかったのです。Knight Capitalは、完全には理解していなかった取引アルゴリズムを持っていましたが、それによって1分間に1,000万ドルの損失を出してしまいました。誰かが「ああ、こいつを止めてくれ」と言うまで、44分間も続けていました。このように、私たちは人々の生活に影響を与えるような意思決定やインフラを、これまで以上にAIに任せるようになっています。もう時間がないので、少し楽観的なことを言ってもいいですか？外側のことばかり言っていましたからね。
1:07:33 Sean Carroll
お願いします。いつも楽観的に終わりたいですね。
1:07:38 Max Tegmark
ハリウッド映画などでリスクが大きく取り上げられていますよね。
1:07:38 Max Tegmark
ハリウッド映画とかでリスクが大きく取り上げられていますが、実際には非常に深刻なリスクがあります。
1:07:46 Sean Carroll
あなたは “The Future of Life Institute “というものを設立しましたよね。
1:07:49 Max Tegmark
それはちょっと希望的観測ですよね。
1:07:50 Sean Carroll
そうですね。
1:07:50 Sean Carroll
どうなんでしょうね。
1:07:52 Max Tegmark
もちろんあるんですけどね。
1:07:53 Sean Carroll
生命って未来がないかもしれないものなのかという疑問が出てきます。
1:07:58 Max Tegmark
そうですね、もちろん人間よりも知能の高いものを作ったとしても、「ああ、嫌いな奴が使うかもしれない」と気づくまでは、あまり長く考える必要はありません。気に入らない人がそれを使って、いろいろな悪いことをするかもしれない」と気づくまでは。もちろん、事態は一気に悪化する可能性もあります。しかし、それは強力な技術の本質です。私にとっての興味深い問題は、心配すべきかどうかについて議論することではありません。興味深いのは、「うまくいく可能性を最大限に高めるために、今、何ができるか」ということです。まず、私たちがしなければならないのは、議論できるようなオタク的な仕事です。例えば、実際に理解を深めることができるので、信頼できるシステムを構築しようとすることです。第二に、私たちは実際にどのような未来を望んでいるのかを話し合わなければなりません。今、MITの私のオフィスでは、まさにこのテーブルに座っているのですが、よく学生が進路相談に来るので、私はいつも「将来はどこに行きたいのか」という質問から始めます。もし彼女が私を見て、「ああ、殺されるかもしれないし、癌になるかもしれない」としか言えなかったら。キャリアプランとしては最悪の戦略です。私は彼女に来てほしいんです。
1:09:08 Sean Carroll
想像してみてください。
1:09:09 Max Tegmark
目を輝かせて「マックス、ここにいたいの」って言ってくれたら。そして、実際にそこに到達するための戦略や、彼女が避けるべき落とし穴について話すことができます。そして、そこに到達するための戦略や、彼女が避けるべき落とし穴について話すことができます。私たちは正反対のことをしています。まさにこのような愚かなことをしているのです。私たちは映画やSFで未来を描いていますが、それはほとんどがディストピア的なもので、私たちは基本的に恐怖で身動きが取れなくなっています。私たちは、どのような未来、ハイテクの未来に心からワクワクするのか、真剣に話し合う必要があります。
1:09:48 Sean Carroll
あと、途中で殺されないようにしたいですよね。
1:09:50 Max Tegmark
もちろんです。でもそれは、中国でもロシアでも、カンザスでもLAでも、みんなが賛同してくれるようなクールでポジティブなビジョンを共有することから始めなければなりません。「私たちはこれを実現したいのです」と言っています。そうすることでコラボレーションが促進されます。そのためには、うまくいかない可能性のあることをリストアップし、それを確実に回避しなければなりません。ポジティブなビジョンを示すことから始められなければ、そのようなことを話すのは時間の無駄だと思われてしまうと、彼らは望んでいないでしょう。1945年、私が生まれたヨーロッパでは、人々がお互いに顔を見合わせて、「おっと、また失敗した」と言いました。そして、本当に驚くべきことが起こったのです。何人かの人々が、変化のために本当に前向きなビジョンを考え出すことを決めました。この進歩し続ける技術をどのように利用するか、これまで以上に強力な武器を作るだけでなく、誰もが無料の医療、無料の大学教育、無料の年金を受けられ、誰もがより良い生活を送れるような素晴らしい社会を作ることができないかと。「マリファナでも吸ってろ。木を抱きしめろ。それは決してうまくいかない」と。
1:11:09 Max Tegmark
しかし、ポジティブなビジョンは十分に説得力があり、現実的だったので、彼らは十分な支持を得て、スウェーデン、イギリス、ドイツなどの国で実現し始め、やがて… 今では、私たちがいる国を除くすべての豊かな工業国で実現しています。これこそが、ポジティブなビジョンの力なのです。地球上のすべての人にとって本当に素晴らしい未来を手に入れるにはどうしたらいいのか、AIを活用したもっと野心的な新しいビジョンを見てみたいと思います。そこでは私たち自身の知性を増幅させ、人工知能を使って現在行き詰まっているすべての問題を解決します。技術を持っている私やマックスが、他の人たちを巻き込んでしまうのではなくね（笑）。そういったビジョンを共有できれば、実現できる可能性が高くなると思います。
1:12:15 Sean Carroll
そうですね、楽観的な終わり方でいいですね！私は、あなたとあなたの学生が小さなAIエージェントを作って、人間の存在を否定したり、自分がシミュレーションの中に住んでいることを信じないような意識を持つようになる未来を予見したいです。
1:12:28 Max Tegmark
その人たちをポッドキャストに呼んでくれますか？
1:12:30 Sean Carroll
そうですね、是非お願いしたいです。それではMax Tegmarkさん、ポッドキャストに出演してくれてありがとうございました。
1:12:34 Max Tegmark
ありがとうございます。